２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[No.2 by 匿名さん 2009-04-01 17:37:00]

お～まだまだ結論出ませんか！奥の深い問題ですね！

[No.3 by ビギナーさん 2009-04-01 19:17:00]

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

これは違うんでないの？？
軸でもパネル使えば3.5寸とか4寸しか充填スペースは無いわけだし。


⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

これも、前スレの議論で言えば軸＋パネルでないと、ツーには耐震性、気密性で敵わない訳で・・・
パネルを貼る軸ならば、基本的に壁内結露の心配もツーバイと同じ。

[No.4 by 匿名さん 2009-04-01 19:33:00]

資産価値も評価にいれようよ。

[No.5 by 匿名さん 2009-04-01 19:37:00]

資産価値なら軸でしょう！

[No.6 by 匿名さん 2009-04-01 20:40:00]

外壁で稼いじゃダメよ。

[No.7 by 匿名さん 2009-04-01 21:06:00]

資産価値？？んなもん軸だろうとツーだろうと20年たてばゼロよゼロ。

[No.8 by 特命さん 2009-04-01 21:50:00]

軸はゼロ。
痛は解体を義務。

[No.9 by 匿名さん 2009-04-01 23:01:00]

>>03さん

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

の議論は、ツーバイは荷重の受け、地震などによる水平力の双方を面材とスタッドを繋ぐ釘が受けてるので釘保持力の高い構造用合板に太いCN釘でなければ危険なのに対して、軸は荷重は柱が支えて、水平力のみを釘が支えるので釘もN釘で良く、釘保持力が構造用合板よりも劣る無機系の建材を使うことも出来るので、軸の方が選択肢が広いという話だったと思うので、これで良いのではないでしょうか？

[No.10 by 匿名はん 2009-04-01 23:23:00]

>03さん、パネルを貼る軸ならば、基本的に壁内結露の心配もツーバイと同じ

軸組はパネルを貼るだけでは無いですよ。壁体内通気もしてるメーカーがほとんどですよ。
例
積水ハウス、エスバイエル、外壁通気工法+ダイライト、クロスパネル、かべ震火、外張り断熱など。
別に合板張ってなくても、超高気密化できてるメーカーもあります。

一条は壁体内通気してないかも、しかも構造用合板。

[No.11 by 匿名さん 2009-04-01 23:28:00]

壁体内通気は気密性能を捨ててるからね。
ツーバイでは有り得ない。

一条は断熱材の外で気密をとる特殊な構造だから、壁体内結露は起こりやすいと思う。

[No.12 by 匿名さん 2009-04-01 23:44:00]

室内側できちんと気密施工できてれば壁体内通気でも問題なし。

[No.13 by 匿名さん 2009-04-02 01:33:00]

>10さん

正しい姿である外壁通気層と無茶苦茶な論理の壁内通気は、
混同しないようにしましょう。

外壁通気層は、軸組、２ｘ、パネル工法、全てに共通です。

[No.14 by 匿名さん 2009-04-02 02:02:00]

20年でゼロ？そんなに価値ないの？

[No.15 by 匿名さん 2009-04-02 07:15:00]

>>13
外壁通気層は、壁と通気層の間の透湿性がある程度確保出来ている時にだけ壁体内結露に有効です。
構造用合板のような透湿抵抗の高い面材を使っている時は、壁体内結露には全く効きません。
外壁材が雨漏りした場合壁に水が流入する緩衝材になる、夏場の外壁材からの輻射を抑える等の利点はあります。

構造用合板を使うなら外断熱にするのは一つの方法です。
断熱材の内側に構造用合板をおけるので、壁体内結露には非常に有効です。
ただ、外断熱では断熱材の厚さに限りがあるので、断熱性能を考えると冷寒地向きではないです。

[No.16 by ビギナーさん 2009-04-02 08:23:00]

そもそも気密がきちんと撮れていれば壁内に侵入してくる水蒸気は少ないから、構造用合板でも問題無し。
軸みたいに気密が不十分なら話は別だが・・・

外断熱は、断熱材の内側の合板にそれこそ結露が起こる（断熱気密層に少しでも欠損があれば）

[No.17 by 匿名さん 2009-04-02 09:14:00]

>13

＞構造用合板のような透湿抵抗の高い面材を使っている時は、壁体内結露には全く効きません。

そうではない。
室内から壁内へ入る水蒸気の量と壁内から外へ出る水蒸気の量に左右されます
（隙間が無ければ透湿抵抗の比）。
構造用合板でも、防湿気密シートがきちんと施工されれば問題無い。

外側に透湿抵抗の低い材料を使っても、室内側の透湿抵抗が低かったり隙間が多ければ、
壁内結露する可能性は高くなる。

[No.18 by 匿名さん 2009-04-02 09:15:00]

↑
>13は間違いで、

>15

[No.19 by 15 2009-04-02 09:54:00]

>>17さん

13さんが外壁通気層の役割を勘違いしているようだったので、外壁通気層は湿気を逃がす役には立たないということをコメントしただけです。

構造用合板を使った場合の壁体内結露対策は気密シートの施工は鍵だということは当然です。
そのことは既に、1の検討中さんが初めから「気密シートの施工を正しくしないと」と書いていますよね。

これも初めから、1の検討中さんの文章の中に入っている内容だと思いますが、無機系の透湿抵抗の低い面材を使ったり、面材を使わず透湿防水シートを使う場合は、壁内側の透湿抵抗は外側の透湿抵抗よりも小さくすれば壁体内結露対策は出来るので、構造用合板を使った場合よりも施工に対する要求は緩くなります。

構造的に構造用合板を使う必要性の高い２×４は、壁体内結露対策として、軸組よりも施工に対する要求が厳しいという特徴があります。ただ、これも気密シートの施工を正しくおこなえば対処出来るものなので、２×４だからダメというものでは無いです。

[No.20 by 15 2009-04-02 09:57:00]

すいません、19で間違って書いてました。

誤：壁内側の透湿抵抗は外側の透湿抵抗よりも小さくすれば
正：壁外側の透湿抵抗は内側の透湿抵抗よりも小さくすれば

[No.21 by 匿名さん 2009-04-02 20:12:00]

みんな分かってるようですね。
言葉で伝わっていないだけ。

[No.22 by 匿名さん 2009-04-02 20:18:00]

ただ、構造用合板を使っている場合、いくら室内と外の構造用合板の透湿抵抗の比を良くしても、本当に大丈夫なんですか？
ただそれだけだと思う。
だったら壁の中にも通気が取れる工法でいいのでは？
別に気密性が格段に悪くなるわけでもない。
ファイアストップはできませんけど・・

[No.23 by 匿名さん 2009-04-02 20:29:00]

＞だったら壁の中にも通気が取れる工法でいいのでは？

そんなことをしたら、断熱材が効かないだけでなく、壁が冷えて表面も内部も結露する。

[No.24 by 匿名さん 2009-04-02 21:18:00]

↑ハイここにも断熱の意味を知らない人がいますぜ！

[No.25 by 匿名さん 2009-04-02 21:23:00]

>24

WB工法とか変なのあるでしょうに。

[No.26 by 匿名さん 2009-04-02 22:27:00]

壁の中の結露について、いろんな人があれこれ自信たっぷりに仰いますが、

みなさん、事実はどうなんでしょうね。

①他人の芝は青く見える結露しまくり住宅の住人

②実験棟を用いて結露実験を繰り返す研究機関のプロの研究者

③自邸の壁の中をガラス張りにして常時水蒸気のありさまを監視してる結露オタク

④いい家がほしい談話室のウルトラ解説者の受け売り

⑤空想力の豊かな中学生

[No.27 by 匿名さん 2009-04-02 22:31:00]

みんなは分かっていなかった。
言葉じゃなく理解していない。

[No.28 by 匿名さん 2009-04-02 22:31:00]

ただの暇人がほとんどかな？

[No.29 by 匿名さん 2009-04-02 22:37:00]

⑥プチバブル崩壊で、仕事の依頼が来なくて時間をもてあましている設計屋

[No.30 by 匿名さん 2009-04-02 22:52:00]

なんでわざわざ木造？20年で価値ゼロなんでしょう？

[No.31 by 匿名さん 2009-04-02 23:01:00]

鉄骨ＲＣなんか２０年で価値マイナス。すごいだろ。解体費用高いよー。

[No.32 by 匿名さん 2009-04-03 00:37:00]

本当に？

[No.33 by 匿名さん 2009-04-03 01:58:00]

結露ができるメカニズムってちゃんと考えると結構やっかいなんじゃ？
ちゃんと理屈でやろうとすると、非平衡系の熱力学？　それって結構未解明なことだらけかもよ。

[No.34 by 匿名さん 2009-04-03 07:29:00]

解体屋の仕事なくなっちゃうから、20年30年で簡単に建て替える木造ユーザーはありがたい存在です。

[No.35 by なにいってんだか 2009-04-03 10:29:00]

鉄骨ＲＣだって３０年が寿命でしょ。その分高く解体屋は商売してるじゃん。

[No.36 by 匿名さん 2009-04-03 14:32:00]

RCは47年。木造は22年。

[No.37 by 匿名さん 2009-04-03 15:58:00]

鉄骨は27年。

[No.38 by 匿名さん 2009-04-03 16:24:00]

10年程度で腐った2Ｘもたくさんあるでしょーに・・

[No.39 by 匿名さん 2009-04-03 16:26:00]

木造だめじゃん

[No.40 by 匿名さん 2009-04-03 16:27:00]

在来木造は20年だそうです。財務省がどうたら。

[No.41 by e戸建てファンさん 2009-04-03 23:09:00]

＞RCは47年。木造は22年。

RCは47年もたない、鉄筋が錆びて地震で瓦礫の山になる。非破壊検査すれば歴然。
木造22年は寿命ではない。単に建替えるからというだけ。

RCは地震ですぐに廃墟になる。
鉄骨は火事であっという間に柱が溶けて潰される。
命がいくつあっても足りない。

[No.42 by 匿名さん 2009-04-03 23:10:00]

木造が20年で寿命？
それがどうしたの？立て替えればいいだけの話でしょう？？

[No.43 by 匿名さん 2009-04-03 23:14:00]

木造はコストかかるんですね。
RCは47年もたないのは本当ですか？

[No.44 by 匿名さん 2009-04-03 23:41:00]

減価償却の計算に使う法定耐用年数の数字に対して、何いろいろ書いてるのか意味分からん。

[No.45 by 匿名さん 2009-04-04 01:54:00]

結論。


ツーバイはクソ。

[No.46 by おやじよそへいけば？ 2009-04-04 01:55:00]

笑止　スレ逸脱RC鉄骨無断立ち入りを禁ず

[No.47 by 匿名さん 2009-04-04 02:04:00]

どんぐりのせいくらべ

[No.48 by 匿名さん 2009-04-04 07:34:00]

確かに軸もRCも地震で倒壊してるわな…

[No.49 by 匿名さん 2009-04-04 07:41:00]

＞確かに軸もRCも地震で倒壊してるわな…
ツー信者はそればっかり。

[No.50 by 物件比較中さん 2009-04-04 13:24:00]

事実だけに仕方ないよね。

[No.51 by 匿名さん 2009-04-04 17:25:00]

軸とツーの耐震性を実験したデータってないの？理論上の話じゃなくてさ。

[No.52 by 匿名さん 2009-04-04 17:39:00]

地震に無傷！レスコハーウスー。

[No.53 by 匿名さん 2009-04-04 17:45:00]

↑スレ違いだよ。

[No.54 by 匿名さん 2009-04-04 23:14:00]

なんか、このすれでいろいろ勉強させてもらって、改めてツーでよかったと思いました。

耐久性云々って言ったって、どうせ木造。五十歩百歩でしょう。だったらせめて
すんでいる期間は地震におびえずに生活できたほうがいいですもの。古くなったら
建て替えればよろしいのよ。

[No.55 by 匿名さん 2009-04-04 23:42:00]

百年住宅　レスコハーウスー

[No.56 by 匿名さん 2009-04-05 00:03:00]

安い軸で屋根材が瓦(重い)の家で老朽化した家が一番危険だと思います。

地震で倒壊したのはほとんどがこのタイプの様な気がします。

だから安い軸でも瓦をやめたら被害は少ない？

[No.57 by 匿名さん 2009-04-05 00:24:00]

さらに太陽光システムで被害が拡大？

[No.58 by 匿名さん 2009-04-05 10:29:00]

あまり軽すぎても台風なんかの強風で飛ばされてしまう。
古い寺社なんか瓦大屋根だけど、背の高い建物ほど上を重くせねばならない矛盾。
ツーバイは在来に比べて1.3倍以上の木材を使うので、同じサイズの家だとちょっと重いね。
在来に軽量屋根は考え無しに採用するのはどうかなと思う。

[No.59 by 匿名さん 2009-04-05 10:47:00]

↑安い軸の場合だ。
軽すぎても台風で飛ばされる？
阿呆。

[No.60 by 匿名さん 2009-04-05 11:06:00]

>軽すぎても台風なんかの強風で飛ばされてしまう。

56、でたらめ。知能低いね。

[No.61 by 匿名さん 2009-04-05 12:09:00]

５６ですがどの辺がデタラメですか？
『だと思います』とか『気がします』と言う言葉を使っているので決め付けているわけではありません。
疑問系です。

[No.62 by 匿名さん 2009-04-05 16:11:00]

レスコハウスなら台風保証もあります。

[No.63 by 匿名さん 2009-04-05 23:00:00]

レスコハウスってなんですか？展示場で見た事ないんですが。

[No.64 by 匿名さん 2009-04-05 23:14:00]

>56

「疑問形」は三流週刊誌が「でたらめ記事」の見出しによく使うが、それとまったく同じ。
責任を負わない誹謗・中傷の常套手段と自分で告白。

だから君はデタラメの低脳「疑問系」。

[No.65 by 匿名さん 2009-04-06 02:01:00]

●●●●、浮気発覚！？みたいな。

[No.66 by 匿名さん 2009-04-06 04:54:00]

沖縄みたいな台風の通り道は平屋のくせに大量の瓦使った家がたくさんあるだろが。
まあ今はRCの家が一般的だがな。ツーバイで作っても驚かれるくらいだし。
石で屋根を押さえつけていただけなのが、本格的な石造りにしてしまったということだな。
最近の温暖化で本州だって強風の危険に晒されているのはご存じの通り。

[No.67 by 匿名さん 2009-04-06 07:23:00]

沖縄の瓦は特殊です。飛びません。

[No.68 by 匿名さん 2009-04-06 10:54:00]

結局重いほいが地震の時に不利ですか？

[No.69 by 匿名さん 2009-04-06 11:58:00]

>結局重いほいが地震の時に不利ですか？
そのとおりです。

[No.70 by 匿名さん 2009-04-06 12:49:00]

>>68さん
難しいところですね。
確かに初期の耐震性は屋根は軽い方がよいです。
ただ、コロニアルなどは塗膜が劣化すると、コロニアル自体も劣化が進み、雨漏りの原因になります。
特に、野地板に合板を使うような場合は、長期使用すると野地板が腐るなどの問題も引き起こします。
軽い屋根用の屋根組は、弱く作られている場合も多いので、影響が大きくなる場合が多いです。

長い目で見れば、瓦にして、それに充分耐えうる強固な構造にするのが、一番良いような気がします。
結局は、安いものには安くなるだけの理由があります。

[No.71 by 69 2009-04-06 13:47:00]

地震力は建物重量に比例して大きくなっていきます。
したがって屋根だけでなく壁、床の重さも影響してきます。
重ければ重いほど地震に対して不利になります。

ただしその地震力が大きくなった分だけの補強をすれば問題はないと思います。
今の建築基準法で地震による必要壁量は、軽い屋根、重い屋根で係数が決めらて床面積に乗ずるという
簡略的なものなので、屋根の種類だけで耐震性が決まると思っている人もいるみたいですが、
実は床の仕様と壁の仕様によってかなり重量は変わってきます。

[No.72 by 匿名さん 2009-04-06 14:46:00]

結局どっち？軸？ツー？

[No.73 by 匿名さん 2009-04-06 16:28:00]

だから総合的に軸がいいに決まっている！

[No.74 by 匿名さん 2009-04-06 16:52:00]

どっちでもいいんじゃないかなあ。

[No.75 by 匿名さん 2009-04-06 16:59:00]

お安い軸＜ツー＜お高い軸　でどうでしょう

[No.76 by 匿名さん 2009-04-06 17:21:00]

お金を出さなきゃ軸はダメなのね

[No.77 by 匿名さん 2009-04-06 18:09:00]

これなら読解力のない自分にも良く分かりますね～。
自分が建てる時には金をかけた軸にします。

[No.78 by 匿名さん 2009-04-06 20:42:00]

普通にツーにします

[No.79 by 匿名くん 2009-04-06 21:21:00]

普通って何だよ。
君が並ってこと？

[No.80 by 匿名さん 2009-04-06 22:13:00]

お金が十分に掛けられるなら軸、普通にしか掛けられないのならツー、もっと安く上げたいのなら軸
っていうことみたいですね。

[No.81 by 匿名さん 2009-04-06 22:18:00]

普通に長く住みたいです。

[No.82 by 匿名さん 2009-04-06 23:08:00]

長くって、２８年くらい？

[No.83 by 匿名さん 2009-04-06 23:47:00]

住○林○の建築現場を見たのですが、あれは軸組みなのに筋カイがなくてダイライト？とか書いてあるボードを使ってました。太い柱の間にツーで使ってるような細い柱があって、パっと見たらツーと見た目ほとんど変わらない印象を受けました。ただボードに打ってある釘の数がツーに比べると断然少なかったように見えましたが、あの立て方はは優れているのでしょうか。それともやはりツーのほうが強いのでしょうか。

[No.84 by 匿名さん 2009-04-07 00:13:00]

最低50年は住みたいです。

[No.85 by 匿名さん 2009-04-07 00:22:00]

施主がしっかりしてないと　どうにでもなる部分ではないでしょうか
この施主はうるさいぞとかしっかりしてるぞとか
思われるようなら　それなりの施工方法をしてもらえるのはあるんでは？
自分はとんでもない数をまわってきてそれは感じました
構造の仕方を口うるさく言える施主ならば
あとでクレームが発生するのできちんと施工する
構造の事を知らない施主ならばそれなりみたいな・・・
大事なのは話し合いからしっかり施主側が主導権を握り
こちらのペースで施工してもらう
監督や大工にはある程度おべっか使いつつ口うるさくみたいな・・・
まあ俗に言う信頼関係つくりながらわがまま聞いてもらう感じがいいのなかな
どうでしょう

[No.87 by 匿名さん 2009-04-07 17:20:00]

>>83
スミリン仕様のダイライトは「ダイライト」とは表記されてないんじゃないか？
たしか「Dパネル」とか。

[No.88 by 匿名さん 2009-04-07 18:05:00]

イ○スじゃないかい？
スミ○ンならキ○レパネルとかいうオリジナルだったような。
ラティスみたいな・・・

[No.89 by 匿名さん 2009-04-07 20:52:00]

85さん正解。まこと良い家は心意気で建てるもの。それ以外はどれもプレハブと思うべし。

今はこうでないと、職人の気合が入りません。そんな職人が少ないこと自体が問題なんだが。

[No.90 by 匿名さん 2009-04-07 21:27:00]

>87
そうなんだけど、その下にちっちゃく書いてあるんですよ。いい品ならもっと堂々と書けばいいのに、なにか後ろめたい理由があったりするのでしょうか・・・。

[No.91 by 匿名さん 2009-04-07 22:45:00]

>90
後ろめたい理由分かって言ってませんか？

[No.92 by 匿名さん 2009-04-08 00:15:00]

国産材の２×４ってありえないの？構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。

[No.93 by 匿名さん 2009-04-08 01:40:00]

沖縄には外人住宅がたくさんありますよ。日本人でもそのデザインで建てる人いますよ。

[No.94 by 匿名さん 2009-04-08 02:56:00]

＞構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。

明治時代の外国人向けのホテルや別荘などの洋風建築はみなそうだったみたいですよ。
腕のいい職人大工に輸入住宅の造りとデザインに忠実に作らせれば、よっぽどいいものができるはず。
日光金谷ホテルなんかその代表みたいなものでしょ。

[No.95 by 匿名さん 2009-04-08 15:06:00]

２×を和釘で施工する。

[No.96 by 匿名さん 2009-04-09 13:11:00]

横浜にあるベーリック・ホールやエリスマン邸などの洋館はどんな作りなんでしょうか？ご存知の方いませんか？
やっぱり国産材で建ててるんですかね。軸組なのかなあ。
近くにある、えの木ていも素敵だったなあ…

[No.97 by 匿名さん 2009-04-12 10:22:00]

２×４の大手で一番安いのは住友不動産ですか？

[No.98 by 匿名さん 2009-04-12 17:17:00]

申し訳ないが、どっちもダメです。
木造ですから。

2004年以降日本で増え始めたアメリカシロアリは、昔の様に湿気を好み床下に固まるのではなく、乾燥に強いために、あっという間に家全体に侵食する。
床から這い上がってくるのではなくて、風に飛ばされて、２階からだって入り込む。

シロアリ被害を考えると、木造は怖い。
２X４も軸組も大差ない。

[No.99 by 匿名さん 2009-04-12 20:29:00]

あの、ツーは上棟までに時間がかかることが難点のひとつだと思うのですが、
上棟前の例えば2階の床が出来たあたりに雨が降ったとしたら、たとえ床に撥水加工を
施していたとしても壁で水が流れないためにプールみたいになったりしないのでしょうか。
それとも何かかぶせておくものなのでしょうか。雨ざらしになっているというケースも
あるのでしょうか。ご存知の方教えてください。

[No.100 by 匿名さん 2009-04-12 21:19:00]

>>99さん

雨ざらしになった2ｘは悲惨ですね。
今の合板は糊が弱いから、特類であっても水に濡れると剥離しやすい。

[No.101 by 匿名さん 2009-04-12 21:55:00]

軸も同じでしょ、ついでに鉄骨も

[No.102 by 匿名さん 2009-04-12 22:38:00]

>>98さん
NHKが特集したことで最近話題になっていますが、アメリカカンザイシロアリは昔から居ましたよ。
ただ、誤解している人が多いですが、コロニーが小さくて、繁殖力も他のシロアリよりも小さいので、短期間に甚大な被害にまで発展することはありません。早期に発見をして、個別に駆除できれば家が致命的なダメージを受けることは避けられます。

[No.103 by 匿名さん 2009-04-12 23:15:00]

大手の最近のツーなら、建てはじめてから上棟まで２日ですよ。
何ヶ月も雨ざらしの軸とは一緒にしないように。

[No.104 by 匿名さん 2009-04-13 01:50:00]

工場見学会に行ったときあるメーカーの資材置き場では普通に雨ざらしだったよ。

[No.105 by 匿名さん 2009-04-13 07:35:00]

バイトが造るツーバイユニットも有りますよ。貴方の家は、バイトが建てた家？

[No.106 by 匿名さん 2009-04-13 07:46:00]

バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。

[No.107 by 匿名さん 2009-04-13 10:31:00]

バイトが建てる家！貴方の家は、大丈夫？

[No.108 by 匿名さん 2009-04-13 14:08:00]

現場で雨ざらし気にするならそのメーカーの資材置き場も見に行こうよ。

[No.109 by 匿名さん 2009-04-13 16:01:00]

一条工務店のi-cubeは、壁が2x6材に構造用合板（充填断熱＋外付加断熱）ですが、ツーバイに近づいた軸組みですか？それとも完全なツーバイですか？

[No.110 by 匿名さん 2009-04-13 17:03:00]

>バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。

もうちょいマシな書き込みしなよ・・

[No.111 by 匿名さん 2009-04-13 19:51:00]

ハイムは、バイトだよ。

[No.112 by 匿名さん 2009-04-13 20:02:00]

組み立てたり釘を打つのは機械ですけどね…
きちんと工場見学行きました？

[No.113 by 匿名さん 2009-04-13 20:10:00]

↑ホントの事知らないのね。

[No.114 by 匿名さん 2009-04-13 20:21:00]

工場見学に行ったら木材が雨ざらしでしたけど。

[No.115 by 匿名さん 2009-04-13 23:15:00]

釣りもほどほどに…
本当に工場見学に行けば解ることですからね(^-^)

百聞は一見に如かず

[No.116 by 匿名さん 2009-04-13 23:25:00]

本当ですよ。
本社工場ですよ。

[No.117 by 匿名さん 2009-04-13 23:26:00]

ちなみに軸メーカー

[No.118 by 入居済み住民さん 2009-04-14 21:58:00]

はぁ。この雨で家がずぶぬれだよ。上棟目前だったのに。。
晴れたら様子見にいこうと思うけど、なにか気をつけてみたほうがいいことってありますか。

[No.119 by 匿名さん 2009-04-14 22:18:00]

今行った方がいいんじゃない

[No.120 by 入居済み住民さん 2009-04-14 23:46:00]

そうですね。明日早速入ってみます。
なんかでも構造用MDFは耐水性が強いらしいので少し安心しましたが、
ツーバイ財はどうなんでしょうか。養生が必要という情報もあるけど、もう
かなりたってしまっているので、表面的には乾燥しても、合板との隙間とか床の裏とかは
水分が残ってしまうような・・・・。あるいは気にしすぎでしょうか。実際に
木が腐った事例ってあまり聞きませんものね・・・。杞憂でありますように。。。

[No.121 by 匿名さん 2009-04-15 00:13:00]

ある種の２ｘはひと雨で釘が錆び錆びだよ
あれだけの数打ってる釘が錆び錆び！
２ｘ材の色がすごいことになってる

だけど昔の大工が言ってた　錆びて強度が増す！と
多少錆びることによって抜けなくなると・・・

だからわざと口にくわえるんだと・・・いつの時代だよ・・・・

ん？じゃあ完全乾燥（１０％以下）してない２ｘ材だったら
錆びが進んでえらいことに・・・
ステンのコーススレッドでも使えばいいのか？

タイトルを読むと　どっちがおすすめ？

そりゃ答えでないわ！

[No.122 by 匿名さん 2009-04-15 00:22:00]

どんぐりのなんとか

[No.123 by 匿名さん 2009-04-15 07:26:00]

釘からアクが出てきて・・・・

[No.124 by 契約済みさん 2009-04-15 11:34:00]

普通はステンレスでしょ？２ｘ

[No.125 by 契約済みさん 2009-04-15 11:45:00]

CN釘は鉄ですね・・・軸で使われるN釘よりは太くて強いし、機械打ちだから誤差も少ない。
CNZだと亜鉛メッキ。

[No.126 by 匿名さん 2009-04-15 11:53:00]

濡れるとアクが出てきます。

[No.127 by 匿名さん 2009-04-15 17:37:00]

>機械打ちだから誤差も少ない。

??

[No.128 by 匿名さん 2009-04-15 17:52:00]

打つ所が目印で有るのに打ち間違える。エアーの釘打ち機の反発力知ってますか？

[No.129 by 軸大工 2009-04-15 20:49:00]

木なんか雨に打たれて育ってんだよ。
濡れたくらいで気にすんな。
材木屋に置いてあるときゃあびしょ濡れよ

[No.130 by 匿名さん 2009-04-16 00:03:00]

２ｘと言っても２ｘ４と２ｘ６は全然強度が違う構造も違う
ひとくくりに出来ないとおもう
軸にしても柱の太さで全然強度が違うし
柱の材料も違えば違いが出てくる

公庫基準３．５寸のなんだかわかんない柱と４．５寸のヒノキ材は比べるのも
おかしいし
ＬＶＬ材の４寸でも無垢の３．５寸と比べられないし（違いすぎるから）

構造の工法にしたって金具工法なら従来の１．５倍以上の強度があるし
軸組みもひとくくりに出来なくなってる

問題はトータル的な強度か？
耐震性　耐蟻性　耐腐食性などなど

もし雨漏りした時はどうかなども重要だ

偏った考え方やメーカーの洗脳も考えなきゃ
カタログデータに騙されないように　思いこまないようにしなきゃね

[No.131 by 入居済み住民さん 2009-04-16 21:30:00]

今日雨が降った後のツーの現場見てきたんですけど、アク？確かに釘の周りが
黒っぽくなってました。私が見た感じでは釘に縫ってあった塗料？がはげたのかな、と。
板に印字してあった品質表示もにじんで黒くなってましたし。サビではないと思いました。
ってか一日でサビはありえないですよね。あれはああいうものだと思えばよいのでしょうか。
腐ってるのかな、と思って近くで見てみましたが、変色はしているものの、腐食している、
という感じではなかったように思えますが・・・。どうなんでしょうか。

[No.132 by 材木屋 2009-04-16 21:52:00]

勝手な事言うな軸大工。乾燥材プレカットはビニール梱包で来るし屋根の下に入れるわ。生材とならSPF材のほうが良く暴れるぞ。ただツーバイ大工は素人でも出来るが軸大工はそうはいかない。だだプレカットの普及で図面から材料の拾い出しできて、墨付け出来る軸大工も少ない。

[No.133 by 大工 2009-04-16 22:07:00]

材木屋はひっこんでな
素人に家が建てられっか！

[No.134 by 匿名さん 2009-04-16 22:14:00]

一条の見学会行ってみよう。

[No.135 by 匿名さん 2009-04-16 22:37:00]

錆びには黒錆びと赤錆びがあります
やっかいなのは赤錆びです

[No.136 by 匿名さん 2009-04-16 22:37:00]

＞どうなんでしょうか。

そんなのは全く問題無し。
長雨にたたられなければ、通常は大丈夫。
ただし、濡れた後は、十分乾燥してから、断熱材を入れたり、床にフローリングを貼らないとまずいでしょう。
その場合、含水率計で下がっていることを確認した方が良い。

[No.137 by 匿名さん 2009-04-16 22:45:00]

２×４＝８

[No.138 by 匿名さん 2009-04-16 22:51:00]

正解

[No.139 by 匿名さん 2009-04-17 02:06:00]

長方形の面積計算ですな。

[No.140 by 材木屋 2009-04-17 14:38:00]

俺なら軸組の家にする。
ツーは怖い。

3×10の石膏ボードを使わなきゃならんくらいだから
躯体そのものでは弱いんないの？

ほかに材料を部屋内に積み上げたとき、
ツーのほうが床がよくたわむ気がする。

まぁ、ツーのほうが期間早いし儲けを出しやすいんだろう。
規格も少ないし、現場施工だし。

軸組みたいに
乾燥材だのプレカットだの集成材だの無垢材だの
スギだの米松だのないし・・・

なんせＳＰＦはやわすぎるだろ。

[No.141 by 購入検討中さん 2009-04-17 16:34:00]

でも、倒壊してるのは軸だけどね。
軸だって石膏ボードや合板で強度持たせるようになってきたんだろ？？昔の軸は酷かったよね。
結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？

[No.142 by 匿名さん 2009-04-17 17:20:00]

↑それは、古い軸。

[No.143 by 匿名さん 2009-04-17 17:24:00]

ツーバイの真似は？

[No.144 by 匿名さん 2009-04-17 18:30:00]

>結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？

だから何？真似しちゃ悪いんか？？
小学生みたいな突っ込みやめようよ。

[No.145 by 入居済み住民さん 2009-04-17 22:33:00]

>136さま

ありがとうございました。少し安心しました。素人が下手な情報に踊らされて
気をもみすぎても仕方ないので自分で選んだHMを信じて見守ることにします。

[No.146 by 匿名さん 2009-04-17 22:50:00]

真似するってことは～
ツーバイが良いって認めてること。

[No.147 by 匿名さん 2009-04-17 22:57:00]

日本人って軸好きだね

[No.148 by 匿名さん 2009-04-17 23:23:00]

カタログスペック、セールストークに洗脳されたツーバイ派の私に言わせれば軸なんて犬小屋です！

[No.149 by 匿名さん 2009-04-17 23:35:00]

軸派もわかっています。
安くて高性能な事。
だけど嫌いなんですよ。
安物みたいで。

[No.150 by 匿名さん 2009-04-17 23:38:00]

当然ツーバイが万能というわけではないが、木軸は性能的にはいいとこなしですね。

[No.151 by 匿名さん 2009-04-17 23:43:00]

２×４もSPFなんかじゃなく、ダグラスファーあたりをもっと使ってくれればいいのだが。
でも、ダグラスファーは使えないのかと聞くと「お高くなりますよ」「あばれるし、割れますよ」と。
本当は固くて施工しにくいから避けてるだけじゃないの?

[No.152 by 匿名さん 2009-04-18 00:22:00]

↑就職してからまた来いよ

[No.153 by 匿名さん 2009-04-18 00:24:00]

ダグラスファーは通称「ベイマツ」でしょ。
マツは割れるし捻れるんだよ。良材が少ないから。それに高い。もうロシアの違法伐採品が輸入できないからな。

[No.154 by 匿名さん 2009-04-18 13:03:00]

ここみて見ろ→http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

札幌時計台もツーバイ！ツーバイは阪神大震災での倒壊ゼロ！どんな理由があろうが関係ない、ゼロと言ったらゼロ！とにもかくにもゼロ！ゼロはゼロ！事実はゼロ！徹底的にゼロ！
在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
在来やるなら金かけろ～オール杉か檜！細い柱は使うなよ！在来は金かけないと気密性も厳しいぞ！

[No.155 by 匿名さん 2009-04-18 17:33:00]

2xこそ金かけなきゃだめだと思う。
建売の2ｘはクレームが多い。
壁が歪むとか音が響くとか・・
ローコストのビルダーは、2ｘじゃなくみんな軸でしょ？

[No.156 by レイザーラ○ンH○さん 2009-04-18 18:57:00]

みなさん！まだなかなか結論出ないみたいですね～！じゃあまたいきますか！痛×阿、呆呆～～!!

[No.157 by 痛×信者 2009-04-18 19:14:00]

154
頭悪そう。徹底的に頭悪そう。

＞在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
意味がわかりません。

[No.158 by 匿名さん 2009-04-18 20:00:00]

可哀想だからほっといてやって。

[No.159 by 匿名さん 2009-04-18 20:53:00]

>札幌時計台もツーバイ!

時計台に合板とホワイトウッドが使ってあるの？

[No.160 by 匿名はん 2009-04-18 22:27:00]

最近、長文の好きな先生来ませんなぁ。

[No.161 by 入居済み住民さん 2009-04-18 23:09:00]

要するにツーバイは通知表でいえばオール３みたいな感じで、
軸は業者によってはオール5だし、オール1にもなりうるってところじゃないの？

[No.162 by 匿名さん 2009-04-18 23:18:00]

ぷっ。ソースは？

[No.163 by わかっちゃいるけどやめられない 2009-04-19 23:09:00]

それを言うなら、ツーバイは通知表でいえばオール２で、
軸は業者によってはオール５にもオール２にもなりうるってことかと．．．

[No.164 by 匿名さん 2009-04-20 16:15:00]

軸メーカーの一条工務店のi-cubeはツーバイですか？

[No.165 by 匿名さん 2009-04-20 16:47:00]

軸は頑張ってオール５になろうとして、結局軸ではなくなってしまいました。

[No.166 by 入居済み住民さん 2009-04-20 19:38:00]

結果的にはオール２の軸パネル

[No.167 by 匿名さん 2009-04-20 22:45:00]

軸パネル ってなに？

[No.168 by 匿名さん 2009-04-20 22:50:00]

質問する前にgoogleとかで少しは自分で調べろよ…
ったく…

[No.169 by 匿名さん 2009-04-20 22:55:00]

>168
そういう意味じゃないよ。
軸にパネル張るような工法自体がおかしいという意味で言ってるんだと思うよ。
そういうの、分からないのかなぁ（笑）

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

[No.170 by 匿名さん 2009-04-20 22:56:00]

>ぷっ。ソースは？

ソースだって。。。変な表現　ｸｸｸ

[No.171 by 匿名さん 2009-04-20 23:10:00]

どこが変なの？

[No.172 by 匿名さん 2009-04-20 23:24:00]

一条は筋交い入れますよ。
いい加減なことばっかり・・・。

[No.173 by 匿名さん 2009-04-20 23:26:00]

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

↑　偏った考えではないか？
ちゃんと調べましたか？？
使用する柱材や金具などによっては筋かい入れなくともいい場合がありますよ
断熱材のかたよりやつぶれを防ぐために筋かいを入れず
耐震壁で補強する工法もあります

変な工法って・・・変と言い切れるほど貴方は建築に対して専門知識があって言ってるのでしょうか？
耐力壁にしたって年々良品が出てきて筋かいよりも強いものもたくさんある
壁の中に邪魔な筋かい入れるより壁で強度を補強する＜＜理にかなってると思いませんか？
ローコストがこぞって採用してる（笑）＜＜かなり見下した言い方ですね
ローコストでなにが悪いんでしょうか？
貴方に迷惑掛からないでしょう
上から目線で楽しいんでしょうね

模型作って試せばわかるよ
筋かいよりも
２ｘのいいとこどりの壁材が良く効くことが

最近の自分の目からうろこは
ＬＶＬ材の柱＜＜これは最強でしょ
みなさんも扱ってるところ行って
釘打ってみてそして抜いてみて

ＬＶＬ４寸柱で金具工法すると
筋かいも耐震壁もいらないぐらい強度すごいらしい（あくまでも実験データ）

２ｘもＬＶＬ材で２ｘ６位で建てれば最強かも
もちろん耐震金具も使って・・・

[No.174 by 匿名さん 2009-04-21 00:46:00]

通し柱はないですけどね。

[No.175 by 匿名さん 2009-04-21 01:25:00]

だから？
通し柱必ず必要？
数値で表してみてよ
金具で繋ぐと通しより強いって事もあると
だけど通しが必ずないとは限らないよ
施工会社で違うし・・・

[No.176 by 匿名さん 2009-04-21 02:16:00]

一条の事ですよ。

[No.177 by 匿名さん 2009-04-21 08:38:00]

一条もつい最近まで通し柱は有りましたが、構造計算上必要ないと判断、無くなったようです。
去年一条で建てた私の家は有りますよ。

[No.178 by 匿名さん 2009-04-21 08:42:00]

営業の人は通し柱がない方が強いからなくしたと言っていました。

[No.179 by 匿名さん 2009-04-21 09:12:00]

正確性を欠いていますね。
最近の家では、通し柱を以前の大黒柱と同様の使い方はしていません。
昔の家全体を揺らす柔構造ではなく、最近の剛構造の家では、通し柱と言っても、耐力的には一階と二階が独立に管柱としてしか耐力的には働いていません。なので、通し柱を抜いても、耐力が上がると言うことはありません。耐力は同じです。

通し柱を入れることで、二階床の水平を出す基準面をつくれるので、通し柱を入れているところはあります。
基準面を作るため、通し柱は四隅に近くに四本程度入れます。完全に四隅に入れるよりも、四隅に近い梁と連結するホゾ穴があまり空かないところに入れるのが一般的です。

最近、通し柱を使わない家が増えているのは、通し柱は高いのでコストを落とすためというのが正直なところです。

[No.180 by 匿名さん 2009-04-21 22:59:00]

一軒分でどれくらい違うと言うの？
そんな違わないんじゃない
材料費の差なんて

それより今は金具が進んできて
通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？
柱を切り欠くと弱くなるし

[No.181 by 匿名さん 2009-04-22 00:05:00]

＞一軒分でどれくらい違うと言うの？そんな違わないんじゃない 材料費の差なんて

同意。なら通し柱の方が強度があるからお得です。それでお客に売れば？


＞それより今は金具が進んできて　通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？　柱を切り欠くと弱くなるし

確かに。でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。


そんなにケチってどうすんの？

[No.182 by 匿名さん 2009-04-22 00:06:00]

一条は通し柱をなくしたそうです。

[No.183 by 匿名さん 2009-04-22 07:07:00]

>でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。

最初から分割されているのと、折れるのは大違い。
通柱と、管柱連結では金具の留め方が違います。
だから折れたら通柱の方が弱くなります。
ただし金具工法の場合断面欠損が少なくなるので
ホゾ加工に比べて細い通柱であっても折れにくくなっている。
個人的には、通柱があったほうがいいと思っている。

[No.184 by 匿名さん 2009-04-22 13:38:00]

軸の工法の遷移を見てると、軸はいいんですよーって言いながら
徐々にツーバイ化してきてるようだ

いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

[No.185 by 匿名さん 2009-04-22 14:03:00]

>いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

本気でそう思ってるなら、もう少し勉強したほうがいいよ。

それとも、これはキミの日記なのかな？

[No.186 by 匿名さん 2009-04-22 19:06:00]

管柱は告示やN値計算で必要ないとされている箇所（耐力壁等でないところ）は、胴差しとの間は金物連結されてないよ。それに、金物で接続されていても、金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

横方向の力は、管柱も床や胴差しに刺さっているだけなので、横方向に耐力はない。
そして、一般的な家で柱は各階50本くらいあるので、そのうち４本程度が通し柱でも耐力的には同じ。
横方向の力は、基本的に耐力壁で支えるので、柱のホゾに大きな力が掛かるときは、既に、その家が限界に達しているときで、昔の家のような大黒柱で家全体を揺らして地震に耐えるような作りの家は今は皆無。

まあ、いろいろな理由を付けて、通し柱を省いているケースが多いけど、価格の問題と、輸送に気を使う点などが大きな理由だよね。組み上がった後より、輸送時の破損の確率は高く、手間も掛かるし、コストも掛かる。だから採用しないというのが本音じゃないかな。

コストを落としたい会社がネガティブキャンペーンをしているようだけど、ああいうネガティブキャンペーンは、物の一面性しか見ずに都合の良いところだけを使うので、見ていて笑ってしまう場合が多い。

[No.187 by キレネンコ 2009-04-22 22:23:00]

１点だけ
金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

でもさあ　引っ張りの力ってそんなに大事なのかな
もし大事ならどんな場合？？

[No.188 by 匿名さん 2009-04-22 22:32:00]

個人的には地震の揺れは横方向より回転する力の法が破壊力があると思ってる。
素人なので上手く説明できないが、家全体が回転する揺れに見舞われた場合は４隅に通しの柱があったほうが捻れに対して多少強いのではと思うのだが．．．

[No.189 by 入居済み住民さん 2009-04-24 00:22:00]

なんか難しいこといってるけど、要するにツーバイなら大震災でも損傷の心配ないんでしょ。
じゃぁもうツーバイにすればいい、でおしまい。

[No.190 by 匿名さん 2009-04-24 00:45:00]

でもベニヤだもんなあ。開口部がとれないから風通しが悪いし和室がなんちゃってだし．．．ちょっと好みじゃない。
耐震性能はいいといってもロスじゃ全壊してるしね。悩むでしょ。

[No.191 by 匿名さん 2009-04-24 00:56:00]

軸のないツーバイばかりのロスではツーバイも倒壊した。
軸もツーバイもある神戸では軸は倒壊したがツーバイは1戸たりとも倒壊しなかった。

さて強いのはどちらでしょう？
(e戸建て小学校入試問題)

[No.192 by 匿名さん 2009-04-24 07:43:00]

今でも本格的な和室が欲しいって方もいらっしゃるんですね。
自分はあえてなんちゃって和室にしました。
いつでも洋室に変更できます。

それと窓は設計次第で大きくとれますよ。
風通しを考えるなら窓の大きさじゃなくて、周辺地形と風の流れを考えて窓を配置することが大事です。
HMならそれぐらい調査・提案してくれますよ。

[No.193 by 匿名さん 2009-04-24 08:00:00]

なんちゃって和室なんて要らないよ、それだったら無い方がいいや。

[No.194 by 入居済み住民さん 2009-04-24 10:28:00]

>193
なら、ツーバイで問題ないじゃないか

[No.195 by 匿名さん 2009-04-24 10:39:00]

和室と書かないで、畳部屋と書きなさい。ツーバイフォーの畳部屋は。

[No.196 by 匿名さん 2009-04-24 11:40:00]

軸でもモノコックにすると窓や間取りの制約がある。和室も、純和室と言えるかは謎

[No.197 by 匿名さん 2009-04-24 12:08:00]

和室というからには当然濡れ縁もあるだろうし、化繊の畳なんて論外なんだろうな。
欄間も手彫で。
壁は土壁。
うちは今どきそんなもんいらないな。
一部屋だけそんなことしたら浮いちゃうし。
なんちゃって和室＝畳部屋のほうが使いやすいし。

[No.198 by 匿名さん 2009-04-24 12:42:00]

檜の大黒柱をなでるとほっとする。
すべすべした感触。
ほのかに漂う気品ある香り．．．
無垢ふぇちなんで。

[No.199 by 匿名さん 2009-04-24 12:43:00]

↑お金が無いと大変だ～大変だ～。ツマラナイベニヤの家だ～。

[No.200 by 199 2009-04-24 12:45:00]

↑↑>>197にね。