マンション管理士の活用。。。パート６

[匿名さん]

パート６です。

マンション管理士をうまく活用されてる実例等がありましたらご紹介下さい。　
契約方法は月極顧問、年間契約、随時相談？費用は？良かったこと、悪かったことは？

また、マンション管理士として開業されている方、資格を取られた方のご意見や、マンション住民からの質問など何でも。色々と語りあいましょう！

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46169/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62558/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71826/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/135648/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165537/

※荒らしはスルー＆削除依頼で

[971: 匿.名さん]

>>970　管理侍さん

この件だと思いますが、決着しているようですね。
http://www.fukukan.net/paper/1112/work_help12.html

[972: 管理侍]

その通り。
区分所有者が敗訴してます。
少しロジックが似てませんか？

[973: 匿.名さん]

管理侍さん

ロジックといえば、面白い話をひとつ、
>>943 には、
>仮にこの民法９３条が解答の根拠として有効だとしても、説明できるのは彼の主張における
>「肢３＝○」の部分だけであって、他の肢については別途○×をつける根拠が必要になるよね。
とありますが、「肢３＝○」であれば、
肢１を、
>理事長は、（役員を辞任してもしなくても）自分の１票を反対票として使うことができる。
とする解釈は、根拠を失うことになりますね。

それとも、「肢３＝○」というのは、「肢３の委任状に関する部分のみ＝○」という意味で
しょうかね？

[974: コ"ルコ"１３]

>>965（←仮に①とします）に加え、残る大きな論点が二つあると私は考えています。

②委任状を総会出席者の賛否の比率に応じて分けて使えるか

③賛否の判断材料のない理事長宛の委任状を、理事長は次のどの立場で議決権行使すべきか。（善管注意義務の解釈）
　　A．理事会決議による上程者としての立場
　　B．議長のように特定の考えを捨て、できるだけ中立に考える立場
　　C．A,Bの職務上の制約はなく、個人の判断で行使して良いとの立場
　（賛否を合理的に解釈できる考えの方の論点もこちらに入ると思います）

②③については、更に細かい枝葉の論点があると思います。しかし、多数ある枝葉の論点は、ごく一部を除き、見解が定まっていないのが実態のようです。これは、>>770で引用した議事録を熟読すれば分かります。

■②について

定説がないと言っても、②の内で見解が定まっている部分があります。
それが、
「同一の区分所有者が複数の区分所有権を保有している場合に分割して行使できるか」
「一つの区分所有権を（共有の場合を含み）分割行使できるか」
これはいずれもNGで定まっています。（過去問や文献に多数あるのでソースは省略）

問題文では委任状の単複が定まっていないので、「～できる」を>>955のように、「できることがある」まで拡大しない立場なら肢4は、即、不適切になります。（私はこの立場）

最終的な整理なので、私の立場を離れて、いろいろ脱線して考えてみましょう。

総戸数100のマンションで、1住戸＝1票である。監事Bは、10票分（組合員C～L）の委任状を持っていたと考えましょう。残り90票は、総会で賛成63票：反対27票＝7：3となりました。監事Bは賛成7票（C～I）、反対3票（J～L）と偶然、きれいに分けて行使できました。この行使は適切でしょうか？委任状には判断材料がないですから、③で善管注意義務をどう解釈するか差があるにしても、C他=賛成、J他＝反対と別々の法的効果を帰属させたことを合理的な理由で説明できないでしょう。従って、不適切となると考えます。委任は各人との個別契約ですから。

（この点を喝破されたのが、匿.名さんの>>478で、これを見た時から肢3に加え、肢4も不適切とせざるを得ないと感じました。ある意味衝撃でしたね。因みに、直前の暇人さんの>>467で、肢3の不適切も確信になっていました。ですので私の頭の片隅では、この頃から最終的には肢3,4とも不適切となる予感がありました。）

ちなみに、（監事B＝反対）≠（C＝賛成）だから善管注意義務違反という見解は撤回します。>>965の設例のように、完全に個人的な理由から反対している場合には、委任状について、「個人的な事情を除けば」賛否つきかねないので賛否の割合に応じ行使しましたというロジックが成り立つからです。
ただ、この場合にも、賛否つきかねないなら、「棄権票」としてしまえば適切だったと言えます。この場合C～L全て棄権票としての同一の法的効果が各人に帰属します。この場合には、「棄権がベストと考えました」で説明が付くから適切と言えるでしょう。

なお、>>770の議事録では、「賛否の比率に応じて使う案」が何回も議論されています。しかし、提案がある都度、委任意思が分からない中で合理的な説明ができないとの反対意見が出て、最終合意に至っていないません。従って、議事録を賛否の比率に応じて使うことが適切との見解のソースにはできないと考えます。（むしろ、否定するソースには使えるかも。）

以上から、「できることがある」まで拡大しても、私は、肢４は不適切であると考えます。

■③について
>>770の議事録を見て分かるようにこれは、見解が定まっていないというしかありません。
従って、理事長宛の委任状を賛成票として『使わなければならない』は不適切となります。

見解が定まっていないなりに、私は、前述B．議長のように中立的な観点から、賛否を判断するのが良いと考えます。なぜなら、賛否を判断する材料がない以上、自己の個人的な都合や総会での検討過程を無視する上程者の立場では、偏った判断と考えるからです。法的根拠を求めるなら、標準管理規約37条の誠実義務で、まだ決まっていないことだから中立でいるべきということでしょうか。

そうそう、匿.名さんの>>731と暇人さんの>>816の設例にきちんと解答していませんでした。
それぞれ真逆の例になりますが、私は、Bの立場で考えます。中立的に判断したとはとてもいえない他の要素が積み重なれば、民法644条の善管注意義務に反し、不適切になると考えます。（ただ一人賛成しているや反対しているではやや弱いかな。）

以上、主要論点を概括してみました。いずれにしてもコロコロ考えを変える私にお付き合い頂いた方に感謝を申し上げます。おかげで、結果はどうあれ、大変良い勉強になりました。ありがとうございました。

追：誰も監事の職務に触れませんが、監事が理事会を監査する立場で問題があり反対しているのであれば、文句なしに肢４の「賛否の比率に応じて分けて使う」のは不適切です。

[975: コ"ルコ"１３]

>>967
一応建築士さん

>試験としての答えを探る議論においては、やはり考察はシンプルであるべきだなと改めて感じました

この点は、マンション管理士試験の時間的制約がある前提というのであれば賛同します。
もともと、試験時間2時間、50問ですから、1問当たり2分24秒しかないです。ですから、ウダウダ考えている時間はありません。この問題に4分使うぐらいなら、他に知識で容易にゲットできる問題にケアレスミスしないよう時間を使うことがタイムマネジメントの観点から有効だと思います。それが最終的に実力を発揮することにつながりますから。

その点で言えば、
肢３･･･委任状を賛成票として使わなければいけない明文がない→不適切
か
肢４･･･賛成と反対の別々の法的効果を帰属させることになるから善管注意義務違反→不適切
だけで、エイやあといくしかないと思いますね。受験現場では。

[976: 匿名さん]

>>967

>これは総会において採決時に反対していた区分所有者が、可決された事案に反して行動する事が許されないという事が標準管理規約に明文化されていないのと同じ考え方で解決できる筈です。

標準管理規約3条！

[977: 一応建築士]

>>976

ご指摘の通り、標準管理規約第３条の内容から論理的に解釈される事です。
「採決時には反対していた者も可決された事案には従うべし」と
直接的に表現されている訳ではありませんよね。それでも、総会の決議を
誠実に遵守しなければならない「区分所有者」には、採決時に反対していた
者も当然含まれるのだから、書かれていない事でもそう解釈するのが妥当
なのだ･･･という意味で例に挙げました。

[978: 匿名さん]

>>977
お前の「遵守」の意味を説明せよ。

遵守：デジタル大辞泉 遵守の用語解説 - ［名］(スル)法律や道徳・習慣を守り、従うこと。

[979: 匿名さん]

理事が理事会決議に拘束されるということと区分所有者が総会決議に拘束されるということを本気でパラレルに考えているのなら法的なバランス感覚が皆無だとしか言いようがない。これこそ4択試験資格の限界だろう。とんでもなく低いレベルの議論をしていることにそろそろ気づいた方がいい。それなりのマンションにはそれなりの素養を持った人が住んでいる。弁護士や司法書士や法務部員もいるだろう。その人たちがマンション管理士に興味を持ってこのスレを見たら失望どころか嘲笑の的になるぞ。

[980: 一応建築士]

>>975
>その点で言えば、
>肢３･･･委任状を賛成票として使わなければいけない明文がない→不適切
>か
>肢４･･･賛成と反対の別々の法的効果を帰属させることになるから善管注意義務違反→不適切
>だけで、エイやあといくしかないと思いますね。

エイヤと言うか、実際には「比較と消去」で正解肢を絞っていく･･･という事だと
思います。そしてこの問題においては、エイヤと言うほど冒険的な判断は特に必要
無かったと思います。

肢４に関しては>>833でも申し上げたのですが、複数の議決権を持つ単独の組合員に
ついて、貴方がおっしゃる「相反する法的効果の帰属」が生じない様にする事は
総会の仕切りの段階で可能だと思うのです。
具体的には「特別決議の時はどうする？」という話だった訳ですが、そこは委任状と
議決権行使書を適切に使い分けさせる事で対応できるのではないかという話をさせて
頂きました。（その後ご指摘頂いた方からは可とも不可ともコメントを頂けていませんが。）

実際の出題文とて、そもそも「議決権の振り分け」が物理的に不可能なケースや
委任状そのものが無効となる様なパターンを想定している筈はないと思います。
監事に「委任状」が出されているという与条件のもとに、その委任状を総会の賛否の
比率に応じて振り分ける事の可否を問うているという事は、委任状は当該議案の
採決において有効である（つまりその議案が仮に特別議決事項なのであれば委任者が
持っている議決権数は１であるか、複数だとしても異なる者への委任はされていない）
という事が前提となっている筈ですし、共有床の場合も代表者を選定し届け出なければ
そもそも委任状を作成する事自体ができない筈ですので、この問題においては
「組合員数としての賛成票カウント」において困る様な事態は最初から排除されている
のだと思います。一方で、例えば普通議決において同一の区分所有者から議決権行使を
委任された別々の受任者が賛否異なる投票をしたとしても、採決の結果はひとつしか
無いので「異なる結果が同一の区分所有者に帰属する」という事自体も事実上は起こり
得ないのではないでしょうか。

そしてこれも既述ですが、標準管理規約には共有床の議決権を共有者の意向に分割して
行使する事を不可とする規定はあっても、同一の組合員が持つ議決権を賛否分割して
使用する事自体を不可とする規定は存在しません。規約に反しない方法、すなわち
組合員数として賛成票をカウントする事が出来る様に採決を行なえば（もっと細かく
言えば、そういう採決が出来る様に段取りをしておけば）、同一の区分所有者が持つ
複数の議決権を分割行使する事は理論上可能です。少なくとも標準管理規約の中には
これを禁止する規定は存在しません。（そもそも禁止する合理的理由がないと思いますし）
そして本問では、そうした「仕切り」があるという前提で議決権の振り分けの可否を
問うているのだと私は解釈します。そうでなければ肢４はその内容からしてナンセンス
だという事になってしまいます。

私が一番最初のレスで申し上げた「不統一行使という言葉が独り歩きしているがゆえに
肢４が不適切であると判定されてしまっているのではないか？」という見解も、くどく
書けば上記の通りです。同一の区分所有者の意思が分散してしまう様な議決権行使や
共有床の議決権がバラバラに行使される様な事態は、本問の与条件の下では元々想定
されていないと考えるのが妥当でしょう。
したがって、仮に「エイヤ」で本問に対応するにしても、肢４をいきなり誤肢として
しまう事は、少なくとも私の場合は有り得ません。

[981: 管理侍]

>973
匿.名さん

私は試験問題としてのみ考えると、肢３＝×、肢１＝○と思ってます。
ということは、肢３の委任状に関する部分のみ×ということになります。

[982: 一応建築士]

>>978
>お前の「遵守」の意味を説明せよ。

貴方が引用しておられるその辞書に書いてある通りですよ。
貴方は貴方で間違ってはいないと思います。私と会話が噛み合っていないだけでね。

[983: 一応建築士]

>>970
>>管理侍さん

ご紹介いただいた判例は「理事長は総会の採決において理事会決議に拘束される」と
いう事を直接的に裏付けるものではないものの、見方を変えれば
「区分所有者は議決権を自由に行使できる」という事は、いついかなる場合でも
保証されているという訳でもないのだという事を裏付けるサンプルではありますね。

この判決には、当該区分所有者の日頃の態度（管理組合への非協力的姿勢）が
多分に影響した様ではありますが、それはつまり総会決議を軽視した事が問題に
されたという事を物語っていると思います。
解釈がご意向にそぐわなかったらごめんなさい。

[984: コ"ルコ"１３]

>>970-972
不動産マニアにたまらんネタですね。あっ、一応、全く違う趣旨で出してきてることは理解しています。
某社の電力一括契約を見たことがあるのですが、あながち、反対者の言うことを切り捨てられることではないですよ。
まあ、スレの流れが違うのでこれぐらいで。。。

[985: 一応建築士]

>>969
>一発勝負の総会（最高意思機関）と、顔を合わせて侃侃諤諤と
>議論する機関である理事会を同列で比較することに無理があると思います。

私のレス（>>967）宛てのコメントだと思うのですが、私は総会と理事会を
その性質において同一視しているのではありません。
その重さに差はあれど、そこで決議をとった決定事項は決議に参加した者の
総意として扱われ、その効力は採決時に反対していた者にも及ぶのでは
ないかという見解を示したつもりです。勿論「そうではない」というご意見が
あればその理由に興味があります。レベルの低い議論はやめろというご指摘も
別の方から頂いてしまいましたが、そうおっしゃられるのであれば、その
「レベルの低さ」を解り易く具体的にご教示頂きたいものです。
私は実際、マンション管理士としては免許を持っているだけのペーペーですし
管理業務の実務経験がある訳でもありませんのでね。

[986: コ"ルコ"１３]

>>980
一応建築士さん

私は、読み書きが苦手で、なかなか飲み込めないタチので、そういう前提で質問させていただくことをご容赦ください。
前提が分かりにくい点を２点確認させてください。
（暇人さんや匿.名さんには、ご厚意で、同じことを何度も説明頂いております）


＜質問１＞
>そこは委任状と議決権行使書を適切に使い分けさせる事で対応できるのではないか

肢４のどこにも議決権行使書が出てこないのですが、肢４の解答の検討をする上で、議決権行使書を加えられるという見解でしょうか。それとも、解答検討から脱線した場合の雑談でしょうか。

＜質問２＞
>この問題においては「組合員数としての賛成票カウント」において困る様な事態は最初から排除されているのだと思います。

問題文は議案としか書いていません。しかし、貴殿の整理では、組合員数のカウントが必要となる特別決議議案は問題文の対象外であると限定でき、議決権のみカウントする普通議案の前提である問題文と解釈できるとのお立場でしょうか。

[987: コ"ルコ"１３]

>>986

>…総意として扱われ、その効力は採決時に反対していた者にも及ぶのではないかという見解を示したつもりです。勿論「そうではない」というご意見があればその理由に興味があります。

↑のコメントを見て思い出しましたが、私は、
①>>965で記載した、理事長の職務の内容と議決権の権利の背景とを比較考量して、理事会決議に拘束する必要がないこと
②>>974で記載した、理事会決議に拘束されるとの見解を持っていそうな人もいるが、まだ肢３の「しなければならない」で採用できるほど見解が定まっていないこと
以上の２点に加え、上記①②に忘れましたが、
③>>761で記載した、理事会が厳格な要件を課していないのは、理事会が機動性重視で設計されており、総会決議で改めて議決権行使ができることを想定していること
以上の３点を理由に考えています。

この点にご意見を頂ければと思います。

[988: 一応建築士]

>>986
ご納得頂けるかどうかは正直まったく自信がありませんが･･･

《ご質問１について》
総会を欠席する組合員が議決権を行使する手段として「書面」と「代理」があり
委任状は後者に該当する訳ですが、出題において委任状のみが与条件として
付されているという事は、書面により議決権を行使する者がいないという事が
大前提になっていると言えると思います。つまり議決権行使書を使わなければ
欠席者が採決に参加できない様な状況ではない、と推察されます。
なお、これは決して「特別議決事項を審議しない」という事には直結しません。
理由については下記のやりとりにおいて触れたつもりですので、お手数ながら
お読み頂いた上で再度お考え頂ければと思います。

>>801
>>802（匿.名さん）
>>805
>>807（匿.名さん）
>>808
>>830（管理侍さん）
>>833

《ご質問２について》
>貴殿の整理では、組合員数のカウントが必要となる特別決議議案は
>問題文の対象外であると限定でき、

そうではありません。
特別決議議案も出題の対象として捉えています。

特別決議事案について採決をするにあたっては組合員ベースでも票をカウント
する必要があるので、>>801で例示した様な状況（例えば１人の組合員が複数の
住戸を持ち自己使用以外のものを親族等に貸している状況）においては、その
親族等に議決権行使を委任してしまうと採決そのものが事実上不可能になります。
かと言って、複数住戸を持つ者がそれを異なる複数人に貸す事も、居住者に
議決権を委任する事も標準管理規約では否定されていません。
私自身も過去に経験があるのですが、特別決議事項の採決を確実に行なうために
総会召集の段階で「代理人による議決権行使」ではなく「書面による議決権行使」
を促すケースが実際にあります。つまり「議決権行使書の提出」です。
本問ではそれが与条件に含まれていないので、単に議案は普通議決事項のみか
あるいは特別議決事項が含まれていても、意思を異にする複数の第三者（組合員
ではない者）に、同一の組合員の議決権が別々に委任される可能性が元々ない
状況が想定されている、と解釈したのです。
委任者と受任者が１対１の関係にあれば、賛否がどうあれ受任者が投じた票は
委任者（組合員）の票としてそのままカウントできます。

こちらも簡潔な説明が下手で申し訳ありませんが、ご疑問を持たれている事に
ついては一応クリアできていると思います。


なお、>>987につきましては特に意見はございません。
語弊をおそれずに申し上げれば、私は『審議事項の性質や重要性に拘わらず』
採決によって決定した事は採決に参加した者の総意であり、その効力は参加者
全員に及ぶのではないかという単純な事、会議体の基本的な仕組みについて
申し上げているに過ぎませんので、理事長という職務や議決権というものの
性質に言及しておられる①に関しては、真に失礼ながらそもそも会話が成立して
いないという印象しかありません。②に関しても>>974を読ませては頂いたものの
ほぼ同様の印象です。③も、理事会と総会の違いに言及しておられるところから
①と同様の印象です。以上です。

[989: コ"ルコ"１３]

一応建築士さん

夜分遅くまで私にお付き合い頂き、ありがとうございます。

私の質問１,２についての回答は、問題文を考えるに際し、そもそも種々のできない事項は、排除して作成されているの考えであることは分かりました。

次に、理事会決議の拘束です。一応建築士さんは、他の多くの論点では、標準管理規約や民法に明文規定がないことを理由にバッサリ切り捨てながら、一方で、標準管理規約及び民法上、なんら明文規定がない理事会決議の拘束のみは、さして深く考察することなく実にアッサリ認めています。そのあたりに違和感を感じます。失礼ながら、率直な印象です。

[990: 969]

>>985　一応建築士さん

>>969 は、>>968 に対するコメントです。
多分、一応建築士さんが反応するだろうと思って、
誰宛かは、恣意的に書きませんでした。

[991: 973]

>>981　管理侍さん

お返事、ありがとうございました。
つまり、
ａ．理事長は、自分の１票は賛成票として使わなければならない。
ｂ．肢１の「辞任すれば」は、条件であり、「辞任しても、辞任しなくても」ではない。
と判断している。
との理解でよろしいでしょうか？

[992: 一応建築士]

>>989
ひとつ申し上げておきたいのですが、例えば複数議決権の分割行使について
私が「可能なケースがある」的な趣旨の発言をしているのは、それを否定する
「明文規定がないから」ではありません。明文規定がなく、標準管理規約や
民法の規定の範囲内で論理解釈を加えてもその様に（不可能であると）判定する
事ができない、という趣旨で申し上げてきたつもりです。
（表現としては、その様な規定は「存在しない」と書いてしまってはいますが。）

理事会決議と理事の個人意思との関連性（拘束）については、>>967に私見を
述べてはみたものの、ここで他の方のご意見を伺って再度理屈を練り直す必要
があると認識しました。確かに、今の私の考えでは説得力に欠けます。
私の場合は、肢３において委任状の用法が「受任者と同様に使用しなければ
ならない」と限定されている事に決定的な違和感があるため、肢１については
肯定する根拠を探っているというのが実情です。結論ありきの考察ではいけない
と自覚はしているのですけどね。

理事長の職務とそれに纏わる責任と義務には、理事会の定めるところに従い
管理組合の業務を行なう「理事」としての立場と、区分所有法に定める「管理者」
としての立場、さらには総会の議事を進行し採決をとる「議長」としての立場が
それぞれ影響する筈です。私としては前段の「理事は理事会の定めるところに従い
管理組合の業務を行なう」（標管規約第４０条１項）というところだけを見ても
理事が理事会の決定に反する姿勢を総会という場で示す事はできないと考えます。
理事会の決定は理事の総意であり、組合業務において理事はこれに従う必要がある
とする根拠を挙げるとすればそこ位でしょうか。･･･ダメですかね。

[993: 匿.名さん]

>>836　コ"ルコ"１３ さん

>一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、それぞれに代理人を選任して良いか。この論点については、次の文献が詳しく解説されています。
>改訂新版マンション管理組合総会運営ハンドブック（マンション管理センター発行）のP174～P177

どのような内容でしょうか？

[994: 管理侍]

>991

その通りです。
正直言ってこの解釈に明確な根拠はありません。
普通に読めばそのように読めることと、そう解釈しないと没問になる、ということくらいです。

[995: コ"ルコ"１３]

>>993
匿.名さん

以前のようにベタ打ちしたいところですが、この連休はＰＣで投稿できないので、ちょっとご容赦ください。
申し訳ないです。
もしかして、匿.名さんはこの文献に目を通しました？そして気づいたことがあるのでしょうか？

[996: 匿.名さん]

>>995　コ"ルコ"１３ さん

ご無理をお願いして申し訳ありませんでした。

深い意味はありません。
>一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、
>それぞれに代理人を選任して良いか。
の結論のみをお書きいただけたらと思ってお願いした次第です。

[997: 暇人]

しばらく放置したので一旦これまでの自分のレスを再整理

>467
>471
>479
>481
>487
>563
>623
>649
>651
>672
>685
>687
>693
>698
>707
>715
>769
>774
>775
>775
>778
>791
>795
>812
>816
>818
>822
>825
>826
>837
>839
>929
>934
>935
>938
>942
>945

ちなみに今年の問題はこちら
http://www20.tok2.com/home/tk4982/H23/2011-man-mondai.pdf

今まで皆さんから出てきた話については上記レスで概ね触れているので，今後は主に見守ることにしようと思っていますが（もちろん気が変わるかも知れません），とりあえず一点。
>971
http://www.fukukan.net/paper/1112/work_help12.html
の事例が，あたかも「理事会決議が個々の理事の総会における議決権行使を拘束することの一論拠（程度の差はあれど）である」という考えが少なからず賛同を得ているようですが，私は全くそう思いません（ここでは委任の問題を離れ理事(長)本人の議決権行使について述べます。念のため。）。

上記サイトの情報のみを前提とすると，被告区分所有者が総会において議決権行使を制約されたとの事実はありません（状況からすれば反対したor放棄したのでしょうが，少なくとも「自由に行使し得る状況であった」はずです。さもなくば総会決議の有効性自体に疑義が生じますし。）。
そうであれば，この被告区分所有者が（自身が反対したとはいっても）当該総会決議に拘束されるのは当然であり，それ故上記件において賠償責任が認められたのでしょう。
誤解すべきでないのは，同件においてこの被告区分所有者が賠償責任を負うと判断されたのは，決して「総会において反対したから」ではなく「総会決議に反して協力しなかった」からであるということです。
むしろ，この被告区分所有者のように過去に問題行動を起こしていた区分所有者にも「議決権を自由に行使する権利」はきちんと付与されていることを看過すべきではありません。
「このような権利が付与され，それを行使する機会があった総会決議に拘束される」のは当然のことで，上記件はその帰結を述べているに過ぎません（もちろん事例としての重要性はあるでしょう）。

例を挙げれば「自身が全く支持していない政党が政権を奪取した適法・有効な選挙結果を受け入れる」ことと「自身がある政党への投票を強制される」ことは全く異質です。前者は民主主義の本質であり，後者は重大な人権侵害です。
国会での内閣総理代理人指名選挙において，「自身が所属する与党の代表選で選ばれた党首とは異なる者に投票する」ことも当然可能です。
その場合当該政党内での責任問題は生ずるでしょうが，かといって同政党の意向に従わないことが客観的普遍的に「適切ではない」と言えるでしょうか？それは「当該政党にとって不適切」なだけではないでしょうか？国民にとってはどうでしょうか？

管理組合でも同様です。
理事会が，理事会決議と異なる議決権行使をした理事(長)を理事会内でどのように扱うかは理事会内部の問題です。もちろん，これを「（理事会にとって）不適切な行為」として「理事会内で責任を追及すること」もあり得るでしょう。
しかし，こうした「理事会の決議・判断」に反することが客観的普遍的に「管理組合全体にとって適切ではない」等と言えることがあるでしょうか？そのような判断が可能ならばそもそも総会決議も不要なはずです。理事会で全てを決めれば良いはずです。判断ができないからこそ，究極的には多数決という方法で意思を決定するのです。

ゴルゴさんのレスに散見される言葉で気になっていたのですが「公平・中立な議決権行使」なんて存在しない・観念できないと思うのです。何が公正・中立であるかなど，事前に客観的に決定できないのです。
「公平・中立なルールでの議論を経た多数決決議」を「公平・中立になされた決議」と擬制しているだけです。

入口と出口，論理の順序を誤っていないでしょうか。

[998: 管理侍]

>997
暇人さん

私が
http://www.fukukan.net/paper/1112/work_help12.html
の事例を出したのは、以下の考えがふと頭に浮かんだからです。

「理事会で反対していた理事長が、理事会で決定した総会議案に従わず自分の一票を反対票に投じる」
ということと、
「総会で反対していた区分所有者が、総会で決定した電力一括受電の手続きを行わない」
ということは、何だか似ている？という思いです。

これは、
「理事会の構成員である理事長が対外的（理事以外の組合員）に為す行動」と、
「管理組合の構成員である区分所有者が対外的（組合員以外、つまり部外者）に為す行動」
という意味で共通しており、
また、
「理事会決議に反する」
ということと
「総会決議に反する」
ということで共通しています。

つまり、「所属組織での決定事項に反して対外的に行動することには問題がある」、という意味です。

ただ、上記の理屈には矛盾があることも認識しています。
それは、理事会は管理組合の中に存在しており、理事会と管理組合の関係は、「対外的」とは言えないということです。

そんなことを思いながらも、話のネタとして上記の事例を出した次第です。

[999: 暇人]

管理侍さん
>998

のお考えは2点において妥当しないと思います。

1．そもそも総会決議事項に係る理事会決議は「理事会案として総会に上程されること」でその目的を達しているということです。
総会決議事項における理事会の役割は，総会での議論・決議の素材たる案を策定することですから，案の内容を決め，それを総会に上程すれば理事会の目的は達せられたことになります。
その後，当然総会では自由に議論が交わされ，それに基づき区分所有者は議決権を行使するのです（総会で有意な意見が出されたことで考えに変化を生じた理事（長）が理事会決議に拘束されることの不合理性を，管理侍さんも指摘されていたと存じます。）。
よって，例の「電力一括受電契約締結に協力しなかったこと」と並列に考えるべきは「総会で反対したこと」ではなく「（理事長として）理事会案として総会に上程することを拒否したor妨害したこと」です。
この場合は正に理事会決議や理事（長）の職務に反したと言え，「適切ではない」と言えましょう。

2．理事会での賛否は理事（長）として行うものであるのに対し，総会における議決権は，理事（長）という立場とは無関係な区分所有者固有の権利です（何度も指摘しますが，理事会は頭数過半数，総会議決権は専有部分割合という決定的な違いもあります。）。
これに対し，例の事案は，被告区分所有者が区分所有者として議決権を行使し，区分所有者のなすべき行為を定めた総会決議が成立し，区分所有者としてなすべき行為をしなかったが故に，区分所有者に対する措置として損害賠償請求乃至競売請求（結果として和解）を受けており，全て「区分所有者」という立場に基づく事象です。

管理侍さんのことですから「ネタ」としての事案のご紹介であったことは重々承知していますが，以上のとおりに考える次第です。

[1000: コ"ルコ"１３]

>>996
匿.名さん

結論までであれば引用します。

【問68-3】
一人の区分所有者が別々の代理人を選任し複数の委任状が存在する場合はどうすべきでしょうか。

【回答】
一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、それぞれに代理人を選任したり、議案ごとに別々の代理人をたてること等は許されません。

[1001: 匿名さん]

>自己の有する数個の議決権
ってどういうものですか？

[1002: 管理侍]

>999
暇人さん

仰る通りなのです。
そのお話はよく理解できているつもりです。

私としての答えは当初から肢３で変わりはないのですが、
肢１と肢３の理事長の１票について、どうも釈然としないんですよね。

肢１の「役員の辞任」がどうしても条件に読めてしまう。
「辞任すれば」を「辞任した場合」と読み、辞任しなくも賛成できると解釈すればよいのでしょうが。
ひっかけにしては少し悪質かなと。

今更ながらそんなレベルのことを考えてます。

[1003: 匿名さん]

>>1001
k書いてあるまんまでは？

[1004: 匿名さん]

>>1001
101号室と201号室の２区画を同一人物が持っている。例えばそういうこと。

[1005: 1001]

なるほど

[1006: 匿名さん]

あと二十日だよ！

[1007: 匿名さん]

試験問題は（出題者が思う）適切か不適切かを聞いている。正しいか間違っているかを聞いているのではないが
それがどうしてもわからんひとがダラダラ長文を書いてるねえ。読んでないけどｗ

[1008: 匿名さん]

出題者が思う適切か不適切かには何らかの根拠があるという当然のことに気づかない人もいるんですね。長文を読む能力がないのも仕方ありません。

[1009: 匿名さん]

つーか、あの程度を長文という人は日頃何を読んでいるんだろう？日常生活で不便してるだろうな。

[1010: 匿名さん]

マンション管理研究会さんとか没問派さんとかはボコボコにされて行儀よくそのHNを使わなくなって、代わりに匿名さんとなって復讐を果たそうとしてるんだね。

[1011: 匿名さん]

>>1001

元々区分所有法の定めでは、規約で特別に決められていない場合は
専有面積に応じて議決権を割り振る事になっているんですよ。
例えば住戸Ａと住戸Ｂで２倍の面積差があれば、小さい方の住戸に付随する
議決権が１だとすれば大きい方は２にするのが原則論なんです。
しかし、専有面積割合で議決権を分けてしまうと、厳密にやろうとすれば
各区画の議決権が綺麗な整数にならないので、総会の採決時に困る事になります。
なので、実態としては「持分」という考え方においてバランスがとれる範囲で
１住戸あたり１つの議決権を与えているケースが多いと思います。

つまり、同じ区分所有者が数個の議決権を持っている状態としては、大別して
複数の住戸を所有しているパターンと、１住戸に複数の議決権が設定されている
パターンの２通りがあるという事です。
前者の場合は、実際の使用者が別々の人物になるという事が起こり得るので
それぞれに議決権を代理行使させてしまうと「組合員としての」賛否の意向が
分散してしまう事になる。一方、後者の場合は少なくとも委任状を作った時点で
その複数の議決権はひとつに纏められて行使される事になるので、分割する
可能性はなくなります。>>1000を読む際にもそのあたりは分けて考えるべきでしょうね。

[1012: 匿名さん]

言い訳じみた自分語りを交えた長文とか、コテハン同士の馴れ合いみたいな
長文は読む気がしないけれど、書き手が考えている事を正確に理解するためには
やっぱり長文を介する必要があると思う。内容がきちんと整理されていれば
読み手としても苦痛にはならない。むしろ、趣旨不明瞭な単発コメントよりも
読んだ後の感触としてはずっと良いと思うんだけどね。

[1013: 管理侍]

>1012
単発コメントの最たるものが匿名のコメントですよ。
趣旨明瞭、連続性を求めなら、是非ご自身がコテハンにされることをお勧めします。

匿名なら「言い訳じみた語り」も不要であり楽だ、という気持ちはわかりますけどね。

[1014: 匿名さん]

２ちゃんねら～は、短いのしか読みなれてないから。

[1015: 1012]

>>1013
コテハンにこだわりが有るならどうぞご勝手にとしか言い様がないな。
俺に言わせりゃ、己のキャラ確立が目的化してるだけだとしか思えないけどね。
コテハン使ってさえいればコメントの趣旨が明瞭になるとか、発言に信頼性が
宿るなんて思ってるんだとしたら、それは只の思い違いだと思うよ。
前後の経緯が解る様にしたければ↑こうやってナンバリングすれば済む話。
その気になればいつだって別の名前でレス出来るんだし、現にそれを実行して
いる連中だっている筈だ。それでいて他人にコテを勧める意味が俺には解らんな。

[1016: 匿名さん]

>その気になればいつだって別の名前でレス出来るんだし、現にそれを実行している連中だっている筈だ。

まあそりゃそうだ。
だから逆に
>俺に言わせりゃ、己のキャラ確立が目的化してるだけだとしか思えないけどね。
ということも別にないわな。

[1017: 1015]

>>1016
そこに気付いてるやつならコテハンは使わないだろうな。
俺が言ってる「キャラ」ってのは、その固定ＨＮに付属するイメージの事さ。
もっと意地悪な言い方をすれば只のゴッコ遊びだよ。
付けた名前に設定されたキャラを演じているだけ。勿論その間、発言する内容には
それなりの考えは込められているのだろうし、イメージが傷付かない様に相応の努力は
払ってるんだろうけど、旗色が悪くなればいつでも放り出す事ができちゃうし
全く別の名前（当然「匿名」も含む）を使っての援護射撃も可能。
最初のキャラでは言えない様な本音も、別のキャラに成り代われば言えるだろ？
そう考えれば、コテハンってのはある意味「匿名」よりもズルイ事ができるよ。
一人の人物が同じコテハンを使い続けるなんて事を証明する方法は無い。
だからコテハンへのこだわりなんて無意味だと思うね。ご大層なもんじゃない。

[1018: 管理侍]

>1015
ズレた回答ですね。

コテハンへのこだわりとか、コテハン＝明瞭などと誰も言ってません。

「趣旨不明瞭」「単発コメント」「言い訳じみた語り」を指摘している方が匿名というのは、
言ってることとやってることが矛盾してると思っただけです。

「その気になればいつでも別の名前でレスできる」と言うが、
途中でＨＮを変更するのと、常に匿名なのでは雲泥の差があります。

[1019: 暇人]

>1017

>1016
>そこに気付いてるやつならコテハンは使わないだろうな。

そうなの？
>1016は私だけど。

まあ貴方も私もその程度なのよ。カリカリすんな。

[1020: 暇人]

>1015,>1017さんが私（のコテハン）にどういうキャラのイメージを持っているかは聞いてみたい。
それによってはキャラを大幅に変えてみよう。

[1021: 暇人]

そうか、こうやって釣って遊べるのもコテハンならではか。コテハンにしといて良かった。

[1022: 管理侍]

私のキャラのイメージも是非聞いてみたいもんだね。

イメージなんてのは他人が勝手にもつもの。
そのイメージを聞いたこともないのに、傷付かないような努力も無いね。
管理会社というだけで悪だと言う輩もいるんだから、どうせ大したイメージじゃないし。

ゴッコ遊びってのもその通りで意地悪でも何でもない。

個人的に遊びとしてはコテハンの方が楽しいと思うけどね。

[1023: 1017=1012]

>>1018
>「趣旨不明瞭」「単発コメント」「言い訳じみた語り」を指摘している方が匿名というのは、
>言ってることとやってることが矛盾してると思っただけです。

矛盾？　そうやってムリヤリ絡まないでくれんかな。
「趣旨不明瞭な単発コメント」ってのは、読んで字の如く言いたい事が定まらず
思い付きの言葉で言いっ放しただけのコメントの事だ。
そんなガラクタに比べれば、どんなに長くても内容のあるコメントの方がずっと
読む意味がある、と俺は言っただけだぜ。そこにあんたが「趣旨明瞭・連続性を
求めるならお前もコテハンを使え」と論点のズレた横槍を入れてきたんだよ。
「コテハンを使えば趣旨が明瞭になり連続性も保たれる」と言いたいのだと
解釈するしかあるまい。それとも他に真意があったとでも？

元々俺は>1012で「長文の是非」について発言したまでだ。
あんたはおそらく、俺がもののついでに「コテハン同士の馴れ合い」などと
あてこすった事にカチンときただけじゃないかな。そういう反応自体はある意味
当然かなと思ってるよ。でも、その反応って「コテハンへのこだわり」以外の
何物でもないと思うけどね。

>途中でＨＮを変更するのと、常に匿名なのでは雲泥の差があります。

まったく同じだと思うよ。
発言の趣旨を前後統一し連続性を持たせ、一貫してブレない意見を構築して
発言者のキャラクターをも確立する。コテハン使ってるやつってそういう事を
考えてるんだと思ってた。あんたがそうではないなら俺の思い違いだが、
そういう意図を持ってコテハンを使っているのであれば、途中でＨＮを変える
場合も「正体」を隠す事はできないよね。あんたが言う「途中でＨＮを変更する」
という事が、それまでのキャラとは別の人格を装って他の名前を使う事を指して
いるのだとしたら、それは最初から・常に匿名のやつと同じ姿勢だと思うよ。
>1016で実行してくれた人もいるみたいだしな。

>1019
>まあ貴方も私もその程度なのよ。カリカリすんな。

俺は元々「匿名使い」だったからな。カリカリもポリポリも無いよ。
そのご助言はわざわざ俺に噛み付いた大将に譲るわ。
俺は好き好んでコテハン使ってるやつを説得する気はない。理解もしないけど。

長文云々の件から、図らずもスレ違いの展開になってしまった。
他の方々には申し訳なかったね。

[1024: コ"ルコ"１３]

別ネタで盛り上がっているところ恐縮ですが、今しか書き込みできないので、ちょっと割り込みします。

>>999
暇人さん

>ゴルゴさんのレスに散見される言葉で気になっていたのですが「公平・中立な議決権行使」なんて存在しない・観念できないと思うのです。何が公正・中立であるかなど，事前に客観的に決定できないのです。

私は、>>954に記載した柔軟な処理を広く認めて良いという点を基本路線に考えていますので、厳格な公平・中立ではなく、努力義務的な色合いという感じでしょうか。

確かに皆の一致するような公平・中立な議決権行使はないでしょうし、その基準もこうだというのも難しいでしょうねえ。
ただ、採決段階で、著しく公平・中立から逸脱した議決権行使はあって、その場合だけ善管注意義務違反となれば良いように思います。


一応建築士さん
>>980で気づいたことがありますが、時間が出来たところでコメントします。間が空いてしまいすみません。


お邪魔しました。ささ、続きをどうぞ。

[1025: 暇人]

釣糸が盛んに揺れておる。

[1026: 匿名さん]

コテハンのカッコつけにはなりたくないね

[1027: 匿.名さん]

>>1000　コ"ルコ"１３ さん
ありがとうございました。
当然であるのでコメントしていませんでしたが、その後の流れをみると、
>>1000 の内容が必要であると判断しましたので、ご無理をお願いしました。

>>985　一応建築士さん
>>990 です。
思い込みがあると、そのように見えてしまうのですね。
わたしは、>>969 に続けて、
「しかしながら、総会であれ、理事会であれ、決議方法に多数決原理を採用している合議体
（会議体）においては、多数決により決議された事項が、個人の意見に優先する
（つまり、合議体の構成員は、その決議に拘束される。）というのが一般原則であると
理解しています。」
と書く予定でした。

[1028: コ"ルコ"１３]

>>980 一応建築士さん
>一方で、例えば普通議決において同一の区分所有者から議決権行使を委任された別々の受任者が賛否異なる投票をしたとしても、採決の結果はひとつしか無いので「異なる結果が同一の区分所有者に帰属する」という事自体も事実上は起こり得ないのではないでしょうか。

確かに、ほとんどの問題では、議案が承認されれば、賛成した組合員も、反対した組合員も同じく総会決議を遵守することになりますね。ところで、区分所有法61条7項のように重要な違いがでるものは、本問の対象外という整理をしているのでしょうか。

[1029: コ"ルコ"１３]

>>1027
匿.名さん
>>1000で引用した回答は、問題があるんですよ。
それで、>>995で気づいたことがあると書いた次第です。

[1030: 一応建築士]

>>1028
お答えする前に、そのご質問に至った貴方のご認識を確認させて頂きたいです。

＞確かに、ほとんどの問題では、議案が承認されれば、賛成した組合員も、
＞反対した組合員も同じく総会決議を遵守することになりますね。

「ほとんどの」とおっしゃっていると言う事は、貴方は総会で承認された議案を
区分所有者が遵守しなくてもよいケースがあると認識しておられる、と解釈して
宜しいのでしょうか？

例えば例に挙げておられる区分所有法第６１条７項のケースについてですが
これはあくまで大規模滅失に伴って行なわれる復旧決議に従い、決議賛成者と
反対者にそれぞれ生じる権利と義務に関する規定であると私は捉えてます。
決議賛成者以外の者は当該請求に係る権利を「決議に従って」得る事になり、
決議賛成者もまた「決議に従って」その請求に応じる必要があるという意味だと思います。
この事をして、区分所有者として受ける制約に「重要な違いが出る」と解釈する
感覚は私にはありません。同じ決議に対し、反対者は「買取り請求をする」という
権利が与えられ、賛成者は「その請求に応じる」という立場に立たされる訳ですが
両者はそれぞれの立場を全うする事によって、あくまで当該決議を遵守しているに
他ならない、というのが私の基本認識です。一方は決議を遵守しなければならないが
もう片方はその必要はない、などという事ではないと思います。
（これはもはや「決議」というものに対する基本認識だと思うのですが）

そういう意味でも、区分所有者が総会決議から受ける制約に例外はないと思います。
少なくとも標準管理規約においては、第３条に定められている通り区分所有者は
総会の決議を遵守する義務を「ほとんどの場合」ではなく「必ず」負っていると
私は理解しています。

なお、貴方が例示しておられる大規模滅失の場合の復旧決議は、標準管理規約に
照らせば特別議決事項に該当しますので、採決の際には組合員数と議決権数の
両面で賛否の票数を数えなければなりません。これまでも言及してきた事では
ありますが、この種の事案を総会に掛けるとなれば、賛成票を正しくカウントする
ためにも「書面による投票」と「代理人による投票」については適切な仕切りが
必要になります。そうでなければ、委任状そのものが有効でなくなりかねません。
出題の与条件として「受任者を特定した委任状が提出されている」という事が
明らかにされている以上、異なる受任者の賛否意向が同一の区分所有者（委任者）
に帰属する可能性は、最初から排除されていると考えるのが妥当だと思います。


以上を踏まえ、ご質問にお答えするとすれば

＞区分所有法61条7項のように重要な違いがでるものは、本問の対象外という
＞整理をしているのでしょうか。

当該条項においても、決議賛成者・反対者ともに総会決定事項を遵守するという
点においては「重要な違い」など無く、本文において対象外とする必要も無い。

という事になります。

[1031: コ"ルコ"１３]

>>1030
一応建築士さん

>>1028の私の質問が悪かったです。失礼しました。質問を修正します。

質問
監事Bは、10票分(組合員C～L×1票)の委任状を受任しています。総会において、議決権数と組合員数ともに賛成:反対＝8:2であったため、監事Bは、C～Jを賛成に、K,Lを反対として議決権の行使をしました。この場合であれば、組合員数及び議決件数ともに賛否の割合通りに分けることが可能です。(このような設定であれば、一応建築士さんの整理に乗ると考えます。)
この議案は、区分所有法61条5項の議案でしたので、賛成･反対･棄権等の別により法61条7項の買取請求ができる･できないの差が生じます。
さて、問29肢4を検討する上で、このようなケースは対象になりますか。対象になる場合は、適切と考えますか。
また、対象外の場合、対象外とする理由は何ですか。


ちなみに、一応建築士さんは、
>>980で、
>一方で、例えば普通議決において同一の区分所有者から議決権行使を委任された別々の受任者が賛否異なる投票をしたとしても、採決の結果はひとつしか無いので「異なる結果が同一の区分所有者に帰属する」という事自体も事実上は起こり 得ないのではないでしょうか。
との見解を示され、
また、>>988で
>特別決議も出題の対象として捉えいます。
ということでしたので、賛否による買取請求権の法的効果の帰属について違いを適切と言えるのかどうか確認してみたかったのです。

宜しくお願いします。

[1032: コ"ルコ"１３]

>>1029の続き。

>>1000の、
>【回答】
>一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、それぞれに代理人を選任したり、議案ごとに別々の代理人をたてること等は許されません。
の内、『議案ごとに』の部分が問題箇所です。

平成21年のマン管試験問25の、
肢4：一人の区分所有者が2通委任状を提出した場合において、1通は第1号議案用、もう1通は第1号議案を除く他の議案用と明記してあったので、両委任状を有効として扱った。
これを有効な肢としていることと整合性が取れていない。
問29とは直接は関係ないものの、この文献の信頼度は揺らぎましたね。

[1033: 匿.名さん]

>>1032　コ"ルコ"１３ さん

つぎのような解釈だと思います。

【Ａ】
表現 ： 「一人の区分所有者が、『自己の有する【数個の議決権】を【分割】』し、」
たとえば、一人の区分所有者が、１０１号室、１０２号室を区分所有している場合に、
第１号議案について、
ａ．１０１号室に割り当てられた議決権はＡさんに委任する。
ｂ．１０２号室に割り当てられた議決権はＢさんに委任する。
ことは許されないという意味だと思います。

【Ｂ】
表現 ： 「一人の区分所有者が、」
この場合は、『自己の有する【数個の議決権】を【分割】』という条件がありませんから、
「１個の議決権」と考えられ、一人の区分所有者が提出した、
ａ．第１号議案の議決権行使は、Ａさんに委任する。
ｂ．第１号議案を除く他の議案の議決権行使は、Ｂさんに委任する。
という２通の委任状は、両委任状ともに有効と考えられます。

[1034: コ"ルコ"１３]

>>1033　匿.名さん

>>1000のQ&Aの説明部分を追加します。

【説明】
一、二、省略
三、
　一人の区分所有者が、数人の代理人を選任する場合として考えられるのはおおむね次の三とおりです。
　第一は、一人の区分所有者が、数個の住戸を持っている場合に、これを分割しそれぞれに代理人を定め委任状を作成した場合であり、第二は一人の区分所有者が、ある総会における数件の議案について、それぞれ議案ごとに代理人を定めたという場合であり、第三は一議案について数人の人に委任状を渡していたという場合です。
(一)　
　一人の区分所有者が、数個の住戸を持っている場合、その各戸の議決権数は、標準管理規約第四六条一項、別表第五（なお同条のコメントによると「各住戸の面積があまり異ならない場合は住戸一戸につき各一個の議決権という定めも可能」とされている。）により定められますが、この各戸の議決権を分けて自ら又は代理人をして行使することができるかという問題があります。
　例えば五個の住戸についての議決権をもつ場合、これを五人の代理人に分けてそれぞれ行使してもらうとか、うち三個分の議決権については自ら行使し、残りの二個分の議決権についてはA代理人とB代理人にそれぞれ行使させるというような場合が考えられるのでありますが、区分所有法ではこのような行使は許されません。
　元来、議決権行使は区分所有者の意思を聞くためのものですから、まとまった一つの意思であるべきであり、さらに区分所有法は複数の代理人を認めていないこと（問50参照）や、建物等の管理利用のための団体でこのような複雑な取り扱いをしなければなれない必然性に乏しいこと等からみて、前記のような不統一行使は許されず、必ず統一して行使すべきものです。（ことに区分所有法三一条の特別決議の場合等は「区分所有者数及び議決権数の各四分の三以上の同意」というように「区分所有者数」と「専有部分の床面積の割合による議決権数」の二つを必ず必要としており、この二つは取り扱い上、不即不離の関係にあります。このうちの一方の「区分所有権者数」は一人で何戸の住戸を持っていても、一人の区分所有者数としては常に一でありこれを分けることが絶対にできない以上、これと取り扱い上一体となっている床面積の割合による議決権数を分割行使することは、区分所有法の予想していないところと考えます。）
　以上のとおり不統一行使の数通の委任状は無効ですから、統一行使に基づく一通の委任状に改めてもらう必要があります。
(二)
　次に総会において数件の議案がある場合、これを議案ごとに分けて代理人を定めることができるかという問題です。
　例えば第一議案についてはA代理人、第二号議案についてはB代理人というように分けて委任することが可能かということでありますが、問64の場合と対比すると許してよいように考えられますし、また議案ごとにみると一人の代理人しかついていない訳ですから問題ないようにみられます。
　しかし区分所有法四〇条は専有部分の共有者について、議決権行使者を一人としていることから考えても、区分所有法上、代理人は一人に限るものと考えられますし、議場での質問、動機等で複雑な問題の起こることを考え合わせますと、異論はあろうと思いますが代理人は一人に限るべきものと考えます。したがってこのような場合は、代理人を一人にしてもらうべきであり、またそうしたからといって格別の不都合、不合理はないと考えられます（問64の場合は「議決権行使書面又は区分所有者本人」と一代理人間の問題であり、本問は区分所有者と複数の代理人の問題であり、したがって前記のように解しても何ら不都合はありません。）
(三)
　次に同一区分所有者が、ある議案についてAを代理人とする委任状とBを代理人とする委任状を出した場合について考えてみたいと思います。
　この場合、区分所有法では二人以上の代理人を認めていないことは前述のとおりですから、このような委任状は本来無効のものともいえます。しかし前に出した委任状を取り消す意味を含め後に新たな委任状を出したという場合は、後の委任状は有効なものですから、二通とも無効とすべきではありません。このような場合もまず第一に本人に確認し、本人の意思によって、どちらか一方のみを代理人にしてもらうべきです（確認の結果、本人の意思は実は先に委任状を出した人を代理人にするということであり、後の委任状による代理人は代理人にしないとうような問題が起こったとしても、本人の確認により再度委任が行われたと解することができるので、問題はありません。）
　もし、本人と連絡が取れないときは、委任状作成の前後がわかれば（前の委任状を取り消し新たな代理人を定めたものと解されるから）後の委任状を有効とし、作成の時期が不明のときは二人ともに出席を拒否せざるを得ないことになります。

【補足】
◆本Q&Aは３つに分かれていて、
１．一人の区分所有者（受任者）が複数の区分所有者（委任者）からの委任状を有している
　→>>506、>>514
２．代理人が委任状の内容と異なる議決権行使をした
　→>>515
３．一人の区分所有者（委任者）が別々の代理人（受任者）を選任し、複数の委任状が存在する
　→>>1000＆本レス
◆文中で引用されている問50、問64はコピーを取らずに本を図書館に返却しているので内容は不明です。

[1035: 匿.名さん]

>>1034　コ"ルコ"１３ さん

>>1034 の 三 －（二）の「しかし」以降は、「べき論」であって、管理組合の集会の
場面においては、この２通の委任状を（不統一行使ではないので）有効であるとして
取り扱っても、不適切であるとはいえないと思います。

[1036: コ"ルコ"１３]

>>1035 匿.名さん

確かに(二)について、｢…べき｣や｢異論はあろうと思いますが｣というトーンの表記があります。
ただ、私は、昔マンション管理研究会さんに信頼できる文献であると主張したことを撤回し、素直に必ずしも全幅の信頼をおけるものではないと評価しようと思います。

[1037: 一応建築士]

>>1031

ご質問文を私なりに咀嚼し、込められた意図を探ってみたのですが…
おそらく>>980にある「採決の結果はひとつしか無いので」という表現に対し
ご異議を頂いているのだろうと捉えました。
私としては「採決の結果」とは議案が可決（あるいは否決等）される事であり
個々の議決権行使者がどの様な票を投じてもその結果はひとつであるという
意図でその表現を用いました。
特に当該一文では普通議決に関して述べています。賛成票を組合員数ベースで
カウントする必要が無い普通決議においては、複数の議決権を持っている者が
異なる者に委任をしても標準管理規約上、採決自体は可能であり（※）、仮に
受任者が個々に異なる投票をしたとしても、決議後に賛成者として受ける影響
と反対者として受ける影響が「同一の委任者に」及ぶ事は事実上考えられない
筈だ、と言う事を主旨としています。

※貴方には「代理人は１人とすべき」という基本認識がある様ですので
　ここまでの内容について簡単にご納得は頂けない事は承知しています。

なお言うまでもない事ですが、特別議決事項に関しても、所定の賛成数を得て
可決した議案であれば「結果はひとつ」であり、異なる結果が同一の組合員に
帰属するという事は起こらないと私は認識しています。
貴方が例示しておられるケースは、審議の結果のひとつである「復旧決議」が
決議賛成者・反対者のそれぞれに異なる影響を及ぼす事例であって、当方が
>>980で述べた事とは直接関係が無い様に感じます。既述した通り、賛成者も
反対者も同じ「採決の結果」に従ってそれぞれ異なる影響を受けるという事で
あって、それは同一の区分所有者に異なる結果が帰属するという事とは別の話
ではないかと思います。

問29肢４との関連についてですが、貴方が設定しておられる与条件下においては、
役員の一職である監事の立場において、ひいては一人の組合員という立場において、
委任された議決権を機械的に仕分けること自体は必ずしも適切ではないと思います。
ただし、出題条件にある標準管理規約と民法の規定に照らせば、特に抵触している
部分はないとも思います。従って私は、試験問題として扱えば本肢は正肢であると
判定した次第です。

仮に貴方の設定通りに、大規模滅失に伴う復旧決議という事案について代理人に
よる議決権行使という手段を組合員が本当に選択していて、委任状も全て有効な
ものとして提出されている状況であれば、その１０名の委任者は決議後に受ける
影響も含め、受任者（監事Ｂ）に委ねているのだと解釈できます。
例えば肢２の様に、全ての委任状を反対票として投じる事や、逆に全て賛成票と
して投じる事も想定される中では「決議賛成者として（あるいは反対者として）
受ける影響の違い」というものは、少なくとも貴方の仮定の下では問題にされて
いないと感じます。したがって、本ケースが肢４における「委任状の振り分け」
によって何らかの弊害をきたすという懸念もまた成り立たないと感じます。

実際には、この様な議案を審議すべく総会を招集する際には、決議の結果として
起こる事を詳しく説明する資料が事前に配布され、個々の組合員が不本意な
流れに乗らない様、代理ではなく書面による議決権行使が促される等の措置が
取られる事になると思います。ちなみに標準管理規約単棟型コメントの中には、
第４６条関連として、代理人の範囲を実際の規約に定めておくにあたっては
組合員の意思が総会に適切に反映されるよう、区分所有者の立場から利害関係が
一致すると考えられる者に限定することが望ましい、という記述があります。
標準管理規約そのものには代理人の範囲を、議案ごとに詳細に定めるルールは
無いものの、実際の総会の場面において代理人による議決権行使を行なう際には
規約の定めや書式の作り込みによる配慮が必要になる、という事を物語っている
と私は考えます。

標準管理規約には、貴方が例示するケースについて肢４にある「振り分け」
を不可とするルールは無いものの、議案の内容を鑑みれば、単純に委任状を
提出するだけで採決に参加すべき状況ではないという考え方が自然に発生し、
然るべき手法によって総会が招集・実行される事になると私は思います。
そういう意味では、貴方が設定した様なケースは本問においては想定されて
いないと言えると思います。長くなりましたが、これを以て>>1031のご質問に
対する回答に代えさせて頂きます。

[1038: 一応建築士]

>>ゴルゴ１３さん

私からも質問、と言うより雑感を述べさせて頂きます。
（雑感ですのでご回答は頂かなくても結構です）
>>1034（二）の途中まで読んで思った事なのですが･･･

＞区分所有法四〇条は専有部分の共有者について、議決権行使者を一人として
＞いることから考えても、区分所有法上、代理人は一人に限るものと考えられます

法４０条は、共有床に関しては共有者の意向を統一すべき事を主旨とするものであり
そこからいきなり「代理人は１人に限る」という見解には直結しないと思います。

また、複数議案を審議する総会において議案ごとに代理人を変えてはならないと
するのであれば、例えば同じ議案をひとつひとつ分けて別々の総会で審議する場合と
比較すると、不整合が発生する気がします。
いつの総会であっても１人の組合員が選定できる代理人は１人に限るとお考えなので
あれば話は別ですが、そう解釈できる規定は標準管理規約にも区分所有法にも無いと
思いますし、そもそもその様なルールには必然性がないと思います。委任者の意向を
採決に正しく反映させる事を考えれば、議案の内容（程度）に応じて理事長等に委任
する場合や、本人の意思により近い者（家族等）を代理人とする場合の双方に、規約
として対応できなければ本来不都合も生じる筈だからです。
複数の議案を審議する総会において、議案ごとに代理人を選定する事が不可能だと
考えた場合、ではその議案を別々の総会で審議する事にするだけで不可能だった事が
可能になってしまう様では、そもそもの理念もブレてくると思います。

私は（私も、ですかね）、代理人は議案ごとに選任できると考えます。
>>836でご紹介頂いた文献は今のところ参照していませんが、>>1000に引用された
【回答】には詳細な解説が必要ではないかと感じた次第です。

[1039: コ"ルコ"１３]

一応建築士さん

時間がなく、書き殴りの短い返信となる点はご容赦。

｢異議～｣という意図はなく、単にどう整理されているか確認したかったのです。

因みに、同じ質問をされたら、問29の対象外と答えます。区分所有法～となった時点で、｢標準管理規約及び民法によれば｣ではないと。
私は、それ以上の考えはありませんので、一応建築士さんの標準管理規約のコメントの引用は新鮮でした。

[1040: 一応建築士]

>>1039
＞区分所有法～となった時点で、｢標準管理規約及び民法によれば｣ではないと。

それは「区分所有法に照らせば」当該ケースは本問肢４の対象となり、誤肢と判定
されるという意味だと解釈しますが、私は決してその様な事はないと思います。
理由は>>1037および>>1038に既述した通りです。

僭越ながらひとつお願いがあるのですが、ご質問の意図が
「単に趣旨を確認したかっただけ」
という事であれば、こちらの回答を求める前にそこを明らかにして頂きたかったです。
当方がどう答えようと、貴方には貴方なりの模範的回答が既にあり、当方の見解との
相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが
そうではないとなると、こうしたご質問にお答えする必要性はあまり感じなくなります。
今回の「回答」にもそれなりに時間をかけ、頭を絞って対応させて頂いたつもりですが
作文した内容自体は、これまで申し上げてきた事とそれほど変えてはいないつもりです。
失礼な言い方になりますが、今回のご質問に対しては「過去のコメントを再読願います」
とお答えするのが最も的確な回答だったのではないかと感じました。

[1041: コ"ルコ"１３]

>>1040
一応建築士さん

>僭越ながらひとつお願いがあるのですが、ご質問の意図が
>「単に趣旨を確認したかっただけ」
>という事であれば、こちらの回答を求める前にそこを明らかにして頂きたかったです。
>当方がどう答えようと、貴方には貴方なりの模範的回答が既にあり、当方の見解との
>相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…

貴方が700番台後半にこられてから、だいぶスレが伸びました。その間、私は、いろいろな方に「ご確認」したことはありましたよね。別に自分と意見が違っているからといって、私は、必ず「議論」をした訳ではないですよ。

正直解せません。

今回の一連の質問をスタートしたのは、私が、>>986
>私は、読み書きが苦手で、なかなか飲み込めないタチので、そういう前提で質問させていただくことをご容赦ください。
>前提が分かりにくい点を２点確認させてください。
と議論とは一言も言わず、「確認」である旨を明記したところからスタートしました。

その後、>>988でご回答を頂きましたが、なお、不明であったので、>>1028で再度質問した次第です。
>>1028では、
>本問の対象外という整理をしているのでしょうか。
と引き続き「整理」を求めており、「議論」とは書いてありません。

そうは言っても、趣旨の伝わり難い文章であったことを反省し、
>>1031で、
>私の質問が悪かったです。失礼しました。
とお詫びしつつ、
>…について違いを適切と言えるのかどうか確認してみたかったのです。
とワザワザ「確認である」旨を明記しました。

このように、私は、趣旨を「確認」し、分からない点を「整理」するだけであることを充分に明記してますよね。
もちろん、議論が必要であればする用意はありましたが。

>>1040のように、唐突に、
>当方の見解との相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…
と言われても、ただただ、困惑するだけなのですが。。。

>>1039の続きもありましたが、詮無いのでやめましょう。


なお、私は、コテハンの方と意見交換をする際に、相手のカラーに合わせた回答スタイルを取ろうと意識をしています。
暇人さんはとても懇切丁寧にいつも説明されますので、自分も極力懇切丁寧に回答しようと心掛けています。
逆に、匿.名さんは、非常に簡潔に書かれるので、自分も極力枝葉を切り捨てて、簡潔に回答しようと心掛けています。この方は、端的に言って反応を待ってから続きを言うことがあるので、私も時々、ちょっと言って反応を待ってみることもあります。例えばそんなことです。

翻って、一応建築士さんは、私からの意見交換の求めに対し、
>>786では、
>当方からのコメントは控えます。
とコメントを頂けず、

>>988では、
>なお、>>987につきましては特に意見はございません。
に加え、
>真に失礼ながらそもそも会話が成立していないという印象しかありません。
と言われておりますので、よもや私に議論など求めているとは思いませんでしたし、
長文でご回答頂いたとして、私が端的に返信しても、何ら失礼はないと考えました。

違う考えがあるようでしたら、遠慮なくどうぞ。
私は、変わり身は早い方ですから、案外素直にお詫びするかもしれません。

[1042: 一応建築士]

>>1041
＞違う考えがあるようでしたら、遠慮なくどうぞ。
＞私は、変わり身は早い方ですから、案外素直にお詫びするかもしれません。

私の言葉では真意が伝わらなかった様ですので、>>1040で申し上げた事に
ついては、これ以上の会話は続けても不毛な展開にしかならないと感じます。
不快な思いをさせてしまった事については謝罪させて頂きます。

私は貴方に「お詫び」を求めている訳ではありません。一方、これまでに頂いた
ご指摘やご意見に対して、その後の議論を全て拒絶する様な態度を取ってきた
つもりもまたありません。「コメントを控える」とお答えしたり、あるいは
その後の議論は必要なしとお答えしたご意見・ご指摘に関しては、その様に
お答えする理由を（簡単ではありますが）都度添えてご説明してきたつもりです。
それを以て当方に「議論を求める姿勢なし」という印象を持っておられるので
あれば、確認という形であれ質問という形であれ、当方の見解を求める必要は
そもそもなかろうというのが、今回の事で感じた事です。

私は元々、問29の考察にのみ参加している者ですので、例えば>>770に挙げて
おられる「見直し検討会」の議事録等については触れる必要性を感じません。
この議事録はおそらく、平成21年本試験問25肢３の考察あたりから何方かが
引用したものだと思うのですが、この問25肢３で適否を判定するポイントが
「委任状に代理人の氏名が記載されているか否かに関わらず」というところで
あるのに対し、本年の問29肢４では「委任状を総会出席者の賛否の比率に応じて
分ける」という事の適否が問われているのだと考えれば、後者を検証する際の
材料にこの議事録は成り得ないと思います。

適切に引用されていないソースはむしろ排除しなければ、試験問題としての正答
には辿り着けないと思います。これも既述した事ではあります。

[1043: コ"ルコ"１３]

一応建築士さん

この時期に喧嘩別れで年越しというのも宜しくないと思うので、貴殿と私とそれぞれ結論や検討プロセスが違う中どのように議論すれば実のあるものになる可能性があるのか考えてみました。私なりの考えですので、必ずしも賛同頂かなくとも結構ですがご一読頂ければ幸いです。

Ⅰ．議論の意義
　議論の結果、見解が異なる点が双方一致するようになれば、それは理想だと思います。ただ、現実には、お互い異なる見解のままであっても、議論し結果、少なくとも片方がプラスになれば良いと思います。
　本問において、採用できない考えでも、相手の見解が理解できたゆえに、後日違う局面で使えるのであれば、それは「引き出し」が増えたことなりますので良いと考えます。
　

Ⅱ．双方の考えの整理
１．最重要視していること。
・私は、「総会について、極力柔軟に処理すべきで、最大限検討して問題がある点のみ不適切と処理すればよい。」ということ重視しています。従って、私の場合、多岐に渡って検討して結論を出すために、どうしても検討プロセスが長くなります。
・貴殿は、>>779の
>「本問は、出題文中で解答根拠に指定されている標準管理規約と民法に照らせば、比較的単純な考え方で対応できるのではないか、という意図で投稿させていただきました。」
という点を最重視しているのではないかと感じています。勢い、シンプルに最短ルート結論まで到達する方向になると思われます。

２．検討スタイル
・私は、前段として法的解釈に一切触れず問題文の整理をし（>>955）、その後、法解釈や法知識の適用を行い（>>965､>>974）、結論を出しています。
・貴殿は、問題文を整理する段階から、積極的に法解釈を多用し絞り込みを行い、更に残った論点を片付けて、結論を出していると見ています。

３．まとめ
１．２の貴殿に対する見方は不本意かもしれません。それでもなぜこのような整理をしたかというと、双方の考えをフローチャートにすれば、
①スタート地点が全く違う。（←１のこと）
②同じ法解釈の論点でも、貴殿はフローチャート上、川上で出現し、私は、川下で出現している。そのため、同じ論点でも前処理が異なる。（←２のこと）
こういう違いを再確認することが極めて大切だと思ったのです。本スレの長い間に過程において、感情的な議論に至って消えていった少なくない方が、お互いの考えの違いをよく認識しないまま議論したことが理由の一つだと考えるからです。
そして、このような違いからすれば、総論の議論で実のある議論は不可能で、各論において議論をしていくしかないのではと思う次第です。

Ⅲ．実のある議論に向けて
さて、具体的にどのようにすれば良いかですが、２つ考えるところがあります。

１．立場を確認して、同じ土俵で議論する（すれ違いを極小化する努力）
前述のとおり、そもそもお互いにフローチャート上の論点の存在位置が違うため、同じ土俵に乗る努力が必要だと考えます。
①私が自分のフローチャートから離れ、貴殿のフローチャート上の論点に行き議論する。
②その逆
③お互い立場（フローチャート）を離れ、前提を揃えてから議論する
私は、大半の論点でこのような前処理の努力が必要だと考えます。このようなことを双方意識することで、より相手の見解の真髄に少しでも近づけ、後日有用な議論であったと思える時が来るのではと考えます。

２．客観的資料による自己見解の強化を双方する（議論のレベルを上げる努力）
失礼ながら、私も、貴殿も法律のプロ（弁護士etc)ではないですし、また、現場経験を積んだプロ（ベテラン管理業務従事者）でもないですよね。過去にマンション管理士試験をパスして一定水準にはあるでしょう。しかし、凡そプロではないレベルと考えます。いかがでしょうか。従って、双方異なる意見で議論をするには、自己の見解を徒に繰り返すのではなく、客観的資料により補強しつつ議論のレベルを上げる必要があると考えます。

理想を言えば、
→ネット情報で自分と同じ見解を提示
←同じネット情報でも掲載元の信用度がより高いものを提示
→書籍等の文献を提示（弁護士など個人執筆）
←同じ文献提示でもコンメなど信頼性の高いものを提示
→多数の文献に同趣旨があることを提示、多数説であることをアピール
←判例を見つけ提示
といったようにキャッチボールができれば、仮に途中の双方１文献づつで見解の相違に留まったとしても得るものはあるのではないかと考えます。私は、お互いがプロレベルにないとの前提では、かかる努力が必要だと考えます。

１．２の努力は大変かもしれません。お互い時間をかけ、頭を絞って真剣に考えて議論をするなら実のあるものにしたいのが本音です。
無い頭をしぼりましたが、もっと良いお考えがあれば、忌憚なくご意見を頂ければ幸いです。

[1044: 匿名さん]

発表まったらどお？
どっちにしても、適正化法第二十六条にもとづいて見解はきいてやるよ。

[1045: 匿名]

↑役不足

[1046: 匿名さん]

↑そりゃおたく

[1047: 匿名]

↑力量を見せてからだな

[1048: 匿名さん]

↑結果をみろといってんだよ

[1049: 匿名]

相手にされないだろ

[1050: 匿名さん]

↑そりゃおたく。論破された人でしょｗ

[1051: 匿名さん]

なんでそんなに必死なのかしらんけど、いい加減落ち着け。

[1052: 匿名]

試験解答の問い合わせに一切応じないと書いてある

[1053: コ"ルコ"１３]

>>1044
なんともユニークな助言ありがとう。
お陰様で、すっかり毒気が抜かれました。

[1054: 一応建築士]

>>1043

私が元々このスレに参加したのは、同僚が今年の本試験を受験した中で
資格学校各社の見解が割れている問題がいくつかあるという話を聞き
（毎年の事だと思いますが）個人的に興味を持った事がきっかけでした。
そして自分も実際その問題に臨んでみたところ、問29に関しては３が
誤肢（正解）であるという以外に考えられなかったので、肢４を正解と
している方の見解を見てみたいと思ったのです。
資格学校で講師をしておられるという方のブログを拝見したり、こちらの
スレを利用させて頂いたりもしたのですが、私としては前者の方が
当該ブログで展開しておられる理論の主軸にある

『委任者の票と受任者の票は賛否同じに使われるべきである』

という大前提にどうしても違和感があり、またその結論に至るプロセスを
丁寧に説明されても、内容を理解する事こそできても、この試験の
この問題においてはやはり適用できないだろう、という考えに至りました。
当該ブログの管理者からも「お互いに見解が異なる方とは議論をしても
意味がない」という主旨の回答を頂いたため、その場を退散し現在に至ります。

私はゴルゴ１３さん程に本件を深く掘り下げて考えている訳ではないのだと
思います。これはあくまで学科試験の問題であり、正解に至る考察をする
ためには、法的解釈に一切触れずに問題文の整理をする事などは有り得ず
むしろ与条件として指定されている法令（あるいは標準管理規約）の範囲内
でのみ各肢の正誤を判定するくらいでなければならないという考えを
本件に臨むにあたっての基本認識として私は持っています。
ご指摘頂いている、貴方と私の「検討スタイルの違い」は私自身も元より
認識している事であるとともに、貴方の「スタイル」も、物事の考え方と
しては正しいという事を理解しているつもりではありますが、資格試験に
臨むにあたっては、失礼ながらそこまで話をややこしくしなくても済むの
ではないかというのが率直な感想です。ここで言う「実のある議論」とは、
試験問題としての解答を見出す事以外には無いと私は思います。そして
その結論を見出すためには、参照すべきソースをそれほど手広くする必要は
無いだろうと考えます。答えになっていないかも知れませんが、年内の
回答としてはこれで代えさせて頂きます。良い新年をお迎えください。

[1055: コ"ルコ"１３]

>あくまで学科試験の問題であり、正解に至る考察をするためには、法的解釈に一切触れずに問題文の整理をする事などは有り得ずむしろ与条件として指定されている法令（あるいは標準管理規約）の範囲内でのみ各肢の正誤を判定するくらいでなければならないという考えを本件に臨むにあたっての基本認識として私は持っています。

→問題文の整理について法解釈を使う使わないは、どうでも良いと思っています。論点を議論する前提を揃えることが重要だと言っているだけです。

むしろ、『指定されている法令（あるいは標準管理規約）の範囲内でのみ』という言葉が気になります。貴殿の投稿からは、単純に明文規定の有無をもって対処しようとされているようにすら感じます。法令等をどう扱うかは、文理解釈に始まり、反対解釈・類推解釈・拡大解釈・縮小解釈etcの各種論理解釈がありますので、該当法令を示した上で、その先をどう解釈するかの方が遥かに重要だと考えます。従って、（法令等を縦横無尽に使えるプロ水準にある人を除き、）すべからくソースは不可欠だと思います。初期のフリーディスカッションの段階なら、ソースなき議論は問題ないと思いますが。

>資格試験に臨むにあたっては、失礼ながらそこまで話をややこしくしなくても済むのではないかというのが率直な感想です。ここで言う「実のある議論」とは、 試験問題としての解答を見出す事以外には無いと私は思います。そしてその結論を見出すためには、参照すべきソースをそれほど手広くする必要は無いだろうと考えます。

→この点は考え方の違いとしか言いようがないですね。（どちらいいとか悪いというつもりは全くない）
私は、試験委員がこの問題を作成した合理的根拠に対し、自分自身が一歩でも半歩でも近づくことしか考えていません。たまたま、違うロジックで正解しても何も得るものはないですし。そのため、無理やり正解肢を１つに絞る工程を排除したため、結果的に没問主張となっています。没問主張はそれ自体不遜な面は否めませんので、異端児の手法に同意は得られなくとも良いと思っています。

[1056: 一応建築士]

>>1055
＞問題文の整理について法解釈を使う使わないは、どうでも良いと思っています。
＞論点を議論する前提を揃えることが重要だと言っているだけです。

貴方と私とでは「検討スタイル」が異なり、同じ土俵に乗るためには互いの考え方を
理解する必要がある…と、他でもない貴方からご指摘頂いたものと認識しています。
であれば、どうでも良いという事はない筈です。
繰り返しになりますが、私としては本件が学科試験問題の考察である以上は
与条件として指定されている法令等の解釈を出題文を整理する段階から排除する事など
有り得ないと思います。出題者は、各設問肢について標準管理規約と民法の規定に
照らして正誤を判定すべしと求めている筈だからです。
該当する条項はどれなのか、という事が解答解説の骨子にもなる筈です。

＞貴殿の投稿からは、単純に明文規定の有無をもって対処しようとされているようにすら感じます。

同じ事を何度かご指摘頂いたと記憶していますが、その都度お答えしている様に
私は文理解釈だけで正答に辿り着ける等とは一切申しておりません。
貴方がおっしゃる「各種論理解釈」を用いるにしても、解答において参照すべき法令が
指定されている以上、考察もその範囲内に納める事を意識するべきだと申し上げています。
出題で求められていない資料を解答者側の独断で「ソース」とする事は出来ない筈です。
私が考えるソースとは、出題文中で指定されている法令その他に他なりません。
本問においては標準管理規約と民法が「ソース」として指定されているのであり、
そのソースに文理・論理の両解釈を加える事によって正答を導き出せば良いのだと思います。
試験問題とは、そうしたプロセスで十分結論を出せる構造になっている筈だと思います。

なお、標準管理規約の中には区分所有法とリンクしている条項がいくつかありますので
解答するにあたって自動的に「外部参照」が必要になる可能性は残ると思います。
尤も、出題者が意図する解答プロセスにその様な条項が関与している場合は、出題文に
与条件として「区分所有法」も列記される事になると思いますが。


＞私は、試験委員がこの問題を作成した合理的根拠に対し、自分自身が一歩でも半歩でも近づくことしか考えていません。

それが「問題作成者の意図を理解しようとする事」と同義なのだとすれば、やはり本問が
没問になる事は考えられないと私は思います。
出題者は必ず「正答」を設定しているのであり、仮にそれが解答者側の主張に反していたと
しても、出題者の意図を意識するのであれば「出題者が正答としている事」を見出す事は
十分可能だと思うからです。それでも本問が没問（正解なし）だとするならば、各肢の
相互矛盾あるいは全肢正肢（または誤肢）を完璧に説明する必要があると思います。

極論を言えば、解答者として不本意を感じるものであっても「試験問題としての正答」は
存在し得るという事です。口幅ったい様ですが、それが試験というものだと私は思います。

[1057: コ"ルコ"１３]

>出題で求められていない資料を解答者側の独断で「ソース」とする事は出来ない筈です。

恐らく標準管理規約の検討会議事録を指していると思われますが、私には、全く理解できないロジックを展開されてます。

①一般に、法令改正があった場合、立法に携わった担当官やワーキングチームのメンバーが執筆した立法経緯についての記事は、立法趣旨を考察ために有力な文献として取り扱われます。設問では、標準管理規約が指定されていますので、この議事録は標準管理規約の作成趣旨を解釈する上で第一級の文献と考えます。

因みに、私の業界では、専門誌だったり、商事法務あたりに同様の記事がでます。貴殿の業界では改正趣旨を考察する上で、立法関係者の記事をないがしろにする慣行があるのですか？

②なお、検討会の委員長は試験委員を兼ねています。他に一名兼ねているようです。彼ら二名が、公開されている議事録と全く相反する問題＆解答を出題できると貴殿は思いますか。

以上、文献の軽重を判断する一般論としての貴殿の考え＝①、及び純粋に試験に対する考察＝②の二点を確認したい。

[1058: 匿名さん]

もうすぐ結果がでますよ。

[1059: 一応建築士]

>>1057
＞貴殿の業界では改正趣旨を考察する上で、立法関係者の記事をないがしろに
＞する慣行があるのですか？

ある筈がありませんよね。
>>1056でも、その様な事は申し上げていないつもりなのですが。

先のレスで貴方からご指摘頂いた通り、私は法律のプロではありません。
文理解釈・論理解釈というワードも付け焼刃的に使っているだけですし、
この資格を取得するにあたっても、法律論を根幹から学習しようという
意識があった訳ではなく、法改正等に至る経緯やそこで議論された事の
全てに着目していた訳でもありません。
試験に合格するために必要な事ではないからです。
立法関係者が議論を重ねた結果、創設された法令あるいは改正後の条文
には「議論された事」が反映されているものと私は考えます。
受験者としては、その成果物たる法条文に記されている事項を解答根拠
と捉えて問題に臨むだけの事だと思います。

この試験に限った事ではないと思うのですが、受験者として法規の問題に
臨むにあたっては、立法経緯を把握する事が必ずしも求められる訳では
ない筈です。言い方を変えれば、受験者はそこまでしなくても合格する
事は可能であり、試験もそれを前提に実施されている筈だという事です。
市販の基本参考書と過去問集、演習用の問題集を各１冊程度用意して、
問題を解くたびに関係法令集を小まめに検索し、必要に応じて基本書を
参照する程度で、この試験には十分対応できると私は思っています。
解答の考察に関しても同様でしょう。
貴方が紹介して下さった資料の信頼性を否定している訳ではありませんし
出題者がそれらの資料と矛盾した内容の問題を作成する、等という事を
申し上げているつもりも全くありません。
本問各肢の正誤を判定する直接的な根拠にはならない、という事も含め
『この試験問題に解答するプロセスにおいて参照する必要はなかろう』
と申し上げている次第です。
文献そのものを軽んじている訳ではない事をご理解頂きたいです。
そうした資料を参照すべき場面であれば、私とて当然それを尊重します。
試験問題の考察はその「場面」には該当しないというのが私の見解です。

これを①と②両方への回答に代えさせて頂きます。

[1060: コ"ルコ"１３]

>貴方が紹介して下さった資料の信頼性を否定している訳ではありませんし出題者がそれらの資料と矛盾した内容の問題を作成する、等という事を申し上げているつもりも全くありません。

→この点は、了解しました。


>本問各肢の正誤を判定する直接的な根拠にはならない、という事も含め『この試験問題に解答するプロセスにおいて参照する必要はなかろう』と申し上げている次第です。文献そのものを軽んじている訳ではない事をご理解頂きたいです。

→この点は、｢あなたのアプローチ手法なら｣という条件下でのみ了解します。

>言い方を変えれば、受験者はそこまでしなくても合格する事は可能であり、試験もそれを前提に実施されている筈だという事です。市販の基本参考書と過去問集、演習用の問題集を各１冊程度用意して、問題を解くたびに関係法令集を小まめに検索し、必要に応じて基本書を参照する程度で、この試験には十分対応できると私は思っています。

→確かに７割程度合格すれば、合格するのですから、基本書＋過去問＋アルファで合格するには十分と言えます。ただ、全50問全て、１つ１つの問題が基本書程度で正解肢にたどり着けるよう作られているのでしょうか。

本問について言えば、
・20～30冊の文献にあたっても明文がない複数の論点が含まれる。
・文献がないのは重箱の隅をつついたからかというとそうではない。議事録には、よく相談受けるが答えに窮することが多いと苦衷を吐露するシーンが何度もでてくるぐらいなメジャー論点である。
・しかし、学者、法曹、実務家、行政の精鋭を集めても統一見解を出せない論点でもある。
と基本書等では、理由を含めて正解するのは難いだろうというのが正直な感想です。

正解肢すら絞り切れていない私ですから、もちろん出題者の意図など全く分かりません。ただ、愚問だと言うつもりは1mmもありませんね。


むしろ、意図は全く分からなくとも、作成者の意欲とか、熱意とかはビンビンに感じます。理事長の委任状なんか、受験生のレベルに関わらず一家言ありますよ。尚且つ、専門家も割れることを問題にするなんて、相当のパワーがなきやできないですよ。

推測でしかないんですが、試験委員間の協議の場（あれば）では相当異論も出たと思うんです。それでも作成者が異論を押さえ切れたから、問題採用となったのでしょう。そうした作成者の熱意に、私は半歩でも近づきたいです、心底。

[1061: コ"ルコ"１３]

以下、ゴルゴの戯言。激しい突っ込みはNGよ。

マンション管理士って利用度がめちゃくちゃ低いんですね。そもそも四肢択一でコンサルティング能力が計れるのかと。個人的には300%同意するのだが、そういう意見に反論するために、敢えてメジャー論点且つ専門家でも割れる論点にチャレンジした。そんな要素もあるかも。

または、問題採用すれば、（過去問を五年程度やるとして、）受験生2万人×5年＝延べ10万人はこの問題を考える。
そういう波及効果を意識して作成した。そんな要素もあるかも。


まあ、作成者の真意は、私ごときには分からないけど、近づきたい。それが私の本音です。

[1062: 一応建築士]

>>1060
＞全50問全て、１つ１つの問題が基本書程度で正解肢にたどり着けるよう
＞作られているのでしょうか。

作られていないと思いますし、試験を主催する側がその様な配慮をする
必要も無いと思います。確実に７割強を得点できれば土俵に乗れる試験です。
そこまで到達するには基本書＋演習をしっかりやれば十分だと申し上げて
いるのであり、出題全問がその方法でカバー出来るとか、ましてや全問正解
しなければならない等と申し上げている訳ではありません。

例えば判例を参照しなければならない設問肢は、その判例を知らなければ
正誤判定はできませんし、建築設備系の問題に多い施工関連の設問肢の中には
日頃からそうした事に関心があったり、職務上標準仕様書や施工要領書等に
触れる機会が無いと対応し難いものがあると思います。基本書だけで本試験の
問題に１００％正答するのは厳しいと私も思います。

そうした一部の出題（ある人に言わせれば「難問」に該当するもの）は
言い方を変えれば「実力」を量るものだと思います。
そしてその実力を持っている者は、他よりも比較的楽にパスできる筈です。
もっと平たく言えば、そこで合否が分かれる問題だとも言えるでしょう。
実際の試験でも、これら「難問」を確実に獲れる受験者にアドバンテージが
あるのは事実であり、この資格がコンサル資格であるという事を考えても、
実力ある者を合理的に抽出する仕組み（つまり「難問」の存在）は有って
当然だと私は思います。


議事録に関して少し申し上げますが、例えば第４回p9～14を見渡した限り
そこで論じられているのは、第46条関係のコメントに盛り込む事項として
委任状の様式に「代理人の記載のないものは議長に一任したものとみなす」
等の記載を加える事の要否と、そもそも代理人を「議長」とする事の問題点、
そして議長よりも「理事長」とした方が無難ではないか、という議論です。
今回の問29が、与条件の段階で「理事長と監事に委任状が提出されている」
となっている以上、議事録のこの部分で議論されている問題は元から生じて
いないだろうと言うのが、私が（議事録を）考察の材料から排除する主な理由です。

なお、議論に参加している各委員は、総会出席者の賛否に応じて委任状を
振り分ける行為を明らかに「有り得る事」という前提で発言していますし
理事長は執行機関として議案を提案し、基本的には賛成の姿勢をとるものだ
という前提で発言している委員もいる様です。
これら委員の発言が議論の中で否定されていない事からも、委員会の認識に
照らせば肢４は否定されないという事になる筈です。

いずれにせよ、こうした議論の存在を知らずとも
◆委任状によって受任者に委ねられた議決権は受任者が自由に行使できる
◆委任者と受任者の票は必ずしも賛否同一でなくてもよい
という認識があれば同じ結論には至りますので、当該議事録は解答解説を
補強するものには成り得ても、必要不可欠な情報ではないと思う次第です。

[1063: 匿名さん]

>これら委員の発言が議論の中で否定されていない事からも、

読みがたりないね。いい加減結果みたら。

[1064: 匿名さん]

>1061
マンション管理センターの5年毎の総合調査結果の報告がされました。
（この調査は全国のマンションの理事にアンケートをとって作成するものです）

　専門家の活用状況（活用したことがありますか）　　　あると答えたマンション　　４３．６％

　活用の内訳　　建築士　22.7%　　弁護士　18.6%　　マンション管理士　13.1%

　確かにあなたのご指摘のように、マンション管理士の活用状況はまだまだ低いようですね。
　全マンションの約５．７％しかマンション管理士を活用したことがないとの結果ですから。
　全国のマンションの数はどれくらいあるか分かりませんが、その5.7%しか活用していない
　のですからね。

[1065: 匿名さん]

一応受かっただけじゃ頼りにならない
そういうデータだ

[1066: 管理侍]

>1064

管理組合向けアンケート配布数 4,522
回収率 47.9%

という重要な数字が抜けてます。

[1067: 匿名さん]

サンプル2000もあれば十分

[1068: 匿名さん]

一応レベルの講釈はイラネ

[1069: 匿名さん]

意外とマンション管理士は活用されてるね。
これから益々この数字はアップしていくんだろう。

[1070: 匿名]

択一試験にあわせた思考レベルではコンサルできるわけない
低空飛行のままだろ

[1071: 匿名さん]

>1070
又、批判かい。

[1072: 匿名さん]

サンプル抽出が無作為によるのか何らかの基準を設けたのかは知らんけど
利用率5.7％って決して低い数字だとは思わないけどなあ？
逆に聞きたいんだが「5.7％しか」と言う人は、利用率として十分高い
数値ってどれくらいだと思ってるんだろうか。
４割５割なんて話になってくると逆に違和感がある。

例えば管理業務自体は、適正化法施行以降９割くらいの割合で管理会社に
委託されているらしい。その管理会社にマン管なり建築士なりの資格保有者が
在籍していれば「専門家の利用率」も相当な数字になると思うんだけど
どうもアンケートの目的はそういう数字を得る事ではなさそうだ。
要するに「何か問題が生じた時の相談先」として対象になってるかどうか、だよね。
創設されてからまだ10年やそこらな割りに、弁護士や建築士の数字と比較して
それほど大差が無いところを見ると、相談先としてはそれなりに認知されてきてる
って事なんじゃないか？　と感じたけどね。

[1073: 匿名さん]

「あの葡萄は酸っぱい」と言いたいだけだ。
相手にする必要なし。

[1074: 匿名さん]

マンション管理士なんだから、少なくとも建築士や弁護士より
上じゃないとね。

[1075: 匿名さん]

>>1074
四択ごときでそれはない

[1076: 匿名さん]

又批判だけかい。

[1077: 匿名さん]

てか、管理費削減しか頭になくて、管理費はぼったくられていると疑心暗鬼な連中に真っ当な報酬をマンション管理士に払おうなんて考えるはずがない。どうせ無料相談会に一回行っただけだろ。

[1078: 匿名さん]

>>1071,>>1076
批判だけの類友。

アンケート取るなら、マンション管理士にいくら払う用意があるか聞いて欲しい。

[1079: 匿名さん]

国交省の宣伝マン、失業対策の為のマンカン士にコンサルの業務は無理。

[1080: 匿名さん]

一応受かっただけじゃなくプラスアルファが必要

[1081: コ"ルコ"１３]

>>1062
・1062の始めより３段落は、特に異論はございません。
・最終段落は、貴殿と私と元々の目的が違う部分ですので、ノーコメントです。

さて、議事録については、コメントします。
>議事録に関して少し申し上げますが、例えば第４回p9～14を見渡した限りそこで論じられているのは、第46条関係のコメントに盛り込む事項として委任状の様式に「代理人の記載のないものは議長に一任したものとみなす」等の記載を加える事の要否と、そもそも代理人を「議長」とする事の問題点、そして議長よりも「理事長」とした方が無難ではないか、という議論です。

→ご指摘の議論が中心であるのは、その通りです。ただ、本問に関する点が皆無かというとそうではありません。

>今回の問29が、与条件の段階で「理事長と監事に委任状が提出されている」となっている以上、議事録のこの部分で議論されている問題は元から生じていないだろうと言うのが、私が（議事録を）考察の材料から排除する主な理由です。

→理事長に委任状が提出されている前提で議論されているところがあります。
P11～P12にかけて、ある委員が
｢議案の上程者は理事会で理事長ですから、理事長に委任したものにしてしまえば、これは全然、そういう問題はあり得ないことになりますし、…｣と発言したところ、

↓（３人連続）
｢…議長が中立の立場というより、その組合員としてどう考えるかという、そういう趣旨のことではないかと…。｣
｢私もそういう理解です。｣
｢…結局、考え方としてはやっぱり議長の、ある程度、総会を仕切る仕切り方、そういったところにゆだねるというような考え方ではないかという考え方を持っています。｣
と肢３後半の「理事長は、委任状につき賛成票としなければならない」を適切と主張する意見が３人連続反対されています。
肢３後半を適切とすることが共通認識であるならば、３人連続否定的な発言とはなりません。
肢３が「しなければならない」ですから、本議事録は明確な判断根拠となります。すなわち、私は、ソースとして採用しております。（>>773でコメント通り）

>なお、議論に参加している各委員は、総会出席者の賛否に応じて委任状を振り分ける行為を明らかに「有り得る事」という前提で発言していますし理事長は執行機関として議案を提案し、基本的には賛成の姿勢をとるものだという前提で発言している委員もいる様です。これら委員の発言が議論の中で否定されていない事からも、委員会の認識に照らせば肢４は否定されないという事になる筈です。

→この点はP10下から５行目以下
「…その委任されたものを２割、１割と振り分けるという考え方も、こちらも意思表示をしていないのに賛成、反対という形で振り分けてほんとうにいいことなのかとうことで、前回の議論の中では、意思表示ではないのに、賛成にするというもは難しいのではないかというご議論があったと私は認識していて、…」
と反対意見があり合意を得られていません。
ただ、肢４については、「できる」と曖昧な部分が残りますので、私は、適切・不適切を判断するソースには採用しておりません。（>>974でコメント通り）

[1082: 匿名]

国土交通省はマンションの管理ルール基準となっている『マンション標準管理規約』を改正し、マンションの所有者以外の人も管理組合の理事や監事になれるようにする方針だ。

今年中に詳細を決める方向。

建築士、弁護士、マンション管理士など専門知識を持つ人に役員になってもらい、修繕計画の策定など一般の人には対応が難しい問題を解決しやすくするのが狙い。

国土交通省と法務省は１０日にも、有識者や民間業者などを招いて『マンションの新たな管理ルールに関する検討会議』(仮称)を開き、議論を始める。

[1083: 匿名さん]

四択の専門家
笑える

[1084: 一応建築士]

>>1081
残る論点が「件の議事録を解答根拠とする事の適否」のみとなった感が
ありますので、私からのコメントも基本的にこれで最後とさせて頂きます。


＞肢３後半を適切とすることが共通認識であるならば、３人連続否定的な発言とはなりません。
＞肢３が「しなければならない」ですから、本議事録は明確な判断根拠となります。
＞すなわち、私は、ソースとして採用しております。

率直に申し上げて、抜粋しておられる各委員（４名？）の対話の部分から
肢３の正誤判定の議論に結びつける事に唐突感が拭えません。
当該部分で最初に発言した委員を仮にＡとし、続いて「反対意見」を述べたと
貴方がおっしゃる委員を発言順にＢ・Ｃ・Ｄとします。
委員Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄの対話を簡潔に纏めると、こういう事ではないでしょうか。

Ａ：議長には議長としての議決権行使の仕方があり、そこに縛りも生じると思うが
　　多くの場合、委任者はそれを意識せず、議長を務めている個人に委任している
　　筈なのだから、標準様式に記載する代理人は「議長」ではなく「理事長」と
　　いう事にしておけば、代理行使においても委任者の意思は明確に反映される事に
　　なるのではないか。（つまり委任状は理事長の賛否に集約される）
Ｂ：改正前の標準管理規約では賛否同数の際に議長が決裁する事になっていたが
　　現場での混乱を招くためにもそこは変更された。すなわち議長は中立の立場と
　　してではなく、一人の組合員として採決に参加する事になった筈だ。
Ｃ：私もそう理解している。
Ｄ：悩ましい話だ。通常、議長と理事長は標準管理規約では同一人物である事が
　　多いだけに、様式に記載するのはどちらかという事を議論する必要があったが
　　結局は、議長による総会の「仕切り方」に（委任状の扱いを）委ねるという
　　考え方が一番しっくりくるのではないか。

委員Ａは何も、貴方がおっしゃる様に「肢３後半を適切とする主張」をしている
訳ではないと思いますし、Ｂ・Ｃ・Ｄも肢３後半を直接否定する様な意見を発して
いる訳ではないと思います。

このあたりの解釈は、もはや貴方がおっしゃる「考え方の違い」と同様、読み方や
問２９全体に対するそもそもの考え方（平たく言えば「どの肢を正解にしたいと
考えるのか」）によって個々に異なる気がします。
ですので、あまりここを掘り下げても意見が衝突するばかりかも知れません。
言い方を変えれば、この議事録は（文体も含め）そこから読み取れる情報が
万人に共通する様なものとは言い難く、資格試験の解答根拠として「試験中に」
受験者が引用できる様なものでもないと言えると思います。
議事録の中で議論された「標準管理規約コメントの改正案」も、出題の時点では
オーソライズされていない状態の様ですし。

いずれにせよ、各委員の対話が問２９の正誤と全く関係のない議論だとまでは
申しませんが、この内容を意識しなければ本問には正答できない等という事は
決してないと私は思います。
「ソース」として引用する必要はない、と申し上げているのはそういう意味です。

ちなみに私も肢３は誤肢と判断しています。この議事録の中に根拠があるからではなく
標準管理規約の内容から普通に誤肢と判定できると考えるからです。


一方、↓の部分について。

＞この点はP10下から５行目以下
＞（中略）
＞と反対意見があり合意を得られていません。

「振り分け」について懸念を唱えているこの委員自身、賛否の意思表示がない
委任状を議長の一存で振り分ける事に疑問を呈してはいるものの、そうした行為が
標準管理規約の支配下で「起こり得る」という前提で発言しています。
だからこそ、そこに疑問を示しているのではないでしょうか。
議論のテーマにはなっていても「振り分け」を明確に不可とするルールが
標準管理規約には盛り込まれていない、という事を物語っていると私は思います。
肢４は、適否に議論が残り、実際にするべきではない場面も有り得るが
標準管理規約の規程範囲内では「不可ではない」という事だと思います。
そしてそれは、この議事録からしか判断できない事ではありません。

以上です。

[1085: 一応建築士]

D の発言に少々おかしな表現がありました。
標準管理規約では議長＝理事長ですね。

[1086: 匿名]

>>1082
専門委員会に起用するのかな

[1087: まもなくだね！！ヨロコヒ゛ーム!(●´∀｀)ノ+゜*。゜喜+゜。*゜+]

>>標準管理規約では議長＝理事長ですね。

（組合員の総会招集権）
44条3項
３ 前２項により招集された臨時総会においては、第４２条第５項にか
かわらず、議長は、総会に出席した組合員（書面又は代理人によって
議決権を行使する者を含む。）の議決権の過半数をもって、組合員の
中から選任する。

[1088: 匿名さん]

>>1087

つ【問29】理事会の決議を経て「通常総会に」提出された議案について、（以下略

[1089: 匿名さん]

↑ＡＢＣＤは問２９を語り合ってるのかい？すごいね！

[1090: 匿名]

笑った
うますぎ

[1091: まもなくだね！！ヨロコヒ゛ーム!(●´∀｀)ノ+゜*。゜喜+゜。*゜+]

ありがとー！

[1092: コ"ルコ"１３]

>>1084
異論はありますが、まあ、センターの発表を待ちましょう。

[1093: コ"ルコ"１３]

貸出中だった本が今更ながら、先週末に借りれたので、乗せておきます。

平成23年度版「マンション管理の知識」
編著＆発行：（財）マンション管理センター／発売：住宅新報社
Ｐ243より、

③議長の議決権
前記②のとおり、総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決するが、「出席組合員」に議長が含まれるのはいうまでもない。総会の議長は、理事長が務める（42条5項）が、理事長も区分所有者の一人である以上、議長も、１組合員として議決権を行使することになる。すなわち、総会の議事は、議長を含む出席組合員（書面又は代理人によって議決権を行使する者を含む。）の議決権の過半数で決議し、過半数の賛成を得られなかった議事は否決されたことになる（コメント47条関係①）。

cf②…議決要件

[1094: 匿名]

＞1093

で何？　引用の意図が不明。

[1095: コ"ルコ"１３]

引用した理由はあるが、無用な議論をしたくないので、敢えて意図的に見解を付さなかった。
まあ、正解みてからの後付け解釈の足しにはなるかというのが趣旨。

[1096: 匿名さん]

１組合員なら理事長も反対できるのか

[1097: 匿名さん]

食えない資格の資格の勉強は人生の無駄だ。

[1098: 匿名]

＞1095
つまり正解ハズシたら引っ込めるってことかw

[1099: 匿名さん]

収入を求めて頑張りましょう。未来は厳しいがね。

[1100: 匿名さん]

＞No.1099

あきらめてとっくにとった管理業務主任でめしをくう。

[1101: 匿名さん]

その方が利口だよ。貴方任せの管理組合が多いので商売相手にする方が簡単よ。

[1102: 匿名さん]

管理組合への啓蒙は疲れます。自己の所有財産や財布を管理会社という他人任せにするという思考の持ち主の多いこと。

[1103: 匿名]

マンション管理を理解しないまま購入するから仕方ない

[1104: 匿名さん]

啓蒙なんてするだけ無駄

[1105: 匿名さん]

また92%が泣くのね

[1106: 匿名さん]

＞管理組合への啓蒙は疲れます。自己の所有財産や財布を管理会社という他人任せにするという思考の持ち主の多いこと。

管理会社としては赤子を相手に商売すれば良いのでこんなうまい話はないよ。
管理会社に作らせた予算は分かっているから管理会社はこの予算を使い切ることに専念すればよいのだから笑いが止まらないね。

[1107: 勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！]

発表されましたね。割れ問すべてについて
住宅新報社の解答がマンション管理センターの見解でした。
ハズカチーひとはすべてのレスに懺悔しましょう。
勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！
byマンション管理研究会一同

44問正解で合格だよ。あなたが一番賢い。＞＞同志ゴルゴ１３

[1108: 勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！]

笑いが止まらん！
勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！勝利ぃ♪v('∇'*)⌒☆ﾌﾞｲﾌﾞｲｯ！

[1109: 匿名さん]

この程度のやり取りに終止しているとは矢張りマンカンは程度が低いね。

[1110: 匿名さん]

↑負け惜しみはみっともない

[1111: 匿名さん]

まるで子供の集団だね。

[1112: 匿名さん]

↑負け惜しみ

[1113: 匿名]

>>1104
君とゴルゴって没問だとか言ってなかったっけｗ

[1114: 匿名さん]

問29は社会的影響を考えたら没問
受験生の立場なら4

それを一貫性がないとして攻撃したのが暇人を名乗るえせコテハン
立場の違いを理解していたのがゴルゴ１３
えせコテハンを尊敬してるのが管理侍
最後に笑ったのが研究会

[1115: コ"ルコ"１３]

合格された皆様、おめでとうございます。
また、長々と問29談義にお付き合い頂いた皆様、本当にありがとうございました。

他の方はいざ知らず、私の場合は、超本気モードで使える時間と足りない脳みその全て投入しました。（使ってないのはお金ぐらい。）それで大ハズレですから、その程度ヤツとしか言いようがないですね。残念ながら。
まあ、このＨＮは引き続き使いますので、このレベルのヤツですが、可愛がって頂ければ有り難いです。

では、昼休みが終わるので、まずはこれにて。

[1116: 管理侍]

マンション管理研究会様
合格おめでとうございます。
その喜び様は、地の滲むご努力の証明。
私も自分のことのように嬉しく思います。
めでたし、めでたし。

>1114の匿名様
>えせコテハンを尊敬してるのが管理侍
その通り。
彼の論理展開と、その文章による表現力を私は尊敬しています。

[1117: 匿名さん]

＞＞管理侍どの
ありゃま。レスありがとうございます。
昔、ＹＡＨＯＯで、「イ＊ポ野郎」って野次ったら、数週間、連日連夜、名前を変えて執拗に攻撃されたんですけどねｗ。
相手が相当に傷ついたからみたいなんですけど、今回も同じだろうと思って結果がでるまで身を潜めておりました。
まー、問２９は肢１の読み方で知能指数はわかるというもの。
管理侍には一層の精進を期待いたします。by研究会

[1118: 匿名さん]

マンション管理研究会さん

合格おめでとうございます。本当に良かったですね。
私も受験を考えているのですが研究会さんは今後どのようにマンション管理士資格を活用する予定ですか？
開業するのですか？それとも管理会社にお勤めなのでしょうか。

[1119: 匿名さん]

マンション管理士の合格者のうち、約半数が
管理会社勤務者だからね。
管理会社では、マン管もってないと出世はできないよ。

[1120: 匿名さん]

そうなんだ
ちなみに管理会社社員の合格率は

[1121: 匿名さん]

＞管理会社では、マン管もってないと出世はできない

じゃあマンカン持ってたっておまえの場合はぜんぜん関係ないな。

[1122: 匿名さん]

今年もまた、5000人強の5点免除者が不合格
欲しくてたまらねー人が増加した

[1123: 元]

まん管持ってないと出世できない。〇
まん管持ってると出世する。×

[1124: 匿名さん]

管理会社でも間接部門はマンカンいらね

[1125: コ"ルコ"１３]

マンション管理研究会さん

合格おめでとうございます。
私が言うのもどうかとは思いますが、理事長となった折には、理事長宛ての委任状は賛成票でお願い致します。(笑)

[1126: 匿名]

次スレ

マンション管理士の活用。。。パート７
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

[1127: コ"ルコ"１３]

さて、懺悔の続き。

匿.名さん

問29では、度々同じことを確認する私にお付き合い頂き、ありがとうございました。
正直なところ、肢４＝不適切、肢１～３＝適切であることを私自身が本当に消化するには時間がかかるかと思います。
今後、折に触れて問29を自分自身フォローしていくことになりますが、その際は、貴殿の見解と平柳氏の見解がほぼ同一ですので、参考にしていくことになると思います。
引き続き、宜しくお願い致します。

[1128: コ"ルコ"１３]

暇人さん

お付き合いありがとうございました。管理侍さん同様、貴殿への敬意は揺らぐものではありません。これからも宜しくお願い致します。

[1129: 匿名さん]

結局のところ、懺悔ではなくて、没問主張すると思いますが、どうかな？
運営上、重大な問題がありますからね。

[1130: コ"ルコ"１３]

>>1029さん
私は、正解発表がされた以上、没問主張することをできるだけ控えようかなあと思っています。
最近至った心境ですが、知識・経験とも遥か上の有識者が意欲的に作成した問題であって、個人プレーで出題されたのではないと考えるからです。
社会的影響は、良い面、悪い面の両方があると思います。悪い面は、私だけでなく諸兄の言及するところですね。逆に、これで曖昧だったところがハッキリした訳ですから、無駄な議論をせずに済むという良い面もあろうかと思います。
個人的に、心底納得するためには、時間がかかるでしょうが、現実的対応は、割り切ってしまおうと思います。

[1131: 匿名さん]

とすると、理事会で理事長が少数派になった場合は辞任すべき、となるわけかい？
「だったら辞めるぞ！」っていう圧力のかけ方もできるようになるわけね。

[1132: 匿名さん]

じゃんけんで負けて嫌々理事長になったら、臨時総会をかける議案に反対して即辞任する

[1133: 匿名さん]

理事長への委任状と議決権行使書の違いを教えてください。

[1134: 匿名さん]

こんな重要なこと標準管理規約のコメントに書けよ

[1135: 匿名さん]

44点って全国約2万人の受験者の17位タイ相当のようである。


H２３年度 マン管試験の母集団分布の推定
母平均＝29.25

点数 上位％　人数
49点 0.005% 1
48点 0.012% 1
47点 0.03% 2
46点 0.05% 4
45点 0.10% 8
44点 0.19% 15
43点 0.35% 27
42点 0.62% 46
41点 1.06% 75
40点 1.75% 118
39点 2.80% 178
38点 4.31% 259
37点 6.43% 362
36点 9.29% 488
----------------
35点 12.98% 632
34点 17.59% 787
33点 23.12% 944
32点 29.50% 1,090
31点 36.58% 1,211
30点 44.16% 1,295
29点 51.97% 1,333
28点 59.69% 1,320
27点 67.05% 1,258
26点 73.81% 1,154

[1136: 匿名さん]

ギリでも受かれば同じ

[1137: 匿名さん]

実力はだいぶ違うかもね。

[1138: 匿名さん]

実力を見せない人ですか
見せられない人ですか

[1139: 匿名さん]

歯医者だっていろいろいますよね。

[1140: 管理侍]

「実力」ってのは試験勉強の実力のことですよね？
もしもマンション管理実務の「実力」のことを言ってるのなら、笑い者になりますよ。
マン管士資格をもってるだけの役立たずは世の中にいくらでもいます。

[1141: 匿名さん]

｢実務｣は知っていても、｢理論｣を伴わない実力者も一杯いるね。上位管理会社でも、マンカン取得者は管理業務主任者取得者の1/4から1/3程度。

[1142: 匿名さん]

正解肢を主張していた奴が誤肢を主張していた奴に論破されたというのも興味深い現象だ。両者の実力差がそれほど大きいということか。センターからは解説も出ないようだから正解肢を主張していた奴の論拠が正しいかどうかは分からないままだし。

[1143: 匿名さん]

↑これは負け惜しみだろうw

[1144: 匿名さん]

>>1042
それは簡単なことだ。

四択の場合、正解肢にたどり着くまでの過程がトンチンカンでも、たまたま正解肢にいくことがあるえる。分かり易く言えばまぐれ当たり。

[1145: 匿名さん]

選択肢1の読み方だよ。わからんひとには一生わからんのだろうけどね。しかし相変わらず見苦しいねえ

[1146: 匿名さん]

見苦しいのはボーダーだったのに下駄を履かせている人だろう。

[1147: 匿名さん]

なにを言おうが負けは負けw

[1148: 匿名さん]

そうか。マンション管理研究会という団体は住民から質問された時に、直接その問題と関係の無い肢の読み方しか根拠として挙げることができずに、もっと直接的な根拠を教えてくれと言われると、そんなのは負け惜しみだ、と言い続けるという方針なんだね。何という高クオリティ。マークシート試験では役に立つ自己防衛だけど実務的には無能でしょ。

[1149: 匿名さん]

マンション管理研究会という団体としてこれだけ大騒ぎして勝利宣言して他人をバカにして負け惜しみだと連呼したからには、少なくとも何処かの予備校や会社が解説を出す前に、マンション管理研究会という団体として問題に関する公式最終見解やその根拠をここに明示しておかないと、そういう品の無い団体だと思われるよ。ネット上のことだから評判の拡散も早いし。団体運営と名誉のためを考えての老婆心でした。

[1150: 管理侍]

>1141

勿論、実務に理論は必要です。
むしろマン管試験に合格するだけなら、理論を伴わない知識で合格できますよ。

何のための資格なのかって話ですよ。
普通は実務のための資格でしょう。
資格スクールの講師でも目指すのなら別だが。

受験時点は誰もが最大瞬間風速の受験用知識をもってるんです。
問題はその後の受験用知識の維持と、その知識を実務にどう活かせるか。
そして実務に必要な知識の習得です。

[1151: 管理侍]

ここで言われている「勝った」「負けた」の意味がわからない。

①マン管試験に合格したことが勝ち？
→だとしたら既に先に合格してる者の勝ちでしょう。

②問29に正解したことが勝ち？
→だとしたら、たまたまその問題だけ正解しても意味はない。
問29だけ間違って、その他の49問を正解した者の勝ちでしょう。

③自分自身に勝った？
→おめでとうございます。

[1152: 管理侍]

>1151の補足。
私自身のことを言っている訳ではありません。
ここで「勝った」「負けた」と言うことの無意味さを言いたかったのです。

[1153: 匿名さん]

マンション管理研究会という団体は、住民から「理事長は総会決議で賛成しなければならないのですか？それは何故ですか？」と質問されたら「平成23年度のマン管試験第29問によると、肢1との関係で肢3は適切であるはずだから。」と答えるのかな？
住民が「それでは分かりません。もっと具体的な根拠を示してもらわないと他の住民を納得させられません。」と食い下がったら「その住民は負け惜しみを言っているだけだから放っておきなさい。」と答えるのだろうか。

マンション管理研究会という団体はとんでもない実務家集団ですね。
これは拡散周知させなければ。

・・・ということになりますよ。さっさと明確に根拠を指摘しないと。しかも予備校等が解説を発表する前に。あまり時間はありませんよ。

[1154: 匿名さん]

次スレ案内

マンション管理士の活用。。。パート７
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

[1155: 匿名さん]

とりあえずマンション管理研究会という団体の問29に関する解法、法的根拠、理論構成が明示されるまではこのスレでいいでしょう。
マンション管理研究会という団体によれば、同団体は今回のマンション管理士試験で勝利し実力があり他の肢を正解だと考えた他の投稿者は負け惜しみばかりであるとのことですから、その公式見解を示す機会を与えないまま次のスレに移行してしまうと、マンション管理研究会という団体は問29をまぐれで当てただけでありその根拠を示す見識もなく人を中傷するしか能がない団体であるということになってしまいますから。

[1156: 匿名さん]

なんたって研究会だから。

[1157: 匿名さん]

続行希望！

[1158: 匿名さん]

＞マンション管理研究会という団体によれば、同団体は今回のマンション管理士試験で勝利し実力があり他の肢を正解だと考えた他の投稿者は負け惜しみばかりであるとのことですから、

現実だから仕方ないでしょうよ。ゴルゴ君

[1159: 匿名さん]

↑やっぱり、マンション管理研究会とはそういう団体だそうです。
ほらほら、早く根拠を書かないと先に予備校が発表しちゃいますよ。
マンション管理研究会は後づけ後のりでしか見解を示さないということになっちゃいますよ。

[1160: コ"ルコ"１３]

>>1158
えっ。俺に振るの？

[1161: 匿名さん]

一応建築士って本当に合格者だったのかな

[1162: 匿名さん]

研究会もよほど嬉しかっただろうが、他人にチャチャいれたのは余計だった

[1163: 匿名さん]

マンション管理研究会という団体はたまたま4択で選択した肢が正解であったことが嬉しくて仕方がなく他の肢が正解であると主張していた他の投稿者に懺悔を求めたり中傷したりするばかりで何らその問題に対する具体的な根拠や見解を示さず予備校等が解説を出したらそれをさも自分達の見解であるかのように誇らしげに言いふらそうとしている団体であるということで良さそうですね。

[1164: 匿名さん]

ちなみに↑のようなマンション管理研究会という団体は、↓のような団体であるとのことです。
>741で自己紹介されていました。
たかだかマンション管理士試験の一つの問題に対して明確な見解も示すことなく他人を中傷したり議論していた相手に懺悔を求めるようなレスを繰り返しているようなこういう団体が↓のようなご立派な活動をしているのですね。

マンション管理研究会と所属メンバーが作成した過去の啓蒙活動スレッドは下記のとおりであるｗ。
主張すべきことはスレッドを作って主張し、批判にはスレ主として回答している。
（わけのわからんコテハンどころの話ではないのである。）
当研究会はマクロな視点で世の中を見ている。

マンション管理士の地位向上を目指し、マンション管理士にＡＤＲ代理権を与えるように国（司法制度推進室）に訴えてちょうだい！
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/177024/

マンション管理適正化法の所管を消費者庁にすることと会社法の株主代表訴訟の制度を区分所有法にも導入するように法令変更を国に訴えませんか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/133218/

全国管理組合総連合会を設立し、管理会社に団体交渉を行い、マンション管理を適正化しましょう！
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/137022/

形骸化した住民監事による監査制度を廃止し、区分所有法に第三者『監事』制度を導入するように法令変更を国に訴えませんか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/181385/

[1165: 匿名さん]

崇高な理念の団体ですね。

[1166: 匿名さん]

約束どおり、弁護士見解は紹介するが、パート７のほうに書くからパート６は締めておくれ＞ゴルゴ
ここは＊＊＊がほえてるのがうざいｗ
by 研究会

[1167: 匿名さん]

7に移ったってついてくるんだからここに書けばいいじゃん。

[1168: コ"ルコ"１３]

あら弁護士見解の件覚えててくれたのね。ありがとう。
でも、スレ主は俺じやないから閉鎖はできないよ。よく知らないが管理人が勝手に閉鎖するんじゃないの。

[1169: 匿名さん]

何でスレを変えるんだろうね。
以前指摘されたので意地になって1,000スレになったら
変えてるようだけど。最初は、1,000レスになったら
変えないといけないと思っていたんだけど、それが改善
されたのをスレ主は知らなかったようだからね。
かわいそうな意地っ張りの男だよ。

[1170: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/208424/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。