住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2020-11-28 06:18:20
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引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2016-06-24 19:06:10

 
注文住宅のオンライン相談

購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】

25401: 匿名さん 
[2016-12-08 18:01:34]
マンションは土地を買えない人の救済団地というイメージ。
これ結構浸透してるから日本人の7割以上が戸建て志向。
25402: 匿名さん 
[2016-12-08 18:03:53]
>>25388匿名さん

あなたのマンションの前の道路は、高速道路、遊ぶのも大変ですね。逆送しないでね(笑)
25403: 匿名さん 
[2016-12-08 18:19:53]
有名ですが、マンションは英語では『大邸宅、豪邸』という意味ですよね。本来英語ではアパートメントですよね。日本でもそのままアパートという名前だったら、マンション=ステータスみたいな変な気風はできなかったでしょう。そんでもないかな。
25404: 匿名さん 
[2016-12-08 18:20:13]
注文住宅ってこんな感じ
注文住宅ってこんな感じ
25405: 匿名さん 
[2016-12-08 18:24:57]
>>25404 匿名さん

ステキなお宅ですね。
25406: 匿名さん 
[2016-12-08 18:27:15]
>>25404 匿名さん

マンションの参考画像も出したいんだけど無理。空中に浮いている四角い箱をイメージしてもらうしかないね。
25407: 匿名さん 
[2016-12-08 18:39:47]
>>25404 匿名さん

これが皆さんが言ってる
濡れないですぐに車に乗れる注文住宅ですね
25408: 匿名さん 
[2016-12-08 18:47:43]
>>25404匿名さん

都市型の注文住宅ですね。都市では隣の家と近いので、窓は小さくして、代わりに上から採光して家の中は明るいですよね。自分の家は2階を遮光天井にして、高いところで5メートルくらいありますので解放感があります。マンションではタワマンでも億ションでも遮光天井は絶対無理ですよね。
25409: 匿名さん 
[2016-12-08 18:53:07]
http://giwiz-tpc.c.yimg.jp/q/tpc/images/story/2016/7/29/_1469758478_14...

未来のマンションはこんな感じです
25410: 匿名さん 
[2016-12-08 19:02:39]
25389や25404は、戸建て=狭小建売りというイメージ画像だと思いますが、
細い多層で、まるで拷問のような狭さに見えます。強風が吹いたら飛びそうね・・
もっとまともな、広さはうちのマンション程度のリビング40畳、
子供部屋は最低でも6畳が2部屋、主寝室はキングサイズを置いても余裕の12畳以上。
全居室WIC、プラス4畳程度の納戸や地下トランクルーム、バスルームは2024以上で、
トイレは2ヶ所。その程度の戸建てさんはいないのでしょうか?
それでも、たかだか150㎡程度ですよ。

これまで出てきた戸建ての例は正直、安普請すぎて全く参考にならず、
貧乏自慢を見るのはとても哀れな気分になりますので、
都内で4人家族が住むのに現実的な広さ(延床50坪程度)の話でお願いします。
25411: 匿名さん 
[2016-12-08 19:08:43]
現実的なマンションの広さが80m2程だから、
逆に何書いてるの?って感じ。
25412: 匿名さん 
[2016-12-08 19:13:21]
>>25410匿名さん 

また、ほじまったよ。ホラー映画(笑)
25413: 匿名さん 
[2016-12-08 19:33:27]
>現実的なマンションの広さが80m2程だから、
あなたはマンション住みなんですか?平均の広さがそうなのかな。
私にとっての現実は今の自分の住処なので、現実は150㎡程度です。
なので、他人の現実など知る由も無いはずですから、
戸建てさんもそれぞれのお宅の現実の話での比較で結構なのですが。
それか、皆さん25389や25404などの狭小住宅住まいなんですか?驚!
25414: 匿名さん 
[2016-12-08 19:38:17]
>>25411
質問の本意を取り違えていますね。あなたの書いている、
>現実的なマンションの広さが80m2程だから、
というのと、>26410さんの書いている、
>都内で4人家族が住むのに現実的な広さ(延床50坪程度)
は全く違う内容ですね。80平米のマンションが家族4人が住むのに現実的な広さ、
ではないのですよ。しっかり文脈の意を捉えて返答するべきかと思いますよ。
25415: 匿名さん 
[2016-12-08 19:43:28]
マンションさんご注意ください。 150㎡以下のマンションさん出場辞退だそうですよ。
25416: 匿名さん 
[2016-12-08 19:44:55]
>>25410
>広さはうちのマンション程度のリビング40畳、子供部屋は最低でも6畳が2部屋、主寝室はキングサイズを置いても余裕の12畳以上。

予算1億円以上は、3億臭が跋扈するエア富裕スレがあるからそっちでやればよし。

「23区内の億ションvs億戸建て 住みたいのはどっち? 」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/610248/

「予算1億〜3億まで:23区で買うなら一軒家?マンション?」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/602360/
25417: 匿名さん 
[2016-12-08 19:46:54]
>25411は戸建て住みだとすると、その周囲のマンションは80㎡ぐらいが平均のエリアなんだろう。要するに郊外田舎エリア。
都心の高級と言われる住宅地には150㎡、300㎡クラスのマンションは数千戸はあるだろう。例えば、港区と杉並区のマンションの平均面積は倍以上違うだろうし。東京23区の平均年収も、一番低い足立区の330万から最高の港区の1030万と3倍以上の開きがあるからね。どこを持って平均とするか、戸建ての民度の低さは住んでいるエリアに反映されているようだね。いわゆる貧乏庶民エリアかと。それがここの戸建て民の「平均」かね。失笑
25418: 匿名さん 
[2016-12-08 19:50:22]
>>25408
>都市型の注文住宅ですね。

同じ設計で意匠違いの注文住宅が軒を連ねて二軒並ぶことはない。
典型的な建売りの都市型狭小ミニ戸です。
25419: 匿名さん 
[2016-12-08 19:52:34]
25410さんと25417さんは同じ人かな、ちがったらしみませーん
25420: 匿名さん 
[2016-12-08 19:53:38]
かの有名なウォーレンバフェットさんでさえ郊外の中古戸建なのに、日本の資産家達ははしたないことこの上ないですね。
25421: 匿名さん 
[2016-12-08 19:55:16]
>>低い足立区の330万から最高の港区の1030万

ちょっと前の港区の相続予定マンかな。
25422: 匿名さん 
[2016-12-08 19:55:43]
23区の区別の平均年収データです。ご参考まで。

収入の高い家庭の多い地域は、安全で落ち着いている傾向がありますよね。
お金持ちが多いエリアかどうかは、そのエリアの平均所得を見れば一目瞭然です。
東京23区の2015年のデータは以下に出ていますよ。
http://www.nenshuu.net/prefecture/shotoku/shotoku_pre.php?prefecture=%...
http://www.nenshuu.net/prefecture/shotoku/shotoku_city.php?code=131032

・1位 港区
1023万2188円

・2位 千代田区
848万4142円

・3位 渋谷区
736万3777円



・23位 足立区
334万7070円
25423: 匿名さん 
[2016-12-08 19:56:54]
いつか本当の150㎡のマンションに住めると良いですね

夢を持つのは大切な事ですからね
25424: 匿名さん 
[2016-12-08 19:57:18]
予算1億円以上は、3億臭が跋扈するエア富裕スレがあるからそっちでやればよし。
25425: 匿名さん 
[2016-12-08 19:57:38]
>25422港区六本木西麻布のどこが安全で落ち着いてるんだよ。
25426: 匿名さん 
[2016-12-08 19:58:31]
日本の資産家はいつも、都心3区、床面積、学歴、のワンパターン男ですね。
25427: 匿名さん 
[2016-12-08 19:58:31]
またマンション民のホラ吹きが始まってる。
適正なスレに行けばいいのに、ウソがばれるのが怖くてこのスレに居座ってるのか。
25428: 匿名さん 
[2016-12-08 19:59:53]
>>25422

こないだ見たよ。再放送?(笑)
25429: 匿名さん 
[2016-12-08 20:00:21]
まあ、稼ぎが3倍以上違えば、いくら都心の地価が高いと言っても、
全ての要求レベルも高いだろうから、マンションの広さも都心の方が平均して広い。
そうなるのは当然だろうね。確か、戸建ての広さも23区で一番平均で広いのが港区。
次が渋谷区で三位ぐらいが世田谷区だったかな?ちょっと意外だった記憶がある。
土地の安い世田谷とかが一位だ思っていたので。
お金持ちは高いエリアに、高い金額を払って広い家を建て、広いマンションを買う。
ある意味当たり前か。

>現実的なマンションの広さが80m2程だから、
それって庶民エリアの平均だろうねw
25430: 匿名さん 
[2016-12-08 20:02:17]
自称「富裕層都心マンション慶応」くんは多分かまってほしいんだと思う
寂しいんだと思う
友達いないんだと思う
もてないんだと思う
哀れなんだと思う
生きる価値すらないんだと思う


思いっきりスルーしてあげましょう!!
25431: 匿名さん 
[2016-12-08 20:04:06]
>>25422
>収入の高い家庭の多い地域は、安全で落ち着いている傾向がありますよね。
それは必ずしもあたらない。
「東京都の自治体別刑法犯発生状況」
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/about_mpd/jokyo_tokei/jokyo/keiho....
25432: 匿名さん 
[2016-12-08 20:04:42]
>>25429

色々良く知ってるね。バブル期の不動産営業は楽しかった?今は?
25433: 匿名さん 
[2016-12-08 20:05:36]
本当は家賃幾らのアパートに住んでるんだろう?
25434: 匿名さん 
[2016-12-08 20:06:07]
>>思いっきりスルーしてあげましょう!!

そうですね。一時休止しまーす
25435: 匿名さん 
[2016-12-08 20:07:16]
>25429
記憶じゃ説得力なし。論拠を明示のこと。
庶民エリアが嫌なら、3億臭スレにいけばよし。
25436: 匿名さん 
[2016-12-08 20:09:37]
>25434脛ばっかかじってないで働けよ。
25437: 匿名さん 
[2016-12-08 20:11:37]
小さいけど光と幸せが溢れる我が家
小さいけど光と幸せが溢れる我が家
25438: 匿名さん 
[2016-12-08 20:17:56]
>>25413 匿名さん

家族3人で150平米ですか、、、
我慢だらけの生活ですね。
狭いですね。拙宅は200平米ありますよ。 失笑
25439: 匿名さん 
[2016-12-08 20:27:53]
>>25436匿名さん

働いてるよ。自分でなく所有不動産が(笑)
25440: 匿名さん 
[2016-12-08 20:29:40]
すいませーん。一時休止中でした。
25441: 匿名さん 
[2016-12-08 20:40:12]
23区内の新築マンションの平均価格:5300万 平均面積:60㎡弱。
都心3区の平均専有面積は61から63㎡で特に広いわけではない。
http://www.manen.jp/market/13/01/0/

新築マンションの1%もない自称専有面積100㎡超えの人は3億臭スレでやればよい。

25442: 名無しさん 
[2016-12-08 20:43:03]
>>25438 匿名さん

でも貴方の娘さん昨日こぼしてましたよ
「お父さんハゲで臭いって」
25443: 匿名さん 
[2016-12-08 20:57:16]
>すいませーん。一時休止中でした。
スルーできないんだね。そんな暇なの?だから貧乏で狭小戸建てにしか住めない。
働けよ。ここは働かなくても十分収入のある富裕層が暇つぶしに覗く板だぞ。
25444: マンション検討中さん 
[2016-12-08 20:58:34]
>>25441 匿名さん
それはワンルームも含まれているからだろう
25445: 匿名さん 
[2016-12-08 20:58:50]
>>25441
庶民さんの平均ですね。
平均ではない高年収と、フェラーリ乗りの我が家には全く当てはまりません。
25446: 匿名さん 
[2016-12-08 21:04:07]
>>25443

なんでそんなに人に働けっていえるの?不思議な性格ね。
25447: 匿名さん 
[2016-12-08 21:07:48]
>>25445匿名さん

フェラーリの何にのっているのでか?
25448: 匿名さん 
[2016-12-08 21:10:30]
この国は勤労の義務はあれど、富裕層に特権階級を認めるような制度は無かったと思うけど。なにを勘違いしているのだろう。無教養でスレのタイトルも読めないのかな?
25449: 匿名さん 
[2016-12-08 21:12:48]
>>25448 匿名さん
必死だね〜
25450: 匿名さん 
[2016-12-08 21:14:51]
>>25444匿名さん

自分で調べたら」?
25451: 匿名さん 
[2016-12-08 21:17:02]
>>25448匿名さん

頑張ってるのはわかりますが、意味が良く分かんないですよ。
25452: 匿名さん 
[2016-12-08 21:18:26]
>無教養でスレのタイトルも読めないのかな?
このスレの富裕層は、都心億ション住みで高学歴で高収入のはずだけど?
無教養は、低学歴の戸建て住みとみんな知ってるよ。分を弁えるべきだね。
25453: 匿名さん 
[2016-12-08 21:21:12]
>>25448
あなたが平均さんですか?
東京住みなら年収500万程度で、戸建てで4000万の家が平均でしたか?
年収も家の価格も10倍以上違うので、いちいち意見しないで結構ですよ。
貧乏庶民は引っ込んでなさい!笑
25454: 匿名さん 
[2016-12-08 21:26:15]
家族4人で4LDK100平米もあれば充分だね。
25455: 匿名さん 
[2016-12-08 21:30:47]
>>25452さん

松本 清張 本田 宗一郎 松下 幸之助 早川 徳次 トーマス・エジソン・・・みんな低学歴だよ。 だれが高学歴?
お父さんのマネしてんの?
25456: 匿名さん 
[2016-12-08 21:34:38]
良くいいますよね。一流の下より二流の上の方が実際は優れていると。腐った魚は目をみればわかるともいいますよね。
25457: 匿名さん 
[2016-12-08 21:37:36]
>東京住みなら年収500万程度で、戸建てで4000万の家が平均でしたか?

それが平均なら、まったく興味なし。平均って上も下もいるその真ん中。
なら上のほうがいいね。ここの戸建てさんは下が多いみたいだけどw
25458: 匿名さん 
[2016-12-08 21:39:59]
>>25454 匿名さん

庶民なのでそれぐらいあれば充分です。
25459: 匿名さん 
[2016-12-08 21:40:22]
この人は上の下かな。
25460: 匿名さん 
[2016-12-08 21:42:05]
>>25458 匿名さん

マンションだと100平米はなかなかないからやっぱり戸建かな。
25461: 匿名さん 
[2016-12-08 21:43:21]
>>25454 匿名さん
それだとリビング40畳は取れないですね。ホムパ好きな妻には狭すぎます。
4人家族なら、最低でも150㎡はないと狭いですよ。経験上そう思います。
トイレも二ヶ所は必要でしょうしね。
25462: 匿名さん 
[2016-12-08 21:44:44]
>>25460 匿名さん

都内は予算的に厳しいですから、どの辺りがいいですかね?神奈川か千葉か。埼玉はよく分かりません。
25463: 匿名さん 
[2016-12-08 21:46:10]
>>25460 匿名さん
エリアによるのでしょう。お宅の周りには無いのでしょうか?
都心区エリアですと、200㎡〜500㎡クラスのマンションまで幅広くありますよ。
ご自分の周りだけが全てだと思わないほうがいいですよ。
井の中の蛙大海を知らず、とも言いますしね。
25464: 匿名さん 
[2016-12-08 21:50:24]
マンションに対して圧倒的に広い間取り
しかも濡れない駐車場2台分

マンションに対して圧倒的に広い間取りしか...
25465: 匿名さん 
[2016-12-08 21:50:28]
マンションだと80㎡までが圧倒的に多いですね。マンションさんの限界かな。私、所詮アルバイトなので、でも失敗しないので(笑)
25466: 匿名さん 
[2016-12-08 21:50:33]
>>25462 匿名さん

予算の都合もありますが、お勧めは千葉ですかね。本八幡〜菅野辺りは、江戸で財を成した豪商が財産の避難先として別宅を構えたエリアで、かなり風光明媚な屋敷街ですよ。
25467: 匿名さん 
[2016-12-08 21:54:26]
>>25466 匿名さん
あの辺りは私も歩いたことあります。昔の海岸線があった辺りの松林がまだ残っていて、雰囲気はいいですよね。かなり憧れますけど高いですよね〜。
25468: 匿名さん 
[2016-12-08 21:55:22]
>>25463匿名さん

>>ご自分の周りだけが全てだと思わないほうがいいですよ。

別にこの方は、すべてのことだとは思ってないですよ。話をつくってはいけませんよ。
25469: 匿名さん 
[2016-12-08 21:55:25]
>>25464
戸建てさん、今度は自虐ネタですかw
ちなみにそこのLDKと、うちの寝室が同じ14畳w
25470: 匿名さん 
[2016-12-08 21:57:44]
>>25464
そこ、子供部屋1部屋だけですが、4人では部屋足りませんよ。
でも車は2台分?ちぐはぐだな。
ああ、夫婦それぞれ車が必須な田舎の物件ですか?
25471: 匿名さん 
[2016-12-08 21:58:28]
>>25467 匿名さん

菅野もいいですよね。私が見に行ったときは外環道が工事中でしたけど、あれがとおったら周辺はどうなるのでしょう。あんな良いエリアに通さなくてもいいのになーと思いました。
25472: 匿名さん 
[2016-12-08 21:58:47]
>>25461匿名さん

>>ホムパ

ホムパとは、ダッセーW
25473: 匿名さん 
[2016-12-08 21:59:03]
>>25468 匿名さん

井の中の蛙大海を知らず、でしょ。
25474: 匿名さん 
[2016-12-08 22:02:32]
>>25471 匿名さん

八幡の冨貴島小学校の学区エリアもいいですよね。名前だけでも賢そうな坊ちゃんが通っていそうな感じ。
25475: 匿名さん 
[2016-12-08 22:06:41]
>25444
>それはワンルームも含まれているからだろう

23区の新築マンションの占有面積40㎡以下の区画の構成比は全体の2割。
ボリュームゾーンは専有面積40から70㎡台で約7割を占める。
80㎡以上は全体の1割で、そのうち100㎡以上は1.1%。
25476: 匿名さん 
[2016-12-08 22:11:05]
>そのうち100㎡以上は1.1%。
年収域と一致してますね。いいものは少ないから高価。
買えるのはごく一部の富裕層のみですね。平均とは無縁の富裕層です。
25477: 匿名さん 
[2016-12-08 22:13:47]
>>25474 匿名さん
もう少し先の中山競馬場まで行ってしまうとちょっとアレですけど。休みの日とかすごいですからね。
25478: 匿名さん 
[2016-12-08 22:17:17]
>>25477 匿名さん

市川いいですよね。本八幡は都営新宿線の始発駅だけど朝は何本か待ったら座れるのでしょうか?
25479: 匿名さん 
[2016-12-08 22:18:46]
>>25473匿名さん

ニセ富裕層もう一人ご登場、うかつに自分の意見も言えないね。キツネに、カエルよわバリにされてしまいますよ。(笑)
25480: 匿名さん 
[2016-12-08 22:33:38]
>>25476匿名さん

こんなスレでなく、カジノでも行けばいいのでは? 家事野?
25481: 匿名さん 
[2016-12-08 23:09:36]
>>25463匿名さん

先日の港区の方ですか、お父さんの家を自慢するとは、マザコン丸出しですね。奥さんにも保護されちゃって。
25482: 匿名さん 
[2016-12-08 23:10:54]
>>25479 匿名さん

ですね。
150平米程度の偽富裕層には退出願います。
拙宅は200平米です。
25483: 匿名さん 
[2016-12-08 23:11:32]
>>25471 匿名さん

昔住んでたけど、道は狭いし、松の木が邪魔。車通勤だったけど道が狭くて一通ばっかだから忘れ物に気づいても戻れない。雨の日は下手くそ奥様のベンツがすれ違えなくて大渋滞。駅前に店すらないのに何故か歯医者はやたらにある。自然が多くて雨の日はガマガエルがたくさん。まともな土地は大体借地だし、良い思い出ないな。
25484: 匿名さん 
[2016-12-08 23:17:42]
>>25476 匿名さん
お前の理論だと、金持ちは未発売のシロンも買えるんだものな。 失笑
25485: 匿名さん 
[2016-12-08 23:17:57]
都心はスーパーや病院なども充実していて生活しやすいですね。
私は有栖川公園近くの南麻布住みですが、他の都心区の千代田、中央区に比べて、
港区の人気が高いのはその生活のしやすさです。
我が家の場合は、最寄りの広尾駅を降りると、すぐ横は広尾商店街があり、
ドラッグストアだけでも4軒もあり、日常生活品は何でも手に入ります。
あと、ちょっと高級食材なら広尾の明治屋や、輸入食品・雑貨なら有栖川公園横の、
ナショナル麻布ストアに行けば大抵何でも揃います。
また車で5分も行くと港区最大の商店街、麻布十番商店街があり、
50年以上続く老舗のスーパーナニワヤ、グルメシティ(ダイエー)、
リンコス、成城石井、それから先日閉店した大丸ピーコックなど多数ありますよ。
ちなみにそのピーコックの跡地には、日本初出店のオーガニック専門スーパー、
フランスのビオセボンがいよいよ明日!開店予定です。
そういう多様性が都心生活の特長です。田舎みたいにデーンと巨大なイオンなどがあっても、
高級嗜好品や輸入雑貨、いいワインなども少ないでしょ。
都心部は、店舗面積はそれほど大きくなくても専門性が高く上記のようなスーパーも充実。
利便性はとても高いと感じます。
あと救急病院は至近だし(広尾ER、NTT関東病院、北里病院、等々)
有栖川公園や自然教育園などの大きな公園から、中央図書館や横の野球場やテニスコート、
また天皇・皇后両陛下もメンバーである東京ローンテニスクラブやアメリカンクラブなど
海外の会員制クラブ、 大使館員の子弟が多く通う西町インターナショナルスクールに、
男子御三家の一つ麻布中学・高校や、お受験筆頭の慶應義塾幼稚舎も至近です。
またコンサートホールなどの文化施設も数多く、レストランなどの外食レベルは都内一、
そういうのは周知の通り。
これ以上、何を望みますか?
25486: 匿名さん 
[2016-12-08 23:20:18]
>>25482匿名さん

あなた様が本物かわかりませんが、150㎡VS200㎡ 決選シテ、勝ったほうホンモノのニセモノ?(笑)
25487: 匿名さん 
[2016-12-08 23:22:16]
>>25485 匿名さん
シロンだね。 失笑
25488: 匿名さん 
[2016-12-08 23:23:04]
>>25485 匿名さん

150平米の偽富裕層だな。
25489: 匿名さん 
[2016-12-08 23:25:09]
>>25485 匿名さん

もう飽きたよ!
25490: 匿名さん 
[2016-12-08 23:26:31]
田舎の200平米と、港区の150平米では価格も価値も比べ物にならないと思うよ。
不動産は立地が全てと言ってもいい。上物の差は好みの範疇。
25491: 匿名さん 
[2016-12-08 23:30:40]
>>25490 匿名さん

港区の200平米が田舎なんだ〜
25492: 匿名さん 
[2016-12-08 23:31:31]
違うよ。

資産価値を決めるのが立地
住み心地を決めるのが上モノ

マンションのほうが上モノは立派なことが多いけど、
それはムダじゃない。
25493: 匿名さん 
[2016-12-08 23:32:07]
>>25490 匿名さん
150平米だと最上階じゃないね。
やはりマンションは最上階が最高ですよ。
25494: 匿名さん 
[2016-12-08 23:33:13]
>>25485 匿名さん
グルメシティ(ダイエー)

やはり庶民か、、、
25495: 匿名さん 
[2016-12-08 23:43:10]
>>25485さん

体調に気をつけて、先日のコピペですね? 
25496: 匿名さん 
[2016-12-08 23:47:13]
>>25492匿名さん

だから自宅は資産でないよ。少しは勉強したら?
25497: 匿名さん 
[2016-12-08 23:59:02]
妄想マンションさんは完全にネタ切れだね。
延々コピペのループを続けてる。
25498: 匿名さん 
[2016-12-09 00:19:09]
>>25483 匿名さん

そうですか。確かに駅からの道は入り組んでいて狭かったですね。菅野4丁目だったかな?家を見学したあと、近くの公民館の芝生で遊ばせてもらいました。その辺りは再開発エリアみたいでかなり整備されていた印象です。
25499: 匿名さん 
[2016-12-09 00:25:58]
しかしあれですね。具体的な話を一切することなく使い古したおなじネタをぐるぐるといつまでも、やってて飽きないんですかね?

25500: 匿名さん 
[2016-12-09 00:27:19]
>>25499 匿名さん

仕事ですから....

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