全館空調を導入された方（住宅設備スレ）

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その７　のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。

前スレ
　その６：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/544551/
　その５：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/384256/
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[2901: 匿名さん]

＞2900は会社の同僚や知人に教えてあげてね。
同僚からは相手にされず、知人を無くすだろうね。

[2902: 匿名さん]

会社の同僚から、PPDなるものを教えてもらいました。
新築建てようとしている友達仲間では、もはやPPDが常識です。
一生に一度のお買い物ですので、みんな勉強熱心です。

[2903: アフォー]

>2899 by 通りがかりさん

>長文ご苦労さん。
いえいえどういたしまして。

>私の中では確信に変わりました。
何が確信なのかよくわかりませんが、図星だったようで、床暖それもガス系エネキュートセールスの方かもね。

>おじさんと一人芝居を続行してください。
？？。 わたしゃおじさんと言われる歳でもないですけど。
ご自分の意見にあわない、指摘に反論できない相手は一人しかいないと言い聞かせるｰｰさみしいですね。

もっと心広く持って冷静にならなくっちゃ。で、お体大切にね。

[2904: 匿名さん]

アフォーさんにも諭された＞2903は相当な重症。
＞2903は他スレで「ｔｋになりすまして」芝居をしてるね、自分がそうだと他人もやると思うのは大間違い。

[2905: 通りがかり]

>2904 アフォーさんにも諭された＞2903は相当な重症。
2903は、アフォーさんのようですが。
2904さんは2899通りがかりさんでしょ。平日朝早くからここに張り付く人は少ないし。

[2906: 匿名さん]

間違えた＞2903は＞2899でした。
＞2899のように患っていない。

[2907: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2908: 匿名さん]

米国では、全館空調が標準仕様。
日本も、住宅内環境にこだわれば、全館空調になる。
ユーザーは確実に増えている。
http://paradia.jp/model/

[2909: アフォー]

>2908

まったく同感ですが、日本ではまだまだ高い。もっと普及すれば数と競争で安くなるのだけど、大手ビルダーさん以外の、ナンチャッテ高気密や外断熱という限られた断熱住宅がはびこってるし、狭い知識/経験しか持ってない人が多いし、そういった土壌ゆえ普及はまだまだ先でしょうね。
たとえばここだけの話、知る限りだけど外断熱って日本だけと思う。内側断熱せず、壁体内空気対流させたら冬場壁体内で結露がおこると思うのだけど。欧米は壁体内空気対流起こさせないよう内外分け隔て無くすべての空間をうめて断熱しているよね。それにこれ世界で圧倒的に支持されているよね。

[2910: 匿名さん]

＞知る限りだけど外断熱って日本だけと思う。
無責任レス、調べてからレスして下さい。
そもそも外断熱はビルなどRCに採用される、西欧では外断熱が常識、日本だけが内断熱を採用してる。

[2911: 匿名さん]

＞2908
汚い空気が循環するダクト式の全館空調は欠陥商品、いずれは廃れる。

[2912: 匿名さん]

こと建築・設備に関して気候が違うから
海外はあまり参考にならない

西海岸や地中海、旅行しただけでもわかるが、カラッと乾燥している。

帰国して都内に帰宅するとジメっとしてる、海外の友人も夏の東京は暑すぎと言ってたね

[2913: 匿名さん]

ヨーロッパは欠陥品のダクト式の全館空調は亜流です。
今も欠陥品のダクト式の全館空調を使ってるのは北米。

[2914: 匿名さん]

30年前からある三菱ホームの全館空調エアロテックはあまり普及していないようですが、実際、最近のエアコンの性能は相当進化してきていますので、今年販売強化中のヒノキヤグループのZ空調とはどんな違いがあるのですか？

[2915: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2916: 匿名さん]

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2917: 匿名さん]

http://www.otsuka.co.jp/health_illness/kekkaku/kekkaku01.html

上記資料の図２では、集団感染の発生が、

第一位　⇒　事業所：３５％
第二位　⇒　家庭等：２３％
第三位　⇒　医療機関：１６％

となっており、わが国では家庭等での結核感染が相変わらず多い状況となっています。
資料図２からは、日本の住環境の貧弱性がよく分かるものです。

これからいえることは、住宅の住環境がやはり重要ということです。
米国並みに全館空調を標準にすれば、結核の感染率が著しく減らせるでしょうね。

[2918: 匿名さん]

ここは一般的な投稿でなく、どちらかと言うと専門家スレなんですね。

[2919: 匿名さん]

確かに、理屈っぽい投稿が多いですね。もう少し消費者サイドな観点がいいでしょうね。

[2920: 匿名さん]

×理屈
○屁理屈

[2921: 匿名さん]

全館空調は、十分な快適性が得られるから、言うことなし。

[2922: 匿名さん]

なぜ日本で普及しないんでしょう。日中はだれも家にいない事が多いから？　いつも家にいる年寄り向きか？　基本的に北欧など寒冷地向きなのでは？

[2923: 匿名さん]

＞2922
＞基本的に北欧など寒冷地向きなのでは？
基本的に寒冷地に向かない、空気は熱を運ぶのに適していない。
寒冷地は熱がたくさんいるから太いダクトが必要になり、設備費が高くなる。
蒸気、温水などの方が合理的。
超高層ビル等も同様、地下室等からビル全体を空調する場合ダクト式だとダクトスペースで人のスペースが無くなってしまう。
北米のように広い所の平屋や低層にしかダクト式の全館空調は使えない。
汚い空気が循環するダクト式の全館はいずれは廃れる。

[2924: アフォー]

＞2923
北欧の緯度を日本と比べればわかるでしょ。たとえばスエーデン、ストックホルムで北緯59度を超える。ドイツフランクフルトでも北緯50度。北海道宗谷岬でも北緯45度。それに日本は海に囲まれ冬の寒さと寒暖差は対象の欧州地域より楽。
ノーベル賞授賞式が12月頃あるが、その頃に滞在した人は少ないでしょうね。カナダ中西部同様カラッカラで息で鼻喉が痛いあきれる寒さですよ。

また、日本と比べ雨量が少なく当たり前のこととして、夏さほど暑くなく湿度も日本ほどひどくないで全館冷房は必需ではありません。結果全館冷暖房よりはるかに全館暖房の需要が圧倒的に多い。これは北部北米でも同じ。ただし、北米で北緯35度前後から南は日本以上に暑く、結構蒸すよ。

当然全館暖房なら、地下室でボイラーたいて蒸気を循環させるのが主流。空気ダクトではなく蒸気パイプで事がすむ。
北京を含む中国北部内陸部も同じだけどここは石炭もやしPM2.5を撒き散らしているのを思い浮かべればわかると思う。

かように全館空調の需要はその土地の気候に左右されるもの。欧米の超高層officeビルで全館空調やる場合 室外冷房ユニットは一般に13階や屋上、超高層なら階をブロックに分けて置くよう。少なくとも冷房を地下から高層ビル最上階なんてまったくエコシステムでないしテナントはいらんだろうね。

あと外断熱のことですが、RCつくりならRCの熱容量がでかいので外断熱でないと、コンクリむきだし内壁では冬場結露、カビなんて不健康きわまりない家になる。一方断熱材が外壁を覆うので、高層ビルの場合、断熱材の耐火性能というか、自己消火性能が問題で高価になる。英国でのタワーリングインフェルノが記憶に新しい。

欧州で外張り断熱主流といったレスがあったが、いまでも一般の木造建築では充填断熱だよ。
RCの場合外断熱は効果あるが、木造建築の場合は外張り断熱といって、熱容量が小さいのでRCに対する効果ほどはなく、むしろ充填断熱のほうが冬場の壁体内結露の問題が無く、家を長持ちさせてくれる。昔からのチエ。日本の旧態全とした柱で支える木軸工法では、耐震のための鎹などが配線や充填断熱の邪魔をするため、これを避けることを含めムードにのって外張り断熱いいよといっているのに過ぎないとみている。欧米の2X4や2x6などのパネル工法なら安価で十分な充填断熱できるし、地震に強く、すきまだらけの在来工法に比べ機密性は圧倒的に高い。

このような高気密に木製かビニルサッシの希ガス封入Low-E2重で高断熱をやって始めて全館空調の価値が肌で感じれるものとおもう。全館空調とはそのようなものでは。

Z空調は全館空調もどきだけど、欧米の高気密、耐震性にくらべはてな？ではないかと思う。

[2925: 匿名さん]

＞欧州で外張り断熱主流といったレスがあったが、いまでも一般の木造建築では充填断熱だよ。
＞2924は何時も個人的ないい加減な考えを吹聴してる、ソースを示してくれ。
https://sotodannetu.net/about-sotodan
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で施工されています

[2926: 匿名さん]

欧州だって、木造の場合は充填断熱が一般的でしょうね。>>2924の人もその様に書いていると思いますが。
外断熱が多いのはコンクリート造だからじゃない？確かに諸外国はコンクリート造が多いだろうから、結果「殆どが外断熱です」という書き方になるんでしょうが、それって外断熱を勧める施工会社の都合の良い書き方になっているだけじゃないかと。

インターネットの提灯記事に踊らされて本質を見ていないという良い例じゃないかと。

[2927: 匿名さん]

＞9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）

[2928: 匿名さん]

＞2926
法螺を吹いてないでソースを示して下さい。

[2929: 匿名さん]

http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
ドイツで外断熱工法が一般化した背景の一つとして、欧州では歴史的に建物のカビを恐れる傾向が強いことがあげられます。内断熱工法では熱と一緒に移動している水蒸気により断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があり、それがカビ発生の原因となります。一方、外断熱工法では、外壁は建物躯体の室内側にあるため水蒸気は外壁を抜けて外側にスムーズに抜けていき結露は生じません。特に、欧州ではホルムアルデヒドや揮発性有機化合物によるシックハウス症候群も当然問題にされていますが、カビに対する恐れが根強く、旧約聖書に「家屋に生ずるカビ」の害が記述されているほどです。

[2930: 匿名さん]

日本よりはるかに冬の寒さが厳しい北欧においても、断熱工法はグラスウールを使った充填断熱が一般的になっており、その優れた断熱性能が実証されています。
https://www.isover.co.jp/glasswool-life/about_glasswool/construction

断熱性能に対して日本よりはるかに高いレベルを必要とする北欧でも 木造住宅は、充填断熱工法を採用しています。
http://www.toyo-dannetu.com/category/1258655.html

北欧やｱﾒﾘｶ、ｶﾅﾀﾞでは、充填断熱（繊維系断熱材）が中心になっています。
http://111a.co.jp/mori5.htm

これなどは外断熱と充填断熱の併用です。
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/010/sink010.html

どちらが主流かはわかりませんが、ヨーロッパでは外断熱が９割ってのは眉唾ですな。

[2931: 匿名さん]

MAGは眉唾だね、2012年は日本で充填断熱が58％、外張りが42％になってる。
＞充填断熱工法を採用しています。
採用してないとは誰も言ってない、欧州の現在の主流はどうかです。
北欧だけで欧州全部ではないようです。
ビルも含んでますから9割以上も有るかも？

[2932: 匿名さん]

>>2931 匿名さん
北欧やカナダ、アメリカが充填断熱が主流ですから、他のヨーロッパも充填断熱が主流であっても何の不思議もありません。
90%が外断熱なんて眉唾？

[2933: 匿名さん]

＞2932の思い込みは不要です。
欧州の北欧以外は充填断熱が主流とは3つのURLに記載が無い。

[2934: 匿名さん]

>>2933 匿名さん
日本ではあまりなじみのないセルロースファイバーですが、アメリカではシェアNo.1 の断熱材です。
また、厳しい環境基準があるドイツなどのヨーロッパ諸国でも評価の高いセルロースファイバーは、世界基準の高性能断熱材です。
外断熱だけでは使われませんな。
低燃費住宅のHPを参照

[2935: 匿名さん]

＞2934
個人的意見や曖昧な、また聞きは混乱する。
＞ヨーロッパ諸国でも評価の高い
どの程度のシェアーが有るのかソースを示して下さい。

[2936: 匿名さん]

>>2935 匿名さん
＞低燃費住宅のHPを参照

[2937: 匿名さん]

＞2936
URLを希望。
EPSは欧州では30％以上。
http://www.plaken.co.jp/eps.html

[2938: 匿名さん]

>>2937 匿名さん
シェア30%のソースは？
宣伝に踊らされてる？

[2939: アフォー]

No.2925 by 匿名さん　2017-07-03 07:27:00
＞2924は何時も個人的ないい加減な考えを吹聴してる、ソースを示してくれ。
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で---。

No.2927 by 匿名さん　2017-07-03 08:18:12、 No.2928 by 匿名さん　2017-07-03 08:19:53
＞2926 法螺を吹いてないでソースを示して下さい。

No.2929 by 匿名さん　2017-07-03 08:31:35
＞ドイツで外断熱工法が一般化した背景の一つとして、ナンチャラカンチャラ---。

月曜朝から連投ご苦労さんですね。デシカおじさんか、ちょっと前の”通りすがりさん”かな。今日はヒマなので売られたものは買わねばなるまい。

ソースどうのてね、国内井の中の蛙資料だけでなく欧米資料を調べ見識を得てから投稿しないと誰かさんと同じで無知さらけだすだけになるよ。
たとえばgerman housing insulationでググって見れば実際の家の写真や図面がたらふくでてくるよ。
わかりやすいwikiでは
https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_house
がおすすめ。そこにPassivehausの充填断熱の図面があるから見てみてね。これは明らかに充填断熱で日本の外張り断熱工法とは異なるよね。
そもそも”外張り断熱工法”という言葉日本でしか通じないよね。外張りも内張りもマタハリもないの。

ヨーロッパ特にドイツ以北の木造建築では壁体内に断熱材を充填する充填断熱工法がすでに常識であり普通の工法だよ。ビルダ－に何も指定しなくても充填断熱やってくれるよ。

外断熱という英語はExterior Insulation、これに対し内断熱を Interior Insulationというけど、欧米のInterior Insulationは旧来の充填断熱そのものだよ。Exterior Insulationは確かにInterior Insulationを出発点としたものだけどRC壁以外でInterior InsulationをしのぐR値にするには日本の住宅にそぐわない壁厚が必要なのだけどね。

あと ご指摘の
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html にある木質繊維断熱材の施工の様子の写真こそが充填工法そのものですよね。
グラスウールやセルロースファイバで壁体内を満たすやり方---。
そもそもRC壁に対する外断熱と、外張り断熱とはその生い立ちがまったく異なる。前者は欧州で熱容量が大きいRCビルディングの断熱工法として発達。前者はプラスターボードで壁内側でのなんちゃって断熱を断熱といっていた、またそれしかやらなかった日本で、2ｘ4、2ｘ6の欧米工法が輸入され競合が起こると、もともと断熱なんてあまり考えてなかった木軸日本家屋にはにやりにくく、工数金もかかる充填断熱より工数を掛けずに安い断熱を新たにセールスポイントとするために欧州外断熱をダシに生まれたものではないかな。ナンチャッテ断熱の在来に比べれば外張り断熱の断熱効果は高いとなるよね。これくしくも上記URLの「約半数が「無断熱」住宅の日本」の章にかかれてますよね。

ところで参照URLに
>内断熱工法では熱と一緒に移動している水蒸気により断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があり、それがカビ発生の原因となります。
これよくわからない。なぜ断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があるのか？そしてそれが内断熱を原因とする理由。
さらに、
>外断熱工法では、外壁は建物躯体の室内側にあるため ウン？？？ 外壁は外壁ですよね 躯体の内側って躯体は外壁のそと？
ひょっとして、北米2ｘ4ブリックベニア工法のブリック部分を躯体といっている？まさかねブリック部分は外壁でベニア部分が躯体でベニアの外側も銀色厚紙で遮熱をはかり、内側空間を断熱材充填するのだけどね。

>水蒸気は外壁を抜けて外側にスムーズに抜けていき結露は生じません。？？？ 外壁穴だらけなの？それに空気対流させるの？それに外壁の外に躯体があるようだけど？

>特に、欧州では---、カビに対する恐れが根強く、旧約聖書に「家屋に生ずるカビ」の害が記述されているほどです。
旧約聖書っていつのはなしなの？それに書かれたのは欧州とちゃうと思うけど。外断熱とどういう関係あるのかな？

突っ込みどころ満載で面白い。内容が難解すぎて私みたいな素人には理解できない。参照されたのだからわかりやすくかみくだいて説明できますよね。よろしくお願いします。

内壁外壁間充填断熱で空気を対流させないことにより水蒸気供給を絶つのと木材吸収によりカビ発生を防ぐもの。欧米どこも変わらない。

余談ですが木質繊維断熱材はいかんでしょうね。パーティクルボードにより多くの空気を含ませてふかふかにしたものを縦るわけだから実際の耐火性能は能書き通りにはいかないかと。

[2940: 匿名さん]

＞2939
コテハン通り。
グラスウール外断熱の下がり防止の枠に収めたのを充填断熱と歪曲、滑稽。
外断熱も分かっていない、余計な個人見解ばかり。

[2941: 匿名さん]

>>2940

むしろ自分の意見も持論も特になく、単に提灯記事のリンクを貼り付けているだけの>>2940の説得力の薄さが目立つのですが、、、。

[2942: 匿名さん]

＞2941
提灯記事でも文責は有る。
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
上記は田中達明、名誉教授、工学博士とウオルフガング・レーナート建築家、工学博士の名で記載してる。
＞2939や＞2941の馬の骨とは違う。
http://www.plaken.co.jp/eps.html
＞EPS建材推進協議会資料より引用
図の出典をを明らかにしてる。
シェアーのような事柄は馬の骨の個人見解は不要です。

[2943: 匿名さん]

＞2941
大学等の論文もひもなしの純粋研究より産学協同研究の提灯の方が多いのではないでしょうか？

[2944: 匿名さん]

どっちの出典も、利害関係のある企業等からですからね。そもそも、提灯記事だとわかっているならそれを信じる人はそのメーカーの関係者くらいでしょう。もしくは単に愚かな人ってだけでしょう。

そもそも、内容が怪しいと>>2939が指摘している箇所の説明もないしね。その辺りも説明されたらどうですか？

[2945: 匿名さん]

＞2944
9割の数値根拠は分からない。
憶測になるが世帯数ではないかな？
マンション等の外断熱をマンション一棟で一件でなく、世帯数で数えれば多くなる。
イギリスの火事で明らかなようにマンション等は外断熱が多い。

[2946: 匿名さん]

＞2944
匿名の馬の骨とは違う、企業も社会に対して責任が有る、出鱈目を書けば信用を失う。
企業から依頼されて執筆者も信用がかかってる、偽れば世間の笑い者になる。
信用の度合いで一流メーカー、一流の学者等になる。
何も信じられない人は可哀想ですね。
そうゆう人が馬の骨の意見に同調して騙される。

[2947: 匿名さん]

住宅に限らずなんて巧みに論点をずらすところがおじさんらしい
個人的見解はおじさんも一緒
おじさんの上げたソースに9割を証するデータは一つも出てこないよ

[2948: アフォー]

>2940,>2942,>2946さん

匿名でレスするひと皆馬の骨--。
どうも貴我間でExterior Insulation、Interior Insulationと日本の外張り断熱の実性能に齟齬があるような。ま、外張り断熱命なら何言っても始まらないが---。

欧米でのExterior、Interiorの違いは躯体を軸に、その外側をInsulateする（外断熱）か内側をInsulateする（内断熱）かによる。内断熱は躯体の内側部分と内壁間グラスウール等で充填断熱する充填断熱工法が木造建築ではすでに基準（常識）である。接していない屋根と天井間の断熱は天井の上側に綿状グラスウールを積層することによる。

躯体がRCの場合、高断熱にするには躯体ごと断熱しなければならないため躯体の外に断熱材を張るのである。

従い外断熱の構造については日本欧米間で違いはない。 たしかに日本の外張り断熱は躯体外側にプラスチック系の板状断熱材を張るが、実際は日本の場合あまり厚くできず断熱性能では欧米の内断熱に比べて劣っている。また、グラスウールに比べ耐火性能、ガス発生問題あり、欧米ではまず使われない。躯体木軸間を空間のまま残すため欧米のパネル工法と比べて気密性もわるい。つまり日本の木軸工法を守って断熱性、気密性を安く改善させるために生まれたのが外張り断熱で、残念ながら欧州の外断熱/内断熱と比べられるものでもなく呼び名が似ているというだけのものかと思っている。

[2949: 匿名さん]

＞2947
コテハンの通り。
碌に調べてない、付け焼刃のレス。
害だけの無用のレス。

[2950: 匿名さん]

＞2949
アンカーミス
＞2947→＞2948