住友林業の集成材って？

[匿名さん]

今３社のメーカーで考えていますが僕はどうしても無垢の柱が良くて住友林業に言ったら無垢でもやりますよって言われました。シャーウッドは集成にポリーシーがあるらしくどうしても無垢は無理だそうです。これはこれでポリシーがあってすごいと思いました。でも住友は？

[451: 匿名さん]

【イソシアネート系接着剤の寿命】＝【集成材の寿命】＝【構造体の寿命】＝【家の寿命】＝何年？
ここでしょ。
みんなが知りたい肝は。

[452: 匿名さん]

展示場は見かけはいいが、意外にテキトーに作ってるらしいぞ。細かいとこを見ればわかる。

[453: 匿名さん]

440です

>>447様

おっしゃる通りです！日経HBに掲載されていたかどうかは知りませんが、以前、この大学教授のお名前でググってみたら見つける事ができたものです。ですから、この実験データの詳細は知らないので、440のレスで「活字程度」という表現で抑えました。


俺自身は、無垢、集成材どちらかに拘るつもりはないのです。というより無垢は「木」で、集成材は「木製工業品」という認識ですので。一長一短。それくらいの常識は持っているつもりです。先にも書き込みしましたが、欲しいのは情報ではなくデータです。447さんも仰っている貫通剥離が強度低下を起こす事も理解できますが、そういう視点でなく、「貫通剥離が起こるパーセンテージは？」とか、「集成材を使用した戸建て件数に対し建材に剥離が認められた戸の割合は？」といったような可能性の裏付けが欲しいという感じです。


今、自分が建てる家は、30年程度耐震性、耐久性があれば良いと思っています。長持ちする家も魅力的ですが、俺個人としては、息子が、今の俺と同じ年代になった時に、息子が思う通りの家を建てるもヨシ、息子が自分で土地から探して家を建てるのであれば、私達夫婦が住める小さめの平屋でも建てるのもヨシ…という考え方です。


ですから、30年程度であるならば、集成材でも耐久性、耐震性が充分保持できるのか否か、その判断材料を探して書き込みしています


447様は、俺の書き込みを肯定も否定もせず、個人の意見として尊重して下さった良識派の方だと感じました。また、447様が仰っているイソシアネート系接着剤の経年劣化のデータも欲しいと思っております。住宅という条件下での加水分解や、光分解での接着力の低下の程度。それに伴う集成材の強度への影響。そのデータが肯定的、否定的でめ構わないと思っております。まだ検討中なもんで…

[454: 匿名さん]

まさに　正論！！
にくいね

[455: 匿名さん]

１世代限り３０年建替えサイクル前提の考え方のまさに王道ですな。
ところで当の木造トップの住林は今後２００年住宅と言う名の錦の御旗推進に向け一体どう対処して行くのであろうか。
個人的にはもうトップの方針は表向き主力を集成から無垢へのシフトを準備し始めているのでは？と感じています。
もちろん集成は無垢を扱えない同業者に供給を継続する事で建材支配を強化する。
自身はブランド価値を高めるべく苦境の製材業者を密かに囲い込みながら無垢良材の確保を早める。
ま、これは私個人の妄想戯言に過ぎませんが．．．

[456: 匿名さん]

＞無垢材の背割りは、年輪に垂直方向に入ります。
＞強度の低下が少ないと言われているのは、この辺りが影響しています。

問題はまさにここ！
経年による寸法変化があったとき、当然もっとも弱い部分が裂ける。
で、その弱い部分というのは釘や金物の接合部分である可能性は高いわけだ、穴開いてたり楔効果があったりするんだから。

百歩譲って材自体の強度が割れで弱くならないとしても（一応そういう司法判断だし）、構造体としてはどうなんだ？
釘・金物の利きが万全って言えるのか？

無垢材を否定してるんじゃないが、集成材に比べて少なくとも強度的なメリットはないと思う。

[457: 匿名さん by447]

>No440 様

>イソシアネート系接着剤の経年劣化のデータも欲しいと思っております。
>住宅という条件下での加水分解や、光分解での接着力の低下の程度。

私も家を検討しているときに、データを調べたことがあります。
結果は、構造材としての使用環境外（完全な暴露）でのデータしかありませんでした。
データがないのは、イソシアネート系構造材は、レゾルシノール系ほど歴史がないため
だと思います。

イソシアネート系構造材の耐久性については、現状では、通常の使用環境以上に厳しい
条件下にさらす加速試験により判断するしかないと思います。
他スレでも加速試験の是非についてやりとりがありましたが、加速試験は世の中の製品
の多くで取り入れられています。本当は、一定の数の試験体で住宅使用環境化で長い時間
をかけて耐久試験を行うことが理想的だと思いますが、製品になるまでに時間がかかりす
ぎます。
あと、加速試験はいわゆる破壊試験の部類に入ると思いますので、すべての構造材で
行うわけではありません。
ここらへんが集成材否定派の方々が、集成材に不安を感じる理由だと思います。
おそらく良心的な集成材メーカーは、自社内で住宅使用環境化における耐久試験（加速試験
の裏づけとして）を行っていると思います。
私は、その結果を早く知りたいと思っています。

440様のような家造りは賛成です。根拠を調べることは大切なことだと思います。
施主が知識を蓄え、最終判断を下せるようになれば良い家が建つと思います。

[458: 匿名さん]

イソシアネートという接着剤は有害なんですよね？
以前に何回か見たことありますよ。

[459: 匿名さん]

なんでわざわざ高い金を払ってまで耐久性が未だ試験段階としか言えない集成構造材を使って家を建てにゃいかんの。
いいかげん顧客をモルモットにするのは金輪際やめて頂きたい。

[460: 匿名さん]

No447です。

耐久性については、加速試験で問題がないことが確認されているから製品になっている
のだと思います。
No457で、「良心的な集成材メーカーは、自社内で実際の使用環境下での耐久試験
（加速試験の裏づけとして）を行っていると思います」、と記載しました。

加速試験による結果は、耐久性があることの十分な裏づけになると思います。
そのため、「加速試験の裏づけとして」と記載しました。
良心的なメーカーが耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

私は、集成材も無垢材もメリット、デメリットあるので、施主が正しい情報をもとに
最終的な選択をすればよいと思います。
無垢材は強度がない、という話と同様に、集成材は剥離する、と言う話は、
正しい情報ではないと思います。

湿気や雨漏りなどへの対応がしっかりしていれば、イソシアネート系構造材は、
20、30年が経過しても強度上問題となるような剥離は発生することはないと思います。

[461: 匿名さん]

誤）　良心的なメーカーが耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

正）　正確には、耐久試験ではなく、自主的な実験のようなものです。

[462: 匿名さん]

＞湿気や雨漏りなどへの対応がしっかりしていれば、イソシアネート系構造材20、30年が経過しても強度上問題となるような剥離は発生することはないと思います。

湿気や雨漏りなどへの対応をしっかりしていてもイソシアネート系構造材に湿度による悪影響を完全に排除する事は厳しいと思います。
そのような気候風土ではこの国はありません。
夏場の逆転結露と台風の風圧によるベランダ等からの水の浸入は防水処理の経年劣化とともに覚悟はしておいた方が良いでしょう。

理屈の上では正しい事も実際の建物には適用できない可能性があり、それを実際に排除し得ない限り安易に太鼓判を押すのは危険であると考えます。

[463: 匿名さん]

No447です。

湿気や雨漏りなどの対策がしっかりしていることは、集成、無垢、鉄骨、２×などの構造
に関わらず重要なことだと思います。
No462さんの仰るとおり、防水処理はメンテナンスを含めて、しっかりとした対策を行う
必要があると思います。
防水と防湿ががしっかりしていれば、加速試験の結果もあるので、
強度に問題を与えるような剥離を過剰に心配する必要はないと思いました。
これは、あくまで私の個人的な意見です。
私は、集成材をお勧めしているわけではないです。
繰り返しになりますが、それぞれの特徴をよく把握した上で、施主が選択すれば良いと
思います。

[464: 匿名さん]

床フローリングの合板や壁紙にもイソシアネート系接着剤が使われていますか？
あと、イソシアネートって有害なんですか？

[465: e戸建てファンさん]

イソシアネートは有害です。
ジャージ・水着・レオタード・ブラジャーなどの衣料、靴やバッグの合成皮革、自動車のクッション、木・鉄・コンクリなどの各種塗料、コンドームなどなど、日常いたるところで使用されていますよ。
イソシアネートに関わらず生活することはほぼ不可能です。

[466: 匿名さん]

剥離もシロアリに弱いも頭のいい人がいろいろ考えて実験してるんだから大丈夫だ、と自分に言い聞かせるしかない。

[467: 匿名さん]

>>456さん

背割りを入れない無垢材（ミズダスなど）は、
表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
http://sfc.jp/ie/tech/flexibility/fle01.html
の断面にも沢山の内部割れが見て取れます。
内部割れが起こる付近の釘などは効きが悪くなる筈です。

また、集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、
同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
考えて背割りの位置を配置すれば、釘の効き方を考えると、
背割りが入っている方が安全に感じます。

また、梁組もホゾを切ると、
木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて、
積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、
木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。

各社、初期性能だけを考えて、構造を考えているようですが、
もう少し耐久性、長期にわたっての耐震性について考えて欲しいと思います。

[468: 建ててしまった人]

集成材が危ないなんて説明は何も受けていませんから！
万一何かあったら、これを考えた「頭のいい人たち」にすべて責任を負っていただきます。
よろしくお願いしますよ。

[469: 匿名さん]

>>467
＞表面割れを起こしにくくても、内部割れが沢山入っていますよね。
＞一方、背割りを入れた無垢材は、背割り以外の場所で割れが起こりにくくなるので、
これは正しいとは言えない。
背割りを入れないと内部割れが多くなるのか、背割りを入れた無垢材は本当に他の部分で割れは起きにくいのか、そういうデータがないから。
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？
大きな割れは起きなくても、細かい内部割れが起きてることは多いと思う。
個人的には微細な内部割れの方が、大きな割れ（建築後にナチュラルに割れたケース）で金物の効きがまるでなくなってる危険よりもマシだと考えている。
そういう点で、背割れを入れていれば建築後の割れで強度が落ちる危険度が減る、という意味ならば賛成だが、ミズダスのような大きな割れのない材よりも安全か？と問われれば首肯しかねる。

＞集成材では、接着面やその付近で剥離や疑似剥離が起こると、同様に、その付近での釘などは効きが悪くなると思います。
これも同じことなのだが、だから集成材は危険なのだろうか？
集成材の場合は、接着剤による釘保持効果を語らないで、剥離による保持力低下のみを議論するのは片手落ちだろう。

＞また、梁組もホゾを切ると、木に割れが起こっても荷重を支えるのに影響は少なくて積水のシャーウッドのMJ接合のような荷重がピンに集中する接合だと、木に割れ、剥離が起こったときの影響は大きいように感じます。
軸部分のみに注目すればそうだが、実際には耐力面材を使用していて剛に近い壁構造をとる。
必ずしも長期の耐震性を考えていないわけではない。
スレ違いの話題のようだが。

[470: 匿名さん]

乾燥時に割れが起こるのは、
木の年輪に平行な方向と垂直な方向の乾燥収縮率の違いから起こるもので、
背割りを入れると、年輪に平行な方向にかかる力が少なくなるので、
内部割れが起こりにくくなるのは自明の事実です。

また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、
内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。

[471: 匿名さん]

469さんの説明も理屈では間違っているわけではなく、内容もある程度はわかるのですが
では長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
結局、選択した消費者の責任にされてしまうだけのような気がします。
もっとも重要なこの責任の所在が曖昧なままでは疑いを抱かれても仕方がないように感じてしまいます。

[472: 匿名さん]

＞また、高温減圧乾燥をおこなえば、表面割れは起こりにくいけど、内部割れが起こりやすいのも、自明なこととして各種発表されています。
いや、そういうことじゃなくて、内部割れは果たして危険なのか？という問題提起なわけだが。

＞長期にわたって誰が構造部分の耐久性を保証してくれるのでしょうか。
保証、とはとういうことかな？
長期がどれほどの期間を意味してるのかわからんが、構造の保証ならメンテナンス条件である程度HMがするだろうし、材料そのものの耐久保証は無垢材だろうとしてくれないと思うが。

[473: 匿名さん]

内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
内部割れは単に表面に現れてないだけで内部がパックリ割けている割れですよ。
住林のHPのミズダスのところにも断面に沢山割れが入っている写真が写ってますよね。
それのことです。

そして、背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
年輪が細かく樹齢の長い木は、芯付近の含水率と外周部の含水率に差が大きいので、
背割りを入れないで乾燥させると乾燥割れが起こりやすくなります。
一方、間伐材は芯部も周辺部も含水率が近いので、
背割りを入れないでも乾燥過程で表面割れが起こりにくいです。

そして、材自体の特性を比較しても、
年輪が細かく樹齢の長い木は、年輪が細かく強度が高いだけでなく、
気乾比重も高く、樹液が多く含まれており、粘りもあります。
また、年輪の細かさ、樹液の量、気乾比重の高さなどから、
釘保持力も間伐材に比べると高いです。

何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？

[474: 匿名さん]

>>473
＞内部割れというものが、どういうものか分かってないのかな？
だから内部割れが起きていると、構造体にしたとき強度的にダメなのか？と聞いてるんだが。

＞背割りを入れなければならない材は危険と主張してますが、
469を読み返してもらうとわかるが、そんなことは言ってない、むしろ背割り自体は肯定してる。
建築後に割れたやつが危ない、と言ってるんだよ。
それから背割れさせた無垢材としなくてもいい無垢材、集成材を構造材としたときの強度比較には根拠が薄い、とも。

＞何故、間伐材の方が、背割りを入れなければならない材よりも安全なのでしょうか？
なぜ間伐材との一本勝負になるんだ？
集成材はどうした？
背割りを入れる材は自然乾燥と決め付けるのか？
年輪が細かく樹齢の長い木だけが背割りを入れるのか？
自分だけの定義があって、それに沿って論じてるようだが、文章だけでは皆に伝わらない。

[475: 匿名さん]

もう一度強調しておくが、背割りを否定してるのではない。
完全ではないにしろ、内部応力を逃がすうまい工夫だと思ってる。
同様に背割りをさせないことだって工夫だし、集成材だってアイデアだと考えてるんだよ。

[476: 匿名さん]

強制乾燥の内部ひび割れは大丈夫？

[477: 物件比較中さんＹ]

お教えください。
あの写真の、どこに割れが入っているんですか？　集成材を張り合わせているので
それぞれの、層の色違いや同一層の木質差がある等としか見て取れませんが
専門家の方は目が良く分析されるのですね。
それとも集成材の構造理解が間違ってるため、そう見える判断が違うのですか。
管理された、材料の参考絵と見ていましたが。

[478: 匿名さん]

なんか言ってる内容が、コロコロ変わりますね。

>>469
背割れを入れなきゃいけないほどの材は内部応力が高いと考えられるから、割れを入れた部分だけでそれが開放されていると考えるのはどうかな？

「背割りを入れなきゃならないほどの材」
これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
間伐材などは背割り入れなくても構わない材です。
なので、473の文章に繋がります。

それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
伐採後の含水率が非常に高いので、葉枯らし乾燥を一段目に入れることが多いですが
（杉は半年位、桧は半月位）、ある程度水分が抜けた後、人口乾燥をおこないます。
ただ、これらの乾燥は木の質を落とさないために、時間をかけて低温乾燥をおこないます。
ただ、低温乾燥では表面割れが起こりやすいので、乾燥機に入れる前に、
若干大きめに削り、背割りを入れて、乾燥後、製材するのが一般的です。
大抵は含水率15%程度まで人口乾燥させた後、製材し、
一本一本強度測定をした後、出荷されます。

内部割れの定義も曖昧ですね。
微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
何度書いても理解されないようで…。

そして、表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
内部割れに関しては、弱い材が内部割れを起こしやすいのか、
内部割れが起こったから強度が弱くなったのかを区別するのは難しいですが。

[479: 匿名さん]

>>477さん

ページの一番下にあるミズダス檜、内部割れが沢山入っているのが分かりませんか？

[480: 匿名さん]

＞「背割りを入れなきゃならないほどの材」
＞これは樹齢が長く、年輪の細かな材のことでしょう。
なるほど、これは言い方が悪かった。
では「実際背割りを入れている材」と言い換える。

＞それから、背割りを入れるのが自然乾燥材だとは言ったことは無いですが…。
強制乾燥材なら後で背割りを入れようが内部割れは入ってるんじゃないか？あなたの理屈なら。
もう少し言うなら、背割りを入れている材は全てが注意深く人工乾燥なりさせて、そうでない材はそうした注意をしていないとでも？
同じくらいの値段で同じくらいの手をかけたものじゃないと比較できないと思うんだがね。
どんなものでも手間暇かければいいに決まってる。
いやそれよりも、集成材との比較はどこに？
ここは集成材スレなんだから。

＞微細な内部割れなどと表現してますが、内部割れも単なる乾燥割れの一種です。
＞そのことを写真の場所を示して説明してあげたのですが、
＞何度書いても理解されないようで…。
材そのものの強さなんて議論してない、「構造材としたときの強度」つまり、建物にして問題があるのかと問うているのだよ。
そのことについてのデータがないようだから。

＞表面割れが起こる材は表面割れが起こらない材よりも強度が高く、
＞内部割れが起こる材は、内部割れが起こらない材よりも強度が弱い傾向にあります。
強度というより硬さの問題のような気もするが、これも同じ。
建物にしたとき何かリスクが？
もちろん集成材の話も含めてだが。

[481: 匿名さん]

>>479さん
ミズダスの内部ひび割れはどのページの一番下にあるのですか？

[482: 匿名さん]

>>467の住林のHP

[483: 購入検討中さん]

スーパー檜が間伐材の集成材だということは営業さんもおっしゃってました
けど、ミズダス檜が間伐材だという、まことしやかなデマはどこから出た
ものでしょうか。
それとも信頼できるソースがあるのでしょうか。

[484: 匿名さん]

間伐材でなければ何なの？

[485: e戸建てファンさん]

・・・あまり深く考えたことなかったが、間伐材だけで商売してるというのも変な話だ。
『ミズダス 間伐材』で検索かけても、ブログとか掲示板から引っかかるだけで、ミズダスが間伐材であるという確かな情報源はなかった。
戦後に植林したものはまだ間伐材扱いにしている、ってことがあるのかもしれない。
それにしても住林は大昔から山林持ってたはずだし？？？
スーパー檜が間伐材で、ミズダス檜が正材としたほうがすっきりするな。

[486: 匿名さん]

勘違いしているな。
間伐材で何が悪い？
間伐材の意味知ってて言ってるの？

[487: ビギナーさん]

間伐材を加工で出たクズと勘違いしてねーか？

[488: 匿名さん]

間伐材でなにか問題でもあるの？

何もないと思うけど。

[489: 匿名さん]

間伐材なら一般に年若だし、成長度合いにバラツキがある材とみなされるから、いい気はしない。
でも確かに住宅用は間伐材のみって決め付けるのも無理がある。
やはりミズダスが間伐材ってウソなのか？

[490: 匿名さん]

木にほんとうに拘る施主がいれば、ここで事実情報を発信するでしょうね。
素人さんしかいないのかな？

[491: 匿名さん]

大手ＨＭに限らず、
弱小工務店でも間伐材以外の木材を使用している会社があるのか？

[492: 匿名さん]

中小がズルしてるから大手もズルしても何も悪くない！
っていう考え方ですかね。
世の中に泥棒がいるから皆んな盗んでも大丈夫って話にならない？
もう開き直りかな。
それとも煽り？

[493: 匿名さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%93%E4%BC%90%E6%9D%90
通常間伐材は建築に適した材とは思われていない。

[494: ↑]

ミズダスはそんな粗悪なもんじゃないわい。

[495: 匿名さん]

では、どんなに立派な材なのか
その理由を具体的に教えてくれ給え。

[496: 入居済み住民さん]

いやなら建てるな。建てられないなら煽るな。住林で建てるにはある程度の年収が必要でしょう。
保障もあるし、大丈夫と思いますが、そんなに心配してもらわなくても満足してますから。施主でもないくせに難癖つけて本当に暇だね〜。

[497: 匿名さん]

ミズダスと同じ値段でスーパーヒノキにも出来るんだぞ。
ミズダスは強制乾燥するため、ソリや表面ひび割れが起きないようにしてあるんだ。
スーパーヒノキは集成材だからソリやひび割れの起きない未来の建材なんだ。
どうだ、他で真似はできまい！

[498: 匿名さん]

いいか悪いかの議論は置いといて、真似はできない。
ミズダスは特許だからね。

[499: 匿名さん]

ふーん。
ミズダスは、ここよりいったいどこが優れてるの？
わかる人いますか？
http://www.ovalhome.co.jp/sekou/jdry.html

[500: 匿名さん]

>>499
わからない。
物性試験も作成方法もコストの情報もないんじゃ、比較しようがない。