現在新築を考えており、建築先を検討しています。
ある本で
「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分を
シーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」
となっていました。
これはどのメーカーのことでしょうか？
有名とまでなっているので、常識的なものなのでしょうか？
私はわからないのですが、非常に気になります。
メーカー選定する上でとても不安な気持ちです。
どなたか教えてください。
[スレ作成日時]2007-10-20 03:32:00
注文住宅のオンライン相談
雨漏りの多い某ハウスメーカー？
| No.101 |
by 一般人 2009-09-27 04:50:47
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削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
大阪地裁など主要都市にある裁判所には、確かに欠陥住宅問題を専門に扱う「専門部会」があります。
こういう裁判所では、裁判として訴えが起こされても、公判前の争点整理の後、裁判所の判断で多くの場合、一旦調停手続きに入ります。 これは裁判長は、建築の知識がほとんど無いので、調停委員に建築士や大学教授等専門家を加え、専門的な判断を取り入れるためです。（一般の調停と違い、調停委員は、裁判長、建築士らで構成され、欠陥住宅に詳しい弁護士がそこに加わる事も多いです。） 特にＨＭ相手の場合、ほとんど一旦調停になり、調停が不調に終わった場合でも、調停を担当していた裁判長が引き続き公判を担当する事になるので、審理に当たるような部分は、調停で既にかなり出ているので、公判自体は、大抵１回か、多くても２回程度で終わってしまいます。（この公判には、建築士や弁護士の調停委員も、裁判長のアドバイザーの様な形で、立ち会っていることが多いです。） 争点整理や調停は、開廷表なんかには載ってません、ですから、時々裁判所に行って「大阪地裁本庁の開廷表」なんか見ても、パナホームに対する訴訟件数が少ないかどうかなんて、全然判断できませんよ。 >>89、>>91さんは、パナの社員さんで、ひょっとすると法務部の方かもしれませんが、欠陥住宅の裁判に詳しい方なら、そんな事は良くご存知だと思いますが・・・・・・。 一つ付け加えておきますと、残念ながら調停委員の建築士や大学教授は、かなり的外れで頓珍漢な事を言う場合がかなりあり、役に立たない事が多いです。 これは一口に建築と言っても分野が広く、特にＨＭなどの場合構造が特殊な面もあり、建築士らの見識が役に立たない事が多いためです、もちろん見識に問題のある場合も結構ありますが、・・・。 調停委員は名誉職みたいなとこがあり、現役ではどんどん仕事をしていない人が多いのも、一つの原因です。 それに業界でのしがらみもあれば、大学教授の場合には学生の就職問題なんかもあり、必ずしも公平な立場とは言いきれない面もあり、被害者の人にとっては辛い目に会う事も多いです。 |
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| No.103 |
建築関係訴訟が調停前置というのは初めて知った。訴訟で和解勧試というのはよくあることだが。
書けば書くだけ恥をさらすだけだからやめた方がいいですよ。 私はパナホームの法務部のスタッフではありませんが，世の中に法律関係の仕事をしている人は普通にいます。 信用毀損の件も，脅しなどではなく，忠告なのだと思いますよ。法律と無縁な人は，刑法犯になるということがどういうことか，本当に無頓着ですから。いわゆる，「塀の上を歩いている」という状態ですね。 |
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| No.104 |
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| No.105 |
じゃあ俺も法律関係だから書き込んじゃおう。
＞欠陥住宅問題を専門に扱う「専門部会」があります 裁判所は司法府であって行政ではないから、自ら進んで社会問題に取り組むことはない。 訴え提起があって初めて裁判所に事件が係属するのであって、係属すれば民事刑事の各部に配点される。民事５部とか民事２２部とかいうやつね。東京地裁とかの大規模な裁判所では、建築関係訴訟ばっかり配点される部があって、「建築部」と呼ばれている。「専門部会」というのは初耳。こうしたことが書けるのは、三権分立を理解していないで、遠山の金さん的な裁判所観でいることが原因と思われる。 ＞一旦調停手続きに入ります 訴訟と調停は全く別の手続。そもそも職分管轄が違う。調停は簡易裁判所で行う。地裁で調停が行われる例もあるが、超大型事件等、特殊な場合である。いったん訴え提起したのに、取り下げさせて調停の申立をさせるなどといった訴訟経済に反する訴訟指揮を裁判所がするとは思えない。一方、上にもあるように、裁判所が訴訟の手続内で和解を勧告することはよくある。 ＞公判前の争点整理の後 近時の裁判員裁判に関する報道でおぼえた言葉と思われるが、公判前整理手続があるのは刑事の裁判だけ。民事の裁判は訴状陳述から始まるので、一般に「公判前整理」ということはない。当事者の言い分を聞かなければ、争点整理をしようもない。民事の裁判では、期日間整理はよく行われる。こうした混同をしてしまうのは、民事の裁判が刑事の裁判と同じように行われるという権力的な裁判所観が原因と思われる。他者に権力的な幻想をいだく人は、自身も権威主義的な傾向があることが多い。だから、法律に権威付けを求めて、こうした書き込みをしてしてそれが露呈するケースが多い。 ＞裁判長は、建築の知識がほとんど無いので 裁判官が各専門分野の素人であることは本当。しかし、それは建築が本業でないという意味からであって、着任して３か月もしないうちに、建築瑕疵に関する技術的な問題点については業界人の一般レベルよりははるかに多くの知識を持っている。建築に関する訴訟が集中するのだから、いろんな事案を見て知識が深まるのは当たり前。そもそも、裁判官は非常によく勉強する。こうした資質があるから裁判官に任官された。 ＞一般の調停と違い、調停委員は、裁判長、建築士らで構成され 合議制、すなわち３人の裁判官でやる調停は、なくもないのだろうが、聞いたことがない。少なくとも、調停の９９パーセント（以上？）が係属する簡易裁判所ではありえない。また、当該事件に関して専門知識を有する調停委員が選任されることは当たり前だが、建築士が加わることは、建築関係の調停委員会構成の要件では全くない。 つっこみどころ満載なのでつい長文になってしまったが、このあたりでやめておく。102はおそらく、建築関係訴訟を提起して敗訴した経験がある人と思われるのに、大人げないことをしたと思うが、文章の特長（「頓珍漢」という語を多用する点等）から、パナホーム関連スレに定期的に書き込みを続けている人と思われたので、全くの素人と同等に扱う必要はないと判断して書き込んじゃった。生兵法怪我のもと、っていう奴だね。 |
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| No.106 |
>>102さん、
ありがとうございます。 >時々裁判所に行って「大阪地裁本庁の開廷表」なんか見ても、パナホームに対する訴訟件数が少ないかどうかなんて、全然判断できませんよ。 やはり出鱈目でしたか。道理で92の突っ込みに捨て台詞だった訳です。 >>101自称「一般人」さん、 自分でわざわざ「一般人」を名乗る必要が一体全体ドコにある？あまりにも、いかにも、だね。 家のトイレに隠れていた男に「私は怪しいモンじゃないが、お前の家は危ないな」と講釈されても困ります。 >>103サラリーマンさん ご自身の立場を「法曹関係者」としておられますがあなたの主張の正当性を示す証拠を簡単で良いのでここに披露しては戴けませんか。発言の意味がよくわからないので。お願いします。 |
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| No.107 | ||
| No.108 |
私の言う事が、いい加減かどうかなんて、弁護士会にでも問い合わせればすぐに分かる事です。
大阪地裁の近くに弁護士会館があるんで、一度問い合わせて見られては？ でも、関係者さんなら顧問弁護士さんにでも聞かれれば、すぐに分かりますよ。 パナホームの弁護士さんて、大阪方面では確か、元裁判官で現在法科大学院で教鞭をとられている、名前はなんだったかな？ とにかく一度問い合わせてみれば、私の言う事が正しい事であるくらい、すぐに分かりますよ。 |
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| No.109 |
>>108
102で「書けば書くだけ恥をさらすだけだからやめた方がいいですよ」と言われてるのに・・・ 自作自演を含め、匿名掲示板でもっともらしいことを書けば世間に影響を与えられると思うのは勝手ですが、私には言葉の重みというか、真実味のレベルが全然違うと感じられます。 それにしても、102は体験の報告だと思って読んでいたのですが、自分の言うことが裁判制度の正しい形だと強弁されたのにはおどろきました。89、91に真っ向から勝負を挑んでいたのですね。 |
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| No.110 |
>109
わざわざ長々書きこむ理由がいったいどこにあるのでしょうか？中身はすべて自分自身の根拠ゼロの思いこみだけ。 割り込み方がどことなく不自然ですね。これでは単なる102への中傷レスにしか見えないですね。 |
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| No.111 |
>>108
弁護士会に問い合わせるなんて、そんなめんどくさいことする人がいないのわかっていながら煽ってものってこないでしょう。（それに、問い合わせるなら裁判所では？） そもそも105は事実と異なる点を指摘して離脱すればいいだけで、はなから勝負になっていないとわかりませんか。 結局、ＲＯＭしている立場からすれば、書き込みの内容から何が真実か判断するしかありませんね。 |
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| No.112 |
はいはいはいはい。 専門家一般人ウダウダうっとおしい。
ここで整理。 「パナホームに対する訴訟件数が少ない」は具体的根拠の何もない完全なウソ話である、ということでよろしいですな？ |
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| No.113 |
俺は型式部材等製造者認証取消の噂の方が気になる。
85＝97が告白したように、去年暮れから処分の噂が流れていたというのはこのスレを見る人をおちょくるための作り話で、処分が発表されてから喜び勇んで書き込んだということでよいのだな。 |
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| No.114 |
でも今年４月時点で「もうすぐＨＭでなくなる」との書き込みがされていた事実は、いったいどう理解すればいい？
で、話をそらそうとしても無駄。 「パナホームに対する訴訟件数が少ない」は具体的根拠の何もない完全なウソ話である、ということでよろしいのだな？ |
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| No.115 |
俺、パナのスレはチェックしているから一応言っておくけど、「パナがハウスメーカーでなくなる」なんてことは、嘘でも言わない方がいいみたい。
パナ本スレやキラテックスレに書いてある。 |
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| No.116 |
もう勝負は付いてるのにムキになって書き込んでいる自作自演の常連は哀れだな。一日ＰＣに張り付く暇があったら
親孝行の真似事でもしろよ。 |
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| No.117 |
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| No.118 |
いやいやいや。それは違う。
言いだしっぺが逃げたので勝負はついた。本件は終了でよろしいですな？ 「パナホームに対する訴訟件数が少ない」は具体的根拠の何もない完全なウソ話だった。 |
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| No.119 |
官僚（政府委員）が国会議員からの質問に答えるみたいに，匿名掲示板で具体的根拠を示しての答弁を
求めるなんて，おめでたいですね。あなたのためにそんなことをしてくれるお人好しはいない。 |
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| No.120 |
>112,114,118
「逃げた」って、今日の11:36に書き込まれたことに12:36時点でそんなこと言っても、即応できるだけヒマな人は少ないんというだけでは？ まあ、ノーリプライとは思いますが。 それに、89、91は、「パナが訴えられる割合は、特に多いとは感じない。シェア相応だと思う。パナがすごく裁判になってるという感じの書き込みには違和感をおぼえる」という趣旨の書き込みで、パナの訴訟が少ないとはどこにも書いてないけど。 |
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| No.121 |
官僚？政府委員？答弁？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。実に大袈裟にしてお花畑な脳髄ですなあ。
単に答えに窮するようなデマを最初から書くのは如何なものかと、単なる一般通念・世間常識に従い述べたまでですがな。 先の展開がこうなることはとうに見えたので「別に答えなくてもいい」とまでわざわざ書いて差し上げたのに、頼みもしないのに「お人よしはいない」などと自分からいかにもいかがわしい印象の書き込みまでご丁寧になすって、自己破綻してまでこの会社のイメージを落としたい理由ていったい何なんですかね？？？理解不能だ。 まさか何かの罰ゲームに負けた報いですか？あるいはマゾ？ここは珍獣かなんかの見世物小屋ですか？ 常人にはとうてい理解できない境地です。 まあ、ご本人様の自由ですから？したけりゃ好きにしたらいいだけですけど。それにしても、ねえ。。。 |
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| No.122 | ||
| No.123 |
旗色悪いな
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| No.124 |
テンプレ
第１問 正しいものに○をつけよ 【 】89、91は返答に窮して逃げた 【 】89、91は答える必要がないので無視している 【 】89、91は書き込み後一度もこのスレを見ていない |
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| No.125 |
傷口にたっぷり塩を塗りこむとは。。。少し意地が悪いね
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| No.126 |
各パナスレの迷惑行為を考えると、十分「紳士的」だと思います。
やり込められた方は、これに懲りて、単発スレには出入りせず、今後は被害者スレで活動されてはいかがでしょうか？ それがお互い気持ちよく掲示板を利用する上ではいい解決だと思います。 |
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| No.127 |
うやむやにするとバカは勝ったと思うからな。
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| No.128 |
↑ 。。。ぷふっ
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| No.129 |
>>105さんとその仲間の方
長々と嘘ばかり書いてますが、嘘で消費者を騙すのは、悪質極まりない犯罪です。 特に、匿名掲示板である事を利用し、関係者が組織的に行っているような場合は、厳しく断罪されますよ！ また、会社のＰＣが使用されていた場合には、業務上の行為とみなされますよ。 以上、忠告まで。 >>107さん あなたのような人には一生縁が無いでしょうけど、銀座とかに行くとお店に入って席に着いただけで、テーブルチャージで１０万円以上するような店は、掃いて棄てるほどありますよ。 そういう店で珈琲飲むと、例え珈琲が一杯五千円とか、一万円程度でも、結果的に一杯１０万円以上する勘定になるのです。 世の中には、自分の仕事や夢、野心なんかのために、何とかして色んな世界に人脈を広げたいと考えている人は多い。 そんな人たちが集っている会員制の高級店なんかでは、高い珈琲飲みながらの名刺交換会なんか、毎日のように繰り広げられていて、ありふれた光景で全然珍しくないですよ。 |
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| No.130 |
嘘をつき通すのはやはり厳しいですよね。
やはり正直に真っ当な生き方をした方がいい。 顧客を踏みつけるような後ろ向きな生き方に未来があると考えられるうちが花です。 無駄なあがきは止め創業の精神に立ち返ることを期待したいです。 本来無用な仕事を役所にさせているということは我々の大事な税金まで無駄に使われていたことになるのですからね。。。 |
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| No.131 |
朝も早よから見苦しい言い訳が永遠と続くｗ
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| No.132 |
>>129
>あなたのような人には一生縁が無いでしょうけど、銀座とかに行くとお店に入って席に着いただけで、テーブルチャージで１０万円以上するような店は、掃いて棄てるほどありますよ。 なんていうVシネから得た知識ですか？ どこの誰がコーヒー飲みながら名刺交換なんかするんですか？ って言うか、会員制クラブで名刺交換会ってwww あ～腹痛てえwww |
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| No.133 |
下々が知ってどうする。
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| No.134 |
>>132
ネット専従員やってるリストラ要員さんみたいな貧乏人には、想像もつかないだろうな。 それに４月頃、2chに書き込んだのって、情報通の内部の人じゃないかな？ 外部の人だったら、あんな訳の分からない、三角関係で荒れまくってるスレなんかに、書き込まないでしょう。 もっと別のスレで書き込むんじゃないかな。 例えば他社のスレとか？ あくまで勝手な想像だけど |
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| No.135 |
>>132
本丸ではなく周辺からだと思うけど偶然情報を得た人物だなと思ったね。情報って意外なところから漏れるんだよ。 |
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| No.136 | ||
| No.137 |
その日その日を何の進歩もなくただ生きているだけの貧乏人には金持ちの生き方の流儀がわからない、と。
ただそれだけのことなんだよ。 何も気にするこたあない。 |
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| No.138 |
負けそうになるとすぐ相手を「貧乏」とかいう人、よっぽど貧しい。
日銭を稼いで中の下くらいの消費生活をしていれば他人を貶めるても見苦しくないと思っているのだろうが、いくら稼ごうが、どれほど大きな資産を受け継ごうが、そのことで自らの卑しさは消せない。 匿名のネット書き込みでは本当の自分の姿を隠しながら世間に影響を及ぼすことができると考えているのだろうが、品位というものは隠しようがない。 |
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| No.139 | ||
| No.140 |
匿名掲示板は誰が書いたかわからないが、書いたことは管理者に削除されない限り残る。
すぐに「貧乏人は知らないだろうが、」とか言い出すのがどちらかは、読めばわかる。 直前２スレしか読まない人がほとんどととでも思っているのか、そんなこともわからない で相手のレスを手玉に取ったレスを付けるからイタイと言われる。 |
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| No.141 |
そもそも雨漏りする家など何の資産価値もない。悪質な業者は淘汰された方が良いです。
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| No.142 |
>>140
パナ関連のスレをよく読めば分かるよ、既に削除されてるのも多いけど、「貧乏人」とか、「家の買えない貧乏人」とか、「プアー」とか言って喜んでいるのは、どういう人たちか、誰でも分かるよ。 文章の特徴は、103、105とか、○○ホームカフェの管理人さんとか、あと140さんとか、極めて酷似してるけどね。 |
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| No.143 |
雨漏りすら直せない企業よりは遥かにマシですけど？
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| No.144 |
>>91
＞＞建築請負契約書には，通常，裁判管轄の条項が入っていますから，パナホームの場合，大阪地裁本庁の開廷表を見れば そうですか、パナホームの場合、欠陥住宅になって裁判になると、本社のある大阪で裁判になるんですか、私は現在大阪の会社に勤務しているのですが（単身赴任）、来年春から故郷の東京に戻る事になり、実家の建て替え計画の為、週末には東京に戻って家作りを始めています。 実はパナホームと、契約寸前までいっていたのですが、先月の国交省の処分の事や、妙に契約を急かされるような所ももあり、保留していました。 でも万一裁判になって、裁判のあるごとに東京から大阪まで出てこないといけないんじゃ、交通費だけでもかなり掛かってしまうし、弁護士さんとのやり取りとか、一方的に不利になってしまいますよね。 そんなところは全然考えていませんでした、契約前に分かって良かったです。 欠陥住宅になったら困りますが、こんな世の中なので、やっぱり万一の時は、東京で裁判できるとこを改めて探します。 知らずに契約していたら、大変な事になる可能性もありました。 貴重な情報を与えて頂きありがとうございました。 |
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| No.145 |
裁判までを覚悟しないと怖ろしくて契約も検討できない住宅メーカーとは凄い。
お客様に命懸けの覚悟をさせるだけの魅力があるとは感服するしかないですね。 最高級の河豚料理のようなものですね。 実に大したものです。 |
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| No.146 |
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| No.147 |
漂う空気の流れっちぅもンを何ーも感じ取れねぇンだ
流石 使えねー銀行みゃん |
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| No.148 |
>>146
でも世の中、消費者に一方的に不利に作られてる契約書なんて、幾らでもあるし、むしろ、その方が圧倒的に多いと言っても、過言じゃないと思うけど。 パナホームの請負契約書だって、係争が生じた場合の管轄裁判所を、本社のある大阪地裁に定めていても、全然不思議は無いですよ。 なにしろ、>>89,>>91,>>103,>>105,>>109 さんたちの様な、しっかりとした法律知識をお持ちの、パナの内情に詳しくて、法律関係の仕事をしているとおっしゃってる方が、はっきりと言われているわけですから、……… まさか嘘をおっしゃったりは、なさらないでしょう。 そんな事をしたら罪に問われる事があることくらい、良く御存知のはずですから、……… |
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| No.149 |
>>144
パナホームで家を建てました。きれいな家を建てていただき、とても満足して暮らしています。 最近、パナホーム関連のスレを正常化しようと頑張っておられる方がおられるようなので、非難されるのは怖いのですが、「施主が頑張って書き込まないとパナスレは正常化しない」という呼びかけに応えて書き込みます。 パナホームの工事請負契約書には、「紛争の解決条項」の第３項として「訴訟による場合は、工事を担当する乙の支社・支店等の事務所所在地を管轄する裁判所に提訴するものとします。」とあります。 ですから、東京でパナホームを建てられた方が、万一裁判になった場合は、東京地裁での裁判になると思いますよ。法律は、大多数の人に納得してもらえることを目指して制定されていますから、法律に則って解決しようという条項も、そんな理不尽なことは書かないことが普通です。 私も法律関係の仕事をしていますが、契約書に裁判管轄条項が挿入されるのは普通のことです。むしろ、裁判管轄条項がない契約書なんて考えられません。いろんな契約書を見ていますが、確かに理不尽な裁判管轄条項も多いです。そんな中で、パナホームの裁判管轄条項は良心的と言えると思います。 こんなことを書くとどんな仕打ちを受けるか不安です。しかし、事実でないことに、パナホームを検討している人が惑わされることはもっと嫌なので、書き込みます。 |
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| No.150 | ||
| No.151 | ||
| No.152 |
おしまい、おしまい～
ここは裁判ネタじゃないから、雨漏りネタだからね。おやすみ～ |
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| No.153 |
雨漏り多発で、裁判多発w
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| No.154 |
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| No.155 |
>154
それは、法律関係＝裁判に詳しい、なのに「裁判でよく訴えられているパナホームでよく建てたな」というロジックなのか？ しかし、白組紅組綱引きの上で「パナホームだけ特に多く訴えられている訳ではない。だいたいシェアに比例している」というところに落ち着いたのでは？ それとも、「知識、情報、教養といった面でレベルが高いと一般に思われる法律家は、さすがにパナホームを選ぶのだな」という意味か。なら、日本語の使い方が間違っている。 |
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| No.156 |
Ｎｏ１４９の方が言うとおり、工事請負契約書の第２４条（紛争の解決）③に記載されております。
今訴訟を検討しており、先日、地元の裁判所に行きました。契約書の請負者（本社ではなく支店の住所が記載）の所在地での裁判になります。ただ、最初、裁判所の窓口担当者もいい加減なことをいってましたよ。「現在事項全部証明書」に記載されている本店のある豊中になるんじゃないかなんて。 建替え経験した私から言わせれば、次に建て替えるとしたらパナは候補から絶対外しますね。幹部社員を含め、私たちのことを客だと思ってないですからね。一番大切なのは上司、その次に大切なのは下請、最後に消費者って感じ。一般常識がない会社です。その他、些細な例では、営業マンからメールをもらった際、ＣＣに、上司の名前に「様」をつけてたりする。こんな会社が何で上場してるんだ。 型式部材等製造者認証取消の件で、パナホームお客様相談センター 0120-8746-27（24時間受付）に連絡したら、問題あるのは２８棟だけですと平気で言い切りやがった。何を根拠にそんな安易な返事ができるんだと思った。 Ｎｏ.１４９さんの家は大丈夫なのでしょうか？ 本題の「雨漏りの多い某ハウスメーカー」に関しては、アフターサービスで来た担当者に雨漏りの質問したら、「パッキング？の状態が悪かったら雨漏りしますね。ベランダや1階と2階との間に屋根があるところなど雨漏りしやすい。」と平然といってた。 Ｎｏ．81＆82さんがおっしゃる通り、、「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数、これが途中で参考にならないコメントが増えましたね。なんか、ちょうど、パナ社員の馬鹿さ加減に腹立って、「パナホームについて」を読んで客が何に関心をもっているか勉強しろとパナ社員にアドバイスをしてから変なコメントが増えてきましたような気がします。 Ｎｏ.２１さんへ パナホームの弁護士いわく、原則として当社は社員に対する指導・処分の事実や内容を対外的に知らせてないので公表できませんだって。 最後に |
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| No.157 |
>>156
で？ |
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| No.158 |
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| No.159 |
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| No.160 |
。。。は最近上品路線指向だな。
無理だけはするなよ。 |
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| No.161 |
ありがと。。。てか？
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| No.162 |
おっ、だいぶ寄生虫が集まってきたな。また、可愛がってやるか
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| No.163 |
>156
＞施主です → 真 ＞今訴訟を検討しており、先日 → 大阪地裁第１０民事部に調停申立てしたが，調停委員に味方してもらえずに調停不調で終了，印紙流用で訴訟に移行してわずか１，２回の期日でやはり主張が全く容れられずに敗訴したから 偽 ＞「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数 → 真 これを見てパナホームで建てたが，クレーム発生，裁判まですることに。かわいさ余って憎さ百倍，パナホームスレの破壊を心に誓う |
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| No.164 |
>>156
お気持ちお察しします。 私も現在パナホームを告訴していますが、雨漏りに関して言えばパナホームは、バルコニーに関して雨が漏らない構造として、最初から企画、設計、施工していないと主張しています。 バルコニーからの雨漏りで、鉄骨は錆び、木や石膏ボードの部分は腐り、断熱材もボロボロです。 それでも、パナホームではバルコニーからの雨漏りは、普通の事で欠陥ではない。 文句を言う方がクレーマーだと主張しています。 尚、製造者認証取消しの問題は、太陽光発電の設置に関する違反で耐火性能が劣っていますが、うちの家の場合、３階建てなのですが、３階建ての場合１階の鉄骨柱部分には防火被覆を施さなければならないと建築基準法で定められていますが、全く施されていません。 ミスや過失ではなく、新築時に行政当局から違法なので訂正するよう指導されていたのに、パナホームが工事を急いで成績を上げようとして、この指導を無視し強引に工事を強行した事実が分かっています。 パナホームには、悪い事をしても全く反省する事が無く、嘘ばかり言いますのでくれぐれもご注意ください。 |
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| No.165 |
設計と実際の施工が違って雨漏りするのであればメーカー責任だろうけど
設計どおりに施工されていて雨漏りする場合はやはり設計責任でメーカーなのか？ それとも設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？ |
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| No.166 |
>>163
良く理解できない内容ですが、つまりパナホームの場合、裁判になるとやはり、契約により大阪地裁で裁判する事になるということですか？ ＞＞これを見てパナホームで建てたが， ２～３年くらい前に建てられた家でしょうか、施工はどちらの支社、営業所でしょうか？ どの様な欠陥で争われていたのでしょうか？ 明らかに、訴訟を担当されている社員さんのようですが、お書きになっている事例について、もっと詳しく教えてください。 >>165 ＞＞設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？ 設計どおり施工されて雨漏りする場合は、設計ミスで、メーカー及び、設計を担当した建築士の責任です、もっとも図面どおり施工した下請け工務店には、責任はないといえるかもしれません。 施主は設計図面を見ても、雨仕舞いが適切かどうかなどの、専門知識を要する判断は出来ないので、施主には一切責任はありません。 |
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| No.167 |
家は雨風を防ぐのが、最低限の機能。
よって、雨漏りも防げない企業はハウスメーカーとは言えない。詐欺。 |
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| No.168 |
>>163
実際に大阪地裁では、パナホームの欠陥住宅の調停が、数多く行われていると言う事ですか。 何を仰りたいのか良く分かりませんけど、実例を示して調停や裁判がかなりあると指摘されると、真実味がありますね。 |
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| No.169 |
パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。
パナホーム関係の裁判が少ない場合は、書き込みの時期や内容から、原告が誰か特定されてしまうだろう。 あと、正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。一企業体が本気でクレーマーに対応するなら、こんな匿名掲示板で散漫で胡乱な応酬をしたりはしない。指摘するのも野暮なことだが。 |
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| No.170 |
ではいったい誰が？説得力がいまいちだね。
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| No.171 | ||
| No.172 |
>>169
＞＞パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。 調停などは非公開なので、裁判の一覧などには載りません。 東京や大阪など大都市の裁判所では、欠陥住宅の裁判の場合、裁判として訴訟が提起されても、裁判所の判断で調停に移行する場合が多いです、この場合、一旦裁判の訴えを取り下げて調停を新たに申し立てるのではなく、訴訟のままで調停形式に移行します。 ただ、この調停は普通の調停とは違い、裁判長が調停委員に加わります。（通常の調停の場合、調停委員は民間から選ばれた人で、裁判長が調停委員に加わる事はありません。） つまり、調停の形を取っていますが、実態は調停形式で委員に加わった建築士ら専門家が、素人の裁判長の判断を補佐しながら、双方の主張を聞き、審理が進行すると考えれば、分かりやすいです。 全てではありませんが、特にＨＭ相手の場合は、こうなる場合がとても多いです。 この場合、非公開になってしまいますので、裁判の一覧なんか見ても、何の意味もありません。 ＞＞正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。 どう考えても、社員か関係者でしか知りえないような内容が、パナホーム関連のスレには、よく登場するように思いますが？ |
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| No.173 |
>170
私もパナホームの社員の方は書き込んでいないと思います。個人的にｅ戸建てをチェックしている社員の人がいても、書き込みは厳に慎んでいると思います。誰が書いたかわからない匿名掲示板で弁明したところで、反撃にあって泥沼化し、反対派の人の思うつぼですからね。ましてや、書き込みの内容からパナホームの社員であることがわかってしまうと、格好の攻撃の的になってしまいますから。 パナホームを相手に裁判をした（する）と思われる人や、施主さんでないとわからないようなことを書いている人はいても、裁判ネタに関してパナホームの関係者でないとわからないようなことを書いている人はいないですね。 |
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| No.174 |
>>172
169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。 通常、調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成されると思うのですが（裁判官が加わることは調停委員会構成の要件で、必ず裁判官は調停委員会を構成します。）、裁判長が加わるということは、３人の裁判官プラス調停委員ということでしょうか？ 調停は厳密な法的手続によらず、ざっくばらんなところから話をつめていきますから、非常に時間がかかり、ただでさえ裁判をいっぱい抱えている裁判官、ましてや裁判長が調停の全過程に関与するとは考えられないのですが。 また、調停は、紛争の当事者が中立の調停委員の助けを借りて互譲の精神で落としどころをさぐり、紛争を解決する手続ですから、一刀両断、白黒をつける手続である訴訟を主催する裁判官が関与して先に心証を取ってしまうのは、訴訟に移行した場合、まずいと思うのですが。裁判官が調停委員会を構成するといっても、調停室に現れるのは、調停成立で調停条項を確認するときか、調停不調のときだけのことがほとんどだと思うのですが。 一旦訴え提起しているのであれば、なぜ和解でなく調停の型式を取るのでしょうか。和解のことを調停とおっしゃっているのでしょうか。調停だとして、事件番号は新たに付与されるのでしょうか。調停手数料を納めないといけないのでしょうか。最初から訴訟では紛争の解決に適さないケースがあることや、代理人（弁護士）を立てない当事者のために、手続案内の際にまずは調停を申し立てることを勧められることはよくあり、調停が不調に終わった場合は調停手数料として納めた印紙を訴訟の手数料に流用できることは知っていますが、訴訟・調停・訴訟という流れはよく理解できません。どのようなメリットがあるのでしょうか。 法律にお詳しいようにもお見受けしましたので、私のよくわからない以上の点についてご教示いただければ幸いです。 |
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| No.175 |
最初っから雨漏りしない住宅を売れば済む話だんな。
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| No.176 |
＞原告が誰か特定されてしまうだろう。
もうそろそろパナ叩きは卒業されてはいかがでしょう。この先続けてもいいことないと思いますよ。 |
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| No.177 |
パナ叩きしてるやつは単にパナホームが買えなくて安い軸組み住宅で涙呑んだやつが腹いせに書き込んでるだけ。
パナホームも買えないなんて惨めな人生じゃないか。一番の被害者はそういう奴の家族になってしまった嫁子供だよね（笑） まあ、嫁も嫁で「見る目」がなかったわけだから自業自得なんだろうけどね。 ホレ、今はやりの・・なんだっけ？「高相」さんだっけ？ そんなとこだろうよ。うふふふ |
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| No.178 |
↑。。。ハケーン！！！
。。。さんの文体は、人格がにじみ出てるからよくわかるね。そんな君が好きさ。 |
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| No.179 |
最初っから雨漏りしない住宅を売ってれば、それで済む話なんだな。
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| No.180 |
ちなみにほかのもわかってるけど、とりあえず泳がせてます。
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| No.181 |
↑一体何年間張り付いてるんだ？？ここに。
自縛霊か？？？（笑） 仕事ヒマなんだろうけど変なこと考えないで惨めでもまっとうな人生を歩めよ（笑） |
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| No.182 |
＞＞169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。
日本にある裁判所の数をご存知ですか？そのうちの一箇所に時々行って、その日行われる裁判の一覧表なんか見ても無駄です。 ＞＞調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成される その通りですが、裁判官は通常調停が成立、不成立した時に、現れるだけです。 しかし>>172で言われている場合は、あくまで調停の形式を取っているだけで、通常の調停とは異なるので、必ず裁判長が出席します、その点、調停の形式ではあるが訴訟の一形態ともいえます。 調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。 裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが、>>172で言われている調停に出席するのは、裁判長だけで、あとは建築士ら専門家２名です。 通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが、これでは素人の裁判官には判断が難しい面も多々あるので、調停の形式にして委員に建築士らの専門家を加え、彼らが双方の主張の疑問点などを双方に聞き、その判断を取り込むことで、裁判長が適切な判断が出来るように考えられた措置です。 和解を調停と言ってる訳ではありません、和解勧告するにしても、例えば補修費用は幾らくらいかかるかとか、専門的な知識は必要になってきます。 裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです。 尚、普通は調停のほうが費用が安いですが、通常の調停とは異なるので、調停に移行しても差額が帰ってくる事はありません、もちろん調停手数料が別に必要になることもないし、事件番号も新たに付与される事はなく、不調に終わっても事件番号はそのままで訴訟に移行します。 調停委員からは、瑕疵や補修費用などに関して、調停委員としての見解が出されますので、不調に終わり、訴訟に移行しても、それが証拠として提出され判断材料になることが多いです。 もしも興味がおありでしたら、弁護士会や裁判所に問い合わせると、もっと分かりやすく教えてくれると思います。 特に、訴訟を起こそうと考えておられる場合は、裁判所によっても異なるので、事前に調べて知っておいた方が良いと思います。 |
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| No.183 |
＞＞調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。
一部記載ミスがありました、下記に訂正します。 調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名の、計３名で構成されます。 |
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| No.184 |
>>182
>>183 ご回答ありがとうございました。私もその後少し調べましたが、まだわからない点があります。 ＞裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが 合議事件より単独事件の方が圧倒的に多いのではないでしょうか。単独事件の裁判官は、裁判長と呼ばないのではないでしょうか。 ＞通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが 本人訴訟（代理人なしでする訴え提起）ではどうなるのでしょうか。代理人と裁判官しか証人尋問できないという条項は、民事訴訟法のどこに規定されているのでしょうか。 ＞裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです 裁判官の知見を補う必要があるのであれば、鑑定や専門委員の選任で足りるのではないでしょうか。 ＞調停委員としての見解が出されますので（中略）それが証拠として提出され判断材料になることが多いです 訴訟に移行したのであれば、調停委員の見解が自らに不利だと考える当事者は、それを覆す証拠を提出すればよいのではないでしょうか。調停委員の見解に訴訟は拘束されるということでしょうか。 以上についてもご教示いただければ幸いです。 |
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| No.185 |
今日から、またしばらく雨が続くようです。
秋の長雨には、注意しましょう。 |
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| No.186 |
「雨漏りの多い某ハウスメーカー」というスレに、雨漏りしている家に住んでいる者が書いて何が悪い。
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| No.187 |
パナホームは、建築基準法を無視して耐火性能の劣る家を建てていますが、悪質な違法行為であることは、全く疑いの余地がない事実である。
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| No.188 |
>>186
事実にもとづいて話す限りにおいては何も悪くはありませんし、それを非難する権利は何びとといえどもない。 むしろ虚偽を語り苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です。事実を隠蔽しようとしてもそれは無駄でしょう。 天網恢恢疎にして漏らさず（てんもうかいかいそにしてもらさず） 天の網は広く、その目は粗いようだが、悪人を漏らすことなく捕える。 すなわち、天道は厳正で、悪事をなしたものは早晩必ず天罰を受ける。「老子－七三章」 |
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| No.189 |
欠陥住宅を作り続けるメーカーに天罰が下るのはいつでしょうか？
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| No.190 |
パナホームで家を建てた結果，不満な点があり，裁判でも解決することができず，その結果パナホームを恨み憎んでいる人がいることは事実でしょう。
しかし，その割合は，他の住宅メーカーと比較して有意に高くはなく，少なくとも社会問題化するような数でないであろうことは，普通に社会生活を送っている限り（テレビニュースを見て，新聞を読み，ネットをチェックし，学校，仕事，地域社会で情報交換していて）常識的に判断できます。 こうした所感を述べることが，「非難する」ということにあたるなら，何も言えないファッショ体制と同じだと思います。恨みをいだく人が全面的な賛同を求める心情になることは理解できますが，事実を事実として被害者スレで訴えていくに止めなければ，かえって逆効果だと思います。 反対意見を書き込むことが「事実を隠蔽」しているとする感覚は，歪んでいます。 「苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です」ともありますが，口汚い野次馬がいることは別として，パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。内部者でないと知り得ない事情を書き込む人もわずかに見受けられますが，「客を罵っている」口調のものを私は知りません。 むしろ，複数の方が警告されている信用毀損罪をもっと深刻に受け止めるべきだと思います。こちらは天罰といった問題ではなく，れっきとした刑法犯だからです。 刑法２３３条【信用毀損及び業務妨害】 虚偽の風説を流布し，又は偽計を用いて，人の信用を毀損し，又はその業務を妨害した者は，３年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。 最後にお決まりの言葉になりますが，私はパナホーム社員ではありません。パナホームスレの現状を見て苦々しく思う者です。ＲＯＭの方は「ムキになる程のことじゃないのに」とお感じになると思いますが，書いた内容自体は賛同いただけると思っています。 |
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| No.191 |
一応，予防線も張っておきます。燃料になる可能性も大ですが。
上の書き込みに対しては，パナホームの「被害者」が少ないことの根拠を示せとか，マスコミは操作されているとか，型式部材等製造者認証取消に関連した反論が予想されますが，通常の生活感覚に基づいての感想ですから，統計数値等に基づいて説明すべき義務はないと思っています。 むしろ，「被害者が多い」ことの立証をしていただきたいと思っています。ここまで執拗にパナホームの欠陥を訴えているのは，一部ネット上の書き込みだけだからです。 また，認証取消の件は，国民の安全を守る行政官庁が，予め決められたルールに基づいて違反行為を処分しただけであり，当然の行政処分だと思っています。反パナの人の文脈に見られるような，法治国家以前のお上の怒りに触れて，パナホームを誅滅しようとして出された処分ではないことは，国交省から発表された事実を見ても明らかです。 |
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| No.192 |
まったくそのとおりですね。
一方で「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか、との意見もいずこかのスレでもあったかと思います。 注意が必要ですね。 住宅購入者が利用する公共の掲示板での話なので、誰が何と言おうと最終的には「購入検討者がどう判断するか」が全てです。 誰しも混沌とした時代、リスクは１００％回避したいところです。 平静に考えて「君子危うきに近寄らず」と言ったところでしょうか。 |
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| No.193 |
問題は、情熱に支えられたネガティブなレスが普通の情報提供を駆逐してしまい、ここの掲示板では大手ＨＭに関するまとまった情報が得られなくなっていることでしょう。
中小ＨＭ関連スレは書き込みも少ない一方、アンチも付きませんが、大手ＨＭスレは散発的な新情報があるだけで、あとは過去スレをチェックするくらいしかできないのが現状でしょう。各大手ＨＭの特長は、初期のスレに書き尽くされている感もありますし。 |
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| No.194 |
ネガティブレスはスルーすればよいだけ。
情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？ 不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。 これでは何の情報も得られるわけがない。 それは最初から情報を求めていないからでは？ |
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| No.195 |
＞＞パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。
相手数あると思いますが、もっとも既に削除されてしまっているものも多いです。 ＞＞不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。 パナ関連のスレでは、季節がら新製品の話題が少し出ましたが、なぜか「情報が「ないない」と騒ぐ人」たちは、新製品のことを話題にする人を敵視し、新製品の話題はパナホームに対する嫌がらせだと言わんばかりの態度で、話題を妨害しています。 秋から年末にかけては、ＨＭに限らず色んな業界で新製品が出る時期なので、新製品の話題が出ればパナホームにとっては、喜んで歓迎すべき事であるはずですし、新製品の話題が盛り上がれば、興味を持ってモデルハウスを訪れる人も増え、業績アップに繋がるきっかけになるはずです。 しかし、欠陥住宅の被害者を執拗に攻撃し、パナホームに対する信用毀損罪だと騒いでいる人々と同じ人々が、パナホームにとって歓迎すべき、新製品の話題を書き込んだ人に対して、パナホームに対する嫌がらせだとして執拗に攻撃しています。 全く、理解できない状況です。 また、最近は狭い敷地で３階建ても多く、ホームエレベーターを検討する人も多いのか、パナソニックから最近出たホームエレベーターの話題もでましたが、「本社に聞け、ホームエレベーターはメーカーを間違えると故障と修理の繰り返しに泣かされる。」と、レスあったのみです。 これを見ると、関係者の人がパナソニックのエレベーターをパナホームに設置して、故障と修理の繰り返しに手を焼いているとしか、解釈できないのですが、これなどを見ても、被害者の人が被害を訴える書き込みをするから情報交換が出来ないのではなく、関係者が低俗なやり方で被害者を執拗に攻撃している為、掲示板が荒れていて、それにつられて社内のネガティブ情報を書き込む関係者も現れ、関係者同士のいがみ合いも加わり荒れているのです。 雨漏りや耐火性能の話題は、とても重要な内容だと思います。 それを執拗に攻撃する人が多数出ることで、真実味と重要性がより増していると思います。 |
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| No.196 |
認証取消の件は，５月に社内調査で判明して、それを正直に自己申告した結果、下された処分です。
しかし何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。 もちろん、２Ｃｈの書込みなどは、でたらめが多く全く信用など出来ませんが、たまに真実が混じっていたりするのも面白い事実です。 プレハブメーカー初となる、前例のない処分なので、今までの常識は通用しないのかも、知れませんね。 |
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| No.197 |
＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか
「人を恐喝して財物を交付させた」にあたりませんので、恐喝罪は成立しないと思われます。 |
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| No.198 |
＞197、
でも脅迫の要件には足る可能性はないとは言えないのではないの？どう？ |
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| No.199 |
そもそも攻撃でないように思うのですが・・・
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| No.200 |
それは読み手が判断すること。脅迫まがいのレスはもうやめようね。
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