京王堀之内にある東京森都心について

[匿名]

京王堀之内駅17分の東京森都心の分譲地が気になっています
子供の学校(公立小中学校)についても知りたいです
近くにお住まいの方 分譲地を見学した方 教えて下さいm(._.)m



【以下、管理担当より情報追加しました】

公式HP：http://www.tama-higashiyama.jp/
名　称：東京森都心 多摩ニュータウン東山
所在地：東京都八王子市堀之内字七号661番地57他
交　通：京王相模原線「京王堀之内」駅徒歩17分
区画数：681区画
売　主：積水ハウス株式会社　大和ハウス工業株式会社

[146: 匿名さん]

そもそも空き家になるようなものは人気が無かったり住居として魅力がないというこでしょう。
しかも、虫食いでいろいろな場所に幽霊屋敷みたいな空き家が点在してるし。
道幅も狭くて、隣との距離もピッタリくっついていて、よくニュースで火事になって隣近所も巻き込まれてますよね。
見晴らしも悪いし日当たりも良くない場所多いし。
ここは郊外ではありますが、これだけ整備されて道幅も広いし、何より一種低層地域で、区画は今後減っても増えることは禁止されているので知らない間に小さなアパートが建ってたり土地を分割して売ったりができない場所なので希少だと思います。

[147: 物件比較中さん]

他の業者さんに聞いたんですけど、東山は臭いと言われました。言われてから気になってしまい、夜車で行ってみたところ少し匂う気がしました。近くになにかあるのでしょうか？知っている人がいたら教えてください。

[148: 匿名さん]

かつては聖蹟桜ヶ丘から少し離れた小山も高級住宅街と言われていました。ここの良さが10年後には評価されないでしょうね。ま、売らなければ損しないです。不動産の格言。

[149: 入居済みさん]

>>147
それ、西山のフォレストじゃない？
東山の交差点の入り口辺りは夜の１０時過ぎ頃に匂うことがあるらしいけど、住宅街ではほぼ臭いなんてしないですよ。
それに、東山は広いので、セカンド、サード、森四区は入り口も違って皆無です。

[150: 入居済みさん]

>>144
ダイワハウスのセカンド、完売じゃないですよ。
南道路は完売だけど、確かまだ後二戸残っているはず。

[151: 入居済みさん]

>>148
今も高級住宅街だよ。
去年、アド町でも放映されてたし、未だに街並み綺麗で中々空きが出ない地区だよ。
聖蹟桜ヶ丘は特急も止まるしデパートもOPAも市役所の出張所も何でもあるから、こことはまた違うので引き合いに出す意味が分からん。

[152: 匿名さん]

ここは周りに自然が多いし近くにスーパーもあって環境は申し分ないんだけど、
通勤、通学の苦労、都心へのアクセスを考えると、駅から遠いのがどうしても引っかかる。
いろいろ悩んでたら、パークハウス多摩センターも候補に挙がって来た。あっちは駅徒歩４分なんだよな

[153: 購入検討中さん]

>>152
一戸建てと集合住宅を比較してもね。
自分に合った家を選べば良いんじゃない？

[154: 匿名さん]

正直、京王線や新宿線以外の都心方面への通勤は止めた方がイイと思いますよ。
通学も面倒だし少しは旦那や子供のことを考えてあげないとねぇ。

今は新築で広告費使って宣伝しているのでこの価格も適正かもしれませんが、
何年もしたら近隣以外誰も知らない分譲地になって、相場は下がるのは当然です。
とは言っても元の価格が価格なので、そんなに大きな譲渡損がでることもないでしょう。

私は乞田川周辺の方がが好きです。

[155: 購入検討中さん]

>>154
乞田川崎周辺って汚い家や狭苦しい兎小屋みたいな家しかないよね。しかもとなり同士がくっついてて日も当たらない、、、
そんなところが良いと言う人はここのスレ来る必要無いのでは。

[156: 周辺住民さん]

この分譲地はかなりお買い得みたい
だから積水やダイワの社員も購入しているんだって
他の分譲地では考えられない数の社員が住んでるみたい

購入検討者を安心させるための営業戦略か単なるノルマ達成のためかも、、、そこまでするかな

[157: 匿名さん]

155>あなたは川崎に住んでれば。

[158: 匿名さん]

乞田川辺でもまだ空地や広い土地あるしまだまだ土地出てきますよ。

将来的にもしここに住みたい人がいても物件が溢れていてよりどりみどりでしょうね。少しでも良い立地選んだ方が良いです。逆に言えば条件が悪いと誰も見向きもしない。

[161: 匿名さん]

>>154
広告費出してないHMってあるの？

乞田川周辺こそ良い物件ないし、仮に1戸や2戸良いのがあっても駅からは遠いし坂の下だしアパートやらマンションやら小汚い家が多くて道幅も狭いじゃん。
結局はここ買うお金も地位も信用も無いからせっせっと書き込みしてるんでしょ。

[164: 入居済み住民さん]

早く良い土地を抑えないと建売の区画にされちゃいます。

もともと建売の区画であっても交渉すれば注文住宅を建てられると思いますので、とにかく早く行動して、気に入った土地に気に入った間取りの家を建てることをオススメします。

[165: 匿名さん]

>161
今はだよ。中古になったら誰も広告費使わない。ターゲットと多摩市周辺のみ。要は供給過多になるってこと。

[166: 購入検討中さん]

>>164
まーた営業マンがー。

[167: 購入検討中さん]

>>165
そんなのここに限らずでしょ。一戸建ては普通、終の住処として買うもんじゃないのかな。

[168: 匿名さん]

よくいるよね。終の住処。不動産は一生に一度の買物。人生で一番高い買物。この分譲地で一生を終え奴る(40歳以下なら)なんて1割もいないわ。

[169: 匿名さん]

老後は、駅近マンションがベストだろうな

[170: 匿名さん]

老後は、駅近マンションがベストだろうな

[171: 匿名さん]

>>168
そこまで目の敵にする目的は何？(笑)
嫌なら買わなければよい話でしょ。
一割もいないって人口で割った話？(笑)
そこまで必死に人が人のお金でかマイホームに噛み付くのは何故なの？趣味なの？(笑)

[172: 匿名さん]

人口で割った話？？意味が？
ただ単に、終の住処ってフレーズへの批判でしょ。
こんなのは業者が営業しやすいように勝手に考えたフレーズですよ。

[173: 匿名さん]

>>172
同業ライバルなのかしら？
何としても買わせないように頑張って書き込みしてるけど、裏腹に売れてますよね。
みなみのだっけ？あそこら辺までいくと流石に不便だけどね。

[174: 匿名さん]

>>170
そうとも限らないよ。それが正しいなら今頃マンションは老人ばかりになっててもおかしくないけど現実はそうじゃない。これからもそうじゃないと思うよ。
私自身、一戸建てで育って結婚してマンションに住んだけど、やはり子育ては一戸建てが良いと思うし。お金があれば一戸建て欲しいよ。

[175: 匿名さん]

＞それが正しいなら今頃マンションは老人ばかりになっててもおかしくないけど現実はそうじゃない。これからもそうじゃないと思うよ。

どこ調べ？

[176: 匿名さん]

近所の奥様方は井戸端会議がうるさいことを認識してくださいね。しかも近所じゃない人までわざわざきてるし、何だか金魚の糞みたい。非常に迷惑です

[177: 購入検討中さん]

ちょくちょく宣伝バスを見かけます。何気に地味ですけど(笑)おじいちゃんの木が可愛いですね。

[178: 匿名さん]

>>171
近所のマンションの営業あたりでは？

[179: 匿名さん]

>>178
あ、そうかも？堀之内のマンションって駅前と東中野に一棟ずつあるけど、どっちも完成してるのに売れてないよね。
でも、この2つのマンションは激安マンションで3LDK2400万円台からだから、東山の6000万台~とは客層が違わない？
東山の一戸建て買う人たちが堀之内の激安マンションなんて買う訳ないし。

[180: 買い換え検討中]

>>179
営業マンじゃなくて、その人気のない売れ残りの激安マンションに住んでる住人の妬みと見た。
だってそんな安いマンションなのに35年ローンとか組んで買う人たちなんだよ。3倍近くもするような一戸建てなんて一生無理でしょ。

[181: 匿名さん]

金額の多寡を引き合いに出して相手を罵ったり、同じ穴の狢だな
そんな連中が、同じ住宅街に住むのか

[182: 匿名さん]

>>181
そうかな？罵ってるようには見えないけど？

それにここに書き込みしてるからって、必ずしもここを買って住む人たちばかりじゃないだろうし。金額が金額だけに誰でも買えるわけじゃないしね。

[183: 匿名さん]

だってそんな安いマンションなのに35年ローンとか組んで買う人たちなんだよ。3倍近くもするような一戸建てなんて一生無理でしょ。


これ読めば、嫌味ったらしく罵ってるの分かるだろう。

[184: 購入検討中さん]

>>183
嫌味だと思うのは自分に当てはまるからコンプレックス爆発させてるだけでは？
ありのままの事実を述べてるだけなのに。二千万ちょいのマンション買う人達が6000万円越える一戸建て買える分けないのは事実でしょう。

[185: 匿名さん]

今は暑すぎるので、涼しくなったら見学に行きたいな、と思ってます。
ホームページ見ると積水ハウスとダイワハウスの2社だけなんですね。どちらも有名だし大手ですが、買われた方は何が決め手になって何方選びましたか？
それと、営業マンって選べるんでしょうか？最初についた方が最後まで担当なんでしょうか。

[186: 購入検討中さん]

夏休みなので見学に行きたいのですが、ここってベビーシッター常駐ですか？子連れで言っても嫌がられませんか？

[187: 入居済み住民さん]

まず建売か注文かで分かれます。注文だったら土地が決め手です。建売だったら間取りです。見比べましたが建物の仕様に大差はありません。最近、積水は建売をあまり建てていません。サードステージを見れば一目瞭然です。大和はどんどん建売を建てているのに、積水は全く建てません。とりあえずいま出ているセカンドステージの物件を売りさばかないと次を建てられないようです。逆手にとればまだ建ってない土地をおさえて、セミオーダーのような契約ができるかもしれません。実際にセミオーダーで建てられている物件がセカンドステージにあるようですから。

[188: 匿名さん]

>184
ありのままの事実じゃないから。
一方的に激安マンション購入者と仮定して、叩いてるだけじゃないか
性格に問題あるの分かったから、二度と出てこないでいいよ(笑)

[189: 購入検討中さん]

>>187
積水ハウス売れ行き悪いんですね。何故だろう？売れてない印象を与えると二社しかないからマイナスなのでは？
営業マンに問題があるのか、家に問題があるのか、、気になります。

[190: 購入検討中さん]

>>188

あなたも異常です。しつこ過ぎる。
二人共どこか他所でやってください。
旗から見ると、目糞鼻糞です。

ここは真剣にここを購入しようか考えてる方が有益な情報交換をする場所なんですから。

[191: 購入検討中さん]

×旗から見る
〇傍から見る

漢字の勉強をしましょう

[192: 匿名さん]

>>191
ただのうち間違えでは。。
せっかく正常な情報スレに戻りつつあったのに。。

ダイワハウスのセカンドにあるウーマンズアイの三方角地が抽選で売りに出ましたね。三方角地でウッドデッキも家具もついて6000万切ってて驚きました。車も並列で良さげですね。
ダイワハウスの建売って窓が小さくてショボいイメージですがここは窓も大きくて吹き抜けもあって開放感ありますね。
抽選っとことはかなり人気があるんでしょうか？値引きも殆どないのでしょうか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[193: 匿名さん]

正常な情報スレに戻りつつあったのに、本当、旗迷惑な連中だな

[194: 入居済み住民さん]

>>192
抽選なんですね。あの仕様で5996万円は安すぎると思います。あの外壁は高いですよ。

[195: 匿名さん]

結構な田舎なのに、高い買い物ですね。

[196: 匿名さん]

>>194
セカンドで高く買った人達が可哀想ですよね。建売なのに窓も大きくて三面あるし、キッチンもアイランドキッチンだし。太陽光とエネファームもついてるから補助金も貰えて更に安く買えますしね。目玉商品として取っておいたんでしょうか。

[197: 匿名さん]

>>195
率直に言って、あの場所で６０００万は高いよな。
造成に掛かった費用の上乗せと、不動産価格の上昇に便乗して強気なんだろうな。

[198: 匿名さん]

>>197
坪単価で計算するとそんなもんだよ。
どの家も大体土地が60坪前後あるし。街並みも整備されてて道幅も6メートルあるし。

[199: 周辺住民さん]

東京森都心は昔の堀之内の分譲地に比べれば、だいぶ安くなりましたよ。
http://www.dai3.co.jp/_old_hp/rbayakyu/20th/times/news33.htm
トウキョウ デコルテは平均7000万円以上しましたから

[200: 匿名さん]

>>199
凄い価格設定ですね。

[201: 匿名さん]

>>199
東京デコルテ、すごく高かったと聞いていましたが、これ程とは、、、確かにJVでしてたけど倒産した会社がでて残ってる西山の開発はその後住友林業がフォレストを販売してバカ売れしたんですよね。
その後、大手三社でなんとかって区画を売り出して、現在は五社でコロネットテラスを販売中だったはず。

因みに、東京デコルテの家見ましたがイマイチでした。全部同じ家でコピー&ペーストしたみたいな。あれが七千万なら、今回の大和のセカンドステージ三方角地の家はお買い得過ぎますね。一度見に行かなくては。

[202: 匿名さん]

>>199
ここを見学に行った時、多摩ニュータウン最後の大規模分譲地！みたいな話をされたけど、記事を読むとまだまだあるんだね。
まぁ、多摩ニュータウンは広いしアチコチにあってこれ程の大規模住宅街はもう無いのかもしれないけど。
東京デコルテは平均7000万、東京森都心は平均6000万、たった数年で1000万下がってる、、、じゃ、次に売り出される分譲地は平均5000万？？

[203: 匿名さん]

>>202
駅までの距離は、違うけど、どちらも
高い買い物ですね。

[204: 匿名さん]

>>203
東山は特に大手HMの一戸建てだからね。積水とダイワは一位、二位の最大手。
安い一戸建ても見に行ったけど、安かろう悪かろうだった。街並みなんて無いに等しかったし家自体もショボくて１０年住めるかどうかの代物だった。
やっかみだけでここを悪く言う人いるけど、一度見に行けば分かるよ。お金があればここの家買いたいし、住みたくなる。
ここを悪くいってる人は、一度も具体的に何処が悪いか言わないで高い高いしか言わないのは、自分には買えないから羨ましいだけなんだよ。

[205: 匿名さん]

>>204
確かに飯田系やアサカワ物件は、安普請で住みたくないですね。げんなりしてしまいます。
積水やヘーベルのモデルルームは素敵でしたね。ちょっと高いので、一条や地元工務店で建てるか、大手不動産(三井や野村)の建売で検討してます。

[206: 匿名さん]

大手の建て売りは工場で一括して作って持ってくるから建て売りでも良いものが最近は多くなったよね。
但し、金額も高い。上積みの家だけで安いマンション買えるからね、、

ここは街並みが素敵ですよね。家だけならどこでも建てれるけど街並みまで整備されている所は中々無くて。
高さ制限や現在持ってる土地を分割できないとか、厳しい規定があるのが他にはない特徴ですよね。

[207: 匿名さん]

>>206
家の周りに緑を配置する％も決まってて、住人全体の意識も高いから資産価値も落ちにくいと思う。

街並みを見学に行った時、すれ違う住人の方々が笑顔で先に挨拶してきてくれて驚いた。車も人がいると必ず速度落としてくれて、こっちが道を渡る際は必ず停止してくれてた。金持ちは心にも余裕があるんだと思った。

東京でこんだけ緑の多い一戸建ても珍しいけど、住んでる住人の意識も高さも珍しい。

まさか仕込みというオチじゃないよね(笑)

[208: 入居済み住民さん]

たしかに周りの住民さんは良い人そうな人が多いです。すすんで挨拶してくれるし、バーベキューなどしてても騒ぐ人は居ません（お子さんはにぎやかですが）。私よりも品が良くて社会性が高い人が住んでいる印象です。

[209: 匿名さん]

積水ハウスが良いけど売れ行きが芳しく無いんですよね。何が原因なんでしょうか。心理的にそう聞いてしまうと躊躇してしまいます。
大和ハウスは余り良いイメージ無いんですよね。

[210: 入居済み住民さん]

セカンドステージでは建売よりもセミオーダーで建てる方を選ばれる方が多いようです。

[211: 匿名さん]

>>210
でも、積水のセカンドの建売は殆ど売れてないですよね？売れないからセミオーダー形式にシフトしただけでは、、、

[212: 購入検討中さん]

>>210
以前、見学にいった際、セカンドを見学しましたがセミオーダーの話は一度も聞いたことがありません。
建て売りを見せられて、気に入らなければ注文になると言われました。
セカンドセミオーダーの話はどこ情報ですか？？

[214: 入居済み住民さん]

営業？本当に営業マンがここに書き込んでるの？セミオーダーのことは積水で建てた人が言ってたよ。一応、注文住宅に分類されるんじゃない？

[215: 匿名さん]

価値観は、人それぞれだけど、堀之内に6000万はなぁ。
広いのは分かるけど。
国分寺あたりの野村不動産の家が買えるよね。って思っちゃう。

[216: 匿名さん]

>>215
国分寺も微妙だけどね。(笑)

[217: 匿名さん]

>>214
213みたいなのは相手にしない方がいいですよ。
いつも有益な情報ありがとうございます。

[218: 匿名さん]

また始まったよ

[219: 入居済み住民さん]

騒音に関して

昨日もそうでしたが、たまに中央大学野球グランドから応援のための大きな声と音が聞こえてきます。一時的でしたが騒音でした。東山頂上付近の購入を検討される方は要注意かもしれません。

一方、セカンドステージのような南ひな壇の区画では野猿街道または多摩ニュータウン通りを通過する改造バイクの爆音が聞こえることがあります。たった数秒の騒音ですが、かなり大きな音なので嫌な気持ちになります。

以上の騒音については窓を閉め切った冬では気が付きませんでした。

[220: 匿名さん]

国分寺にある野村不動産の物件概要見ました。
同じ値段で同じ一戸建てなら比較対象になるし、教えていただけるとありがたいです。
物件概要を見た感想は、国分寺は堀之内に比べて土地がかなり狭く、当然建物面積も小さかったです。
少し広目のマンション程度の広さに感じて、わざわざ一戸建てでこの値段を出して国分寺に住むのはどうかなと感じました。しかも、２❌４の木造住宅。個数もほんの少しで回りの街並みは整備されていないようですし、同じ価格帯で一戸建ではありますが、いろんな意味でスペックが違いすぎる気がしました。

[221: 匿名さん]

>>220
都心に通勤してるから、国分寺で検討してます。

[222: 匿名さん]

国分寺にある野村不動産の物件概要見ました。
同じ値段で同じ一戸建てなら比較対象になるし、教えていただけるとありがたいです。
物件概要を見た感想は、国分寺は堀之内に比べて土地がかなり狭く、当然建物面積も小さかったです。
少し広目のマンション程度の広さに感じて、わざわざ一戸建てでこの値段を出して国分寺に住むのはどうかなと感じました。しかも、２❌４の木造住宅。個数もほんの少しで回りの街並みは整備されていないようですし、同じ価格帯で一戸建ではありますが、いろんな意味でスペックが違いすぎる気がしました。

[223: 匿名さん]

>>219
大学の声援は微笑ましいと感じますが、野猿街道の改造音はいただけませんね。セカンドで聞こえると言うことはサードでも聞こえるのでしょうか？
２１８さんはセカンドの方ですか？夜の騒音はどうでしょうか？

[224: 匿名さん]

郊外は、こういった高額物件と、飯田系の建売と、両極端だから、野村不動産が目を付けたんでしょうね。
野村は、今年になってから大量に建売を作りだしてますからね。

[225: 入居済み住民さん]

オートバイの騒音はサードステージでも聞こえます。
本当にうるさいときが1日1回以上あります。
しかしほんの10秒ぐらいのことですので許容範囲です。

セカンド・サードステージは駅まで近いだけでなく、
車での利便性が良い場所なので仕方がありません。
そのように割り切って考える必要があります。
本当に閑静な住宅街を望んでいる方にはオススメできません。

[226: 匿名さん]

サードでも聞こえるんですね。サードも駅から近いですよね？
現在マンション暮らしですが、住人で改造バイクに乗る人の騒音に比べたら全然マシかと。

それに車、電車、バイク音も何も聞こえない住宅街で駅から10分ちょっとの戸建てなんて無いに等しいですし。

涼しくなったらサード狙いで見に行きたいと思います。

[227: 匿名さん]

たとえ一過性の騒音でも、この先何十年と悩まされますから、音に敏感な方は要注意ですね。

[228: 匿名さん]

一戸建てにしろ、マンションにしろ一過性の騒音なんて日本、特に東京に住んでいる以上仕方がないのでは？
何十年も悩まされるとか、意味がわかりません。

[229: 匿名さん]

田舎なのに騒音なの？

[230: 匿名さん]

>>229
また沸いてきた

[231: 匿名さん]

分かりました。うるさいバイクが堀之内にやって来る理由はドン・キホーテがあるからです。
ドン・キホーテが潰れない限り、下品な若者が減らない気がします。安くて深夜までやってるので便利なんですけどね。
フードワンは21時までですし、クレジットカードが使えないので私には不便です。

[232: 229]

>>231
ここはドンキから離れてない？

[233: 匿名さん]

>>231
利便性なら、ここの価格で、杉並区、三鷹、練馬区の小中規模開発物件なら買えますね。狭いけど、造成代はのってないし。昔からの住宅地だったりするから住みやすいかな。
今なら、三菱地所の下井草ありますね。
2×4は、ミサワ、一条、三井もそうだし気にならないな。

[234: 匿名さん]

>>232
ﾄﾞﾝｷに近いのはどちらかと言うと西山だよね。
何がなんでもここを陥れたい輩がいる模様(笑)

[235: 匿名さん]

>>234
ドンキは遠いですよね。
ここは、将来、京王線のめじろ台みたいに、なりそうですね。それがOKなら買いでしょうね。

[236: 匿名さん]

バイクの爆音は西山東山問わず聞こえます。

音といえばこの時間もまだ蝉が鳴いていますね。
林に近いサードステージは夜も蝉の鳴き声がうるさいんじゃないでしょうか。

[237: 匿名]

>>235
めじろ台とは全然違うかと。めじろ台って高尾線開業に合わせて作られた住宅街だけど、ここは別に相模原線に合わせて作られてないし。
それに、八王子市で治安が良くてそこそこお金持ってる人が住んでて子育てしやすい街って言うと、南大沢か堀之内ってイメージなんだけど。

後10年ちょっとで橋本にリニアが開通するけど、堀之内から橋本までは相模原線一本3駅8分で行けるし、リニアだと、橋本から品川まで7分、8分。つまり堀之内~品川まで15分~16分で行ける事になる。品川に会社がある人は凄く通勤が楽になるし便利になるよ。

定期代は今の所予想では月4万~5万。正社員なら会社が出してくれるし(上限のある会社もあるだろうけど)かなり便利になるかと。

全く比較にならないめじろ台を持ち出して、今後寂れていくイメージを植え付けたいんだろうけど(笑)

南大沢はもうこんな広さの一戸建で駅から徒歩圏内の土地は出尽くしてて、あるのは徒歩30分以上。橋本にもこれだけの広さの一戸建を建てる土地は無いし、特に橋本はマンションも今後は新築物件が出ない状況。
10年後なんてどうなるかわからないけど、リニアが橋本に開通するのは確実。10年後、駅から徒歩12分~17分で綺麗に整備されてた大手二社の広い一戸建は中古になっても高い価格で取り引きされてるかも。

[238: 匿名]

>>236
それだけ自然が多いってことなので、子育てにも良いと思います。一戸建てで夏に蝉の鳴き声が聞こえないなんて個人的には寂しいです。自然に囲まれてるから秋には紅葉も綺麗でしょうネ。

[239: 匿名さん]

>>237
戸建ての中古取引の基本は、土地代だけ。10年くらいは上物を勘案してくれるけど。。。
2020年をすぎたら、東京でも人と世帯は減るだけ。ここが町として持つのは、いいとこ30年。めじろ台のように、子育てとローンが終わったら、すたれながら森へ戻っていくでしょう。
人が昔から住んでる地域の方がオススメ。

[240: 匿名さん]

都の総人口のピークは平成32年の1335万人　その後減少へ
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2012/03/60m3t200.htm
八王子は人口減少が顕著だね

[242: 匿名さん]

>>241
いや、森都心ってなんだろう？って思っただけ。
もうこないですが、老後まで考えたほうがよいと思うよ。広告には騙されないでね。

[243: 匿名さん]

>>242
老後まで考えてもその通りにならないことの方が多いからね。難しいね。

[244: 匿名]

>>240
この人、一戸建を目の敵にしててあちこちで出没してますよ。いつもurlコピペしてスレ汚してまわってる人です。

[245: 匿名さん]

実際のところ、売れ行きどうなの？ここ