２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[143: 匿名さん]

ツーバイの真似は？

[144: 匿名さん]

>結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？

だから何？真似しちゃ悪いんか？？
小学生みたいな突っ込みやめようよ。

[145: 入居済み住民さん]

>136さま

ありがとうございました。少し安心しました。素人が下手な情報に踊らされて
気をもみすぎても仕方ないので自分で選んだHMを信じて見守ることにします。

[146: 匿名さん]

真似するってことは～
ツーバイが良いって認めてること。

[147: 匿名さん]

日本人って軸好きだね

[148: 匿名さん]

カタログスペック、セールストークに洗脳されたツーバイ派の私に言わせれば軸なんて犬小屋です！

[149: 匿名さん]

軸派もわかっています。
安くて高性能な事。
だけど嫌いなんですよ。
安物みたいで。

[150: 匿名さん]

当然ツーバイが万能というわけではないが、木軸は性能的にはいいとこなしですね。

[151: 匿名さん]

２×４もSPFなんかじゃなく、ダグラスファーあたりをもっと使ってくれればいいのだが。
でも、ダグラスファーは使えないのかと聞くと「お高くなりますよ」「あばれるし、割れますよ」と。
本当は固くて施工しにくいから避けてるだけじゃないの?

[152: 匿名さん]

↑就職してからまた来いよ

[153: 匿名さん]

ダグラスファーは通称「ベイマツ」でしょ。
マツは割れるし捻れるんだよ。良材が少ないから。それに高い。もうロシアの違法伐採品が輸入できないからな。

[154: 匿名さん]

ここみて見ろ→http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

札幌時計台もツーバイ！ツーバイは阪神大震災での倒壊ゼロ！どんな理由があろうが関係ない、ゼロと言ったらゼロ！とにもかくにもゼロ！ゼロはゼロ！事実はゼロ！徹底的にゼロ！
在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
在来やるなら金かけろ～オール杉か檜！細い柱は使うなよ！在来は金かけないと気密性も厳しいぞ！

[155: 匿名さん]

2xこそ金かけなきゃだめだと思う。
建売の2ｘはクレームが多い。
壁が歪むとか音が響くとか・・
ローコストのビルダーは、2ｘじゃなくみんな軸でしょ？

[156: レイザーラ○ンH○さん]

みなさん！まだなかなか結論出ないみたいですね～！じゃあまたいきますか！痛×阿、呆呆～～!!

[157: 痛×信者]

154
頭悪そう。徹底的に頭悪そう。

＞在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
意味がわかりません。

[158: 匿名さん]

可哀想だからほっといてやって。

[159: 匿名さん]

>札幌時計台もツーバイ!

時計台に合板とホワイトウッドが使ってあるの？

[160: 匿名はん]

最近、長文の好きな先生来ませんなぁ。

[161: 入居済み住民さん]

要するにツーバイは通知表でいえばオール３みたいな感じで、
軸は業者によってはオール5だし、オール1にもなりうるってところじゃないの？

[162: 匿名さん]

ぷっ。ソースは？

[163: わかっちゃいるけどやめられない]

それを言うなら、ツーバイは通知表でいえばオール２で、
軸は業者によってはオール５にもオール２にもなりうるってことかと．．．

[164: 匿名さん]

軸メーカーの一条工務店のi-cubeはツーバイですか？

[165: 匿名さん]

軸は頑張ってオール５になろうとして、結局軸ではなくなってしまいました。

[166: 入居済み住民さん]

結果的にはオール２の軸パネル

[167: 匿名さん]

軸パネル ってなに？

[168: 匿名さん]

質問する前にgoogleとかで少しは自分で調べろよ…
ったく…

[169: 匿名さん]

>168
そういう意味じゃないよ。
軸にパネル張るような工法自体がおかしいという意味で言ってるんだと思うよ。
そういうの、分からないのかなぁ（笑）

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

[170: 匿名さん]

>ぷっ。ソースは？

ソースだって。。。変な表現　ｸｸｸ

[171: 匿名さん]

どこが変なの？

[172: 匿名さん]

一条は筋交い入れますよ。
いい加減なことばっかり・・・。

[173: 匿名さん]

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

↑　偏った考えではないか？
ちゃんと調べましたか？？
使用する柱材や金具などによっては筋かい入れなくともいい場合がありますよ
断熱材のかたよりやつぶれを防ぐために筋かいを入れず
耐震壁で補強する工法もあります

変な工法って・・・変と言い切れるほど貴方は建築に対して専門知識があって言ってるのでしょうか？
耐力壁にしたって年々良品が出てきて筋かいよりも強いものもたくさんある
壁の中に邪魔な筋かい入れるより壁で強度を補強する＜＜理にかなってると思いませんか？
ローコストがこぞって採用してる（笑）＜＜かなり見下した言い方ですね
ローコストでなにが悪いんでしょうか？
貴方に迷惑掛からないでしょう
上から目線で楽しいんでしょうね

模型作って試せばわかるよ
筋かいよりも
２ｘのいいとこどりの壁材が良く効くことが

最近の自分の目からうろこは
ＬＶＬ材の柱＜＜これは最強でしょ
みなさんも扱ってるところ行って
釘打ってみてそして抜いてみて

ＬＶＬ４寸柱で金具工法すると
筋かいも耐震壁もいらないぐらい強度すごいらしい（あくまでも実験データ）

２ｘもＬＶＬ材で２ｘ６位で建てれば最強かも
もちろん耐震金具も使って・・・

[174: 匿名さん]

通し柱はないですけどね。

[175: 匿名さん]

だから？
通し柱必ず必要？
数値で表してみてよ
金具で繋ぐと通しより強いって事もあると
だけど通しが必ずないとは限らないよ
施工会社で違うし・・・

[176: 匿名さん]

一条の事ですよ。

[177: 匿名さん]

一条もつい最近まで通し柱は有りましたが、構造計算上必要ないと判断、無くなったようです。
去年一条で建てた私の家は有りますよ。

[178: 匿名さん]

営業の人は通し柱がない方が強いからなくしたと言っていました。

[179: 匿名さん]

正確性を欠いていますね。
最近の家では、通し柱を以前の大黒柱と同様の使い方はしていません。
昔の家全体を揺らす柔構造ではなく、最近の剛構造の家では、通し柱と言っても、耐力的には一階と二階が独立に管柱としてしか耐力的には働いていません。なので、通し柱を抜いても、耐力が上がると言うことはありません。耐力は同じです。

通し柱を入れることで、二階床の水平を出す基準面をつくれるので、通し柱を入れているところはあります。
基準面を作るため、通し柱は四隅に近くに四本程度入れます。完全に四隅に入れるよりも、四隅に近い梁と連結するホゾ穴があまり空かないところに入れるのが一般的です。

最近、通し柱を使わない家が増えているのは、通し柱は高いのでコストを落とすためというのが正直なところです。

[180: 匿名さん]

一軒分でどれくらい違うと言うの？
そんな違わないんじゃない
材料費の差なんて

それより今は金具が進んできて
通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？
柱を切り欠くと弱くなるし

[181: 匿名さん]

＞一軒分でどれくらい違うと言うの？そんな違わないんじゃない 材料費の差なんて

同意。なら通し柱の方が強度があるからお得です。それでお客に売れば？


＞それより今は金具が進んできて　通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？　柱を切り欠くと弱くなるし

確かに。でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。


そんなにケチってどうすんの？

[182: 匿名さん]

一条は通し柱をなくしたそうです。

[183: 匿名さん]

>でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。

最初から分割されているのと、折れるのは大違い。
通柱と、管柱連結では金具の留め方が違います。
だから折れたら通柱の方が弱くなります。
ただし金具工法の場合断面欠損が少なくなるので
ホゾ加工に比べて細い通柱であっても折れにくくなっている。
個人的には、通柱があったほうがいいと思っている。

[184: 匿名さん]

軸の工法の遷移を見てると、軸はいいんですよーって言いながら
徐々にツーバイ化してきてるようだ

いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

[185: 匿名さん]

>いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

本気でそう思ってるなら、もう少し勉強したほうがいいよ。

それとも、これはキミの日記なのかな？

[186: 匿名さん]

管柱は告示やN値計算で必要ないとされている箇所（耐力壁等でないところ）は、胴差しとの間は金物連結されてないよ。それに、金物で接続されていても、金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

横方向の力は、管柱も床や胴差しに刺さっているだけなので、横方向に耐力はない。
そして、一般的な家で柱は各階50本くらいあるので、そのうち４本程度が通し柱でも耐力的には同じ。
横方向の力は、基本的に耐力壁で支えるので、柱のホゾに大きな力が掛かるときは、既に、その家が限界に達しているときで、昔の家のような大黒柱で家全体を揺らして地震に耐えるような作りの家は今は皆無。

まあ、いろいろな理由を付けて、通し柱を省いているケースが多いけど、価格の問題と、輸送に気を使う点などが大きな理由だよね。組み上がった後より、輸送時の破損の確率は高く、手間も掛かるし、コストも掛かる。だから採用しないというのが本音じゃないかな。

コストを落としたい会社がネガティブキャンペーンをしているようだけど、ああいうネガティブキャンペーンは、物の一面性しか見ずに都合の良いところだけを使うので、見ていて笑ってしまう場合が多い。

[187: キレネンコ]

１点だけ
金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

でもさあ　引っ張りの力ってそんなに大事なのかな
もし大事ならどんな場合？？

[188: 匿名さん]

個人的には地震の揺れは横方向より回転する力の法が破壊力があると思ってる。
素人なので上手く説明できないが、家全体が回転する揺れに見舞われた場合は４隅に通しの柱があったほうが捻れに対して多少強いのではと思うのだが．．．

[189: 入居済み住民さん]

なんか難しいこといってるけど、要するにツーバイなら大震災でも損傷の心配ないんでしょ。
じゃぁもうツーバイにすればいい、でおしまい。

[190: 匿名さん]

でもベニヤだもんなあ。開口部がとれないから風通しが悪いし和室がなんちゃってだし．．．ちょっと好みじゃない。
耐震性能はいいといってもロスじゃ全壊してるしね。悩むでしょ。

[191: 匿名さん]

軸のないツーバイばかりのロスではツーバイも倒壊した。
軸もツーバイもある神戸では軸は倒壊したがツーバイは1戸たりとも倒壊しなかった。

さて強いのはどちらでしょう？
(e戸建て小学校入試問題)

[192: 匿名さん]

今でも本格的な和室が欲しいって方もいらっしゃるんですね。
自分はあえてなんちゃって和室にしました。
いつでも洋室に変更できます。

それと窓は設計次第で大きくとれますよ。
風通しを考えるなら窓の大きさじゃなくて、周辺地形と風の流れを考えて窓を配置することが大事です。
HMならそれぐらい調査・提案してくれますよ。

[193: 匿名さん]

なんちゃって和室なんて要らないよ、それだったら無い方がいいや。

[194: 入居済み住民さん]

>193
なら、ツーバイで問題ないじゃないか

[195: 匿名さん]

和室と書かないで、畳部屋と書きなさい。ツーバイフォーの畳部屋は。

[196: 匿名さん]

軸でもモノコックにすると窓や間取りの制約がある。和室も、純和室と言えるかは謎

[197: 匿名さん]

和室というからには当然濡れ縁もあるだろうし、化繊の畳なんて論外なんだろうな。
欄間も手彫で。
壁は土壁。
うちは今どきそんなもんいらないな。
一部屋だけそんなことしたら浮いちゃうし。
なんちゃって和室＝畳部屋のほうが使いやすいし。

[198: 匿名さん]

檜の大黒柱をなでるとほっとする。
すべすべした感触。
ほのかに漂う気品ある香り．．．
無垢ふぇちなんで。

[199: 匿名さん]

↑お金が無いと大変だ～大変だ～。ツマラナイベニヤの家だ～。

[200: 199]

↑↑>>197にね。

[201: 197]

そうそう、お金がある人は好きなように作ればいいのよ。
我々一般庶民は限られた資金の中で費用対効果を考えてしまうので、そんな無駄遣いできないわけよ。

あれっ、でもお金があるのに軸なんて建てるのは最も滑稽だな。
そうか、余ってるからドブに捨てても構わないのか。
恐れ入りました。

[202: 匿名さん]

仏壇置く羽目になりカッコ悪くなる。

[203: 匿名さん]

↑おまけに仏壇の上には部屋などがあったら駄目だから２×は…。

[204: 匿名さん]

軸の人達は何も考えずに和室を語ってる

[205: 匿名さん]

神棚や仏壇が１階に来る時は天井に雲と書いた紙を貼ればいい。

[206: 匿名さん]

２×派は自分の事しか考えて無いんですね。

[207: 匿名さん]

ここにいるのは必死な軸派だけ

[208: 匿名さん]

平屋なら軸
２階建てならﾂｰﾊﾞｲﾌｫｰ
３階建てなら重量鉄骨　

これでいい？

[209: 匿名さん]

そういえば、軸の犬小屋って見たことがない。

[210: 匿名さん]

犬小屋はパネル。

[211: 匿名さん]

ニワトリ小屋と犬小屋　ツーバイ
猫小屋　　　軸
鳥小屋　　　ｓ

[212: 入居済み住民さん]

そう、犬小屋はツーバイなのでした。
だから地震が来ても倒れません。

[213: 匿名さん]

犬小屋→ツーバイ！
そりゃーそーでしょー
ホワイトハウスにいるファースト･ドッグ～
アメリカ合衆国軍の最高司令官！Barack Hussein Obama, Jr～
President of the United States！
アメリカ合衆国大統領のファースト･ドック様の家が軸だなんてー
恥ずかしい！恥ずかしい！
ボーちゃん可愛いな～

[214: 買い換え検討中]

そう言えば！
コオロギハウスは軸じゃないかな？
虫かごー
イヨーベランメー日本の夏！
キンチョール焚いても～人間は大丈夫、大丈夫～
気密性悪いからー

[215: 匿名さん]

へい らっさらうぇい

[216: 匿名さん]

そう言えば
ホイホイハウスは？軸ではないよな。

[217: 匿名さん]

夫婦喧嘩は犬も食わない
軸ハウスには犬も住まない

[218: 匿名さん]

＞軸ハウスには犬も住まない

君の祖先は軸に住んでいたのではないかね。
すると君も犬未満の種の子孫という事になるね。

あ、先祖代々洞窟暮らしだったか。 これは失敬。

[219: 匿名さん]

技術は時代とともに進化してるのがわからないのか？
あっ、わからないから未だに軸なんだ。
失敬。

[220: 匿名さん]

軸　虫籠
２　ゴキブリほいほい
鉄　ネズミとり

みんなメリット、デメリットあるでしょ。

[221: 元締め]

結局は大工の手間賃とかコストかかって、工期長い軸は儲けを出しにくいのさ。

[222: 匿名さん]

> 220 うまいこと言う！

[223: 匿名さん]

221がすべてを語ってくれたよ。
ツーは儲かる。

[224: 匿名さん]

大手の軸？
坪６０万で受注して２０万で下請け丸投げじゃん。

[225: 物件比較中さん]

そうか！
工期が長い軸は儲けを出しにくいのか～
だから次々とつぶれるんか～
だから６０年保障なんてメチャクチャな保障を言ってたのか～
２０年保障のビルダーもつぶれたしー
どうせ粗利がないから、会社の将来もないから～
いっその事、日本沈没まで保障します！
と、言えば良いのにな～

[226: 匿名さん]

なにあわててるの？

[227: 匿名さん]

みっともないね。落ち着けよ。

[228: 匿名さん]

ツーはでたらめに儲かる、ってバラされ動揺してんだろう。
本場では半値以下。

[229: 物件比較中さん]

色々調べました～こんなこともネ！ツーバイです→シュウエケ邸　
神戸市中央区・・・・・異人館～
イギリス人建築家ハンセル氏の居宅として明治29（1896）建築
今は、シュウエケさんの居宅だそうです
多くの公開されている異人館の中で、唯一居宅として
使われているとのことです。スゲー長持ちジャン！
ホワイトウッドを使用してるから～耐朽性が心配でした～
在来に使われるのは最悪らしい！安かろう悪かろう～
ツーはでたらめに儲かってる？フッフッフッー
企業の適正価格は比較検討すれば良い！
それに良い物なら～別にケチる事は無いな～
特に金には困っていないから～
そろそろ契約しようかな？ツーバイで！

[230: 匿名さん]

↑誰も止めないから、はよう建てなされ。

[231: 物件比較中さん]

はい、５月にはツーバイで契約をします～
情報を共有化してあげる～
　　　　　↓
えっ！ツーバイフォー工法は日本の気候風土に合わないですって‥‥？
でも、築100年以上のツーバイフォー工法の建物が日本各地にはある！
神戸市東灘区に建つ富永邸。まさに阪神大震災の被災地域の真っ只中に建っています。
しかし、ほとんど無傷～この富永邸は1926年の竣工です。建築部材は全て北米から輸入し、もちろんツーバイフォー工法で建てられています。1934年には、室戸台風の直撃を受けています。

神戸北野異人館 シュウエケ邸
英国人建築家ハンセルが1896（明治29）年に建てました。ゴシック基調の意匠がほどこされた、和洋折衷の庭を見る事ができます。

札幌時計台
明治11年（1878年）に建築された、あの有名な北海道の札幌時計台もツーバイフォー工法です。北海道の厳しい寒さや、雪、風にも耐え今も北海道の観光名所として君臨しています。

神奈川県大磯 旧木下氏別荘
1910年ごろ、貿易商木下建平氏の別荘として建てられました。神奈川県の大磯駅前に建つ洋館住宅です。
長い間レストランとして利用されていました。

軸組はローコストと倒産するメーカーが多いみたいですネ！
こんなの嫌や→http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

[232: 匿名さん]

↑同じだと思う貴方は凄い（笑）

[234: 匿名さん]

>>231
こういう建築は、透湿抵抗の高い合板のような壁で建ててるんでしょうか？構造材も国産材じゃなかったっけ？
また、建築当初は殆ど断熱材を入れて無かったですよね。なので、壁体内結露の条件は全く違う。
それと、札幌時計台などの昔の工法はバルーンフレーミング工法で、壁の構造材は全て通し柱を使って１、２階の壁、床の接合は金物に頼った構造ではなく、木自体の耐久性を活かした構造だった。

今の軸組と伝統工法が違いように、今のツーバイと、ツーバイと宣伝されている昔の建築物を一緒にするのはどうだろう。

[235: 匿名さん]

>>231
古さ自慢？
寺、神社、城
軸だよ

[236: 洋もの。]

気候風土に合わん。と言いながら、構造用ボードを張り巡らすのは理屈に合わん!

[237: 匿名さん]

寺、神社、城は
来客から金を集めて、莫大な費用で耐震補強や修繕してんだよ。

[238: 物件比較中さん]

神戸北野異人館 シュウエケ邸・神戸市東灘区に建つ富永邸・神奈川県大磯 旧木下氏別荘、も説明宜しく！
ツーバイの営業さんが言ってた、通気性の事も聞いたし、HMの営業さんは他社の悪口ばかりでね、自分でも調べました。→ツーバイは壁体内の湿気が、外壁の内側に設けられた通気層を通り、棟などの換気口から常時放出され、構造躯体が常に乾燥状態を維持。耐久性を損なう原因となる壁体内結露を抑えます！うちの実家は在来工法で建ててネ！材木はオール天然秋田杉！ベランダが傾いてて水が溜まってジクジクとー知らないうちにモルタルがヒビ割れしてそこから水が染み込んでー通し柱にシロアリが一杯沸いてて（築１５年でね）無理やり補強したけど、地震きたら倒れるわーちなみに、実家の家は５０００万円ぐらいかかったよー家だけでね！軸組に使うホワイトウッドの事は何もアドバイスないね？経験則もアドバイスないし！ではツーバイで契約します。五重塔なんか嫌やーこんなの嫌や→http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

[239: 匿名さん]

このリンク先をみたら、
ますますツーが怖くなりますね。
だってツーは日本に合わない腐れやすい輸入材ばかりですもん。まあ好きにすれば？
実家に続けて失敗したいのかなあ。

[240: 物件比較中さん]

↑
あなた読解力ないの？実家は軸組工法！天然秋田杉も水にさらされると腐るの！馬鹿じゃないの！そう言えば豚小屋も在来だよね！ローコスト豚舎は在来工法！フーン、１億円だしてツーバイにするわい～都心でね１００坪あるよー

[241: 匿名さん]

結局、実家に続けて失敗する運命にあるんだね。

[242: 匿名さん]

軸だからダメじゃなくて、施工が悪い５０００万の欠陥住宅だったんでしょ？
ベランダ傾くってなんだよ（笑）

ツーバイだって、水浸しになりゃ腐るだろーに