パナホームについて☆パート１２☆

[匿名]

パナホームについてのスレッドパート１２です。
引き続き情報交換しましょう。
誹謗中傷、荒らし投稿はスルー、削除依頼で対応を。

前スレ　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/184545/

[2: 匿名さん]

誰か、初めてのビューアーのために、パナホームのこれまでの問題点、疑問点、重要事項を時系列的に列挙して〜。

[4: 匿名さん]

Part11-No.972　入居済み住民さん
＞ただ、そりゃ契約書に書いてもない内容のセールストーク信じて、騙されたって騒ぐのはみっともないなぁって思うだけ。
そりゃ向こうは買わせるためは、何でも言うよ。商売人だもん。
正直なところ、セールストークを信じて契約書に無いこといくら言っても無理だろ？っていうのが正直な感想。
お気の毒だとは思うけどね。まぁ他人ごとだし。
パナにかぎらず企業、商売人に、そんなキレイごと通じないだろってのが個人的な考えなので。



マトモな企業なら、デタラメセールストークで客を騙したりしないだろう。
契約書に書かれていなくても、詐欺が立証されることくらいゴマンとある。
まあ、企業だけでなく、情報化社会にあって数ある中から違法行為が後を絶たない会社を選ぶ客もレベル低いって思われる。

[15: 匿名さん]

>>11
「日常生活下での発ガン製は指摘されていません」
平成１６年以前のアスベスト含有建建材もそうだったよねぇ。

そうだね。
「日常生活下での発ガン製は指摘されていません」なんだろ。
で、「アスベスト含有建建材の家もそうだった」訳なんだが、工場や工場近郊で
アスベストの粉じんに暴露された以外、
つまり「アスベスト含有建建材の家」に普通に住んでいる状態で発がん率があがったソースを頂戴な。

その、あなたがアップしたパナホームも資料のどこに嘘があるの？
「日常生活下での発ガン製は指摘されていません」のどこに間違いがあるの？

あなたこそ、IARCの大量に暴露され、粉じんを吸引する環境でっていう但し書き意図的に無視してるんじゃない？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[17: 匿名さん]

＞「生活に支障のない場合は対象外」

うちの場合、手抜き工事で耐火性能が、建築基準法に大きく違反していて、違法住宅になってしまっていますが、パナホームでは、日常生活には支障ないので、一切対応する必要は無いと言っています。
耐震性も、やはり手抜き工事で無きに等しい家で、パナホームの家は、火事や地震になったら、一家全滅になる家です。

[19: 匿名]

ふーん。
その競合メーカーさんは、パナホーム以外のタイル張り、石張り、コンクリート張り、塗壁のメンテについては、どう説明してたの？
コーキング丸見えの家以外は外装を一旦剥がさなきゃいけないのは同じじゃないの？
どうしてもなかを見たい時は、タイル張り、石張りの方が一部剥がして、張り直しができるだけマシな気もしますが？

[25: 入居済み住民さん]

↑　レベルの低い営業さんだったね。

我が家の大和ハウス　積水ハウスの営業さんの営業さん、他社の悪口はまったく言わなかった。
我が家は「夢工場」まで見学に行ったものの縁がなくパナになったけど
区画整理で新築の家が沢山建った。、積水ハウスは多いよ。
他社の比べて悪口ばかりではうんざりでこうはいくまい。

[26: 匿名さん]

>>25
消されていますが別に悪口ではないですよ
他社との比較で分からない事があって、返答が同じだったので、なるほど～と思いました

[27: 匿名さん]

>>19 >>26
うん、これちょっと面白い話題だと思う。

パナの営業さんは、タイルでおおわれているから、紫外線にもあたらず
コーキングも劣化しにくいって言ってたけどね。（劣化しないとは言ってないよ。）

１．パナに限らず、他のメーカーでもタイル張りや石張りの場合メンテはどうするんどうね？
２．キラテックタイルの接着剤の劣化という指摘があるけど、今のキラテックって、
60cm四方ぐらいのボードの上にキラテックタイルが接着されて、ボードごと貼り合わせるよね。
だから、キラテックとボードをくっつける接着材が劣化しても、はがれても問題ない。
実際、キラテックタイルに傷があったりすると、ボードからそのタイル一枚だけを剥がして交換する。
ボードごと替える必要はない。
でも、逆に言えば、ボードごと一旦外すことでメンテってできるんじゃないかな？

今度、アフターが来たら聞いてみよう。もし、経験者もしくは知ってる人いたら教えてください。

[28: 入居済み住民さん]

>>27
2.はだいぶ間違ってる。
キラテックはALCボード間にコーキングを打つ。そのうえにさらに全面接着剤を塗って、
シート状にまとめてあるタイルを貼っていく。

他の建築会社も湿式の場合は、大差ない。ものすごくおおざっぱに言って
なんせ、ボード（ALCでもなんでも）の間にコーキングをうつ、接着剤を塗る。タイルを張る。
この手順は基本的に同じ。
ただ、乾式にしたところでメンテって意味では同じ。結局、タイルの下のサイディング間のコーキング
を補修するには、接着剤貼りにしろ、引っかけにしろタイルを剥がす必要があるから。


でも、最近の接着剤は、もつからね。
下手すると家を建て直すまで、もっちゃうかもね。
そこまで接着剤が保てば問題ない。
パナは50年保つっていってなかったかな？
セキスイハイムもタイルの場合、30年～40年保つってば、いってなかったか？
ただもんだいは、仮想の試験の場合であって、まだ実際にはそこまで使用年数が経ってないのよね。

[29: 匿名さん]

１５
＞日常生活下での発ガン製は指摘されていません」なんだろ。
で、「アスベスト含有建建材の家もそうだった」訳なんだが、工場や工場近郊で
アスベストの粉じんに暴露された以外、 つまり「アスベスト含有建建材の家」に普通に住んでいる状態で発がん率があがったソースを頂戴な。



アスベスト家屋を解体される近隣住民への迷惑も考えろ。

[31: 入居済み住民さん]

>>29
ん～、それは、もともと削除されたスレに対する内容だからそういう返事になっただけだよ。
だいたい、アスベストとシリカは結晶の大きさが全然ちがうから、浮遊範囲や時間も全然ちがう。
だから、同列に考えない方がいいよ。アスベストの方が、ず～と厄介。
シリカで問題になるのって、工場の労働者とか、特殊な環境の人だけでしょ。

>>30
でも、キラテックは、コーキングの上も、すべて接着剤って覆っていて、その接着剤が50年持つって話では？
ほんとに持つなら良いと思うし、もたいないなら、タイル剥がして、接着剤剥がして、コーキング打ち直しだろ？
大変だが、それに関しては、他社のタイル外壁も同じだね。
どこのメーカーなら何年持つかって話は別にしてだけど。

あとバルコニーとかのコーキングは、その通りだけど、そのあたりは10年点検とかのアフターでチェックするべきもんだし、
キラテックタイルの問題点とはちょっと違うんじゃない？

[33: 入居済み住民さん]

>>32
そだね。
セラの件があるから、消費者向けには言うのは用心してるんじゃない？
とはいえ、タイル張り自体は、昔からあるありふれた工法。
わざわざ、耐用年数の少ない接着剤を採用する理由もないし、
同業他社と同じぐらいは持つんじゃない？まぁ、50年経たんとわからんけどね。

[35: 入居済み住民さん]

>>34
無理やりというより、もともとナショナル住宅自体にオプションとして設定していたのが
2種換気だったので、24時間換気にしなきゃいけなくなった時に採用して、そのままになってんじゃない？
もともと、ノウハウがあった訳だし。

別に2種換気自体はパナソニックの特許ってわけじゃないし、他社でもあるだろうけど
別の住宅メーカーがわざわざパナソニックの2種換気システムを取り入れることはないでしょ。
ダクトだけの問題じゃなくて、壁の構造からいじらなきゃならんし、ノウハウもないし。
さすがに、パナホームより安くは仕入れないだろうし、挙句にしょせん後追いだと思われるだけだし。
私が工務店なら使わないよ。その分コストを他にかけて営業するわ。

それより供給側のダクトが気にならない？
床下から室内のフィルターまでの間。いくら床下の供給口にフィルターがあるとしても、虫とか入らんのだろうか。
10年に一回でも掃除とかできないの？って営業に聞いた時の答え。
「確かにできません。そこがどうしても気になるならしかたないです。でも、お客さん
今まで住んでたマンションや御実家ですが、数年に一回、床下、天井裏の大掃除をされてたんですか？」
って言われて、まぁいいかと気にならなくなった。

[38: 入居済み住民さん]

↑
部分的に張替できぞ。
ウチへきた、外構の職人さんが、塀もキラテックにした施主が、一枚曲がってるとクレームがあり張替をさせられた。と言っていた。全張替ではないようだ。

[39: 入居済み住民さん]

>>38
それは、一枚はいで、接着材塗りなおして、もう一度タイルはっただけ。
そりゃできるよ。

問題にしているのは、下地のボード間をコーキングするだろ。
そのうえを全面接着剤塗って、タイルを張るの。
そうすると、将来的にコーキングのうち替えは？ってこと。
パナとしては、接着剤でおおわれているのでコーキングの劣化はあまりすすまない。
接着剤もウン年持つ。だから構造体の方が早くだめになるからメンテフリーって論法なのよ。

[40: 入居済み住民さん]

めずらしいね～
首都圏です。

パナホームの新聞広告が載っています。

[42: 入居済み住民さん]

>>41
そうだけど、結局ﾊﾟﾅのタイル張りは、要するに湿式だから、他社の工法と大差ない。
震災後は乾式は嫌遠されてるからね。
そして他社でもタイル張りは高寿命、メンテの低減を謳っている。
50年はともかく、（ﾊﾟﾅも社外に向けて宣伝してる訳では無い）かなりの長期間は持つと考えていいんじゃない。
他社と比べて、著しく劣る接着剤を使ってるなら別だけど。
湿式なら、他の会社も、タイルと接着剤の層を外さないとコーキングにさわれないのは一緒よ。

で、接着剤は、別にパナホームが自社開発したわけではない。普通に接着剤屋から仕入れてるし。

[43: 入居済み住民さん]

>>36
冬の使用方法に注意が必要なのは事実だけど、矛盾している訳ではないみたいだよ。

私が受けた説明では、実験によると冬は、床下の空気が、戸外の空気よりも暖かいのは事実。
ただ程度の問題。
外が5度で床下が15度で、室内を18度にしたい時ぐらいならばともかく
外が0度で床下の空気が3度、室内を18度にしたい時は、さすがに暖房効率が
悪くなりすぎるので止める方がいいとのことでした。
外気温と床下温度の差は、地域や季節、寒い日が続くかどうかで変わりますとのことでした。
うちの呼吸道タワーの場合は、床下の気温を計っていて、ペカペカ点滅して教えてくれるよ。
一番新しいタイプは、自動でオン・オフしてくれるはず。

で、止めたら換気の意味が無いんじゃないの？って聞くと、
ファンがとまるだけで、排気される経路は生きてるし、
それだけ屋内と屋外の寒暖差があれば、自然排気で十分です。ってことでした。
（寒暖差が小さくなれば、呼吸の道をオンすることになる。）

で、実際、冬に止めるとどうなるかというと、吸気口から結構冷たい風が入ってくる。
というか、寒いし、暖房効率が悪くなると思って、リビングの吸気口なんかは、
ソファにあたるところの吸気口は閉じるぐらいに冷たい風が入ってくる。
それでも、まだ外気直接よりは床下からの風だから、少しは暖かいらしいが
寒いものは寒いので閉じる。そんな感じだから、換気量としては十分なんじゃんないの？

3種換気だって、結局は外気を取り込んでるんだから、一緒でしょ。
であれば、呼吸の道を運転している間はもちろん、運転してない時も多少は暖かい空気を
取り入れてる訳だから、換気と暖房効率に関してはアドバンテージがあるでしょう。

問題にするなら、やはり壁内結露の可能性をどう評価するかでしょう。
もちろんパナホームとしては、壁の構造で対策している訳だけど、それを十分ととるか
不十分ととるか。この議論に関してはデータが無いので水掛け論だろうね。

[44: 入居済み住民さん]

あと、床下の空気を取り込むこと自体が嫌かどうかだろうね。

[46: 入居済み住民さん]

>>45
いや、1種とか2種じゃなくて、温度変化の少ない床下空間の空気を使うことにこだわってるんじゃない？
それを、ﾊﾟﾅの売りにしたくって、2種を選びつづけざるを得ないんじゃないかな。
床下から、壁内通して、屋根の換気口からの空気の流れをつくるのには2種が都合よくて
3種じゃできないって感じで。

で、1種にしようとすると、コストがかかるし、1種にすると壁構造も、それように変えなきゃいけないし。
ﾊﾟﾅホームとして、二種類の壁構造を用意するのは、大変だろうしね。

で、指摘の「デメリット対策でイニシャルコストがかかる」なんだけど、コストっていうより
壁構造をそれ用にするってことだから、どうなんだろうね。そりゃ3種よりは高くつくかもしれんけどね。
ただ、壁構造自体が2種専用みたいになってるから、変えようがないんだと思う。

実際、パナホームの坪単価って、大手の中では安い方でしょ。ﾊﾟﾅを大手に数えていいかは別にして。
だから、問題はコストというより、いまのパナホームの壁内結露対策と、床下空気の利用を是とするか
どうかだと思う。