旭化成のヘーベルハウスはどうですか その2

[ビギナーさん]

引き続きどうぞ。

旭化成のへーベルハウスはどうですか その1
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9551/

[701: 匿名さん]

例えば鉄骨に穴を作って軽量化という話。表面積の60パーセントをくりぬいても軽量化への寄与度は5パーセントにも満たない。
逆に対折り曲げ強度は表面積の2乗に反比例する。
強度を木造軸組と同じとしたばあいに比較的大空間が作りやすいというだけで大空間を作った段階で木造以下になる。
今の家は壁も構造に含んでるのにalcは構造に入れられないお荷物建材なんだよ
笑

それでよくまあオーバースペック等と恥ずかしげもなしに書けるよ。
それでこそヘーベリアン

[702: 匿名さん]

パナホームはヘーベルと違い、きちんと数値化してるからね。
数値理論がどこにもないヘーベルとは訳が違う。

[703: 匿名さん]

ヘーベルの軸組鉄骨はその昔の軸組木造を鉄骨に置き換えただけの
代替工法であると聞いてます。
基本的には木を鉄に置き換えたんたから木よりは強いというイメージが根拠になっており数値検証は全くされていないようです。
素人には数値よりイメージで十分で実際はどうでもいいみたいですよ
うふふ。

[704: ビギナーさん]

粘着アンチが張り付いてますね。おヒマですか？
そろそろヘーベル版は中性とか言いはじめます？

[705: 匿名さん]

それだったら、ALCは凍害に弱いとかも言いはじめますよね。

[706: 住まいに詳しい人]

>「筋交いを基本とした剛構造」てあたり、知的さに欠ける認識。

どう？調べてみたみたいだね。あはは。そういうこと。恥ずかしいでしょ？
でも良かったね。ここで分かって。俺に感謝するんだね。

せっかくネタをくれたので少し。
その昔、木造の在来を見て「これを鉄骨で作ったら丈夫になるのでは？」と考えて木を鉄に置き換えて作ったのが鉄骨軸組みの原点。当時としては画期的と思ったのだろう。一般民衆にもそれが認知されるようになった。
　ところが近年、構造や強度を机上で計算できる理論が確立してくると木と鉄では物性の違いに差があることが判明し、元々筋かいで固める剛構造に鉄骨を使うことは理に反するということが分かってきたんだ。そこで本来剛構造であるはずの鉄骨住宅に制震を入れ始めてきた。これが矛盾の上塗りになったわけだ。
　本来正当な木造軸組みに制振が不要なのはそういったシンプルな理由にすぎない。
（中には制振を組み合わせるアフォ工務店もいるみたいだが）

ところがこんな事実を大々的に公表する理由ももちろんんないわけで、民衆には「鉄骨は強い」というイメージだけが残った・・・これが今いる君たち子孫なわけだ。

営業的には軽量鉄骨軸組みの家に「制振」が標準もしくは必ずOPとして備えることで更なる付加価値として紹介することでまるで何事もなかったのように販売を継続できたわけだ。

他社資料をよく読めば鉄骨軸組み構造に対し柔構造と呼ばれていると思います。
これは木と鉄を明確に区分している証拠なわけです。

[707: 物件比較中さん]

余談ですがパナホームはモノコックフレームと呼ばれる手法を用いてモノコックのような
力分散するような仕組みを採用し構造を克服しています。
多くの鉄骨軸組みと違いパナホームでは制振は不要な理由です。

[708: プロフェッショナル]

筋交いの役割を考えみました。
ヘーベルが正解。

[709: 匿名さん]

軽量鉄骨が剛構造というお目出度いアンチがいるスレはここですか？
パナホームの３.２ｍｍのペラペラの鉄骨を自慢しているアンチがいるスレはここですか？
アタマがおかしいんじゃない？

[710: 不動産購入勉強中さん]

>軽量鉄骨が剛構造というお目出度いアンチがいるスレはここですか？

鉄骨だから剛構造・・・ではなくて筋かいで補強するから剛構造になるんだよ。
鉄骨は物性であって構造を示す言葉じゃないよ。
やはりへーべりアン。出てくるだけで恥さらし
www

[712: 匿名さん]

アンチが理解できていないのか？
懐が寂しいのか？
鉄骨住宅が嫌いだからなのか？
ダンベ

[714: ビギナーさん]

筋交いがあるから剛構造といっているバ力がいた。笑ってもいいでつか？

[715: 匿名さん]

↑君には笑われたほうが身のため。
どうぞ存分にお笑いあそばせ
笑

[716: とくめいさん]

目くそハナクソだな。

設計士として一つだけいっておくと、「いろは」の「い」レベルでは筋交いがあれば剛構造といっても間違いはない。しかし現在のように構法が多様化した結果、一様にはそう言えない。
ヘーベルハウスの筋交いは既に剛構造とは言えないし、積水ハウスのシーカスも筋交いそのものではあるが剛構造ではない。あえて言うなら剛的ラーメン構造とでも、柔的な要素を取り入れた剛構造とでも言える。
アンチくんはそんな実際を知らないシロウトだね。
本質を知らず自分勝手な単純な妄想の上で他人をバカにするような言いぐさは、見ていて気分が悪いな。
もう片方のは、どうなのかね。

ヘーベルハウスの構造は、合理的で強靱だよ。ただし確かにオーバースペックだ。数階建ての小規模ビルの要素を多く含んでいるように見える。もちろんそのままではビルには適用できないですよ。


とにかくレベルの低い応酬や中傷は、もうやめな。

[717: 入居済み住民さん]

自分はレベルの低いアンチ歓迎します。

[718: プロフェッショナル]

すじかい。
キンタマ袋の裏の…

[719: 匿名さん]

>716
姉歯登場か（笑）

>現在のように構法が多様化した結果、一様にはそう言えない。

多様化という表現は営業サイドの話。元は木を何の考えなしに鉄に置き換えた結果本来剛構造であるべきものの期待値が得られず、剛構造であるにもかかわらず柔構造に使う対策部品である「制振」を入れてしまった。要はちゃんぽん構造。　工学的には亜種に派生したわけだ。

　事実！木造は真の剛構造なのでパネルを張るという剛構造の対策を行えるわけだ。これが工学的には正常進化。この対策におかげで少なくともへーベルハウスよりは揺れも少なく、丈夫な家になってしまったわけだ。あっさりと（笑）

簡単にいえば制振を持つ鉄骨住宅は全てへーベルと同じミスを犯してるわけだ。そういった中でパナホームはモノコックフレーム（モノコックなので制振は不要）、
積水ハイムなどユニット工法は正当な柔構造の進化を遂げているわけだ。そもそもが正しい柔構造なので不具合は発生せず、制振をわざわざ使う必要がないわけだ。

軽量鉄骨の家って安いでしょ？それが要因だよ。要素技術の研究に金がかかってないから。思いついた対策をやっつけで次々に後付けしていって。

　その中でもへーベルだけは制振がなぜか標準。このマジックだってまったく気づいてないでしょ？
おそらくへーベル施主は
「最新技術である制振を標準装備なんて最新の構造だ」

とか思ってるんだろうね。クス。

標準装備というのはウラを返せばそのものに「なくてはならないもの」必要なスペックを満たすために絶対に必要な条件なわけだ。
　車に例えるとスタビライザーやデフギヤーは標準装備ですね。これはなくてはならないものだから。へーベルは制振がないと他社鉄骨と同等にならない。だから黙って標準になっているわけだ。

要するに数ある鉄骨メーカーの中でもこと構造に関しては相当下等なレベルにあるわけだ

構造工学的に見れば。

ま、君みたいに中学卒業してすぐに働いている人は設計士・・・うーん。
こんなことも分からないで剛構造だの言っているのはマジで不良設計士としか言いようがない。
それがへーベルハウスを設計してるんでしょ？？？
こ、こわっ！！！！
笑

[720: 購入検討中さん]

>719
うーん。非常に考えさせられる内容ですな。
そうか、筋かいを使っているのに制振か。。。確かに構造的には合わんな。
ハイム以外の鉄骨はヤバそうだな。。。。

[721: 入居済み住民さん]

>719さん
あなたの言っていることは正しいのかもしれませんけどそんなこと良いじゃないですか？現に家は建っているわけだし大震災でも全壊はなかったようだし。
　家は理屈だけで建てるものじゃないですよね？単に知らないからなのかもしれないけど、それでもへーベルは人気ありますよね？
　人気のあるもの＝優れている
ばかりじゃないですよね？

[722: 匿名さん]

>716
僕は確かにシロウトですが、基本的な工学ぐらい普通に理解できる。
だから柔の材料なのに剛構造をとったのを矛盾であるというくらいは分かります。

でもあなたは設計士サンなのにそんなことも分からないようですね。
あなたが強靭・強靭・オーバースペックと言っているその根拠を示せますか？

まさか"+" × "-" = プラスになる計算を確立したのですか！？

[723: 購入検討中さん]

あついアンチだな。臭い臭い。
工業高校卒で頑張ったんだね。
せいぜいこんなスレで講釈タレてなよ♪

[724: 匿名さん]

元をただせば↑の
「頑丈だ」「オーバースペックだ」という己の欲望からくるデマ話。

根拠のないデマは検討中の人の迷惑だ。

挙句に「設計士」発言でとんちんかんな弁解

そういうのここでは「荒らし」って言うんだよ（笑）

種をまくのもへーべリアン
育てるのもヘーベリアン
嵐を呼ぶのもヘーベリアン

な、言っただろ？ヘーベリアンの99.9%は自分の家の構造すら知らないと。

[725: 匿名さん]

>現在のように構法が多様化した結果、一様にはそう言えない。

多様化という表現は営業サイドの話。元は木を何の考えなしに鉄に置き換えた結果本来剛構造であるべきものの期待値が得られず、剛構造であるにもかかわらず柔構造に使う対策部品である「制振」を入れてしまった。要はちゃんぽん構造。　工学的には亜種に派生したわけだ。

　事実！木造は真の剛構造なのでパネルを張るという剛構造の対策を行えるわけだ。これが工学的には正常進化。この対策におかげで少なくともへーベルハウスよりは揺れも少なく、丈夫な家になってしまったわけだ。あっさりと（笑）

簡単にいえば制振を持つ鉄骨住宅は全てへーベルと同じミスを犯してるわけだ。そういった中でパナホームはモノコックフレーム（モノコックなので制振は不要）、
積水ハイムなどユニット工法は正当な柔構造の進化を遂げているわけだ。そもそもが正しい柔構造なので不具合は発生せず、制振をわざわざ使う必要がないわけだ。

軽量鉄骨の家って安いでしょ？それが要因だよ。要素技術の研究に金がかかってないから。思いついた対策をやっつけで次々に後付けしていって。

　その中でもへーベルだけは制振がなぜか標準。このマジックだってまったく気づいてないでしょ？
おそらくへーベル施主は
「最新技術である制振を標準装備なんて最新の構造だ」

とか思ってるんだろうね。クス。

標準装備というのはウラを返せばそのものに「なくてはならないもの」必要なスペックを満たすために絶対に必要な条件なわけだ。
　車に例えるとスタビライザーやデフギヤーは標準装備ですね。これはなくてはならないものだから。へーベルは制振がないと他社鉄骨と同等にならない。だから黙って標準になっているわけだ。

要するに数ある鉄骨メーカーの中でもこと構造に関しては相当下等なレベルにあるわけだ

構造工学的に見れば。



良い説明だったので再度掲載します

[726: 匿名さん]

無論、何と言われようがへーベルを気に入ったのであればお買いなさい。何も問題はない。

ただ、「オーバースペック」を説明する根拠などどこにもないどころか　構造からみればむしろ一番「下等」なものであるということだけは間違いなく事実だということ。

しかも

下等なものが必ずしも悪しきものにもならないから安心なさい。
クス。

ただ

てめえの願望からくる嘘っぱちはいけねえな。

江戸っ子としちゃ許しがてえ行為だ。

[727: 匿名さん]

パナは優れているとか、ヘーベルはダメだとか、どうでも良いけど、
人として、問題あるね。。。
上のアンチの人は。。

[728: 匿名さん]

やっぱり見てたね（笑）


何で？
何か嘘や間違いや人格を否定するようなこと言ったっけ？

[729: 匿名さん]

ヘーベルのアンチはパナ荒しだ！放っとけばいいよ

確かパナでヘーベルと同じように設計してもらうと
工法変わったじゃなかったか？営業さん鉄骨の2バイですと
言っときながら、図面みると違ってたけどどうだ

[730: 匿名さん]

>人として、問題あるね。。。

これも結局根拠なしの脳内イメージか。あまりにもキレイに否定されたから
逆上してるってとこなのかな。

人としての最低限のマナーは
「ウソをつくな」

これですね。人格云々の前に（笑）

[731: 匿名さん]

>確かパナでヘーベルと同じように設計してもらうと

またまたイメージでウソかいちゃだめだよ。
パナとへーベルは構造が違うので同じように設計ということ自体あり得ないから。

へーベルの設計者たちは相当悩んだでしょう。同じ構造なのに在来木造は壁が外れないのにALCはなぜ外れてしまうのか。。。。
　そもそも柔材と剛材の違いによる歪みの差があったのですがそれに気づいたのはずっと後になってからのようだったみたいです。

[732: 匿名さん]

No.731

嘘じゃないよ

希望の家を言ったらヘーベルに近いものになった

図面あがったら鉄骨2バイで無い構造だったこれが事実だよ

[733: 購入検討中さん]

あらしの一人舞台。
何を言っても悪いアタマは他の意見を聞けないアタマ。
独りよがりな江戸っ子ですか？
他の江戸っ子に迷惑だ。
シンでください。でなきゃなおらねぇや。

[734: 匿名さん]

↑都合のわるい書き込みするやつはヘーベリアンにとっては全て嵐で、とにかく出ていけというスタンスね。
なるほどいつまでも在来工法から進化できないわけだ。

ここに出没するヘーベリアンはヘーベルハウスをよく象徴できてるよ
笑

[735: 匿名さん]

ところでヘーベルのちゃんぽん工法がオーバースペックだと言い切る根拠って施主の脳内願望の他に何かあるんだったっけ?

[736: スペシャリスト]

制震構造と耐震構造
それぞれのメリットとデメリットを考えれば何故ヘーベルは制震構造なのかがわかるんだがね。

[738: 入居済み住民さん]

しかし、思うんだが。
へーべリ安は自分の家だからちょくちょく見に来て書き込んでいるんだろうが、アンチは何故ずーっとチェック入れているの？

お仕事？
へーベルに恨み？
啓蒙思想？
布教？

[739: 匿名さん]

高いかな～？
積水ハウス　ハイム　パナの相見積りで一番安かったぞ

[740: 匿名さん]

>なるほどオーバースペックだから
>無駄に高い坪単価なのか（笑）

本当にこれならまだ許せるがオーバースペックどころか実証なしの下等工法で
高いとしたら救いようのないアフォだよ・・・ね？
笑

[741: 匿名さん]

友人がへーベルで新築したので行ってきました。
作りはしっかりした印象を受けました。
ただ・・・なんとなく全体的に古くさいイメージが・・・
施主のセンスが問われるメーカーですね。

[742: 匿名さん]

へーベルは契約をせかしますからね。
それで客を逃がしてるよね。
へーベル断った客の大半が
「へーベルはちょっとキモチワるかった」
って言ってるから

[743: 匿名さん]

>作りはしっかりした印象を受けました。

印象だけならタマホームでもしっかり感はあるよ。
今時建売でもそこそこちゃんとしてるよ。見た目は
笑

大事なのは工法だよ。
本家の在来はどんどん進化してるというのにヘーベルの在来は古今東西何も変わらず。

[744: 匿名さん]

改めて聞きたいのだが、へーベルの工法が良いと思っている人は
どこら辺が良いと思っているの？
話聞かせてくれないかな？

[745: 購入検討中さん]

お暇ですか？寂しいですか？アタマが悪いんですか？性格が悪いんですか？友達がいないでしょ？嫁さんも来てがないでしょ？もしかして未経験？あほくさ。

[746: 匿名さん]

↑おお！へーベル施主らしさ前回の卑しいお言葉。
ありがたく頂戴しときます。
（笑）

しかしホントヘーベリアンって下品。。。。

[747: 匿名さん]

↑こんな寄生虫ハイム板にもいたな
寂しいんだよ

[748: 物件比較中さん]

アンチな人って大変だな．

構造の解説については詳しそうに書いてるけど
車のスタビライザー云々てとこ読んだら
イッキにダメなひとに思えてしまった．

この人の勧めるパナはやっぱダメなんだろうな，と思ってしまいます．

ヘーベルはすでに断って（構造以外で不満な点があったので）パナと積水で検討中なんだけど，
人の意見でなく，自分でよく考える事が一番大事ですな．

[749: 匿名さん]

パナは型式認定取り消しだってさ～

[750: 匿名]

見ていて滑稽でしたので、少し。アンチ君の論説はシロウト論ですよ。
学歴が物を言う訳ではないことも承知であえて言わせてもらうと、
私は京大の建築学出身で大手ゼネコンの設計で研究職にいます。
大筋では、ヘーベルハウスは我々が手がけている大規模物件と類似点も多い。
その点が直ちにオーバースペック論と直結する訳ではありませんが、
客観的に見て合理的ですし、こと２層戸建て程度に使用するというイメージからオーバースペックと言えなくもありませんね。
耐震に関する評価は、構造的には十分。もちろん、骨材部材の詳細なデータを見なければ決定的には断定できませんが。
ともあれ、ヘーベルハウスはいい構造だと思いますよ。
あとは、戸建て故の細やかさに関して論評をしたいところですが、これは機会がありましたらば。