イシンホームってどうですか part4

[匿名さん]

イシンホームってどうですか part4です。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/548627/

[962: 快適生活送ってます [男性 30代]]

>>961さん

まず、よく使われている第三種換気システムは部屋の空気を熱交換せずにそのまま外へ排出されます。
もちろん入ってくる空気も熱交換されずそのまま入ってきます。

エコアイ熱交換システムは90％熱交換とはいいますが、吸排気口の設置位置や熱交換器までのダクトの長さなど条件によって多少変わってくると思います。
今の時期外が暑いと排気口に手をかざすと冷たい風に感じるのは当然だと思います。
見学会に行ったとのことですが、正直展示場は室内を室内を涼しくさせる為に設定温度を結構低くしているところが多いと思います。
それで外に出て排気口に手をかざせば冷たく感じても仕方ないことだと思います。
外気温が高ければ高いほど冷たく感じると思います。
室内に設置してある熱交換器のモニターは見られたでしょうか？
外気温と床下温度の表示が出ているモニターです。
このモニターも吸気口が陽の当たる場所だと外気温が結構高く表示されます。
展示場だと設定温度低くエアコンを付けているので温度差が大きく表示されていると思います。

私が思うのは熱交換器は外に出す空気は第三種よりマシだと思います。
吸気も外気がそのまま入るよりは熱交換されて入ってくるから第三種に比べたらマシだと思います。
ファンの電気代のことを気にされているようですが、正直電気代が高くなることはないと思います。
実際第三種換気システムは各部屋の外側の壁に穴を開け各穴にファンを付けて強制的に換気しているのでファンの数も多くなります。
実際住んでみてエアコン使わない季節の電気代は安いです。
なのでエコアイのファンの電気代がムダになることはないと思います。
なので私は熱交換率90％という数字にこだわらず熱交換しないより多少した方がマシという考え方でいます。
熱交換に関していえば90％まではいかないかもしれませんが冬の季節が一番実感出来ると思います。

エコアイシステムも大事ですが、それ以外に気密性、断熱性も重視しないといけません。

[963: 匿名さん]

>>962
詳細に解説していただきありがとうございました。
確かに見学会に行った日はかなり暑く、排気口の空気も幾分冷たく感じたのだと思われます。
室内のモニターは見落としていました。
気密断熱がしっかりとれていれば、換気システムの効率も上がりそうですし。

屋外の吸気側についている円筒状のフィルターは、どのくらいの頻度で清掃または交換が必要なのでしょうか？ご存じの方、教えてください。

[964: 匿名さん [ 30代]]

今年新築したのですが、熱交換器のモニターというのが見当たりません。
どんなものなのでしょうか。

[965: 匿名さん]

>>964
マーベックスの室内モニターがありませんか？洗面所や台所付近に。
最近は付けてないんですかね？

[966: 匿名]

>>963
横からで申し訳ないですが、私も先日見学に行き同じことを聞きました。
冊子では４ヶ月？半年？とか書いてあった気がしますが、担当の人曰く１ヶ月位で掃除して欲しいとのことでした。
というのも本当に汚れるんだそうです。
実際見ましたが、白いフィルターが黒くなってる部分もあり、しかも小さい虫もいっぱいくっついていて内心「ヒャーーー！！！」でした。
手入れはバケツに水入れて浸ける？だけでもいいとか聞いた気が…
汚れや虫が衝撃的だったのですが、それだけ汚い空気を排除してるって事だと納得しました。
あのフィルターがなければあの虫や汚れが室内に…と思うとゾッとしました。

[967: 匿名さん]

>>966
汚れたフィルター、私も見たことあります。すごいですよね。マメにきれいにした方が良いってことですね。ありがとうございました。

[968: 匿名さん]

最近引き渡しを受けましたが我が家は洗面所にマーベックスのモニター付いてました。
モニターに月一でフィルター掃除のサインが出るらしいです。

[969: 快適生活送ってます]

吸気フィルターは３ヶ月に１回の割合で洗っています。
水で流すだけでも結構汚れが取れます。
中性洗剤で浸けおきするともっと汚れが取れます。
排気フィルターはリビング、洗面室、トイレなどの人の活動量が多いところは埃が溜まりやすいので１～２週に１度掃除してます。

[970: 京都府で家族が幸せ大感謝 [男性 40代]]

ここ最近、台風が過ぎたお陰もあり、秋を感じることが多くなりました。

エアコンもしばらく使わなくていいみたいです。
これは、断熱のいい家のお陰だと感じます。以前の借家とは比べ物にならないくらい快適な生活をさせていただいています。

しかしながら、イシンホームに限らずここ最近の新築のお家は同じような性能があるんでしょうね。でも、ウレタン吹き付けを始めとするイシンホームのこだわりは、快適な生活につながっているのは間違いないと思います。

自分が家を建てたので、建築中の家やアパートに目がいくのですが、イシンホームの材料や工法はいいように思います。

我が家のフィルターの交換について
モニターは残念ながらついていません。
吸気のフィルターは、２から３ヶ月毎に交換しています。以前、６ヶ月経って見たときは、虫もかなりでしたが、真っ黒でした。

排気側は１ヶ月もほったらかしているとほとんど、その機能を果たさないほどつまってしまいます。手をかざしても、空気の流れを感じないほどです。なので、２週間、できれば１週間で掃除はしたいですね。

そこで、我が家、吸気、排気、共に予備を購入しました。出来るだけこまめに交換して、快適な生活ができるようにしようと思います。

フィルターの汚れは、それぞれの通風機の負荷を増やして、消費電力の増加にもつながりますので、節約生活のためにもこまめな交換が必要です☺

[971: 匿名さん [ 30代]]

マーベックスの室内モニターについて質問した者です。
室内モニターは最新モデルだそうで、我が家はスイッチタイプのひとつ前の型なのでモニターは無いそうです。

[972: 働くﾏﾏさん [女性 20代]]

イシンホームで新築された方は第三者機関に検査依頼されましたか？
また、施工中はどれくらい見学に行きましたか？
注意して見た方が良いポイントはありますか？

[973: 匿名]

>>971
そうなのですか？
モデルハウスを見た後に完成内覧会に行ったのですが、モニターの種類？が違っていました。
聞いたら、モデルハウスのはひとつ前の型で、内覧会のが最新だと言われたんです。
スイッチ
↓
モデルハウスモニター
↓
内覧会モニター
という事だと思うのですが、471さんのはモニターがついてないのは不思議ですね
モデルハウスは去年？今年始め？に出来たと思いましたが…

[974: 三重]

>>972
うちは検査依頼はしてません。長期優良を取るなら受けてもいいですが、費用が高くて

施工中は、近所の為毎日見に行きましたよ。内装等は後からでも、修正依頼できますが、駆体等隠れる所が、見える間はこまめに見に行きチェックした方が後々安心出来ると思います。

梁や外壁前の下地とウレタンフォームのスキマ等を重点ポイントですね

[975: 三重]

>>973
うちもスイッチのみですよ

[976: 匿名]

先ほどホームページを確認した所、モデルハウスは去年の10月から売電記録がありました。
それ以前の建物はモニターなしという事でしょうか。
ちょっと時期がずれるだけで大きな違いが出るんですね…

[977: 匿名さん]

>>976
話が違う。
太陽光のモニターと換気システムのモニターを一緒にするな

[978: 匿名]

>>977
その頃から売電があるから、去年10月前にはモデルハウスが完成してるって事。
だからその時期に建てた人は換気のモニターもついてると思ったんだ。
一緒にしてるわけではないよ。
そもそも太陽光のモニターなんてなかったし。

[979: 匿名さん]

>>978
そういうことか。
すまん

[980: 入居済み売電まだです。]

換気フィルターのお話ですが。
鹿児島の桜島の関係で
冬、火山灰が降るときは　１か月
夏　降らないときは　2か月ぐらいで
お掃除してくださいの　ランプがつきます。

締めきってても　空気の流れがあるので
冬は結露がしないし
ホコリもつまないような　気がします。

鹿児島ですが　夏もエアコン1台と扇風機で
乗り切れそうです。

[981: 物件比較中さん [男性 30代]]

イシンホームで建てられて、不満や後悔した点などあれば教えてください。
逆に、イシンホームにして正解だった、良かった点などあれば教えてください。

[982: 匿名さん]

それ聞きたいですよね…。
ハウスメーカー側からだとなかなか伝わらない情報ですから
このような掲示板の良いところだと思いますし
是非、教えていただけると本当に助かります。

換気フィルターは何だかんだで月1くらいでお掃除っていう気持ちでいた方が良いのかしら。

[983: 契約済みさん [男性 40代]]

>>981
私は昨年12月にイシンホーム住宅研究会加盟の工務店と契約しました。屋根に設置するソーラーパネルの美しい仕上がり、段下がりリビング、男の隠れ家、夫婦の居酒屋、充実した装備品等、魅力的なプランに魅かれ契約しましたが、5月の上棟式以降、工事が進まず先月、倒産しました。
代金は2/3ほど支払済みです。当初はイシンホーム加入店は完成保証に加入している為、金銭的な事に関してはご安心してくださいとのことでしたが、いつまでたっても工事は再開されず、破産した工務店の弁護士に問い合わせると完成保証には加入してないとの事でした。目の前が真っ暗になりつつも、いくつかの工務店に引き継ぎを依頼しましたが、追い金は1千万以上になり、正直キャッシュでは調達もできず、自己破産も思案しました。現在は親戚等の援助もあり残金の資金集めに奔走しているところです。当然イシンホーム本社に救済を求めましたが、門前払いでした。施主はフランチャイズ工務店の経営状態など知る由もなく、イシンホームの看板を信じて契約したのに悔しくてなりません。このような被害にあわないためにもしっかりとしたハウスメーカーを選択することをお勧めします。

[984: 匿名さん]

>>981
イシン加盟の工務店で建て、先月引き渡しを受けたものです。
まだ日が浅いのでこれから良いところ悪いところが見えてくると思いますが、新築で浮かれているせいか今のところとても満足してます。
私が新築に際し求めたのは冬寒い地域なので断熱性でした。イシンはAPWと吹付断熱が標準なのが魅力的でした。まだ一冬も体感していないので解りませんが、標準仕様で長期優良住宅が取得できたので期待してます。
あと、標準仕様がはっきりしているので見積もり時の金額と最終精算時の金額差がほとんど無かったところが安心でした。
いまいちだった点は担当の方がやや適当（忘れっぽい）だった所でしょうか。これは当たり外れがあるかと思いますが…

[985: 京都府で家族が幸せ大感謝 [男性 40代]]

>>981さん
正直、不満と後悔は全くありません。

間取りや各機器等の配置で反省することはありますが・・・。
良かった点
1月から住み始めました。真冬と真夏はやはり暖房と冷房は必要です。しかし、気密がいいのですぐに快適な温度になります。

今の時期や、春から初夏は冷暖房は不用です。

電気代も以前の借り家では、平均11000円ぐらいでしたが、今の家では8000円もいかないと思います。

イシンホーム云々よりも、工務店さんの善しがかなり関係すると思います。幸い、我が家は最初から最後まで問題なし！現在も定期点検をはじめ、アフターフォローもばっちりです☺

皆さんも良いご縁となりますように！

[986: 匿名X]

>>983

他のハウスメーカーでも倒産は想定しなければいけない。

完成保証などの第三者機関での保証がある所を選び、自分で条件や保証書の原本を必ず確認する。

支払いは出来高払いとして完成分に応じて分割して払う。

最低これのどちらかが出来ない所とは契約しない事だ。

信用して任せっきりで無事に家が建つと思わない方がいい。

983さんは身に染みてると思うがね。

[987: 入居済み住民さん]

入居して1年になる者です。

換気システムの室内モニターが話題に出ていたので、参考情報を。

当時の資料を思い出しながら書き込んでいるので、
所々あいまいな部分がありますが、ご了承ください。

換気システムは、スイッチのみのEco-iとモニターがあるEco-i Sの2種類があって、
室内の広さ等の条件によりどちらを導入するかを決めていたかと思います。
一番わかりやすい条件の広さだと延床40坪以上だったような・・・
40坪未満でもその他の条件次第では（施主の希望でも？）Eco-i Sになるんだと思います。

ちなみに当方、延床36坪で換気システムはEco-iです。
引渡し直前までEco-i Sの存在を知らず・・・コストダウンではないと思いたい(TдT)

以上、参考までに。

[988: 契約済みさん]

確かにAPWと発泡ウレタン断熱が標準であるのは、断熱性を気にするなら良いと思う。
うちは標準では長期優良住宅にはならなかったが…
今のところ不満もほぼ無いかな。

[989: 匿名]

>>987
そうなのですね！
知らなかったので参考になります。
私が見た展示場も内覧会も40坪未満でモニターありでしたが、雪国なので大きいサイズ？のを着けたのかもしれないですね。

こちらの工務店は床下エアコン？床下蓄熱暖房？をオプションでしているのですが、他の工務店もそうでしょうか？
100万円以上かかりますが、直接風があたらないのはアトピーには嬉しいのでぜひ導入したいですね。
高いですが、ランニングコストも床暖房や蓄熱暖房よりは安いでしょうし…

[990: 契約済みさん [男性 40代]]

>>986
(契約前)
施主:完成保証は加入するんですよね？
工務店:いしんほーむは強制です。ご安心下さい。
(契約時)
施主:完成保証の保証は？
工務店:証書が届くまでしばらくかかります。上棟式には渡せると思います。
(上棟式後)
施主:証書まだですか？
工務店:保証は工務店が加入するものですので私が預かります。

この時点でかなり不安だったのでイシンホーム本部に電話で確認。加入してるとの事で一安心。
間も無く倒産したが、いつまでたっても再開されず、相手方の弁護士に問い合わせすると加入してない事が判明。イシンホーム本部に説明を求めると、社長に騙されたとの事でした。当初から少し
怪しいと思いつつもトラブりたく無いのと他の家は順調に建設されてたので強く言わなかったのが敗因です 。

[991: 快適生活送ってます]

>>990さん
>>(契約前) 
施主:完成保証は加入するんですよね？ 
工務店:いしんほーむは強制です。ご安心下さい。 
(契約時) 
施主:完成保証の保証は？ 
工務店:証書が届くまでしばらくかかります。
上棟式には渡せると思います。 
(上棟式後) 
施主:証書まだですか？ 
工務店:保証は工務店が加入するものですので私が預かります。 

たぶんその社長はイシンホームの看板で一儲けしようとしか考えていなくて他の重要なことは疎かにしていたように思えます。
そのような工務店は倒産して当然だと思います。
欲だけて責任能力のない工務店が結局は倒産してしまうんだと思います。
フランチャイズは工務店によってかなり左右されると思うので要注意ですね。

責任能力のない社長だとまだまだこれから大変かもしれませんがなるべく早く問題解決出来ることをお祈りしますm(__)m

[992: 快適生活送ってます]

>>987さん

今年2月に引き渡しでしたが、契約前にもらったパンフレットにはエコアイ換気システムの操作はスイッチだけのものが載っていました。
大きさが大きくなるとスイッチとダイヤル式の強さ調節の操作盤でした。
当時工務店に確認したら
「それは前の型でこれから建てられる家はみんな新しいモニターが付きます」
と言われました。
モニターは外気温と床下温度が表示されるので便利です。
なので今は新しい方の操作モニターになっていると思います。

[993: 匿名さん]

987さんではないですが、
992さん、教えていただきましてありがとうございます。
新しい操作モニターだったら見た目的にもいいですよね。
スイッチだけっていうのも良いですけれども。
モニターが付いていた方がなんかテンションは上がる？

[994: 働くﾏﾏさん [女性 20代]]

こんにちは。注文住宅で新築されたかたはどのような進めかたで図面の作成や、土地の契約、建築の契約、ローンの契約を行いましたか？期間なども合わせて教えて頂けると嬉しいです

[995: 三重]

>>994
ローンに土地代金を組み込む場合と上物だけローンの場合と進め方が違うので、私の場合は、土地が建築条件付きでしたので、工務店にて、まず土地の契約をし、支払い方法を決め上物の超おおまかな図面で仮契約しました。 土地が現金払いでしたので、仮押さえ金だけ納めて、上物の図面等作成に入りました。おおまかな間取り等が決まり、それを銀行にローンを申請する前に、土地代金を支払い、名義変更を済ませてからローン申請をし、平行打ち合わせで上物の設計、みたいな流れですかね〜 うちは最終までローン実施せずに現金支払いだったので、ローン的に時間は、余裕があった感じですかね

ローンでどこまで含むかで、かなり変わりますよ
すべてローン実施のタイミングですかね

[996: 入居済み住民さん [ 30代]]

入居して一年になりますが日々後悔しています。
フランチャイズなので加盟工務店の良し悪しに左右されるのですが、イシンホーム西東京は良くなかったです。更に商品としても期待外れでした。

Eco-iですが、たいして空気はキレイになりません。空気の入れ替えに窓を開けたくなりますので殆ど意味がない上に、床下フィルターの蓋から冷気が出てきて冬は寒いです。
工務店だったイシンホーム西東京は口はうまいですが仕事は不誠実でした。設計もろくな提案はでないし早く終わらせることしか考えてない印象。建築家に後から確認して「やっぱりここに壁が必要」とレイアウトぶち壊しなカウンターが代案なしで返ってきます。構造上必要なら仕方ないですが、なら構造上問題ない代案の提示がないので、依頼主が素人ながら考えないといけない状態です。

アフターケアもヒドいもんで、設備の不具合があったので連絡すると「それは仕様です」でサッサと切り上げられました。その後メーカーに直接連絡して直してもらいました。

後悔しても仕切れません。
宝くじ当たったらリフォームします。
イシンホーム西東京はおすすめしません。

[997: 匿名さん]

瑕疵保険の証明書ってどれ位で手元に来ますか？
すまい給付金の申請に必要のようなんですが。

[998: 働くﾏﾏさん [女性 20代]]

>>995さん
回答ありがとうございます。
私の場合は土地込みでのフラットでのローンになります。
おおまかな図面と建築確認申請が終わり銀行手続きをしていくと言われたので、皆さんはどのタイミングで手続きを行ったのかと思い質問させて頂きました。
もう一つ質問なんですが、長期優良住宅の申請はどのくらいの方がしているのでしょうか？

[999: 快適生活送ってます]

>>996さん
>>床下フィルターの蓋から冷気が出てきて冬は寒いです。

これは床下にある吸気口のことですか？
熱交換換気を勘違いしている人が多いですが、熱交換型換気システムは排気する空気の温度と吸気する空気の温度を交換して床下に送るだけなので冷たく感じて当然だと思うんですけど。
期待外れというよりは、ただの勘違いをされてると思われます。
一般住宅でよく使われる第三種換気は排気は強制(ファンを使って排気)で吸気は自然です。
その吸気される空気の温度は外気温のまま直接入ってくるので、環境によってどちらを選ぶかって感じですね。
一条工務店などの熱交換型換気システムは各部屋に吸排気口がついているのでイシンの換気システムとは少し違いますが原理は同じです。

たぶん工務店の方の説明がわかりにくかったのかもしれませんね。

空気もキレイにならないとのことですが、排気口と吸気口のフィルター掃除してますか？
吸気口は3ヶ月くらいに1回フィルターを洗って、排気口は最低でも2週間に1回くらいは埃をとった方がいいです。


でも工務店側の対応を見ると、やっぱりフランチャイズはその工務店に結構左右されますね。
うちの場合はちょっと不具合があって連絡すると「仕様です」で片付けずにまず確認に来てくれます。
それが仕様だったとしても不満があれば改善策を考えてくれます。
なのでフランチャイズは工務店選びが大事ですね。

[1000: 三重]

>>997
引き渡し後1カ月位できましたよ

[1001: 三重]

>>998
長期優良は、費用が高く（60万円位）とのことで、火災保険等の差し引きで、かけるコストの方が高く、当方は申請しませんでした。

[1002: 匿名さん]

イシンホームＦＣ にて、建築中！
先日、上棟が終わり工事も順調です。

ですが、完成引渡保証システムのレスを拝見して気になり
打ち合わせの時、担当者に聞きましたが 曖昧な返答でした。
再度、確認した所 加入されていないようです。

そこで、質問なのですが
完成引渡保証システム 今からでも、加入してもらうのがベストですか？
このままでも良いのかわかりません。
今回の事で、これからどう信用していけばいいのか不安です。

[1003: 物件比較中さん [男性 40代]]

新築で住宅メーカを検討しています。
太陽光発電で10kw超えの全量買取を
うたってローンの足しになるという広告やチラシが
多く見かけますが、よく読むと売電収入（サラリーマンなら雑所得）の所得税の
ことが無視されている広告が大半です。

イシンホームは太陽光パネルが屋根と一体型なので、屋根扱い（住宅の一部）なので
太陽光パネルを売電収入の減価償却費として計上できない？
よって丸々雑収入となり、毎年、数十パーセントの所得税を
考えると、広告でいってるほどお得ではないと思いますが？
イシンで建てられた方、実際のところどうなのでしょうか？

確定申告しないで無視する（脱税）という人もいると聞きますが、
売電先が電力会社（大企業）なので、お役所は電力会社側のお金の動きは
把握されているので、社会問題になって後から遡って滞納金含めて
持ってかれるのではないかと思い、心配です。

イシンホームを扱っている工務店の展示場で
説明員にもこのことを相談しましたが、
知らないのか、知らないふりなのか、答えてもらえませんでした。

売電固定買取は20年なのでその後のローン返済
についても、太陽光を沢山乗せて見かけ上、ローン返済額が少ないのは
20年限定で、大きな家を建てたは良いが、20年後は払えなくなるのでは？
太陽光発電の収入を考えずに身の丈（収入）にあった家を建でないと危険ではないか？
この質問は、売電収入のある20年で計画的に繰上げ返済すればという提案が
ありました。これも所得税を考えずに計算していましたので成立しないと
思いました。

売るほど太陽光パネルを乗せた家に実際にお住い
の方のご意見をお聞きしたく、投稿させていただきました

[1004: 匿名さん]

1000超えたので次スレ立てました

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/582351/

[1005: 三重]

>>1003
太陽光は、屋根一体では無い扱いになりますよ。屋根はガルバニウム鋼になります。

どの様な家をどの様な資金繰りで、建てるかは施主次第ではないですか？
メーカーのうたい文句を鵜呑みにいっぱい②建てる建てないは、施主判断ですので自分の収入とか、将来設計をしてから、皆さん建てていると思いますよ。
どの様な家を建てるかは、施主次第ってのが、注文住宅の良いところぢゃないですか？
それにローン審査では、年収に太陽光収入は、加算される所は少ない（ほぼない）と思うのでは？

[1006: 匿名]

>>1003
失礼ですが、本当に展示場に行きましたか…？
屋根一体型との説明は一切ありませんし、サイトを見ればそれも分かると思います。
実際展示場に行ったり工務店に行けば分かることだと思いますし、質問したり話を聞いたのならそこは訂正されるはずなのですが…

太陽光の所得税に関しては、私はどこのハウスメーカーや工務店に行っても１度も言われたことはありませんね。
注文住宅を建てる方々は自分でも勉強するでしょうから、調べていくなかで気付くのかもしれないです。
私も知ったときはびっくりしました。
ただ、高所得者は別として所得が数十万上がっても税はたかだかしれてると思います。
我が家はまだ検討中ですが、夫婦の所得の少ない方の所得として申請＝所得税率も少ないので、雑所得20万超えてもたいして負担にはならない計算です。

[1007: 匿名さん]

場所によるのでしょうけれど、フランチャイズですから担当の工務店次第で温度差がかなりあるみたいです。

イシンホームのチラシを見て連絡しても自社ブランドを勧めてきて、イシンホームの話は全くしてくれない会社もあります。このシルバーウィークも戸詰めでお休みでした。そのような工務店に依頼する気もなくなりました。

[1008: 匿名]

>>1003

完全にチラシしか見ないであれこれ言ったところでただの野次にしか聞こえませんね。

[1009: 物件比較中さん[男性 50代]]

＞＞1005
屋根一体でないのですね、少し安心しました。
17年間は、節税できますね。
展示場の方が税金についてしらなかったのでしょう。

住宅と太陽光設備のローンをきっちりわけといた方が
後々確定申告時に面倒くさくなくてよさそうですが、
面倒でも住宅ローンは金利が低いので太陽光設備の
費用も組み入れたほうがお得ですかねえ？
その当たりは皆さまどうされてますか？

[1010: 三重]

>>1009
うちは全体見積もりに太陽光も、その他外構等も予算取りでローン計上して貰いましたよ

ローンの枠組み金額等により、取り扱いを変えてはいかがでしょう？
そろそろパート5にいきません？

[1011: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/582351/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。