一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？パート２

[匿名さん]

前スレが１０００件を越えていたので
こちらにパート２を作りました。
引き続き情報交換しましょう。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/244333/

[808: 匿名さん]

簡潔に書く力が無いことだけは解りました。

[809: 匿名さん]

あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。

[810: 匿名さん]

まぁ、一条の下請けを着られる程なんだから、その程度のレベルってことだろ。

[811: 匿名]

>806

文章ながすぎ

[812: 匿名さん]

＞換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。
これがよくわからない。
計画換気以外の換気扇は塞ぐな、という主張じゃないの？

[813: 匿名さん]

一条の営業も一条の下請けも同レベルだということはよく解りました。

[814: 匿名さん]

812追加。
キッチン・風呂・トイレの換気が計画換気に含まれていないなら塞いで気密測定するのはナンセンスだし、計画換気に含まれているならロスガードの熱交換率を準用してQ値計算するのはサギだ。

[815: 匿名さん]

勿論、JISで定められている方法が間違いであり、俺様の理論が正しいと主張するのは自由。
説得力があるかどうかは、各自の判断に任せる。

JIS A 2201,2003
(前略)
5.試験方法
5.1建物を測定する場合
5.1.1住宅の測定時の建物条件 住宅の測定時の建物条件は，原則として次による。
(中略)
d)開口部，同時給排気口及び換気口が建物外皮に取り付けられている場合，又は配管やダクトが外皮を貫通している場合は，表2のように処理する。

表2開口部，給排気口などの処理の仕方
・目張りしないで閉じるだけの場所
　1建物外皮にあるドア・窓　ロック（施錠）だけ
　2天井・床下改め口　普通に閉めた状態
　3ドアなどの郵便受け　普通に閉めた状態
　4車庫に通じるドア　普通に閉めた状態
　5基礎と床の両方を断熱している地下へ通じるドア　普通に閉めた状態
・テープなどで目張りをしてもよい場所
　6換気レジスターシャッター閉
　7台所レンジファンシャッター閉
　8換気扇・天井扇(ファン)シャッター閉
　9 FF式以外の煙突の穴ダンパー閉
　10屋外へ通じる排水管　封水の状態
　11集中換気システムの給排気ダクトの屋外側出入り口
　備考：空気漏れのないようにする。
・開ける場所
　12建物外皮の外側にある開口部　普通に開けた状態
　備考：必ず開ける。
(後略)

[816: 匿名さん]

>>815
いや、JISにはJISのやり方があるんだろうからまるっきり意味が無いとは言わないけど、実態に即してはいないよねってこと。
こんなやり方で気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。

[817: 匿名さん]

>816
他社とは異なる独自の方法でいい数字が出ました、気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。
JISよりも客観的かつ実態に即した測定方法が業界標準として認知されているなら別だけど。

[818: ど素人です]

機密測定は換気するために開けた穴以外の部分からどんだけ隙間風が入る可能性があるか調べる為にやるんじゃないの？

[819: 匿名さん]

>>818
一条のカタログに家全体でハガキ一枚以下ってあるだろ
中間機密で測定値が基準値以下であればそれ以降は測定しないだろ
中間機密はボードを貼った位の状態でするから住設は入っていない
よって換気扇、玄関ドア等目張りして測定する
自信があるなら引き渡し前に施主の前でどこも塞がないで測定するべきだろ
なんかJISがどうのこうの言ってる奴がいるが、一条からそんな説明全くないぞ
施主は営業の説明から一軒の完成した家で他社と比べて圧倒的に高機密だと思ってるぞ
だからこそ完成した状態で測定して当たり前じゃないのかと言ってるんだ

[820: 匿名さん]

上の換気扇とは計画換気じゃなくキッチンの換気扇のこと
計画換気は機密測定に関係ないだろ

[821: 匿名]

>819
え？だって施工チェックの為の気密測定だもん。自信があって引き渡し前に気密測定して「すいません。6.0でした。」とかなってもね。

[822: 匿名さん]

で、中間機密でいい数字が出ない時は必死に隙間を探す
隙間が見つかったらコーキングで塞ぐ
再度測定し基準値以下ならオッケーとなる
おいおいそんな適応なコーキングでいいの？
そのコーキングはいつまで持つの？
って突っ込みたくなるような有様

現場では施工がどうこうよりいかにいい数字を出すかしか考えていない！
高機密・高断熱住宅を全面に押し出して契約取ってる会社なのに、現場はそんなもんだよ

[823: 匿名さん]

>819
結局、ど素人でも調べられることすら知らなかった自称プロが、一条を貶していたという事実には反論できないわけだね。
JISで定められている方法が間違いであり、俺様の理論が正しいと主張するのは自由。

[824: ど素人です]

ま、何が正しいかは見解の相違ってとこか。我が家は他のＨＭで普通に建てたけど、完成後の計測で０,４だから御の字だねo(^o^)o

[825: 匿名さん]

C値がどれだけと宣伝するのは構わない。
でも計画換気以外の換気扇のでかい穴がいくつも開いてるのに、ハガキ一枚以下の隙間ですよ～と吹聴することはサギに当たらないのか？
穴は隙間じゃないという理屈なのか？
それはJIS規格上の気密がこれこれというのとは別の話だろ。

[826: 匿名さん]

>>818
まあそうなんだけど、実際には換気のために開けた穴からガンガン隙間風が入るわけだね。
で、C値派の拠り所となってる計画換気をうまく機能させるためというお題目も、計画換気以外の換気扇があるために台無しということ。

[827: ど素人です]

換気扇のダクト内にシャッターが付いてるから、使ってない時は閉じてるので気密にはあまり影響はない（隙間風があまり入ってこない）ですよ。真冬に台所に立ってても気になりませんね。我が家は３種換気だから各部屋の換気口からの冷気の方が気になるかな。

[828: 匿名さん]

3種なのに使ってない換気扇があるんだ？
そういう無駄な設計はしないほうがいいよ。
ど素人じゃしょうがないけど。

[829: 匿名さん]

>822
他はHMはその作業すらしないけどね。C値が公表できる数値じゃないから、気密測定もしないし高気密も謳わないんでしょ？

[830: 匿名さん]

常時換気環境下ではC値の意味があってないようなものだということに関して異論はないんでしょ？
じゃあC値を公表するということ自体がバカさ加減を晒してるでしょ。

[831: ど素人です]

＞８２８さん
私が言ってる換気扇とはレンジファンの事です。説明悪くてスミマセン。

[832: 匿名さん]

>830
えっ？そうですか？

[833: 匿名さん]

>>831
レンジファンを常時換気としては使用してないということ？
3種なのになぜ？

[834: 匿名]

少なくとも、測定しないよりしてくれたほうが安心ですよね。
測定することで数値が高い→調べたら排水マスが外れてた。
なんてミスを発見できることがあるみたいですし。

[835: 匿名さん]

そういうところを引渡前にチェックしないような会社だとそうかもね。

[836: 匿名さん]

>>823

結局何が言いたいんだ？
お前が言いたいことをもっと簡潔に誰にでも分かるように言ってくれ！

[837: 匿名さん]

>836
ど素人未満の自称プロが一条を必死でけなしている。
これ以上簡潔に書けといわれても、日本語を勉強してくださいとしかいえないよ？

[838: 匿名さん]

それなりに理由があるんだろう

[839: ど素人です]

＞８３３さん
レンジファンって台所のクッキングヒーターの上に付けてる料理した時にでた煙を屋外に排気するものですよね？なんでレンジファンで計画換気しなきゃならないんでしょうか？普通は計画換気用の換気装置が別に付いてるでしょ？？？

[840: 匿名さん]

>>837

換気扇を塞ぐのがJIS規格に合致しているのなら俺が間違ってたのだろう、すまん！

ただJIS規格にはこういう記述もあるぞ！

⚫「住宅の気密性能は，基本的に建物の完成状態で測定する。」
誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

⚫「 試験時には，外部に風速がない状態で測定することを原則とする。」
風速なんて全く気にしていないぞ。

⚫「 試験時の室内温度は，5∼35℃の範囲で測定する。また，建物内の温度は，できるだけ均一となるようにする。」
真夏のクソ暑い日でも、雪が降っているような日でも室内温度なんて測ったとこ見たことないぞ
冬の東北や北海道などでは暖房しないと測定できないってことになるよな。

⚫「試験装置の設置場所は，建物の気密性に影響しないような建物外皮の開口部とし，できるだけ小さな窓などを選択する。」
ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！

⚫「外部に微風速がある場合は，風下側の開口部に設置し，風の影響を避けるようにする。」
風なんて一切気にしてないし、監督が楽がしたいがために床に置いた状態で測定出来る
掃き出し窓にいつも機械を取り付ける

⚫「圧力差測定器など電子機器は，電源投入後10分間程度は安定しないので，十分に暖機運転をしてから測定に入るようにする。」
暖機運転なんて気にしてない。


細かく見るとまだまだ突っ込みどころ満載だ！
逆に言うとそれ位シビアな条件下で測定しないと正しい結果が得られないということだろう。

ど素人君がネットで色々検索しやり込めたつもりで満足していたところだろうが、
JIS規格を持ち出す事が逆に一条の適当な機密測定を露呈する結果となった。
現場では社員である監督が気密測定をする、以前言ったように基準値以下の数値をいかにして出すかしか考えないため
適当なコーキングで隙間をふさぐ。そして合格数値が出ればとっとと終了〜となる。
知っているかも知れないが、開きのサッシより引き違いサッシの方が気密は低い。
そこに機械を設置するということは多少数値がよくなるのではないか？
まあ理由は前記したように監督が楽がしたいだけだろうが。

数値を売りにしている会社なので、1年後位に測定して平均値を発表して欲しいものである。

[841: 匿名さん]

>>809
>あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

>気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
>換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。


準拠って意味知ってるのか？
自分たちに都合のいい箇所のみ準拠してるのか？

[842: 匿名さん]

>841
気密測定は一条の社員ではなくて違う業者が測定していましたよ。

クロスはる前と引き渡し直前と二回も測定してます。
気密測定の機械はキッチンにある勝手口に設置してました。

本当に気密測定のときに立ち会いました？

[843: 匿名]

842さん
それは昔の話ではないですか？
(過去の測定データを分析し前後のデータに明確な差違がないからと聞いています)として今は1回測定になっていますが？

[844: 匿名さん]

>>839
レンジファンに常時換気用のスイッチついてるだろ、普通。
キッチン・風呂・トイレ×2すべて常時換気モードにすれば換気量足りるだろうに、わざわざ他に計画換気用の装置つけるって理解できないんだが。

[845: 匿名さん]

あ、3種ダクト式なのかな？
穴増やしてまで換気に拘るんだったらそれこそ1種熱交換式の出番だから、そっちは頭になかったが。

[846: 匿名]

一条すれに変わったの？

[847: ど素人です]

＞８４４さん
へぇ～そんな商品あるんですね！
知りませんでした。どこのメーカーの何て言う商品ですか？良かったら教えて下さい。因みに魚とか焼いて煙が沢山でる様な時は、その換気装置の風量を上げて換気するんですよね？そしたら他の部屋も必要以上に換気されますよね？３種換気は各部屋の換気口から外気を直接取り込むから冬場は寒くありませんか？我が家は北海道です。建てる前に色々なＨＭ見て回りましたが、レンジファンと計画換気用の換気装置が一体になっているＨＭは一軒もありませんでしたね。地域性があるんですかね(笑)

[848: 匿名さん]

>>847
各メーカーから出てるが一例で。
http://wwwl1.mitsubishielectric.co.jp/wink/category4.do?code=170406

3種便所換気は基本的に家に空いてる穴の数減らして漏気を少なくする考え方だから、穴の数増やしてまで換気装置つけるという思想には馴染めんな。
もっとも俺も北海道に住んでたら3種なんかにしないと思うが。

[849: ど素人です]

＞８４８さん
添付して頂いた商品は台所付近を２４時間換気するためのものですよね？家全体を２４時間換気するものではないですよね？？
１種換気も検討しましたが、イニシャルコストが高く、メンテナンスコスト（フィルター）も高いと判断しやめました。因みに我が家に付いている換気装置は日本住環境㈱製ルフロ４００という商品です。

[850: 匿名さん]

>>849
痛烈な皮肉だね（笑）
現在ではどんな換気装置もその場で空気入れてるだけ、出してるだけだもんな。
新築直後ならともかく、数年して気密劣化したら計画換気なんか字面だけの存在に過ぎないんだろうけど。

[851: ど素人です]

しっかり冷暖房が効いて湿度も調整してくれる全館空調があればベストなんだろうけど…あっても高くて手が出ないだろうな我が家は(笑)
でも経年劣化による気密性能の低下は否めませんね。それでも、最初だけでも高気密に作ってもらった方が良いな。

[852: 匿名さん]

気密性が劣化しにくい方法ってないもんかね？
一条軸組のパッキン気密は木が痩せたら気密が取れなくなると言われていたけど、i-cubeはどうなんだろう。

[853: 匿名さん]

形あるものに求めること自体が愚か。

償却期間に問題なく住めればよいんだよ

[854: 匿名さん]

>843
842ですが去年の年末あたりに引き渡しがありました。
気密測定二回ありましたよ。

引き渡し直前の測定には意味があるのかはわかりませんでしたが(笑)
ちなみに数値は両方とも同じでした。

[855: 匿名はん]

んでその数値は？

[856: 匿名さん]

数値は0.7でしたね。

普通っちゃ普通ですね。

[857: 匿名さん]

地域によって違うのか？
少なくとも俺の地域では中間気密で基準値が出ればそれ以降の測定はしてないぞ
地域によって測定回数が違うってのは理解しがたいが

[858: 匿名さん]

>>837

反論しないのか？
それとも反論できないのか？
所詮一条信者ってのはその程度って訳か！
自分達に都合のいい解釈をしてそれを覆されたらだんまりを決め込む
それまでは人を散々けなすような言い方をしていながら言い返せないと分かったら姿を消す
間違ってたと気が付いたら素直に謝れよ！

[859: 匿名さん]

>>837

あっ 今ネットで検索中か？
いいお題見つかりましたか〜？

[860: 匿名さん]

ん？それで859は一条工務店とタマホームどちらがおすすめなのですか？

[861: 匿名さん]

859です。
中村工務店をおすすめします

[862: 匿名さん]

>858
うん？あなたの求める反論とは>840に対してかな？
言い換えると、JISで定められていることすら知らずど素人に指摘されて謝らざるを得ない自称プロが、ほとんどソースも何もなしにただ言い放っているだけの内容に反論しろと要望している訳だ。
悪魔の証明を求めて悦に入るのは良いけれど、既に>806で明示してある事も含まれていて恥の上塗になっているよ？

＞誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

＞＞唯一一条の気密測定方法がJIS規格と異なっているのは測定時期。
＞＞JIS規格では完成直前に実施する事になっているが、一条の場合は外装が完成し内装に着手する前に実施している。
＞＞これは先ほど挙げた社内規定をクリアするための手直しを行うには内装前である必要があるためで、以前この測定は中間検査として行い、JIS規格の規定どおりの時期に完成検査を行っていたが、内装が出来ると気密はより高くなる傾向がデータではっきりしたため、完成検査を省略したと聞いた。

ほかにも、試験記録に風速は出て来ないが室内温度は計測しているので室内温度を計っていないと言う主張も嘘と分かるし、
http://unohideo.white.coocan.jp/?m=listthread&t_id=164
＞ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！
と言う「できるだけ小さな窓」の話は、某有名ブロガーの気密測定の記事は出窓で計測していることから掃き出し以外見たことが無いと言うのは嘘と分かる。
そもそも引違い窓で無ければ簡単に取り外せないし、JISで定められている出来るだけ小さな窓が掃き出し窓と言うケースも多々あるだろうね。

ど素人に誤りを指摘されている自称プロの、ソースもなしに言い放っているだけの嘘まみれの主張が、第三者に対してどれだけ説得力があるか私には疑問だけど。

[863: 匿名さん]

それにしても、自分はJISすら知らなかったと公言する自称プロがなんらエビデンスの提示もせず自らの体験談風に瑕疵を主張し、それを他人は検証もせずに信用してもらえると思い込み勝ち誇れる精神構造の方が興味深いな。
正直>840は反論する必要すら認められない駄文と判断しただけなんだけど。

[864: 匿名さん]

>>863
お前ら頼むからくだらない話しはよそでやってくれ
似たもの同士低レベルな貶し合いは見てて不快感しか覚えない
どっちもどっち、目くそ鼻くそだろ！

[865: 匿名さん]

>>862

あのなぁ信者だろうから信じたくないのはわかるが、俺は自分の目で見たことしか言ってないんだけどな。
年間1万棟前後建てる会社だから色々なケースがあるだろうが、俺が見てきた測定は全てが掃き出し窓だった。
キッチン周りなどにいくらでも小さな窓はあるけど、そういう場所で測定してるのは見たことない！
室内温度を計測していたとしてもそれがJIS規格通りの温度内で気密測定してるとはならないだろ！
知ってるか？有名ブロガーは一条の社内でも知られている、そういう現場は監督も職人も人一倍気を使うんだよ。
今や展示場に足を運ぶ前に、ネットの情報でメーカーをフルイにかける客が多い事を会社も知ってるからな。

大手メーカーならどこも同じだが、監督一人が持つ現場が多く、現場のみならず事務処理だけでも大変な労力だ。
気密測定にしても只の流れ作業になっている。
繰り返し言うが、基準値が出なければ雑なコーキングで取り敢えずの処理をする。
現場ではとにかく基準値以下を出すことしか考えていない、引き渡し後に気密が落ちても関係ない。
ここはJIS規格が云々と全く関係ない話し、モラルの問題だ！

お前には俺がただの誹謗中傷をしているだけの人間に思えるんだろうな。
はっきり言う！俺は見てもないことは何一つ言っていない！
お前はネットでせっせと検索した事を報告してるだけ、ほとんどは自分が見てもないことを記事として扱ってるだけ！
俺は気密測定だけでも30回以上見てきた！お前と俺の違いはそこだ！
だけどもう信じてくれとは言わないし嘘だと思うならそれでもいい、お前には言うだけ無駄だと思った！
でもここを読んでて今から一条で建てる人がいたなら気密測定のみならず現場チェックは怠らないで欲しい
監督が顔を出す頻度が少ないため担当する職人の腕とモラルで家の出来が大きく変わるぞ！
気を付けないと引き渡し後にアフターの山となるぞ！

とんでもない現場も色々見てきた、しかしそれもここで言うと全てが嘘だと言われるだろう！
結局一条信者は何一つ信じないだろうし、そう言う意見には非難が集中するだろう！

このレスにも反論が返って来るだろうが、もう俺からは何も返さない。
上の人も言ってるように他の人からすればバカバカしいやり取りだからだ。

最後に言う！
一条工務店の家はもの凄く良い家だ！そこは間違いない！
ほとんどの人が他社にないC値Q値を求めて一条を選んだんだろう！
肝心のその部分が適当な仕事をされているのなら一条を選んだ意味がなくなるだろう！
俺はアンチ一条じゃない！一条の家がものすごく好きだ！
だからこそもっともっと頑張って欲しいことが多いんだ！

[866: 匿名]

お疲れさまでした

[867: 匿名さん]

>865
気密測定を30回以上見たことあるって営業の人？？

[868: 匿名]

>865
お疲れさまでした(o^-’)b

[869: 匿名さん]

実際がとこ気密測定技能者でもなければ、大工等のプロであっても細かい気密測定のルールを知らないと思うんだよ。
だからJISに無知であったからといって、即865の主張をスルーしていいってことにはならない。
まあ俺も正直840についてはJIS法の揚げ足とってるだけだと思うんだが、経年劣化など気密性の意味に関わる意見は無視すべきではないな。
一条VSタマのスレで行う議論かどうかは別として。

[870: 匿名さん]

>869
もう少しまともな主張ならその意見にも一理あるんだが、>865の主張は余りにも雑すぎる。
室温を計測すらしていないと嘘を言うので、過去自分が鵜野氏の掲示板に気密測定の結果を投稿した例を示して、8月の最も暑い時期でもきちんと室温を計測しJIS規格を満足していることを示した。
いくつかもブログで試験データの写真を確認しても全てJIS規格を満足しているのに、今度は「JIS規格通りの温度内で気密測定してるとはならない」でしょ？
JIS規格すら知らない、平気で嘘を言って嘘がばれたら適当に口からでまかせを言って体験談を信用しろ、と言われてもね。

ま、このスレで延々と続ける話題でもないし本人はもう来ないといっているので、嘘の指摘をする必要も無くなりそうだけど。

[871: 匿名さん]

>>870
いや、各々が自分の体験した個々の例を挙げたら水掛け論だろ。
室温計測してるったってどうせ手に温度計持って●●℃みたいなアバウトな測り方してるんだろうし。

[872: 匿名]

そういや過去に同じような事言って消えた元一条営業、現タマ営業ってヤツがいたなぁw

[873: 匿名さん]

私は自分の家の測定時には立会しましたが、リビングのはき出し窓に機械を取り付けてましたよ。
窓の大きさや気温などに関しての説明はなく確か3回位測定してましたね。
一条側からは気密は問題ありません程度の説明だったような気が。数値は忘れましたが。

[874: 匿名さん]

>>870
ってか、問題はそこじゃないですよね。
気密性ををどう考えているのか？が重要ですよね。
全てが嘘だろうでは済ませられないのでは。
ネット上ではいい意見が多い反面悪い意見も多いですよね？
一条の欠陥住宅問題もありますよね。
それも全て嘘で片付ける気ですか？

http://hmk-polaris.seesaa.net/article/292773194.html

http://m.youtube.com/?reload=3&rdm=mmw6cl66s#/watch?
v=3TalxwXrXHo&feature=youtu.be&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D3TalxwXrXHo%26feature%3Dyoutu.be

[875: 入居済み住民さん]

一条に問題があるのは確かなんだろうがそれを誇張していると見受けられる部分があるのがなんだかな・・と感じる
気密測定時に温度測定なんかも外気温、室内温は計測されているはず。手元に記録用紙があるがきちんと記録はある。
当日、手持ちの校正済標準温度計で室内温は計測していたが数値に問題はなかった。（自前の記録は残していたので間違いはない）
まあ個人の話で信憑性がないといわれるとその通りだが。。。

[876: 匿名さん]

>874
欠陥住宅があったら何？？
ここでさらすのはわかるが別に他のHMの営業でもないんだろ？

なんで一条と関係ない人がそこまで必死なの？

[877: 匿名]

＞872

君はいったい何年このサイトに住んでるのかな

[878: 匿名さん]

ここは掲示板。

[879: 匿名さん]

来月着工予定の者です
気になったので自分なりに調べてみました
色々な方のブログを見てみましたが

窓に関しては確かにあえて小さな窓は選んでいないようですね
リビングの出窓かはき出しが多かったです
http://ameblo.jp/ismart-life/entry-11504884886.html

測定の記録紙？には外気温と室内温度が載っていますね
http://blogs.yahoo.co.jp/grgfc596/5458881.html

玄関ドアの隙間をウレタンで塞いでいる例もありました
http://ismart.popolog.net/articles/2013/02/kimitsu_kensa_get_c.html

ほとんどの家で一回目から合格することは少なく、コーキングで隙間を埋めていますね
http://blog.goo.ne.jp/yon5g/e/c3d47ac90b0863a1a1de6b2e2673867f


やはりコーキングの精度と耐久性が気になります
また、埋める隙間は現場によって違うのでしょうか？
それとも測定する人によって違うのでしょうか？

自分の家の時は気をつけて見ておきたいと思いました

[880: 匿名]

一条やタマホームで妥協して契約してる人ならば、少しくらい商品に欠陥あることはみんな承知してます。仕方ないよ

[881: 匿名さん]

>>876
欠陥住宅も問題だが、その後の会社としての対応の方が大問題だな
認めてしまうと前例を作ってしまうから知らんぷりなのかな
>>874は一条がやってることが全て正しい訳じゃないって事を言いたいんじゃないの？

[882: 匿名さん]

>>880
じゃあお前はどこで建てたんだ？

[883: 匿名さん]

家造りで妥協してない人はおらんやろ(笑)

ところでなんで妥協と欠陥がセットででてくるのかな？

[884: 入居済み住民さん]

先のブログにもあるように一条合格基準は0.7
それをクリアすればコーキングする必要はないはずなのでブログのようなところは少ないかもしれません。
うちは3回計測０．６、０．６、０．７で終了　コーキングはしてません。
あ～話題がずれていますね。では消えます。

[885: 880]

予算が少ないから妥協して、タマか一条で契約する。予算が少ないうえ値切るから欠陥住宅になる。負の連鎖やな。

ちなみに私は検討中でまだ建ててない。

[886: 匿名さん]

>>884
「一条 気密測定 」で検索してみな
ほとんどの家でコーキング処理してるのがわかるよ

[887: 匿名さん]

>>885


予算いくらなん？
でも検討中の割に何も知らん奴やな
タマも一条も値引きしないぞ
タマはある時期のみ若干の値引きがあったが今は無い

[888: 匿名さん]

>885
その論理だと大手は値引きできるからみんな欠陥住宅なのか(笑)

ちなみに一条は値引き無しが普通なんで欠陥住宅無しなのかな？

[889: 匿名さん]

>>885
家造り=値引き って感覚を持ってる時点でやばい奴

[890: 匿名さん]

>>885
こんな何も知らん奴が失敗する

[891: 匿名さん]

>>885
坪単価が高いメーカーほど値引き幅もでかいぞ
そんな事も知らんのか？
値引き分は最初から上乗せしてるだけだから
値引きするメーカーから値引き無しで買うのは只のお人好しかお前だけ

[892: 885]

私も一条とは数回交渉してみたが、最初は値引きをしないといいながらも、私が断わると値引き提示やオプションサービスをしてきた。タマは交渉してないからわからん。

[893: 匿名]

>877
ん？今年に入ったくらいからか？
てか、それ先週くらいの話だしw

[894: 匿名さん]

>>892
オプションサービスは誰にでもする
最初からサービスできる部分はあるから
最後の切り札にする場合も多い

値引きが本当にあったとしたら2重資金計画を作成されていたんだね
一条ではご法度のはずだけど


どちらにしても世間知らずな可哀想な人

[895: 匿名さん]

>894
二重資金計画ってなんですか？？

[896: 匿名]

>892
値引きは一条本隊の話？FCなら話はわかるが。
オプションサービスはできるモンが決まってるからね。競合してなくても言えば最初からやってくれるよ。

[897: 892]

二重資金計画とかそんなん知らんし。
妥協して一条やタマホームで契約したくないってこと。賛否両論かもしれんが、ハウスメーカーからいろいろ知識を吸収して、最終的には地場工務店で考えてる。

[898: 匿名さん]

値引き出来ないメーカーの営業マンが値引きしたと思わせるために
同じ物件に対して2種類の資金計画を作る事

わかりやすくいうと
①グレードA 坪単価 40万円
②グレードB 坪単価 45万円
③グレードC 坪単価 50万円

③グレードCで金額出して、見積りの名前は①グレードAにすると
40坪の家で本当は1600万だが見積り上は2000万となる
400万の差額ができる
ここまで差を大きくしないにしても同じ様な事は出来るよ

[899: 匿名さん]

>>897
瑕疵担保責任って知ってる？
地元工務店で検討してる時点で恐らく知らんだろうな

[900: 匿名さん]

>>879
>玄関ドアの隙間をウレタンで塞いでいる例もありました
http://ismart.popolog.net/articles/2013/02/kimitsu_kensa_get_c.html

玄関ドア塞いでんじゃんか

[901: 匿名さん]

>>897
ならこんなスレに来る必要ないだろ！
ほっといてくれ！
只の自意識過剰な暇人か？

[902: 897]

一条やタマホームの商品は買いたくない。ただ一条の断熱や気密を参考にできるかなって思っただけ。一条やタマホームだと家を建築するっていうより、一条のアイキューブっていう商品を買いましたっていう感じ。スーパーで野菜を買い物する感覚。

[903: 匿名さん]

>>867
一番見る機会が多いのは大工なんかの業者じゃないのか？

[904: 匿名さん]

参考ってもEPS貼り付けただけだけど。

[905: 匿名さん]

>>902
で情報を得ようとこんなスレに来たって訳か？
訳わからん奴やな、ただ単に頭が悪いだけか？

で結局、瑕疵担保責任って知ってんの？

[906: 匿名さん]

>>902
で参考になったんかいな？

[907: 匿名さん]

898はどっかの営業さんか？

[908: 匿名さん]

>>902
一条の性能を簡単に出せるはずないだろ

[909: 匿名さん]

＞一条の性能を簡単に出せるはずないだろ
簡単ではないのかもしれないけど、普通には出せるよね。

[910: 匿名さん]

ここのスレとしては一条の性能うんぬんはタマとの比較では対象外やろ(笑)

[911: 匿名さん]

>>909
どうやって出すの？

[912: 匿名]

>>911
パッシブハウスやR2000住宅を検索

[913: ＯＬさん]

タマッ！タマ～　どこに行ったの～？

[914: 匿名さん]

>>912
経験がある工務店なら可能だろうが
その辺の工務店ならまず無理だろ
理屈が分かるのと造るのでは全然違うんじゃない？
在来しか知らない大工さんじゃ出来ないだろうし
見よう見まねで建築して噂の気密測定をしてみたらとんでもなく悪い数値が出たらどうすんの？
自分家を実験台にする気なの？

経験のある工務店に頼むのならこんなとこ覗く必要ないし
言ってる事とやってることがデタラメ

[915: 匿名さん]

>>909
>>912

作れるだけじゃダメでしょ、高性能住宅を以下に低コストで作るかでしょ
金さえ積めば何でも出来るだろうけど、それじゃただの成金でしょ

ここでも読めば
http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/355471804.html

[916: 匿名]

高気密住宅だとしても、なんで一条の垂れ幕はあんなにはずかしいんだろ？

[917: 匿名さん]

グレーの床材や建具はありえない！！

[918: 匿名さん]

>>916
じゃあどこの垂れ幕がかっこいいの？

[919: 匿名さん]

なんか一条の家を「高性能住宅」とか言ってる人がいる。
引くわ～。

[920: 匿名さん]

タマホームよりは遥かに性能高いな。

貧乏人向けのしょぼい家がタマホームだから。

[921: 匿名さん]

スペック評価
E：劣る、D：やや劣る、C：普通、B：やや優れている、A：優れている、S：とても優れている

タマホーム
コストパフォーマンス：A
気密断熱性：C
ブランド性：D
間取り自由度：C
標準内の設備選択：B
耐震性：C
交渉におけるの質・量の充実度：D
アフター：C
会社の経営安全性：B

一条工務店
コストパフォーマンス：B
気密断熱性：A
ブランド性：C
間取り自由度：C
標準内の設備選択：D
耐震性：C（2×はB）
交渉におけるの質・量の充実度：D
アフター：C
会社の経営安全性：A


ちなみに住友林業
コストパフォーマンス：D
気密断熱性：C
ブランド性：S
間取り自由度：A
標準内の設備選択：C
耐震性：C（2×はB）
交渉におけるの質・量の充実度：B
アフター：A
会社の経営安全性：A

[922: タマ命]

ここでもタマホームの素晴らしさを語ってもいいの？？

ねえ、みんなタマホームってどんな会社か知ってる？？
高学歴・高収入の超エリートのみが購入を許される、素晴らしいステータスを持つタマホーム。

タマホームのＣＭでお馴染みの「みのもんた」ですら
購入を躊躇し、みのもんたの３軒の家は全て他社で建てたというタマホーム。

[923: 匿名さん]

はいはい、タマオーナーの評価ご苦労さん。

[924: 匿名]

＞918
一条とタマホームの垂れ幕だけは勘弁して。それ以外のメーカーや工務店の垂れ幕なら別に恥ずかしくないでしょ。

[925: 匿名さん]

>>921
外観・内装のセンス・設備と構造の非オリジナル率みたいなどこそこ工務店に不利になる項目、わざと抜かしてない？

[926: 匿名さん]

東証一部上場を果たしたタマのブランド性が、宗教がらみの噂のある会社に劣るとかありえん。

[927: 匿名]

タマのブランド性ね…w

[928: 匿名さん]

垂れ幕が恥ずかしいのはブランド性の欠如でしょ。

[929: 匿名さん]

一条工務店のモデルハウスに行ったらその日から電話に来訪にしつこすぎ。
来訪者数カウントの為の使用だと言ったのに。
建物自体も好みじゃないし、営業ウザすぎ。
一条では絶対建てたくありません。
静岡県掛川市のＳ○Ｓマイホームセンターに行かれる方は気を付けてください。

[930: 匿名さん]

タマホーム

コストパフォーマンス：A
気密断熱性：C
ブランド性：E 底辺レベル
間取り自由度：D タマルール内だと木造のくせに低い
標準内の設備選択：D 大量入荷してる低グレード以外は割高
耐震性：C
交渉におけるの質・量の充実度：E 営業が低学歴や他社をリストラされたもの
アフター：D
会社の経営安全性：D 自己資本比率低い

くらいでしょ？

[931: 購入検討中さん]

そんなアルファベットで比較されても、、。
家を建てるのにすべて同じならわかりやすいのですが、
どの家も、建てる家族、すべて違うので。

ただタマホームは明細がほんと不明瞭ですね。
夏には引き渡し予定の者です。

[932: 匿名さん]

ブランド性底辺レベルってのは、全く知名度がないとか悪評があるとか。
タマは誰でも知ってるほどの知名度はあるものの、安物意識が拭えないということでC～Dだろうね。
自己資本比率は上場時の公募売り出しが6,500,000株あったから、35％程度にはなってるはず。
一条や住林に比べれば小さいだろうけど、特筆するほどじゃないと思うけど？

[933: 匿名さん]

アホくさ！

[934: 匿名さん]

930
的を得ている。特にスタッフの質の低さ。
まぁ、あんな会社に勤めている人間なんてそんなものだし、そんな人間に僅かな金をけちって家づくりを任せるのはどうかと思う。

[935: 匿名さん]

VSスミリンだと初めから勝負にならないけど、一条VSタマホームなら僅差でタマホーム勝利かな

[936: 匿名さん]

確かにスミリンがボロ負けすぎるから可哀想(笑)

値段ならタマなのは当たり前。
でも一条のように高気密高断熱、床暖房入れたタマは…

[937: 匿名さん]

コストパフォーマンスしか取り柄のない貧乏人御用達のタマホームより下のHMなんか無いよ。

[938: 匿名さん]

全国販売の一条が住宅性能値に特化した製品を販売したことは非常に意義のあることだと思われます。やはりユーザーの選択肢を広げたことは素晴らしいです。外観が・・・という問題点はありますが、少なくても太陽光だ、蓄電池だと自社で開発したわけでもない製品を前面に出して坪70万以上で販売している大手住宅メーカーよりはよっぽどりっぱです。あ、タマホームも安いから好きですよ。

[939: 匿名さん]

前面に出してる？
そんなことはないと思うけど。

[940: 匿名さん]

安いから好き（笑）

貧乏人の発言ですね。
まぁ、一条の方がタマよりは遥かに優れてます。

[941: 匿名さん]

>>938
「自社で開発したわけでもない製品」だからいいんだよ。
独自仕様はホント勘弁してくれ。

[942: 匿名さん]

営業が使えないことや企業レベルはどっこいどっこい。
一条が勝ってるのは気密断熱性と全館床暖房と免震対応。
これらに用がなければタマ。

[943: 匿名さん]

企業レベルは段違い。
スタッフの人材レベルは同じくらいかな。
どっちと中途採用が多いし。

[944: 匿名さん]

段違い？
いかにタマが上場したといってもそれほどの差はないと見るがな。

[945: 匿名]

一条だけはやめときなさい

[946: 匿名さん]

前まではそう考えていたが、タマオーナーよりはマシだと最近思えてきた。

[947: ほっちさん]

聞いた話だが珠は地域の工務店（暇な所）などに声を掛け建てさせているらしぞ。

それにより手抜き工事発生→欠陥住宅多数発生という図らしい。

一条は･･悪い事は言わんから辞めとけ。高くても大手HM。

[948: 匿名]

なんか同一人物が一気に一条スレをあげてるな。

[949: 匿名さん]

玉と一は同レベルにちか区。

ロシアンルーレットのようなもん。
玉は欠陥住宅の弾が多く一は意見分かれる
まず一は第一営業担当の弾、第二は設計の弾、第三は第九の弾、台よんは引き渡し寺に土足で床を内装やさんわたり小傷沢山。第五はアフターの弾。太陽壊れた～・床漏れた～とな。この弾を全部すりぬけた人はラッキー＊今度も一畳で立てようね～となる。

運悪い人は立てた後でも恨み住宅ローン沢山組まされては終わりとなる。

よってどちらも弾がなければらっきーだがこの二つは他と比べ弾のあたる確率が多い。やめとくが宜しい

[950: 匿名]

どちらもはっきりいってお勧めしません。たまなら第三者機関に基礎～建築段階迄調査を依頼するのをお勧めします。　

いちじょーは自社工場のものを組み立てていく工法。

どちらも展示場に最近多くあるが比例して維持費や人件費や景品や物もかさむということ。

これをどこで補うかは家本体価格に上乗せする仕組みです。簡単ですが2500万円の家なら実質400万円は上乗せされているはずです。
柱から人件費何まで一つ一つ値段を教える訳ではないですし。
でも他の工務店とかはそこまでとる所は少ないはずです。この例なら実質200万円、
位でしょう。それなら工務店で断熱材や柱を厚くしてもらうなどお願いすれば遮音性断熱も同等のものができあがる。現場のものづくりをしてくれている人達に落とすならまだしも企業がもっていく。金があり、気にしない人はいいんんですよ。でもこのクラスを考えているなら賢い買い物をしたい人でしょう。不動産業界がハッキリしない産業だからこんな口コミとかを消費者は調べて情報交換するんです。展示場にもたくさんあるし、家は性能にひかれているのならあなたは宣伝にのせられています。よく考えてみて。こんな業界にお金を落として家族の行動も変えていく事になる訳です。私は少しでも被害にあう人が少なくなる事を願って入れています。

[951: 匿名]

うえの人

それはほとんど人が知ってますよ。
知らない人が契約しているのです。

[952: 匿名]

>950
こういう人って一体何がしたいんだろうね？素人レベルの事をもっともらしく言ってるだけだし。

[953: 匿名さん]

>>950
はいはい

[954: 匿名]

それだけの設備が必要かどうかはさておき、フロやトイレまで床暖房敷いて、同レベルの高高にして、全面タイル貼りでツーバイシックスで建てた場合、一条のi-cubeやi-smartの金額にできる工務店を見たことが無い。

二言目には、「そこまで必要ないです」と勝負から逃げてる。
素直に、うちではできません。と言えばいいのに。

[955: 匿名さん]

一条批判がいつも関西弁なのはどうして？

[956: 匿名さん]

>>954

一条の仕様に合わせることは、いくらでも金出せるなら可能だろうが現実的ではないということだろ。
逆に一条はタマの仕様に合わせてタマの値段以下にできないんだから同じこと。

[957: 匿名さん]

956

答えになってないよ。954の指摘は正しい。一条がダサいというのも正しい。

[958: 匿名さん]

>950
お前コンクリだろ？
どこでも出てくるな

[959: 匿名さん]

いつも同じこと書いてるからコンクリだろ。

奴は金が無くて建てた自分の家と方法を正当化したいだけ。
自慰欲の塊みたいな男。

[960: 匿名]

最初から積水やMISAWAなどの一流メーカーを選べば問題なし

[961: 匿名さん]

>>960
一流って？
笑わせようとしてんの？

何も知らん奴は困ったもんだ！

[962: 匿名さん]

あちこちでコンクリ認定されててワロタｗ

[963: 匿名]

＞961
あんたからみた一流ってどこや？

[964: 匿名さん]

961です
一条工務店

[966: 匿名さん]

一条の何が一流なのか丁寧に説明してみては如何でしょう？

[967: 匿名]

961
出てきてはやく説明しろ

[968: 匿名さん]

>>967
大手HMが家造りにおいて一流って思ってる奴の気が知れんし、その感覚が全くわからんな
売り上げや知名度だけで一流って言ってるのかな？それとも潰れにくい会社が一流？
一流って言ってる理由を教えて欲しいよ

一流ってのは客の立場にたって本気で考えてくれるところじゃないの？
ハウスメーカーでそんなとこないでしょ
契約を取ることがまず一番で、着工してしまえばこっちのもん
営業はそりゃ客には親切に対応しますよ、その後の紹介が欲しいから

まあ人それぞれ感覚が違うだんろうけどね

[969: 匿名さん]

>>960
積水が何故一流？
ミサワが何故一流？


納得できるよう教えてくれ！

[970: 960]

いやだ

[971: 匿名さん]

一条が客の立場になって家造りをしてるような会社な訳がないだろ。

全国区のHMで一番利益率の高いHM、つまり施主から金をむしり取ってるHMだからな。

[972: 匿名さん]

上場が一流じゃなく知名度でも一流じゃなかったらいったいなにをもって一流とするんだろう

まさか宮大工が一流なんて一般論はなしよ

[973: 匿名さん]

ブランド力で一流、二流が決まるんだよ。

[974: 匿名さん]

それじゃ一条は三流だね。

[975: 匿名さん]

タマも三流だから三流比較スレといえるかな。
さすけ。

[976: 匿名]

一条もタマホームも三流ではない。二流

[977: 匿名さん]

HMに求める一流って、保証、技術開発力、経営状態、ブランド、現場管理能力、品質などでは？

[978: 匿名さん]

無関係な立場からすると
どちらも２流だが、割り切って安く建てるのでタマに１票

[979: 匿名さん]

一条工務店は津波対策で静岡県？浜松市？に

多額の寄付をしている位儲かっているらしい

[980: 匿名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[981: 匿名]

みなさんしっかり勉強しましょうね

[982: 匿名さん]

なぜ浜松市にだけ寄付するのだ？

[984: 匿名]

一条は ローコストでは無いでしょ？高いよ。

[985: 匿名]

うん。一条は安いやつでも結構高い。

[986: 匿名]

一条って後から付ける物干しパイプとかカーテンレールとかは良心的な価格だよ!他社の8掛けくらいかな。

[987: 匿名さん]

一条とﾀﾏなら一条でしょう
OP.ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ入れます

[988: 匿名]

一条は初めのベースが高いよ。

[989: 匿名さん]

ここが急に動き出したのは、｢ローコスト４兄弟｣で今年の流行語大賞を
狙ってるある脚本家による一人芝居です。
暇な方でも相手にするのはやめときましょう！

[992: 大工]

一条とタマ…
両社とも仕事したけど、建てるならタマホームです

[993: 匿名さん]

990と991はどんな書き込みだったの？？

[994: 匿名]

一条とタマ…
両社とも仕事したけど、どちらも似たようなものした。
一条工務店は買えませんしタマでは建てません

[996: 匿名さん]

989です。
皆さんよくわかったでしょう、私のいってることが。

[1000: 匿名さん]

＞999
いろんなローコストスレで自作自演してるローコストも買えないやつがでてきたな。
タマとスミリンスレを荒らしまくっといてよく言うよ。タマVSスミリンより、タマVS一条のほうがまだ現実味があるわ。

[1001: 匿名さん]

最近のタマ関連スレはＬ４のせいで面白くない、しばらく夏眠。

[1004: 匿名]

最近は一条も売り上げが減ってきて、一時期の勢いがなくなりつつあります。

[1005: 匿名]

北海道で一条の現場を見かけました。珍しいですね。道内でも評判良いといいな。

[1006: 匿名さん]

一条さん北海道や九州四国ではあまり力いれてないのかな？

[1007: 管理担当]

管理担当です。

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