マンション管理士の活用。。。パート６

[匿名さん]

パート６です。

マンション管理士をうまく活用されてる実例等がありましたらご紹介下さい。　
契約方法は月極顧問、年間契約、随時相談？費用は？良かったこと、悪かったことは？

また、マンション管理士として開業されている方、資格を取られた方のご意見や、マンション住民からの質問など何でも。色々と語りあいましょう！

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46169/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62558/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71826/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/135648/
パート５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165537/

※荒らしはスルー＆削除依頼で

[1032: コ"ルコ"１３]

>>1029の続き。

>>1000の、
>【回答】
>一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、それぞれに代理人を選任したり、議案ごとに別々の代理人をたてること等は許されません。
の内、『議案ごとに』の部分が問題箇所です。

平成21年のマン管試験問25の、
肢4：一人の区分所有者が2通委任状を提出した場合において、1通は第1号議案用、もう1通は第1号議案を除く他の議案用と明記してあったので、両委任状を有効として扱った。
これを有効な肢としていることと整合性が取れていない。
問29とは直接は関係ないものの、この文献の信頼度は揺らぎましたね。

[1033: 匿.名さん]

>>1032　コ"ルコ"１３ さん

つぎのような解釈だと思います。

【Ａ】
表現 ： 「一人の区分所有者が、『自己の有する【数個の議決権】を【分割】』し、」
たとえば、一人の区分所有者が、１０１号室、１０２号室を区分所有している場合に、
第１号議案について、
ａ．１０１号室に割り当てられた議決権はＡさんに委任する。
ｂ．１０２号室に割り当てられた議決権はＢさんに委任する。
ことは許されないという意味だと思います。

【Ｂ】
表現 ： 「一人の区分所有者が、」
この場合は、『自己の有する【数個の議決権】を【分割】』という条件がありませんから、
「１個の議決権」と考えられ、一人の区分所有者が提出した、
ａ．第１号議案の議決権行使は、Ａさんに委任する。
ｂ．第１号議案を除く他の議案の議決権行使は、Ｂさんに委任する。
という２通の委任状は、両委任状ともに有効と考えられます。

[1034: コ"ルコ"１３]

>>1033　匿.名さん

>>1000のQ&Aの説明部分を追加します。

【説明】
一、二、省略
三、
　一人の区分所有者が、数人の代理人を選任する場合として考えられるのはおおむね次の三とおりです。
　第一は、一人の区分所有者が、数個の住戸を持っている場合に、これを分割しそれぞれに代理人を定め委任状を作成した場合であり、第二は一人の区分所有者が、ある総会における数件の議案について、それぞれ議案ごとに代理人を定めたという場合であり、第三は一議案について数人の人に委任状を渡していたという場合です。
(一)　
　一人の区分所有者が、数個の住戸を持っている場合、その各戸の議決権数は、標準管理規約第四六条一項、別表第五（なお同条のコメントによると「各住戸の面積があまり異ならない場合は住戸一戸につき各一個の議決権という定めも可能」とされている。）により定められますが、この各戸の議決権を分けて自ら又は代理人をして行使することができるかという問題があります。
　例えば五個の住戸についての議決権をもつ場合、これを五人の代理人に分けてそれぞれ行使してもらうとか、うち三個分の議決権については自ら行使し、残りの二個分の議決権についてはA代理人とB代理人にそれぞれ行使させるというような場合が考えられるのでありますが、区分所有法ではこのような行使は許されません。
　元来、議決権行使は区分所有者の意思を聞くためのものですから、まとまった一つの意思であるべきであり、さらに区分所有法は複数の代理人を認めていないこと（問50参照）や、建物等の管理利用のための団体でこのような複雑な取り扱いをしなければなれない必然性に乏しいこと等からみて、前記のような不統一行使は許されず、必ず統一して行使すべきものです。（ことに区分所有法三一条の特別決議の場合等は「区分所有者数及び議決権数の各四分の三以上の同意」というように「区分所有者数」と「専有部分の床面積の割合による議決権数」の二つを必ず必要としており、この二つは取り扱い上、不即不離の関係にあります。このうちの一方の「区分所有権者数」は一人で何戸の住戸を持っていても、一人の区分所有者数としては常に一でありこれを分けることが絶対にできない以上、これと取り扱い上一体となっている床面積の割合による議決権数を分割行使することは、区分所有法の予想していないところと考えます。）
　以上のとおり不統一行使の数通の委任状は無効ですから、統一行使に基づく一通の委任状に改めてもらう必要があります。
(二)
　次に総会において数件の議案がある場合、これを議案ごとに分けて代理人を定めることができるかという問題です。
　例えば第一議案についてはA代理人、第二号議案についてはB代理人というように分けて委任することが可能かということでありますが、問64の場合と対比すると許してよいように考えられますし、また議案ごとにみると一人の代理人しかついていない訳ですから問題ないようにみられます。
　しかし区分所有法四〇条は専有部分の共有者について、議決権行使者を一人としていることから考えても、区分所有法上、代理人は一人に限るものと考えられますし、議場での質問、動機等で複雑な問題の起こることを考え合わせますと、異論はあろうと思いますが代理人は一人に限るべきものと考えます。したがってこのような場合は、代理人を一人にしてもらうべきであり、またそうしたからといって格別の不都合、不合理はないと考えられます（問64の場合は「議決権行使書面又は区分所有者本人」と一代理人間の問題であり、本問は区分所有者と複数の代理人の問題であり、したがって前記のように解しても何ら不都合はありません。）
(三)
　次に同一区分所有者が、ある議案についてAを代理人とする委任状とBを代理人とする委任状を出した場合について考えてみたいと思います。
　この場合、区分所有法では二人以上の代理人を認めていないことは前述のとおりですから、このような委任状は本来無効のものともいえます。しかし前に出した委任状を取り消す意味を含め後に新たな委任状を出したという場合は、後の委任状は有効なものですから、二通とも無効とすべきではありません。このような場合もまず第一に本人に確認し、本人の意思によって、どちらか一方のみを代理人にしてもらうべきです（確認の結果、本人の意思は実は先に委任状を出した人を代理人にするということであり、後の委任状による代理人は代理人にしないとうような問題が起こったとしても、本人の確認により再度委任が行われたと解することができるので、問題はありません。）
　もし、本人と連絡が取れないときは、委任状作成の前後がわかれば（前の委任状を取り消し新たな代理人を定めたものと解されるから）後の委任状を有効とし、作成の時期が不明のときは二人ともに出席を拒否せざるを得ないことになります。

【補足】
◆本Q&Aは３つに分かれていて、
１．一人の区分所有者（受任者）が複数の区分所有者（委任者）からの委任状を有している
　→>>506、>>514
２．代理人が委任状の内容と異なる議決権行使をした
　→>>515
３．一人の区分所有者（委任者）が別々の代理人（受任者）を選任し、複数の委任状が存在する
　→>>1000＆本レス
◆文中で引用されている問50、問64はコピーを取らずに本を図書館に返却しているので内容は不明です。

[1035: 匿.名さん]

>>1034　コ"ルコ"１３ さん

>>1034 の 三 －（二）の「しかし」以降は、「べき論」であって、管理組合の集会の
場面においては、この２通の委任状を（不統一行使ではないので）有効であるとして
取り扱っても、不適切であるとはいえないと思います。

[1036: コ"ルコ"１３]

>>1035 匿.名さん

確かに(二)について、｢…べき｣や｢異論はあろうと思いますが｣というトーンの表記があります。
ただ、私は、昔マンション管理研究会さんに信頼できる文献であると主張したことを撤回し、素直に必ずしも全幅の信頼をおけるものではないと評価しようと思います。

[1037: 一応建築士]

>>1031

ご質問文を私なりに咀嚼し、込められた意図を探ってみたのですが…
おそらく>>980にある「採決の結果はひとつしか無いので」という表現に対し
ご異議を頂いているのだろうと捉えました。
私としては「採決の結果」とは議案が可決（あるいは否決等）される事であり
個々の議決権行使者がどの様な票を投じてもその結果はひとつであるという
意図でその表現を用いました。
特に当該一文では普通議決に関して述べています。賛成票を組合員数ベースで
カウントする必要が無い普通決議においては、複数の議決権を持っている者が
異なる者に委任をしても標準管理規約上、採決自体は可能であり（※）、仮に
受任者が個々に異なる投票をしたとしても、決議後に賛成者として受ける影響
と反対者として受ける影響が「同一の委任者に」及ぶ事は事実上考えられない
筈だ、と言う事を主旨としています。

※貴方には「代理人は１人とすべき」という基本認識がある様ですので
　ここまでの内容について簡単にご納得は頂けない事は承知しています。

なお言うまでもない事ですが、特別議決事項に関しても、所定の賛成数を得て
可決した議案であれば「結果はひとつ」であり、異なる結果が同一の組合員に
帰属するという事は起こらないと私は認識しています。
貴方が例示しておられるケースは、審議の結果のひとつである「復旧決議」が
決議賛成者・反対者のそれぞれに異なる影響を及ぼす事例であって、当方が
>>980で述べた事とは直接関係が無い様に感じます。既述した通り、賛成者も
反対者も同じ「採決の結果」に従ってそれぞれ異なる影響を受けるという事で
あって、それは同一の区分所有者に異なる結果が帰属するという事とは別の話
ではないかと思います。

問29肢４との関連についてですが、貴方が設定しておられる与条件下においては、
役員の一職である監事の立場において、ひいては一人の組合員という立場において、
委任された議決権を機械的に仕分けること自体は必ずしも適切ではないと思います。
ただし、出題条件にある標準管理規約と民法の規定に照らせば、特に抵触している
部分はないとも思います。従って私は、試験問題として扱えば本肢は正肢であると
判定した次第です。

仮に貴方の設定通りに、大規模滅失に伴う復旧決議という事案について代理人に
よる議決権行使という手段を組合員が本当に選択していて、委任状も全て有効な
ものとして提出されている状況であれば、その１０名の委任者は決議後に受ける
影響も含め、受任者（監事Ｂ）に委ねているのだと解釈できます。
例えば肢２の様に、全ての委任状を反対票として投じる事や、逆に全て賛成票と
して投じる事も想定される中では「決議賛成者として（あるいは反対者として）
受ける影響の違い」というものは、少なくとも貴方の仮定の下では問題にされて
いないと感じます。したがって、本ケースが肢４における「委任状の振り分け」
によって何らかの弊害をきたすという懸念もまた成り立たないと感じます。

実際には、この様な議案を審議すべく総会を招集する際には、決議の結果として
起こる事を詳しく説明する資料が事前に配布され、個々の組合員が不本意な
流れに乗らない様、代理ではなく書面による議決権行使が促される等の措置が
取られる事になると思います。ちなみに標準管理規約単棟型コメントの中には、
第４６条関連として、代理人の範囲を実際の規約に定めておくにあたっては
組合員の意思が総会に適切に反映されるよう、区分所有者の立場から利害関係が
一致すると考えられる者に限定することが望ましい、という記述があります。
標準管理規約そのものには代理人の範囲を、議案ごとに詳細に定めるルールは
無いものの、実際の総会の場面において代理人による議決権行使を行なう際には
規約の定めや書式の作り込みによる配慮が必要になる、という事を物語っている
と私は考えます。

標準管理規約には、貴方が例示するケースについて肢４にある「振り分け」
を不可とするルールは無いものの、議案の内容を鑑みれば、単純に委任状を
提出するだけで採決に参加すべき状況ではないという考え方が自然に発生し、
然るべき手法によって総会が招集・実行される事になると私は思います。
そういう意味では、貴方が設定した様なケースは本問においては想定されて
いないと言えると思います。長くなりましたが、これを以て>>1031のご質問に
対する回答に代えさせて頂きます。

[1038: 一応建築士]

>>ゴルゴ１３さん

私からも質問、と言うより雑感を述べさせて頂きます。
（雑感ですのでご回答は頂かなくても結構です）
>>1034（二）の途中まで読んで思った事なのですが･･･

＞区分所有法四〇条は専有部分の共有者について、議決権行使者を一人として
＞いることから考えても、区分所有法上、代理人は一人に限るものと考えられます

法４０条は、共有床に関しては共有者の意向を統一すべき事を主旨とするものであり
そこからいきなり「代理人は１人に限る」という見解には直結しないと思います。

また、複数議案を審議する総会において議案ごとに代理人を変えてはならないと
するのであれば、例えば同じ議案をひとつひとつ分けて別々の総会で審議する場合と
比較すると、不整合が発生する気がします。
いつの総会であっても１人の組合員が選定できる代理人は１人に限るとお考えなので
あれば話は別ですが、そう解釈できる規定は標準管理規約にも区分所有法にも無いと
思いますし、そもそもその様なルールには必然性がないと思います。委任者の意向を
採決に正しく反映させる事を考えれば、議案の内容（程度）に応じて理事長等に委任
する場合や、本人の意思により近い者（家族等）を代理人とする場合の双方に、規約
として対応できなければ本来不都合も生じる筈だからです。
複数の議案を審議する総会において、議案ごとに代理人を選定する事が不可能だと
考えた場合、ではその議案を別々の総会で審議する事にするだけで不可能だった事が
可能になってしまう様では、そもそもの理念もブレてくると思います。

私は（私も、ですかね）、代理人は議案ごとに選任できると考えます。
>>836でご紹介頂いた文献は今のところ参照していませんが、>>1000に引用された
【回答】には詳細な解説が必要ではないかと感じた次第です。

[1039: コ"ルコ"１３]

一応建築士さん

時間がなく、書き殴りの短い返信となる点はご容赦。

｢異議～｣という意図はなく、単にどう整理されているか確認したかったのです。

因みに、同じ質問をされたら、問29の対象外と答えます。区分所有法～となった時点で、｢標準管理規約及び民法によれば｣ではないと。
私は、それ以上の考えはありませんので、一応建築士さんの標準管理規約のコメントの引用は新鮮でした。

[1040: 一応建築士]

>>1039
＞区分所有法～となった時点で、｢標準管理規約及び民法によれば｣ではないと。

それは「区分所有法に照らせば」当該ケースは本問肢４の対象となり、誤肢と判定
されるという意味だと解釈しますが、私は決してその様な事はないと思います。
理由は>>1037および>>1038に既述した通りです。

僭越ながらひとつお願いがあるのですが、ご質問の意図が
「単に趣旨を確認したかっただけ」
という事であれば、こちらの回答を求める前にそこを明らかにして頂きたかったです。
当方がどう答えようと、貴方には貴方なりの模範的回答が既にあり、当方の見解との
相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが
そうではないとなると、こうしたご質問にお答えする必要性はあまり感じなくなります。
今回の「回答」にもそれなりに時間をかけ、頭を絞って対応させて頂いたつもりですが
作文した内容自体は、これまで申し上げてきた事とそれほど変えてはいないつもりです。
失礼な言い方になりますが、今回のご質問に対しては「過去のコメントを再読願います」
とお答えするのが最も的確な回答だったのではないかと感じました。

[1041: コ"ルコ"１３]

>>1040
一応建築士さん

>僭越ながらひとつお願いがあるのですが、ご質問の意図が
>「単に趣旨を確認したかっただけ」
>という事であれば、こちらの回答を求める前にそこを明らかにして頂きたかったです。
>当方がどう答えようと、貴方には貴方なりの模範的回答が既にあり、当方の見解との
>相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…

貴方が700番台後半にこられてから、だいぶスレが伸びました。その間、私は、いろいろな方に「ご確認」したことはありましたよね。別に自分と意見が違っているからといって、私は、必ず「議論」をした訳ではないですよ。

正直解せません。

今回の一連の質問をスタートしたのは、私が、>>986
>私は、読み書きが苦手で、なかなか飲み込めないタチので、そういう前提で質問させていただくことをご容赦ください。
>前提が分かりにくい点を２点確認させてください。
と議論とは一言も言わず、「確認」である旨を明記したところからスタートしました。

その後、>>988でご回答を頂きましたが、なお、不明であったので、>>1028で再度質問した次第です。
>>1028では、
>本問の対象外という整理をしているのでしょうか。
と引き続き「整理」を求めており、「議論」とは書いてありません。

そうは言っても、趣旨の伝わり難い文章であったことを反省し、
>>1031で、
>私の質問が悪かったです。失礼しました。
とお詫びしつつ、
>…について違いを適切と言えるのかどうか確認してみたかったのです。
とワザワザ「確認である」旨を明記しました。

このように、私は、趣旨を「確認」し、分からない点を「整理」するだけであることを充分に明記してますよね。
もちろん、議論が必要であればする用意はありましたが。

>>1040のように、唐突に、
>当方の見解との相違点について議論しようとしておられるのか等と勝手に想像しておりましたが…
と言われても、ただただ、困惑するだけなのですが。。。

>>1039の続きもありましたが、詮無いのでやめましょう。


なお、私は、コテハンの方と意見交換をする際に、相手のカラーに合わせた回答スタイルを取ろうと意識をしています。
暇人さんはとても懇切丁寧にいつも説明されますので、自分も極力懇切丁寧に回答しようと心掛けています。
逆に、匿.名さんは、非常に簡潔に書かれるので、自分も極力枝葉を切り捨てて、簡潔に回答しようと心掛けています。この方は、端的に言って反応を待ってから続きを言うことがあるので、私も時々、ちょっと言って反応を待ってみることもあります。例えばそんなことです。

翻って、一応建築士さんは、私からの意見交換の求めに対し、
>>786では、
>当方からのコメントは控えます。
とコメントを頂けず、

>>988では、
>なお、>>987につきましては特に意見はございません。
に加え、
>真に失礼ながらそもそも会話が成立していないという印象しかありません。
と言われておりますので、よもや私に議論など求めているとは思いませんでしたし、
長文でご回答頂いたとして、私が端的に返信しても、何ら失礼はないと考えました。

違う考えがあるようでしたら、遠慮なくどうぞ。
私は、変わり身は早い方ですから、案外素直にお詫びするかもしれません。

[1042: 一応建築士]

>>1041
＞違う考えがあるようでしたら、遠慮なくどうぞ。
＞私は、変わり身は早い方ですから、案外素直にお詫びするかもしれません。

私の言葉では真意が伝わらなかった様ですので、>>1040で申し上げた事に
ついては、これ以上の会話は続けても不毛な展開にしかならないと感じます。
不快な思いをさせてしまった事については謝罪させて頂きます。

私は貴方に「お詫び」を求めている訳ではありません。一方、これまでに頂いた
ご指摘やご意見に対して、その後の議論を全て拒絶する様な態度を取ってきた
つもりもまたありません。「コメントを控える」とお答えしたり、あるいは
その後の議論は必要なしとお答えしたご意見・ご指摘に関しては、その様に
お答えする理由を（簡単ではありますが）都度添えてご説明してきたつもりです。
それを以て当方に「議論を求める姿勢なし」という印象を持っておられるので
あれば、確認という形であれ質問という形であれ、当方の見解を求める必要は
そもそもなかろうというのが、今回の事で感じた事です。

私は元々、問29の考察にのみ参加している者ですので、例えば>>770に挙げて
おられる「見直し検討会」の議事録等については触れる必要性を感じません。
この議事録はおそらく、平成21年本試験問25肢３の考察あたりから何方かが
引用したものだと思うのですが、この問25肢３で適否を判定するポイントが
「委任状に代理人の氏名が記載されているか否かに関わらず」というところで
あるのに対し、本年の問29肢４では「委任状を総会出席者の賛否の比率に応じて
分ける」という事の適否が問われているのだと考えれば、後者を検証する際の
材料にこの議事録は成り得ないと思います。

適切に引用されていないソースはむしろ排除しなければ、試験問題としての正答
には辿り着けないと思います。これも既述した事ではあります。

[1043: コ"ルコ"１３]

一応建築士さん

この時期に喧嘩別れで年越しというのも宜しくないと思うので、貴殿と私とそれぞれ結論や検討プロセスが違う中どのように議論すれば実のあるものになる可能性があるのか考えてみました。私なりの考えですので、必ずしも賛同頂かなくとも結構ですがご一読頂ければ幸いです。

Ⅰ．議論の意義
　議論の結果、見解が異なる点が双方一致するようになれば、それは理想だと思います。ただ、現実には、お互い異なる見解のままであっても、議論し結果、少なくとも片方がプラスになれば良いと思います。
　本問において、採用できない考えでも、相手の見解が理解できたゆえに、後日違う局面で使えるのであれば、それは「引き出し」が増えたことなりますので良いと考えます。
　

Ⅱ．双方の考えの整理
１．最重要視していること。
・私は、「総会について、極力柔軟に処理すべきで、最大限検討して問題がある点のみ不適切と処理すればよい。」ということ重視しています。従って、私の場合、多岐に渡って検討して結論を出すために、どうしても検討プロセスが長くなります。
・貴殿は、>>779の
>「本問は、出題文中で解答根拠に指定されている標準管理規約と民法に照らせば、比較的単純な考え方で対応できるのではないか、という意図で投稿させていただきました。」
という点を最重視しているのではないかと感じています。勢い、シンプルに最短ルート結論まで到達する方向になると思われます。

２．検討スタイル
・私は、前段として法的解釈に一切触れず問題文の整理をし（>>955）、その後、法解釈や法知識の適用を行い（>>965､>>974）、結論を出しています。
・貴殿は、問題文を整理する段階から、積極的に法解釈を多用し絞り込みを行い、更に残った論点を片付けて、結論を出していると見ています。

３．まとめ
１．２の貴殿に対する見方は不本意かもしれません。それでもなぜこのような整理をしたかというと、双方の考えをフローチャートにすれば、
①スタート地点が全く違う。（←１のこと）
②同じ法解釈の論点でも、貴殿はフローチャート上、川上で出現し、私は、川下で出現している。そのため、同じ論点でも前処理が異なる。（←２のこと）
こういう違いを再確認することが極めて大切だと思ったのです。本スレの長い間に過程において、感情的な議論に至って消えていった少なくない方が、お互いの考えの違いをよく認識しないまま議論したことが理由の一つだと考えるからです。
そして、このような違いからすれば、総論の議論で実のある議論は不可能で、各論において議論をしていくしかないのではと思う次第です。

Ⅲ．実のある議論に向けて
さて、具体的にどのようにすれば良いかですが、２つ考えるところがあります。

１．立場を確認して、同じ土俵で議論する（すれ違いを極小化する努力）
前述のとおり、そもそもお互いにフローチャート上の論点の存在位置が違うため、同じ土俵に乗る努力が必要だと考えます。
①私が自分のフローチャートから離れ、貴殿のフローチャート上の論点に行き議論する。
②その逆
③お互い立場（フローチャート）を離れ、前提を揃えてから議論する
私は、大半の論点でこのような前処理の努力が必要だと考えます。このようなことを双方意識することで、より相手の見解の真髄に少しでも近づけ、後日有用な議論であったと思える時が来るのではと考えます。

２．客観的資料による自己見解の強化を双方する（議論のレベルを上げる努力）
失礼ながら、私も、貴殿も法律のプロ（弁護士etc)ではないですし、また、現場経験を積んだプロ（ベテラン管理業務従事者）でもないですよね。過去にマンション管理士試験をパスして一定水準にはあるでしょう。しかし、凡そプロではないレベルと考えます。いかがでしょうか。従って、双方異なる意見で議論をするには、自己の見解を徒に繰り返すのではなく、客観的資料により補強しつつ議論のレベルを上げる必要があると考えます。

理想を言えば、
→ネット情報で自分と同じ見解を提示
←同じネット情報でも掲載元の信用度がより高いものを提示
→書籍等の文献を提示（弁護士など個人執筆）
←同じ文献提示でもコンメなど信頼性の高いものを提示
→多数の文献に同趣旨があることを提示、多数説であることをアピール
←判例を見つけ提示
といったようにキャッチボールができれば、仮に途中の双方１文献づつで見解の相違に留まったとしても得るものはあるのではないかと考えます。私は、お互いがプロレベルにないとの前提では、かかる努力が必要だと考えます。

１．２の努力は大変かもしれません。お互い時間をかけ、頭を絞って真剣に考えて議論をするなら実のあるものにしたいのが本音です。
無い頭をしぼりましたが、もっと良いお考えがあれば、忌憚なくご意見を頂ければ幸いです。

[1044: 匿名さん]

発表まったらどお？
どっちにしても、適正化法第二十六条にもとづいて見解はきいてやるよ。

[1045: 匿名]

↑役不足

[1046: 匿名さん]

↑そりゃおたく

[1047: 匿名]

↑力量を見せてからだな

[1048: 匿名さん]

↑結果をみろといってんだよ

[1049: 匿名]

相手にされないだろ

[1050: 匿名さん]

↑そりゃおたく。論破された人でしょｗ

[1051: 匿名さん]

なんでそんなに必死なのかしらんけど、いい加減落ち着け。