マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[41: 匿名]

>39
ピンポイントで言葉を挟む割りには［若名氏の困っているポイントを助けようとするのですね。
あなたは興味深い存在です。

わかりました。
「容認」が「よいとして認め許すこと」というのが正確な意味」
では、
「悪いとしりつつ認め許すこと」
は、なんという言葉が適当でしょう？
お教え下さい。
　

[42: 匿名]

［若名さん

［若名さんの仰る「許される自作自演」の説明がよく分かりません。

実例を示してもらった方が分かりやすいのでお聞きします。
例えば、仮定の話です。仮定。
（許される自作自演のボーダーラインを知るための質問です。）
（>39さん失礼。［若名さん失礼。決して2人はなりすまし・自作自演ではありません。）

もし、>39が［若名さんのなりすまし・自作自演だとすれば、
それは、［若名さんとしては、許される自作自演ですか？
「許される・許されない」でお答えいただけますか。
　
私の判断の参考にしますので。（ベランダ喫煙のボーダーラインの参考にもします）

[43: ［若名]

>>39さん、
ご意見ありがとうございました。

＞世間一般では「積極的に賛成はしないが、反対はしない」
＞というような意味合いで理解されているのかな…と感じます。

「積極的に賛成はしないが、反対はしない」の考え方は、私の気持ちに近いと思います。
何が何でも反対、ではないということです。

いつも私の下手な文章から、言いたいことをまとめてくださり、ありがとうございます。

＞自室があるので空気清浄機を置いて室内で吸えば良いのですが、
＞朝などは気持ちが良いのでベランダでも吸います。

ベランダ喫煙可のマンションにお住いと思いますので、
その気持ちお察しいたします。きっと、気分爽快→今日も仕事がんばるぞー、になるんですね。

＞私は受動喫煙による健康被害については然るべき対応が必要だと考えています。
＞また条例により歩行喫煙や指定場所以外での喫煙が禁止されることにも賛成です。

喫煙者の方からのこのような意見はとても有難く思います。
私の願いは、喫煙者と非喫煙者のどちらにも快適な環境が出来あがることです。

＞ベランダ喫煙については、
＞自分自身で「こうあるべき」という考えが固まっていないので
＞このスレでは意見を述べたことはありません。

私は、マナー悪な喫煙者に対して、いつも攻撃ばかりしかしません。
これまでこのスレに出てくる多くの悪喫煙者は、非喫煙者または嫌煙者に対して文句ばかりしか言いませんので。
考えが固まったら、ぜひとも、ご意見をお願いします。
意義ある議論が出来そうです。

＞万人が納得できる解決方法はないのは分かっているのですが、
＞出来るだけ公平な意見が言えないものか…と考えています。

私も「公平な意見」をしたいと思いつつ、
すぐに自分勝手な意見になることがしばしばあります。反省しきりです。

＞ただ局部的な討論や具体的な事象については
＞自分の考えを述べていこうと思います。

繰り返しになりますが、あなたのご意見はいつもとても有難いです。

[44: ［若名]

>>41さん、
＞ピンポイントで言葉を挟む割りには［若名氏の困っているポイントを助けようとするのですね。
＞あなたは興味深い存在です。

「匿名」さん
有りもしない自作自演の話題に固執し、人の考え方に対して間違いだと言わせようとしている、
あなたのほうがよっぽど興味深いです。
仮に「考えは間違いでした」と言わせたところで、あなたは「勝った」と思って気持ちいいかもしれませんが、
結局は誰のためにもなりません。掲示板の主旨議論の活性化にもなりません。
あなたが、本当に自作自演を許したくないのならば、個人攻撃ばかりしていないで、
「自作自演を防止する」ための議論をしてはいかがですか？（別スレ立ち上げて）

ものすごい余談：私は「ベランダ喫煙は迷惑でない」と考える人がいるということを踏まえて、
　　　　　　　　ベランダ喫煙問題を議論することは、とても有意義だと思います。
　　　　　　　　「なぜ迷惑でないのだ」と問い詰めたところで、得るものは何もないと思っています。


>>39さんは、本スレを流れに即して客観的にご覧になり、
適切なご意見を出しておられると思います。私はとても勇気づけられます。


私への質問ではないですが、思いついたので意見出します。形容詞ですいません。

＞「悪いとしりつつ認め許すこと」
＞は、なんという言葉が適当でしょう？

「しょうがない」

[45: ［若名]

>>42さん、
＞［若名さんの仰る「許される自作自演」の説明がよく分かりません。

「許される」と私は言っていません。
なお、善／悪関係なく他人の意見を正確に書かないこと自体、私は許しません。
（上文は、私に向けられた問題なので、私には「許す／許さない」を明言する権利があります）
てゆうか、人の言葉を言いかえるのやめましょうよ。

「悪でなくなる自作自演」のことをおっしゃっているものと認識して説明をします。

＞もし、>39が［若名さんのなりすまし・自作自演だとすれば、
＞それは、［若名さんとしては、許される自作自演ですか？

その自作自演は完全に悪ですね。「［若名」が自分のいいほうに掲示板を操作しようとしていることになります。
さも「［若名」に仲間がいるかのように登場して、
「［若名」に有利なように話を持って行っていますので。
私の言う、議論の停滞を打開する起爆剤、ではありません。

※余談：実際は自作自演でないが故に、私には非常にうれしい意見でした。議論を続ける力が湧いてきました。


さて、あなたの今回の質問はヒットですね。悪と悪でないとの線引きがすこし見えました。
「悪」　　　→　議論の最中に当事者に助け舟を出すような振る舞い
「悪でない」→　スレ主旨とは異なるくだらない話を終わらせて、本論に持っていこうとする振る舞い

結局、投稿マナーでいうところの、
「特に掲示板で、もめたときなどに自分の立場を有利にしようと、
　味方が多くいるように見せかけるために複数の人物を演じる人がいます。」
これが悪です。

では、次に悪でない自作自演の例を示します。（No.9001,9002,9003は同一人物とします）

根拠のない自作自演の無駄なやりとりの真っ最中に、

　No.9001 by 匿名
　最近、自作自演の話ばっかりでつまらないですね。
　ベランダ喫煙の話に戻りませんかね。ちょっと困ったことが起きているんです。
　いまの状況では入りづらいのですが、だれか話し相手してください。

　No.9002 by 匿名
　私もうんざりしていたところです。
　よかったら、お困りの件、詳しく聞かせてもらえませんか。

　No.9003 by 匿名
　ありがとうございます。実はですね、・・・・・

上記のようなのはいかがでしょうか。（実際に私には出来ませんが）

なお、喫煙話題の最中に、自作自演でもって「なりすまし・自作自演」の話題に持って行くのは、
「悪」ですよ。やっちゃダメですよ。

私はハンドル名が「［若名」なので、自作自演は不可能ですが、
上記のように「匿名」の場合は、いけちゃいますね。


さて、現実にありそうな「ルール違反が悪でなくなる」と思われる例を思いつきました。

お隣の庭の柿の木に柿の実がたくさんなっています。
何羽かのカラスが飛んできて、全部の実を食べようと狙っています。
私は、緊急事態だと判断し、お隣さんの承認を得ずに、家からバットを取り出して、カラスを追い払いました。
私の「カラスあっち行けー」の声で、お隣さんはその一部始終を見ていました。
ただ、そのとき枝を何本か折ってしまって、柿の実もいくつかダメにしました。
法律上は、不法侵入・器物損壊などの罪だと思います。つまり、ルール違反です。
でも、おそらくお隣さんは、枝を折ったことを咎めはしないでしょう。むしろお礼を言われるとさえ思います。
私がカラスを追い払わなかったら、根こそぎ柿の実を持って行かれたかもしれませんので。

↑はルール違反が悪でない例になると思います。「容認」でも「見逃し」でもありませんよね。
みなさん、こんな下手な作り話、どうでしょうか。


最後に、今度は私からも質問させてください。
気分的な問題なので、それほど深く考えなくてもいいです。

例えば、仮定の話です。ほんとに仮定ですよ。
（私の感じ方が一般的なものであるかどうか自己判断のための質問です。）

>>36「匿名」さん
>>37「匿名」さん
>>38「匿名」さん
>>40「匿名」さん

これらの「匿名」さんが全部同じ人だと仮定して、あなたが批判対象の「［若名」の立場だとしたら、
「匿名」の味方が多くいるように見えるような感じがしますでしょうか？（もちろん自作自演ではありません）

[46: 匿名さん]

>41

>「悪いとしりつつ認め許すこと」
> は、なんという言葉が適当でしょう？

意味合いは少し違うかもしれませんが
「黙認」という言葉がありますね。

「違法行為を黙認する」というのは正しい使い方だと思います。
世間一般には「悪いことには変わらないが敢えて咎めはしない」
というような感じでしょうか。

あと話は変わりますが、「必要悪」という言葉があります。
悪い事ではあるが、これがないと今以上に悪い状況になると考えられる場合、
その存在が完全に排除されないというものですね。

俗なたとえにはなりますが、
パチンコの換金所やソープランドなどがそれにあたるかもしれません。

［若名さんの言っている「時と場合により···」というのは
この意味合いも少し入っているのかもしれませんね。

まあでもこの掲示板では必要ないですね。
管理人さんがいるんですから···

凄かったですもんね。前スレの大量削除。
まさに「神の手」ですね。

[47: 匿名]

>46
>「黙認」という言葉がありますね。
黙認ですね。黙殺でもいいかも。

>パチンコの換金所やソープランドなどがそれにあたるかもしれません。
うーん、
パチンコの換金所やソープランドは、一応、法の中で営業しているわけですから。
［若名さんのは「『悪』でなくなる場合がある」とはちょっと違いますね。

『悪』なのに『悪でなくなる』これは変。
「『悪』ではない」と思ったら歯止めが効かなくなるのですから。
法治国家に住んでいるとは思えない。

>まあでもこの掲示板では必要ないですね。
>管理人さんがいるんですから···
いえいえ、下駄を履けば管理人さんを欺くことは簡単でしょう。
ゆえに、無法状態になるのですよ。

>凄かったですもんね。前スレの大量削除。
>まさに「神の手」ですね。
ですね。
［若名さんは反省していないようですが…
　

[48: 匿名]

>44
>仮に「考えは間違いでした」と言わせたところで、あなたは「勝った」と思って気持ちいいかもしれませんが、
>結局は誰のためにもなりません。掲示板の主旨議論の活性化にもなりません。
なにか勘違いをされていますね。
「勝った」？何に？あなたに勝っても何にもならないでしょう。

何度も言いますが、
ベランダ喫煙が規約化されたとき、
そのルールが守られるかという点でスレタイに沿った内容です。
少しの喫煙は問題ない、、、となるのですよね。
どこまでルール破りの喫煙は進むのでしょう？
規約を作っても遵守されないのですよ。問題ですよね。

あなたの考えの根源を探り、対策を考えることが規約遵守のためのヒントになるのですよ。

[49: 匿名]

［若名さん
この回答が一番力が入ってしかるべきものだと思うのですが、、、
1mmも回答がないのは何故？
あなたがスレに沿った内容、、、として持ち出したのですよ。

［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

---------------
>15
>なお、コピペ質問の人かどうか分かりませんが、
>>1897「匿名」さんから本スレにふさわしい問いかけがありました。
>他人の私が言うのもおかしいのですが、みなさん考えてみてはいかがでしょうか。

考えてみるのはいいのですが、

まずは、［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

それをひな形にみんなで考えましょう。

丸投げなので、私としてはイメージしづらいです。


>コピペ失礼します。
>>1897
＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？
＞　何を訴求すればいい？　ステップは？　注意点は？
＞
＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？
＞　受忍限度は？　健康被害は？　火災危険は？　ポイ捨ての景観破壊は？
＞
＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？
＞　　手順は？　何処へ働きかける？　訴求ポイントは？　どんな方法でマナーを広げる？
＞　　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？
＞
＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？
＞　手順は？　注意点は？　同居者から賛同を得るためには何をする？
＞　用意するべき資料は？
＞　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？

[50: 匿名]

>35
　＞『嘘も方便』という言葉があるように、
　＞なりすまし（１人なのに２人に見せる嘘）も、よい結果を得る手段として時には必要だと思います。

「嘘も方便」
意味は、「嘘は罪悪ではあるが、よい結果を得る手段として時には必要であるということ。」
否定しません。「許される悪」というのはあるでしょう。

［若名さんわかりますか？
「罪悪である」と認めた上で罪を犯しているのです。
「罪悪がなくなる」とは言っていない。
［若名さんの「嘘も方便」の解釈には誤りがあるのです。
大きな間違いですよ。

「嘘も方便」を『時と場合によっては悪ではない』と解釈して、
その考えで行動するようになったら、嘘が常習化してしまいます。
「これくらい、ええじゃないか」となる。
　
この話を喫煙に当て嵌めて考えてみましょう。
禁煙と定められた場所で、
　一本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　二本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　三本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
どこで止まります？　どこで止められます？
「悪」と「悪でない」のボーダーラインどこ？

怒られるまで増えていくのではないですか？
例えば、１０本で怒られたら、
９本まで「悪ではない」と思うのではないですか？

そして、怒られた後、また、
　一本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　二本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　…
と始まる。

これは、【罪を繰り返す人の典型的な思考パターン】ですよ。
再犯です、再犯。
そして罪は大きくなっていく。

ニューヨークの犯罪率が低下したというニュースをご存じでしょうか？
どうやって犯罪率を低下させたかというと、
「小さな窃盗を徹底的に取り締まった」のです。
罪が小さなうちに拳骨を与えて、
「小さくても罪である」という意識を植え付けた。

［若名さんの言う、
「時と場合によっては悪ではない」という考え方は、
大きな罪を犯すファーストステップなのですよ。
小さな罪を罪と認識しないのは問題なんです。
　

[51: 匿名さん]

>>45
例に出している内容は侵入されて破壊された方にも利益がある。
しかし、自作自演では「やった本人」しか利益を得られない。同じではないよ。

また、スピード違反の例も出していたが、あれも不適切。
スピード違反は「走行する事自体」は許可されており、それに速度制限が付いている。
自作自演はこの掲示板では「禁止行為」となっている。道路を走行する事と違って内容や
程度によって許可されている行為ではありません。


自作自演に該当する実社会での例だと株式のインサイダーや自己売買による株価操作や
流説の流布による株価操作などが当てはまる。
どれも利益を受けるのは「やった本人」だけで、それ以外の人は騙される立場。


一番重要なのは今回例に出した行為は全て「違法行為」であるという事。

[52: 匿名さん]

>「悪」　　　→　議論の最中に当事者に助け舟を出すような振る舞い
>「悪でない」→　スレ主旨とは異なるくだらない話を終わらせて、本論に持っていこうとする振る舞い

ただの主観じゃんww
自分に都合が悪ければすべて「悪でない」に分類できるよなww

[53: ［若名]

>>46さん、
＞まあでもこの掲示板では必要ないですね。
＞管理人さんがいるんですから・・・

私もそう思います。
私は管理人さんが頼りです。前スレでも、自分の部分削除された投稿を全文削除にする対応をしてもらいました。
でもさすがに、「自作自演していないことを発表してくれ」のお願いは無理だったですね。

＞凄かったですもんね。前スレの大量削除。
＞まさに「神の手」ですね。

それはそうなんですが、直接関係ないあなたの前スレNo.2229や前スレNo.2237まで削除されて、
管理人さんそこまでやるか、という気持ちでした。（機械的な操作ならば仕方ないですけど）
ただ、そのNo.の削除が>>12「匿名」さんの依頼だったとすると、今度はその「匿名」さんの感覚を疑います。

また、私が間違った判断（自作自演が存在する）をしたきっかけの前スレNo.2256が削除されたのは、
「匿名」さんの依頼でしょうね。自分の投稿の書き損じの証拠隠滅だと思いました。

　＞まず、>2246＝>2248であることをお知らせします。（なりすましが流行っているようですが（笑）

削除されてしまえば、否定も謝罪もしなくてよいという考えなのだとは思いますが、
書き損じにまんまと乗せられた、私の立場は浮いてしまいます。（それが削除の目的だとも思えます）

とにかく削除の依頼や措置は、度を超えると悪ですね。

なお、私は人の投稿を削除依頼なんて畏れ多くて出来ません。
私を愚弄しようが、落とし込めようが、その人の考えに基づいた意見ですので、
尊重すべきだと思います。（クソ短レス除く）
また、投稿の削除によって、話の流れが本来のものとは異なってしまうので、
それ以降の議論に支障をきたします。ぶっちゃけ読みにくくなります。（アンカー押しても飛ばない等）
なお、単独の投稿で、全体の流れに関係ないものは、投稿内容によっては削除したほうがいいものはあると思います。

私の感想をまとめますと、今回の大量削除については、
「削除しなければならないような内容かよ」
「普通に読めば、自作自演やるべきかやらないべきか区別くらいつくだろうよ」
という気持ちです。

[54: ［若名]

>>48さん、
＞ベランダ喫煙が規約化されたとき、
＞そのルールが守られるかという点でスレタイに沿った内容です。

ここのスレタイには沿っていないと思います。
「ベランダ喫煙が規約化されたときそのルールが守られるか」という別スレを立ち上げるのが普通だと思います。

ここのスレで話し合うべきは、

　＞喫煙者諸君　どうされていますか！？
　＞また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

このことではないのですか？

＞あなたの考えの根源を探り、対策を考えることが規約遵守のためのヒントになるのですよ。

そうであれば、「規約遵守のためにはどうしたらよいか」というスレを立ち上げればいいじゃないですか。
私は、規約化には興味がありませんので、参加しませんけど。

[55: ［若名]

>>49さん、
＞1mmも回答がないのは何故？

回答の義務も義理もないからです。

＞あなたがスレに沿った内容、、、として持ち出したのですよ。

たとえ他人の発案した質問であっても、
私が、良い問いかけだと思ったのに、誰もレスがつかなくてその質問が不憫に思ったので、
再度掲載させてもらいました。
だからと言って、回答の義務はありません。

どうせ私に難癖つけるための釣りだと思ったので、あえて回答しませんでした。
ほんとわあ、私の発言がどうせえボロクソに言われるのが分かっているのでえ、怖くて書けないんですよう。

ただ、あなたが他人の発案した質問で私に何度も回答を迫るのは、いかがなもんでしょうか。
他人のふんどしで相撲ですね。コピペ匿名さん。


とりあえず、ご要望ですので特別に回答しておきます。
（もう出て来ていませんけど「匿名はん」さんは、よくいろんな質問に答えてましたね。偉いですね。）

＞＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？

知りません。ルールにのっとってベランダ喫煙されているものを、止めさせる必要性を感じません。

＞＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？

知りません。迷惑を証明する必要性を感じません。

＞＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？

知りません。ベランダ喫煙禁止にするのはマナーでなくて規約でしょ。

＞＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？

知りません。ベランダ喫煙禁止を規約にする方法の議論は、別スレ立ち上げてやってください。
（「匿名はん」さん出てくるかもー）


私は回答しましたので、今度はあなたの番です。回答をどうぞ。義務ではないのでスルーで結構ですよ。

　＞>>36「匿名」さん
　＞>>37「匿名」さん
　＞>>38「匿名」さん
　＞>>40「匿名」さん
　＞
　＞これらの「匿名」さんが全部同じ人だと仮定して、あなたが批判対象の「［若名」の立場だとしたら、
　＞「匿名」の味方が多くいるように見えるような感じがしますでしょうか？（もちろん自作自演ではありません）

「匿名」さんでなくても、回答出来る方はお願いします。いいとか悪いとかでなくあくまで、感じ方ですよ。

[56: ［若名]

>>50さん、
＞［若名さんの「嘘も方便」の解釈には誤りがあるのです。

そうなんですね。ご指摘ありがとうございました。
解釈が間違っていたことをお詫びします。
私は、「嘘はいつも悪いことばっかりじゃない」というニュアンスで考えていました。

私の意見も書きなおしますね。

「自作自演はルール違反ではあるが、よい結果を得る手段として時には必要である。」

でも、これでもダメで、

「自作自演はルール違反ですので、絶対してはいけません。」

これでどうですか？


＞怒られるまで増えていくのではないですか？

あなたの基準は「怒られる」ですか。情けないと思います。もっと適切な例題はないのでしょうか。
もう一度、前スレNo.2421と同じことを書きます。


全く関係ない余談です。
「怒られるまで増えていく」が気になりました。

例えば、電車の中で騒いでいる自分の子供を叱るときに、
（１）隣のおじさんに迷惑だから、静かにしなさい。
（２）隣のおじさんが怒るから、静かにしなさい。

私は、（１）のほうが躾としては比較的良いと思います。（なぜいけないのか物事の本質を諭している）
怒られるまで増えていくの話は、（２）に近いかなと思います。

考え方の話なので、どちらでもいいとは思います。

[57: ［若名]

>>51さん、
＞例に出している内容は侵入されて破壊された方にも利益がある。
＞しかし、自作自演では「やった本人」しか利益を得られない。同じではないよ。

いいえ、同じです。私の自作自演の例（>>45のNo.9001,9002,9003のやりとり）では、
ベランダ喫煙問題に話を戻すという、掲示板全体としての利益があります。
なお、これは、あなたが自作自演ネタのほうが大好きで、ベランダ喫煙問題はどうでもいいとお考えの場合は、
当てはまりません。あなたの言う通りです。

私が前に書いたことをご存じないと思いますので、いちおう、お知らせします。（前スレNo.1012）

　＞忘れましたか。私は、自分の都合で考えなくて、社会の都合で考えているのです。

今の問題にあてはめると、「社会」＝「掲示板全体」であることは理解できますね。

＞スピード違反は「走行する事自体」は許可されており、それに速度制限が付いている。
＞自作自演はこの掲示板では「禁止行為」となっている。道路を走行する事と違って内容や
＞程度によって許可されている行為ではありません。

ご説明ありがとうございました。なるほど、違いを了解しました。
確かに自作自演には程度がありませんね。
みなさん、いかなる理由があっても自作自演は止めましょう。


さて、「匿名」さん「匿名さん」さんへ
前に質問して、誰も答えてくれませんでしたが、
そもそもこのスレ（前スレ、前前スレも含む）に自作自演はあるのですか？
あるとしたら、どの投稿ですか？

あってもなくても、
みなさんが、なぜ自作自演をそんなに恐れるのか知りたいです。

[58: ［若名]

>>52さん、
＞ただの主観じゃんww
＞自分に都合が悪ければすべて「悪でない」に分類できるよなww

このスレで「ただの主観」を言わない人はどれくらいいるのでしょうか。
世間一般でオーソライズされているような「客観論」について議論して意味があるのでしょうか。
「そうだね。そうだね。」と言い合うほうが安心ですか？みんなと一緒がいいよね。

私は自分の都合で考えて投稿しません。
社会の都合で考えているのです。
前スレ、前前スレも含めて「［若名」の書き込みを読み返していただくことをお勧めします。

[59: 匿名さん]

たいした内容でもないレスを読み返せるか？
ムダなことを勧めるなよな、ダイカッコ。

[60: 匿名さん]

>>53
>でもさすがに、「自作自演していないことを発表してくれ」のお願いは無理だったですね。

「貴方の自作自演と思われます」という理由で削除されたのですから、それは無理でしょう。
ウソは管理人も言えませんので・・・。ウソも方便という考え方の人であれば、今のように
自作自演について論じているスレを戻す為にそう発表したかもしれません。
しかし、ここの管理人は違う考え方のようです。


>とにかく削除の依頼や措置は、度を超えると悪ですね。

ここの運用方針がそんなに気にいらないのであれば、ご自分で掲示板を立ち上げる
べきでしょう。


>なお、私は人の投稿を削除依頼なんて畏れ多くて出来ません。

投稿ルールに触れると思われる書き込みは削除依頼を出して欲しいと言っているのは
管理人です。削除依頼を出す行為自体を批判する言動は削除依頼の封じ込めとなります。


>私の感想をまとめますと、今回の大量削除については、
>「削除しなければならないような内容かよ」
>「普通に読めば、自作自演やるべきかやらないべきか区別くらいつくだろうよ」
>という気持ちです。


それならば、ここから出ていくべき。逆恨みもいいところ。




>>57
>いいえ、同じです。私の自作自演の例（>>45のNo.9001,9002,9003のやりとり）では、
>ベランダ喫煙問題に話を戻すという、掲示板全体としての利益があります。

話を戻すのに「自作自演」が必要なのですか？暴論もいいところ。
少なくともこの掲示板では「自作自演」は禁止行為です。
禁止行為をやってまで話を戻すという考え方がそもそもの間違い。

[61: 匿名さん]

>私は自分の都合で考えて投稿しません。
>社会の都合で考えているのです。

・・・病気だったのね。今までいろいろとごめんね。

[62: 匿名さん]

自作自演を「正当化」するために、
「社会の都合」を持ってくるとは。

やっぱりこの人は自分をゴジラと考えてるとしか思えないなあ。

[63: 匿名さん]

いくら本人が別人だと言っても、そして本当に別人だとしても、
　　「論法」
が、同じなんだよねぇ・・・

[67: 匿名さん]

>で、何と何の「論法」が同じなのですか？
>主語をきちんと書かないと意味不明です。
>教えてください。
本当に理解できないのですか？
皮肉か何かのつもりなら、あまり・・・というか、まったく面白くありません。

本当に理解できないのなら、もうちょっと勉強して、このくらいの文なら、前後から主語ぐらい類推できるようになりましょう。
皮肉のつもりだったのなら、書かれてることに対しての反論が含まる程度の「ひねり」は入れましょう。

[68: 匿名さん]

>※今回の投稿は、イラっときて皮肉のつもりで書き始めましたが、なんか、本当に嬉しくなってしまいました。

仕方ないよ。病気なんだもん･･･
お大事にね。

[69: 匿名さん]

>今回の投稿は、イラっときて皮肉のつもりで書き始めましたが、なんか、本当に嬉しくなってしまいました。
ドMだね。ここでも匿名はんと共通点が・・・。

[70: 匿名]

>例えば、電車の中で騒いでいる自分の子供を叱るときに、
>（１）隣のおじさんに迷惑だから、静かにしなさい。
>（２）隣のおじさんが怒るから、静かにしなさい。

ルールになっていない話と同じにしないでね。

[73: 匿名]

「時と場合によって悪ではなくなる」 by［若名
ナチスや何処かの国のプロバガンダでもそんなこと言ってた。
戦争を正当化するために…

危険な思想だね。

危険、危険。
　

[74: 匿名]

下からたばこのにおいがあがってきます。
しかも、下の旦那さんたばこ吸いながら、携帯で大声で話しています。
内容まで聞こえてきます。

けむりは上にあがりますし、迷惑です。

[75: 匿名]

議論用の回答しかしない、、、ということ。

↑修正
屁理屈用の回答しかしない、、、　　

[76: 匿名]

>56
>私の意見も書きなおしますね。
>「自作自演はルール違反ではあるが、よい結果を得る手段として時には必要である。」

別に書き直す？何故？　以前からその部分は同じでしょう。

問題はその違反を「悪」と「認識するか・しないか」です。
「悪は時と場合によって悪でなくなる」ｂｙ ［若名

それは【罪を繰り返す人の典型的な思考パターン】ですよ。 再犯です、再犯。>50

「悪と認識しない」のですよね。［若名氏は。
マズイですよ。
　

[78: ［若名]

>>74さん、
＞けむりは上にあがりますし、迷惑です。

まず、マンションはベランダ喫煙可なのかどうかを確認されたほうがいいです。
それによって、対策の方向性は異なるものになります。

また、もうすこし具体的に被害の状況を書き込まれた方が、
みなさんからのアドバイスももらいやすいと思います。

（「携帯で大声」の話は別問題としたほうが、議論はスムーズに進むと思います）

[79: 匿名さん]

携帯で大声？　
『聞こえてますよ～』って教えてあげれば？

[80: 匿名さん]

家の中では話せない相手なんでしょう。

[85: 匿名さん]

長いレスが邪魔だよね。
読む気がしない。

[91: ［若名]

>>81さん、
>>82さん、

またコピペだ。
ほんとに、ネタ無くなったんだね。

新しいネタあげるから、反論してみてね。

みなさんに現実問題として以下のどちらが好きかお伺いします。
（１）オープンな喫煙エリアのぎりぎり内側の場所で、喫煙エリアの外（当然一般の歩行者あり）に向かって、
　　　煙を吐き出す。
（２）喫煙禁止区域において、一般の歩行者も通らない隅っこの場所で、携帯灰皿使って喫煙する。

両者は、煙の撒き散らしは同じです。また、吸い殻のポイ捨てはしないものとします。
みなさんお分かりのように（１）はルールを守っています。（２）はルール違反です。

どちらが好きですか？
私は（２）です。なぜなら、その人は一般の人に迷惑かけないように考えて行動しているからです。
（１）はルールを笠に着て、迷惑千万です。

みなさん、ご批判をどうぞ。

[93: ［若名]

>>87さん、
＞自作自演を盛大にやっている［若名としては、自作自演を認めて欲しいよね。

なぜ私が自作自演をやっていると思うのですか？
証拠はあるのですか？何度も聞くのに誰も答えませんね。証拠なんて無いんでしょ。
いい加減に事実無根の話はやめませんか。


>>88さん、
＞スレタイの問題点の究極的の存在だよ、［若名氏は。

「ベランダ喫煙規約化」なんて、スレタイの問題点ではありません。別スレ立ち上げてください。


>>89さん、
＞↓義務教育受けたのかな？

私は日本の義務教育を受けました。
あなたはどこのどんな教育を受けられましたか。
自分と違う意見の人は徹底的に糾弾しなさい、という教育ですか。
または、ルール違反はいかなる時も絶対悪なので、異議を唱える人は徹底的に痛めつけなさない、ですか。
だから、一辺倒のお話しか出来ない人になったのでしょうか。


>>90さん、
＞自分に都合の悪いレスをシコシコ消しているもんな、、、、［若名氏は。

シコシコ消しているのは、No.12「匿名」さん、あなたでしょ。
私は、自分のレスが部分削除されるのは本意ではないので、レス全文削除の依頼はしたことがありますが、
それ以外の削除依頼はしたことがありません。

何を証拠にそのような虚言を言うのか理解できません。

投稿削除基準には、「11.投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの」とあるのですが、
あなたのご意見は削除基準を満足しています。

＞No.2460　［若名の自作自演推奨レスが大量削除された経緯を説明したレス。

私は自作自演を推奨するレスは書いていません。


ずっと攻めのパターンが同じなのですが、もう少し攻撃の仕方を変えてみてはいかがでしょうか。
きっと読んでる人は飽きてきてると思いますよ。
あ、でも、いいですいいです。今のままで、書いてるあなたはとても楽しそうだからいいです。


さて、みなさんは、ルールさえ守っていれば何をしても良いとお考えですか？

[94: 匿名さん]

91 の意味なし質問はスルーしてと。

[96: 匿名]

ごめんなさい。間違ってしまった。

『悪』は蜜の味だから、一度味わうと抜けられなくなる。

[97: 匿名はん]

>>91
＞新しいネタあげるから、反論してみてね。
あなたの考え方は「俺の考えるマナーを守ればルール違反しても構わない」という嫌煙者どもと
変わりありません。
（２）はあくまでもルール違反。認められるものではありません。「（１）が良い」とは言えませんが、
ルールを守っている以上、ルールの仕組みに問題があると言わざるを得ません。

>>93
＞さて、みなさんは、ルールさえ守っていれば何をしても良いとお考えですか？
当然、他人に迷惑になる行為は行なうべきではありません。しかし、迷惑の感じ方は人によって
違いがあります。感覚を共有化することはできないのです。したがって「ルールを守る」ことが
重要な事となります。

>>95
＞喫煙も同じでしょう？　迷惑喫煙の始まりは一本、、、
「喫煙そのものが迷惑」と言いたいのでしょうね。
「ベランダでの喫煙」は迷惑行為ではありませんよ。路上喫煙だって周りに他人がいないような
道では迷惑になりません。わかりますか？

[98: 匿名さん]

「日本症候群（The Japan Syndrome）」が総論記事のタイトル。サブタイトルに曰く。「日本がこれから世界に与えられる最大の教訓は、高齢化が経済成長力を吸い取るということだ」。もちろん少子高齢化は日本だけの問題ではない。先進国の多くは、多かれ少なかれ同じ問題を抱えている（移民国家である米国の人口は増え続けているほか、フランスは出生率を大幅に高めることに成功した）。だから「日本の教訓」と同誌は言う。問題を放置しておけば日本のようになってしまうという警告である。

[99: 匿名さん]

こんなところで人生無駄にしていないで。
将来の日本のためにたくさん子供を作りましょう！！

[100: 匿名]

>97
>＞喫煙も同じでしょう？　迷惑喫煙の始まりは一本、、、
>「喫煙そのものが迷惑」と言いたいのでしょうね。
>「ベランダでの喫煙」は迷惑行為ではありませんよ。
さあ、どうでしょう？
当然、他人に迷惑になる行為は行なうべきではありません。しかし、迷惑の感じ方は人によって
違いがあります。感覚を共有化することはできないのです。
（「ルールを守る」ということと、「迷惑か否かは別の話」です。）
ルール化されていれば、「ルールを守る」ことは最低限重要な事ですね。

>路上喫煙だって周りに他人がいないような道では迷惑になりません。わかりますか？
「迷惑にならない」とは言い切れないと思いますが？（詳しい状況の説明がないのでそれ以上は言えませんが）

[104: 匿名さん]

喫煙自体が悪なんだから、どこで吸っても悪。
いつ吸っても悪。

[111: 匿名さん]

>>108
>「匿名」レスが消された原因は分かっていませんが、私の「匿名はん」レスは消されていません。

自作自演ならば「元の書き込み」は残って、その書き込みを擁護する「自作自演分の書き込み」
が削除されるから、その状態で正しい。

[112: 匿名はん]

>>111
＞自作自演ならば「元の書き込み」は残って、その書き込みを擁護する「自作自演分の書き込み」
＞が削除されるから、その状態で正しい。
フォローありがとうございます。 それならば自作自演でないことが証明されます。
自作自演だったら「匿名」レスの後に「匿名はん」レスで反応した私のレスが消えるはずですよね。
実際は前にある「匿名」レスが消え、後ろの「匿名はん」レスが残りましたからねぇ。

[113: 匿名さん]

2時間後に自分フォローの自作自演か？

[114: 匿名さん]

>>112
>自作自演だったら「匿名」レスの後に「匿名はん」レスで反応した私のレスが消えるはずですよね。

そのレスに対して自作自演での削除依頼が出ていなければ削除されないだろうし、
出ていてもそのレスを書きこんだ時にIPアドレスが違っていれば、管理人は削除できないよ。
それこそ、削除の乱用になってしまう。

[115: 匿名さん]

要は十分注意して自作自演をやってたけど、思わず失敗してしまったヤツに対して
削除依頼が出されて削除されちゃったってことか。

で、その後は注意して書き込んだから難を逃れた・・・と。

[117: ［若名]

みなさん、ご回答ありがとうございました。

>>101さん、
＞好き？嫌い？と聞かれれば、「どちらも嫌い」です。

正解です。
なお、（１）はその場所を通るときに私はいつでも目撃します。
（２）は私は目撃したことはありません。
おそらく、日本中に（１）の人はたくさんいると思います。

＞「［若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる」
＞↑ こんな考えだったら、最悪ですね。

いやいや、最悪なのは、「ルール違反はいつでも『悪』でない」のほうですね。
路上喫煙禁止区域での路上喫煙者をほぼ毎日見ますが、そういう人のことです。


>>104さん、
＞喫煙自体が悪なんだから、どこで吸っても悪。
＞いつ吸っても悪。

いまだに↑こんなこと言うバカがいます。
喫煙者の方、ご反論をどうぞ。


さて、また質問です。
みなさんに現実問題として以下のどちらが好きかお伺いします。
（１）ベランダ喫煙禁止のマンションにて、周りのお宅の状況は関係なく、
　　　部屋の中で喫煙し、部屋の窓を大きく開けて、煙を外に全部出す。
（２）ベランダ喫煙禁止のマンションにて、周りのお宅の状況を見て、夜中にこっそりベランダ喫煙する。

みなさんお分かりのように（１）はルールを守っています。（２）はルール違反です。

どちらが好きですか？
私は（２）です。なぜなら、その人は周りのお宅に迷惑かけないように考えて行動しているからです。
（１）はルールを笠に着て、迷惑千万です。

みなさん、ご批判をどうぞ。

[120: 匿名さん]

>>117
>いやいや、最悪なのは、「ルール違反はいつでも『悪』でない」のほうですね。

じゃあ、貴方は「悪」ですね。


>みなさんお分かりのように（１）はルールを守っています。（２）はルール違反です。

「近隣に対する迷惑行為」を禁止するルールに（１）も反している可能性は考慮外ですか？

[124: 匿名]

さて、私の考えは当時と変わりません。
掲示板での投稿マナーで禁止されている「自作自演」について当てはめてみます。

自作自演は明らかに投稿マナー違反ですが、
掲示板の本来の議論を潤滑に進めようとして自作自演するのならば、迷惑にはならないです。

むしろ、スレ主旨に全く関係ないくだらない書き込みばかり見せられるほうが迷惑です。
誰かが気を利かせて自作自演という手段を使って、
議論の流れを本来のものに戻してくれたらとても有難いと思います。

そのような自作自演でも『悪』ですか？

[125: 匿名]

私のポリシーは、皆さんに分かりやすく私の意見を述べることです。

[137: 匿名]

「喫煙の煙は２ｍで霧散し、無味無臭になります。」by匿名はん

↑なんだコレ？
新しい情報を取り入れることすらしない。

都合の良いバカ解釈のまま。

そんな奴ヤツの意見に何の重みがあろうか。
　

[138: 匿名はん]

>>135
＞＞「俺様が考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」
＞それが［若名のスタイルなんだよ。
そうなのかもしれませんね。しかし、嫌煙者どもも同様。
だから「他人の振り見て我が振り直せ」と言ってあげているのですよ。

>>136
＞「道徳無視でルール違反さえしなければ、何をしても構わない」「ルールは自分で勝手に解釈する」
＞それが匿名はんのスタイルなんだよ。
「何をしても構わない」発言をしましたかね？ 「ルール」に関してはそうかもしれません。しかし、それは
あなた方の大好きな同じことのお互いさまかもしれませんよ。嫌煙者どもは「共有部分が禁煙だからベランダも
禁煙」なんて解釈していますからね。

>>137
＞「喫煙の煙は２ｍで霧散し、無味無臭になります。」by匿名はん
他の人が言ったことをそのまま引用して私が言ったように見せても何の意味もありません。

[139: 匿名さん]

長文、読むのが面倒。

[140: 匿名]

「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。

↑不様なのカキコミだな。匿名はん。

「本音と建前」としても失敗だろ。