全館空調を導入された方（住宅設備スレ）

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その７　のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。

前スレ
　その６：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/544551/
　その５：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/384256/
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[10701: 匿名さん]

再熱除湿とか電気代すごくないの？

電気代くらいでゴタゴタ言うな、金かけたらいいじゃないかこの貧乏人が！！という論調で言われるかもしれないが、電気はこのご時世では節約しないといけないのではないのでしょうか？金の問題ではなく。

[10702: 匿名さん]

Q値が優れてるならダクト式全館空調は不要になる。
大型はヒートポンプ除湿に不向き。
除湿機とはポータブル除湿器ですか？
Z空調も湿度が下がらず除湿器を使用と有ったが笑い話と思った。

[10703: 匿名さん]

＞10696
三井ホームで全館空調を導入しようとすると東芝製を勧められる。
正しいね、湿度が下がらないメーカーでは勧められない。

[10704: 匿名さん]

>10701
＞電気はこのご時世では節約しないといけないのではないのでしょうか？
家庭で使う電気代だけで比較しても意味ないのでは？例えば調湿と称する設備を製造するためにかなりの電気代が掛かっていると思いますが。

[10705: 匿名さん]

＞10697
値が多少変わっても実質、除湿しないなら同じです。
全熱でも能力はｋｗです、関係有りません。
APF自慢のパラディアは除湿させないからAPFが上がり自慢が出来る。
つまり湿度が下がらない。

[10706: 匿名さん]

＞10704
さらぽか空調ですとサーキュレーターを含めて50万以下の差のようです。
イニシャルは倍以上優れてます。
加湿器も不要で吸水手間も要りません。
ランニング費用も少なくて十分にイニシャルを回収して快適な環境を得られます。

[10707: 匿名さん]

＞つまり湿度が下がらない。

特に問題ないからなんじゃないの。

[10708: 匿名さん]

湿度70％以上でも平気なPPD信者ですか？
高湿度で良いなら問題は無いですね。
普通の人は耐えられない。

[10709: 匿名さん]

＞普通の人は耐えられない。

吸放湿する板木っ端をスタイロで囲ったのが耐えられなくなった原因じゃないの？

[10710: 匿名さん]

>10706
50万円の差額ですか？
10年で償却としても5万円／年。再熱除湿でもそこまでランニングコストは掛らないでしょうね（使用期間など僅かですから）。

[10711: 匿名さん]

＞10710
10年後に全交換する訳ではない。
どのような装置にも寿命が有りタダでは無い、交換費用が掛かる。
全館空調の方が高いのでは？
＞新築の時は一生に一度と思うから頑張れるけど、不具合が多くなる15年後ぐらいになると全館空調の為に100万円以上かかる工事をする人は少ないみたい。
簡単な事柄ですから少しは考えてレスしてね。

[10712: 匿名さん]

>10710
トンチンカンなカキコミはしないでくださいね。
償却の意味も知らないのですか？
自動車も5年で償却しますが皆が買い替えするわけではありません。

[10713: 匿名さん]

＞吸放湿する板木っ端をスタイロで囲ったのが耐えられなくなった原因じゃないの？

一度床下エアコンOffて72時間(3日間)程度の温湿度の連続データを測定することをお薦めいたします。

[10714: 匿名さん]

再熱除湿で夏の多湿な熱帯夜
どこまで下げられますか？

絵に描いた餅ではない？

[10715: 匿名さん]

熱帯夜になるよう時期は昼間から冷房では？
全熱だから湿度もそれほど上がらないんじゃないかな。気持ち良く寝れてるし。

[10716: 匿名さん]

＞10715
＞全熱だから湿度もそれほど上がらないんじゃないかな。
何故、疑問形ですか？
湿度計も無いのですか？

[10717: 匿名さん]

>>10716 匿名さん
夜気持ち良く寝ている時に湿度計見ますか？

[10718: 匿名さん]

＞10717
寝る前と起きた時に見た事がないのですか？

[10719: 匿名さん]

>>10718 匿名さん
家の至る所に湿度計があって、一日中見回ってるのですか？
なんか気持ち悪いなぁ。
我が家には湿度計が1階に1個しかないけど、これって珍しいのかな？

[10720: 匿名さん]

そもそも家に全館空調が無いんと違いますか？

[10721: 匿名さん]

[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[10722: 匿名さん]

＞10719
数字も何もない、個人の感覚をレスされても邪魔で迷惑ではないかな？
スレが汚れるだけだから終わりにする。

[10723: 匿名さん]

>>10722 匿名さん
＞個人の感覚
暑い、寒い、ムシムシする。全て感覚的なことで邪魔になるどころか有意義なレスだと思います。
むしろ湿度計に支配されたようなレスの方がスレを汚しているのではないでしょうか。

[10724: 匿名さん]

>さらぽか空調ですとサーキュレーターを含めて50万以下の差のようです。 

年の生産能力が、240台。
長府は近い企業だからね。
ユーザーに応えられない。
工場の投資計画もない。
長府は、内心さらぽかが売れないと思っています。

全館空調PARADIAは、年間約5300台。    
一条は、さらぽかが年間240台の供給で目一杯。    
ダイキンは、デシカホームエアが目標の年間2000台に届かず、デシカ事業部が大赤字。    
後ろから、ヒノキヤZ空調が年間1万台で、一気に抜き去る可能性。 

[10725: 匿名さん]

>>10724 匿名さん

長府が売れないと思ってるってどこ情報？

[10726: 匿名さん]

>さらぽか空調ですとサーキュレーターを含めて50万以下の差のようです。  

年間の生産能力が、240台のみ。 
淋しい限りです。
長府は中小企業だからやむを得ないです。 
ユーザーの要望に応えられない。 
一条は、カビ問題があるのでしばらく様子見です。
工場の投資計画もありません。 
長府は、内心さらぽかが売れないと思っており、一条もボーカルにやる気がないです。 
ーーー
全館空調PARADIAは、年間約5300台。     
一条は、さらぽかが年間240台の供給で目一杯。     
ダイキンは、デシカホームエアが目標の年間2000台に届かず、デシカ事業部が大赤字。     
後ろから、ヒノキヤZ空調が年間1万台で、一気に抜き去る可能性。  

[10727: 匿名さん]

>長府が売れないと思ってるってどこ情報？

売れるなら、投資するに決まっている。
売れないと思っているから、投資しない。

[10728: 匿名さん]

デシカが売れないのも理解できるね。
「その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。」  
です。  

ーーー   
この「デシカホームエア」を売って行くためには、プレスリリースに書かれていた以外の諸点で、消費者はもとより、これを扱うビルダーや工事業者から疑問が出されている。    
しかし住宅、中でも木造住宅の設計と工事現場に精通した技術者はダイキンに皆無と言って良い。    
ダクトを簡便に配する「設計・施工マニュアル」　を作成出来るスタッフが、一人もいなかったから。     
やみくもに営業マンに各社へ働きかけさせたが、マニュアル一つ揃っていない現状では的を得たサジェスチョンが出来ないので、成果らしい成果が得られなかった。   
その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。   
あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。

[10729: 匿名さん]

>むしろ湿度計に支配されたようなレスの方がスレを汚しているのではないでしょうか。

「むしろ湿度計に支配されたようなレスの方」って、
いわゆる、湿度マニアですかね？
やたらと、カビとダニを気にする方ですね。
かなり悩まされているようです。

[10730: 匿名さん]

>>10727 匿名さん

投資してないってどこ情報？

[10731: 匿名さん]

>投資してないってどこ情報？

投資しているのが分かりますか？
投資しているのが、分かりませんよね。
すなわち、投資していないのです。

[10734: 匿名さん]

[NO.10732～本レスまで、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[10735: 匿名さん]

>>10731 匿名さん

会社の研究開発費使途分かるの？ホルダー？
よく知ってるね。

[10736: 匿名さん]

>>10731 匿名さん

IR見て来たら？
住宅メーカー向け全館空調の売上伸びてるから。

言われてる意味分からないか。適当に言ってたんだもんね？

[10737: 匿名さん]

パッシブハウスが進んでいるドイツは空調はどんな感じですか？

[10738: 匿名さん]

>住宅メーカー向け全館空調の売上伸びてるから。 

それでも、さらぽかの年間供給数は、240台しかありません。。
Z空調は、10000台です。
この差は、何故出るのでしょうか？

[10739: 匿名さん]

>ドイツは空調はどんな感じ

床暖房の住宅は、ないでしょうね。

[10740: 匿名さん]

>>10738 匿名さん

生産管理でしょ。企業なら当たり前だし。
何も知らないのに知ったかは恥ずかしいからやめた方が良いですよ。
さらぽかは寒冷地で販売していなかったり、ちゃんと管理してるでしょ。

[10741: 匿名さん]

長府製作所製のH30年12月連結決算です。
https://www.chofu.co.jp/ir/settlement/pdf/301201.pdf
＞空調機器につきましては、ハウスメーカー向けの全館空調システムやデシカント式空調換気ユニットなどが好調でありましたことから、全体で41億44百万円（同3.4％増）となりました。
一条工務店のさらぽか空調が売れて長府も潤ってるようです。
2000台程度で潤うのですから長府も将来はさらぽか空調が標準になるのが楽しみでしょうね。

[10742: 匿名さん]

>>10738 匿名さん

余り責め立てたくはないが、単位は合わせましょうね。
240棟に対して10000棟じゃないですよね？

全館空調も家と同じで価格帯でピラミッド型になると思います。購買層も違いますし、単純に比較出来ませんよ。
家の性能に合わせて適当な空調を選択する。住む人が変われば求める物も違います。
貴方の物差しのスケールは他の方と合ってないないので参考にならない方が多いと思いますよ。

[10743: 匿名さん]

>2000台程度で潤うのですから長府も将来はさらぽか空調が標準になるのが楽しみでしょうね。

残念ながら、さらぽかは年間240台です。
貢献してませんね。

[10744: 匿名さん]

>240棟に対して10000棟じゃないですよね？ 

さらぽか240棟に対して、Z空調10000棟ですよね。 

[10745: 匿名さん]

>>10743 匿名さん

どうだろうね？
全館空調スレだからあまり長々と特定のメーカーの空調と直接関係ない話題を書くのもどうかと思うが、一条工務店で採用されてる型式RAYだけでも相当な売上だと思うよ。デシカントは1棟に1台、Z空調は各階にかな？3階建てを売りにしているので3階建てだとどうなるのかは知らないけど、単純に販売台数と思えないが。あと販売目標台数と実績比べるのもダメだと思うよ。
実績で3000棟で、そのうちの採用数がどの位か分からないので実態は不明では？また、パパまるハウス等のグループへの展開は国内で可能でも、あとは海外展開では？
株やってると色々見るけど、貴方のように適当なこと言ってる人はちょっとね。
商品としては悪くないので、貴方のような方が適当な事を書くとかえってイメージ悪くなる。

[10746: 匿名さん]

>デシカントは1棟に1台、Z空調は各階にかな？

長々と検討外れを書いてるけど、ヒノキヤの報道発表資料を読もうね。
Z空調10000棟と書いてるよ。

[10747: 匿名さん]

>>10746 匿名さん

2020年度までの販売目標台数では？

[10748: 匿名さん]

訂正
販売目標棟数ね。

[10749: 匿名さん]

>>10746 匿名さん

何処に10000棟売りましたって書いてあります？
ソース教えてもらえますか？

そろそろ他の方に他所でやれって言われるからやめますけど、貴方間違ってますよ。

私は製品否定をしてるのでは無いです。貴方が間違っていると言ってるだけ。ダイキンの製品ですから物は悪くないと思ってますよ。

[10750: 匿名さん]

>販売目標棟数ね。

それがどうしたの？
10000棟に変わりはないでしょう。
さらぽかは、240棟から、変化があるのですか？
なければ、同じですよね。

[10751: 匿名さん]

>ダイキンの製品ですから物は悪くない

あれ？
長々書いてるわりに、ポイント外れだね。

長府だよ。

[10752: 匿名さん]

>>10750 匿名さん

一条工務店のは単年度販売予定数、しかもソース古くない？
1年の予定販売数と2020年までの目標を比べて印象操作しても意味ないじゃん。
先にも書いたけど、貴方の書いている事は参考にならないよ。
もしZ空調のユーザーなら使用感とか書きなさいよ。その方がためになる。

[10753: 匿名さん]

>>10751 匿名さん

あれ？いつからZ空調が長府になったの？www

[10754: 匿名さん]

>>10751 匿名さん

もう適当に数字集めて張るの止めときなよ。
ボロ出すぎて誰もZ空調ネタに見向きしなくなっちゃうよ？逆効果だよ。

[10755: 匿名さん]

全館空調のダクトは、直径27センチ程の大きさです。
それをツーバイフォーでは、梁や転びどめとかに穴を開けて、通しています。
壁量計算は、このような行為は、考慮されていません。
穴を開けるという行為は、それだけ、弱いということです。
当たり前のように開けているハウスメーカー。
地震がきたら、その弱い穴に応力が集中するのに、ハウスメーカーは、検証などしていません。
顧客も、何も疑問を抱かずに、引き渡しをうけています。

国土交通省は、早急に検証すべきです。

[10756: 匿名さん]

>>10755 匿名さん

おいおい、また凄いの出てきたね。
PVCダクトはそんなに太くないぞ。
説明してる太さが除染用送風機の排気ダクトのようだな。
Φ250なんて使ってないと思うが…

[10757: 匿名さん]

>>10756 匿名さん

全館空調のダクトです。

[10758: 匿名さん]

>>10755 匿名さん

4インチ程度のPVCダクトですよ。
便所3種のサンフレックスとかと変わんないよ。細いので本数通すんだよ。

はい、やり直し！

[10759: 匿名さん]

>>10757 匿名さん

本物見たことありますか？
そんなに太くないですよ。壁量って書いてるって事はツーバイですよね？簡単に画像クグれるからみてくると良いですよ。切ってないからw

[10760: 匿名さん]

その27センチの穴をあけていますよ。
その安全性の説明ができないハウスメーカーでした。
安全性の説明できますか？
できないでしょう？
国土交通省もできなかったんですから。

[10761: 匿名さん]

>>10760 匿名さん

説明出来ない営業？設計？
何処のメーカーですか？
普通はスタッド足して補強するから問題ないし、大梁とか駄目なのは切らんぞ？
言いだしたんだから具体的に説明しなよ。

[10762: 匿名さん]

270ミリの排気ダクトってアマノとかの排気送風機には使うけど、ほんとうに住宅に使ってる？太すぎでユニットの口に合わないけど？
何処の製品？教えてもらえますか？

[10763: 匿名さん]

>>10761 匿名さん

説明できないのは、全館空調の設備です。

[10764: 匿名さん]

>しかもソース古くない？ 

>>他の方に他所でやれって言われるからやめます
って言ってたけど、まだいたの？

[10765: 匿名さん]

>>10762 匿名さん

わかりません。しかし、穴は27センチです。

[10766: 匿名さん]

>>10764 匿名さん

論破されてそれしか言えないの？
もう少し他者の為になること書きなよ。

[10767: 匿名さん]

なるほどね❗
これですか？

全館空調PARADIAは、年間約5300台。     
一条は、さらぽかが年間240台の供給で目一杯。     
ダイキンは、デシカホームエアが目標の年間2000台に届かず、デシカ事業部が大赤字。     
後ろから、ヒノキヤZ空調が年間1万台で、一気に抜き去る可能性。  

[10768: 匿名さん]

>>10765 匿名さん

分からないのに27センチは何処から出てきたんですか？
一般的なPVCダクトのΦ250に対する切り欠きサイズのようですが、全館空調に使われるダクトはその太さは使わないです。
国土交通省が説明出来ないと言われるのも良く分からないのですが。説明の義務がそもそも無いでしょうし、個別の強度計算はハウスメーカー等の設計がすることでは？

[10769: 住まいに詳しい人]

>>10767 匿名さん
それ少し前にネタ明かされてるからいま貼ると逆効果。

[10770: 匿名さん]

ダクトスペースで壁や床に穴を開けたら、補強する。
その図面がなければ、建築審査が通らないのでは？

[10771: 匿名さん]

ヒノキヤはすごいですね

[10772: 匿名さん]

何故Z空調やらはそんなに売れてるの？

[10773: 匿名さん]

>>10770 匿名さん

建築確認申請の事ですか？
図面があるから穴が開いているのであって、穴を開けたから図面を書くのでは無いですよね？

[10774: 匿名さん]

では、普通ではないのですね。
排気用のダクトを使用しているということですか？
27センチの穴のことをハウスメーカーが説明できなかったのです。
ダクトの穴が排気用であれば、
全館空調のメーカーの責任でしょうか？
酷い話ですね。

[10775: 匿名さん]

>>10774 匿名さん

で、何処のハウスメーカーですか？
有益な情報になるでしょうから書きましょうよ？

[10776: 匿名さん]

ガセだから、書けないに、一票。

[10777: 匿名さん]

>>10770 匿名さん

特定行政庁の完了済みは、でていますが、ダクトなどは見ていないとおもいます。

特定行政庁の対応が変でした。

担当建築主事がすごい施主に暴言でした。
特定行政庁の課長はじめ、係長、職員が一枚岩で、ハウスメーカーよりで、意味ない計算書にＯＫ出していました。

建築確認は、外観を見るだけと言っていましたよ。

[10778: 匿名さん]

>全館空調のメーカーの責任でしょうか？ 

図面にない穴ならば、そうなる。
図面にあれば問題ない。

[10779: 匿名さん]

>>10775 匿名さん
確認申請で補強をする図面を出すなどはじめてききました。
どこに書いてあるのですか？

[10780: 匿名さん]

>担当建築主事がすごい施主に暴言でした。 

貴方が施主では？
貴方の立場は？

行政にクレーム入れた方がいいでしょうね。

[10781: 匿名さん]

>>10777 匿名さん

建築主事って言葉が出るということは少しかじったか関わった方ですよね？
下の方じゃなくて主事まで出るって揉めごとっぽいですね。もし暴言であればそれは良くないので抗議しても良いと思いますよ。空調とは関係無いですが。

[10782: 匿名さん]

頭を整理しましょう。
穴は構造上で必要と考えていない箇所なら問題がない。
ツーバイフォーなら、スタッド間でせん断壁外なら問題がない。

図面から、チェックしてください。

[10783: 匿名さん]

>>10777 匿名さん

10777ですが、他の特定行政庁でもききましたが、27センチのダクトの補強のことは、言っていませんでしたよ。
どんな補強ですかね？
2018年にダクトは、梁の高さの3分の1までという建築基準法施工令が出たといいますが、
それ以前の人は、地震がきても大丈夫ですか？
大丈夫ではない気がしますが？

[10784: 匿名さん]

http://crassone.media/%E3%80%8C%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%BD%E3%81%8B%E3...
＞我が家を担当いただいた営業さん情報によれば、現状でも「さらぽか」はモニター扱いとのことですが、一条工務店全体の2割の顧客が「さらぽか」を選ぶとのことで、高い支持率となっています。

[10785: 匿名さん]

>一条工務店全体の2割の顧客が「さらぽか」を選ぶとのこと

選んでも、さらぽかの供給能力は、年間240棟です。
残った方は、来年度に回ります。
この能力不足の解決の目処がたっていないようです。

[10786: 匿名さん]

デンソー5000
ゼロが一つ多い。
Z空調10000
ゼロが一つ多い、先の話。
さらぽか240
ゼロが一つ足りない。
噓八百の出まかせを必死にレスしてる人がいますね。
嘘でないソースは出せないでしょうね。

[10787: 匿名さん]

http://crassone.media/%E3%80%8C%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%BD%E3%81%8B%E3...
＞我が家を担当いただいた営業さん情報によれば、現状でも「さらぽか」はモニター扱いとのことですが、一条工務店全体の2割の顧客が「さらぽか」を選ぶとのことで、高い支持率となっています。

長府製作所製のH30年12月連結決算です、2割の裏付けになります。
https://www.chofu.co.jp/ir/settlement/pdf/301201.pdf
＞空調機器につきましては、ハウスメーカー向けの全館空調システムやデシカント式空調換気ユニットなどが好調でありましたことから、全体で41億44百万円（同3.4％増）となりました。
一条工務店のさらぽか空調が売れて長府も潤ってるようです。
2000台程度で潤うのですから長府も将来はさらぽか空調が標準になるのが楽しみでしょうね。

[10788: 匿名さん]

相手にしてあげない方が良いよ。
適当に数字並べてるだけだから。
私がちゃんとIRとかの情報を基に話しても話通じない人だから。
Z空調は1.5年で4500で、1年3000棟。
2020年度までの販売目標が1万だろ。
事実言っても認めないし。
ソース示せないし相手にしても無駄だから導入予定の方や導入済みの方が情報交換出来ればそれで良いよ。

イジりたいなら自由だけどw

[10789: 匿名さん]

>>10787 匿名さん
仮に一台20万としても2000台だと4億。41億の大半は全館空調ってことかな。

[10790: 匿名さん]

10783 匿名ですが、他の人が、邪魔してますね。
まずいから、ごまかしてますね。

[10791: 匿名さん]

自分が欲しいやつやHMがせっちかのうなやつをつけたらいい。
どちらも快適になるための設備なんだから間違いではないだろう。

[10792: 匿名さん]

＞10789
2000台はデシカント式調湿換気装置。
長府の全館空調システムは床暖。

[10793: 匿名さん]

>>10792 匿名さん
240台がデシカントで5000万、41億の殆どが全館空調ですかね。

[10794: 匿名さん]

決算は４半期。
500台×20万でも1億の売り上げ増し。
僅かな額なら下記コメントは無い。
＞デシカント式空調換気ユニットなどが好調でありましたことから、全体で41億44百万円（同3.4％増）となりました。

[10795: 匿名さん]

>10794
最初に全館空調を持ってきていますから、デシカントはおまけに付け加えたのでしょう。
決算報告ですからなるべく良く見えるように書きますから、限られた行数とはいえデシカントが好調なら全館空調とは別にデシカントについて書くでしょうね。

[10796: 匿名さん]

やはり、おかしいのですね。
おかしいことをハウスメーカーがしているから、他の建築業者も嘘つきます。

建築業界は、他の業者のことは、へんなことをしていても口にだせません。

談合の世界ですから。

他の業者のやっては、いけない悪事については、正々堂々と言えません。

なぜなら、干されてしまうから。

だから、何も言えない。

いじめがあっても、何も言えない傍観者とおなじです。

[10797: 匿名さん]

なるほど、これですか？ 

全館空調PARADIAは、年間約5300台。      
一条は、さらぽかが年間240台の供給で目一杯。      
ダイキンは、デシカホームエアが目標の年間2000台に届かず、デシカ事業部が大赤字。      
後ろから、ヒノキヤZ空調が年間1万台で、一気に抜き去る可能性。   

[10798: 匿名さん]

デシカが売れないのはやむを得ないね。
コメントももっともです。
「その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。」   

ーーー    
この「デシカホームエア」を売って行くためには、プレスリリースに書かれていた以外の諸点で、消費者はもとより、これを扱うビルダーや工事業者から疑問が出されている。     
しかし住宅、中でも木造住宅の設計と工事現場に精通した技術者はダイキンに皆無と言って良い。     
ダクトを簡便に配する「設計・施工マニュアル」　を作成出来るスタッフが、一人もいなかったから。      
やみくもに営業マンに各社へ働きかけさせたが、マニュアル一つ揃っていない現状では的を得たサジェスチョンが出来ないので、成果らしい成果が得られなかった。    
その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。    
あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。 

[10799: 匿名さん]

この人のブログ読みましたが、施主に実験的に導入してますね。
ただ、全部読むと快適だと書かれていますね。

なぜこの部分だけ何回もコピペするのでしょうか？？
しかもブログ書いてる人は間違いなら申し訳ないが。すでに故人のはずですが、、、
デンソーさんさすがに情けないよ！

[10800: 匿名さん]

ダイキンさん、さすがに情けないよ！