ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[18336: 検討者さん]

>>18331 評判気になるさん
間違い探しレベルですら違わない
・キュービックもラティウスも柱下に高強度柱脚が来ることもあれば来ないこともある
(ラティウスの柱下の基礎が必ず大きくなるという認識は誤り)
・キュービックとラティウスの基礎梁の断面、高強度柱脚の断面は寸法が全く一緒
よって基礎の外観で見分けることは不可能

[18337: 匿名さん]

マジで理解力がなくてクソ笑った。
キュービックの基礎とラティウスの基礎は一緒だ！


ヘーベルハウスに聞いたら違うとのことですよ


ヘーベルハウスの基礎なんてどうでもいい！
基礎なんて誰も興味ないこと話すな！大激怒。

うーん、こ　のダサさ。

[18338: 検討者さん]

ヘーベルハウスに聞いたら、って同じ派も聞いてるに決まってるじゃん
ここにいる人なんて大抵が建てた人か今折衝中なんだから
でもお互い聞いたことを証明できないでしょ？
だからその主張は無意味だね

[18339: 名無しさん]

基礎の違いなんてどうでも良い事で意固地にならないで!　知りたいのはラティウスで建てられた方の良かった点と悪かった点です。

[18340: 口コミ知りたいさん]

>>18338
住宅番号聞かれるから住んでない人は途中で切られてしまんだ。
先ずは頑張ってヘーベルハウス建てよっか。

[18341: 口コミ知りたいさん]

今の　僕ちゃん　本当に退屈でつまらないんだよ。
基礎の話しは負けちゃったから終わりにしていいからさw


何処のメーカーの家だか忘れちゃったけど。
取り付けてた棚が5メートルズレた！ヘーベルにクレーム入れた！とかの続き話してよ。


ヘーベル住んでないしつまらないしだと
誰にも相手にされないよ。

[18342: 検討者さん]

基礎の話は「負けたので終わりにして良い」だそうです
負けたのが分かってくれて良かったです
では基礎の話は完全終了で

ラティウスに住んでる人から良い点悪い点が聞きたい方がいらっしゃる様なので、
どなたかいらっしゃれば

[18343: 名無しさん]

>>18339
ラティウスで建てました　良かった点は基礎なんですが　四隅などの重量鉄骨下の基礎が　キュービックと違って　しっかりと太かったところですね

[18344: 名無しさん]

18342　読解力w知能低すぎだろw「僕ちゃんが」負けちゃったのよw

[18345: 匿名さん]

18344 名無しさん
もう少し知的な文章を書くように御願いしますね。他人が見て嫌悪感を抱くような文章はお控え下さい。

[18346: 通りがかりさん]

運営はＩＰから誰が成りすましか分かってるはず。
成りすまし対策だったら、キュービックのハンドルネームを語ってる書き込みを削除依頼して成りすまし報告すればそのＩＰからの書き込みは禁止される。わざわざハンドルネームを変えるのは、当人が成りすましか、キュービック名義での書き込みがあまりにクソだから名義の使用が禁止されたか。どっちか。

[18347: 13932（引渡2021年キュービック）r]

おはようございます。
現在の問題。私への怨みもあるが、この板に書き込んでいる人全体への怨みも強いですね。
本人からすれば、旭化成のラディウスの基礎画像を使って指摘していてるに認めない、さらにホームサービス課から言質をもらった書き込みがあり、流れが変わるかと思ったら全く変わらない。そして勝手に結論付けて話を終わらせた、って認識なのでしょう。あくまでもご本人に取ってですけれど。そこでこの板に取り憑いてしまったと。
私は幽霊関係（？）に詳しく無いのですが、地縛霊のイメージですかね。簡単には払えない気がします。
ただ>>18343さんがラディウスで建てたようですので、正面から基礎が入る様にして撮った写真をアップしてもらえれば、「やはり間違い探しレベルでわからん」とか「やっぱり軽鉄と全然違う」となるかである程度の結論が出そうですけどね。確か始まりも「ラディウスで建てたけど、外からみたら近所の軽鉄と区別がつかない」という書き込みだったと思うし。
>>18343さんに期待ということで。

[18348: 名無しさん]

なんで自宅外観写真基礎の写真をネットに公開しないといけないんですか？
それなら先ずはキュービックさん自宅の外観写真を上げてもらえますか？
どんだけ上から目線なんだ笑。

すっかり掲示板に憑りつかれちゃいましたね。。
いろんな場所での誹謗中傷もヘーベルハウスに住む人達からすると
いい迷惑なんですが。。
ここを他のハウスメーカーの建物名の人が荒らし始めたらどう思います？

常識的になりましょうね。
掲示板の王様も楽しいかも知れませんが。。

後、都合よく名前を変えるのも。。

[18349: 匿名さん]

住友林業スレに登場してるのあの人かな？

[18350: 戸建て検討中さん]

18348 名無しさん

基礎の外観写真を公開して問題になるとは思えませんよ。　このラティウスで建てられた方がキュービックの基礎と違ってと強調されていたからどれ程の違いか見てみたいと思うのは普通の事ですよね?

[18351: 13932（引渡2021年キュービック）r]

地縛霊であることの自覚はあるのか。
オカルトは専門外だから対処法がわからん。
もっと勉強しておけば良かった。
無念を晴らしてあげれば成仏するんだったかな？
無念を晴らしてあげるには、ラティウスの基礎が全く軽鉄と別物で外観からも一目で区別が付くことを証明すればいいのか。
それは結構ハードルが高いな。
旭化成ホームズのラティウス開発担当者が基礎について語ってるからな。これが最大の難関だ。

[18352: 通りがかりさん]

18343の方が四隅の基礎部分の写真を載せてくれれば、どの程度の違いか明白になりますから待ちましょうよ。軽鉄の基礎は皆さん良く知っていますのでわかり易いですよね。

[18353: 名無しさん]

>>18348　ご苦労様です。載せたらのせたで、その写真だとフレックスとの違いが判りませんね、全体図を載せてもらえますか。全体図を載せられないなら、違うという証明にはなりませんね！となるでしょうねｗヘーベルハウスが回答しようが信じない人達ですからね。
じきにラティウス建築ブログが増えて、キュービックとは違う基礎で、大恥かくんでしょうね。

[18354: 匿名さん]

だから基礎にこだわってるの君だけなの。
みんなどうでもよいとこにこだわってるな・・・ってしか思ってないのよ。

[18355: 通りがかりさん]

18353 名無しさん

大丈夫ですよ。18343さんが自信を持ってキュービックの基礎とは違うと言っていますから、基礎の写真だけで誰でも違いが分かるはずです。彼が親切に写真を載せてくれるのを待ちましょう。名無しさんも写真を見てから感想を御願いしますね。

[18356: 評判気になるさん]

18355：キュービックさん

キュービックさんは家の外観写真を先にアップしないんですか？

[18357: 通りがかりさん]

18356 評判気になるさん

外観写真は誰も求めていませんよ。個人情報になるので必要ありません。ラティウスの基礎部分の写真だけで充分です。キュービックの基礎は皆さん良く知っていますので。変な話に持っていこうとしないで下さい。

[18358: 名無しさん]

基礎写真、頭おかしい連中への個人情報流出怖いんでこの解像度で申し訳ない。

[18359: e戸建てファンさん]

へぇ！上手いね！
事前に「どうせフレックスって言われるんだろうな」って煽っておいて「そんな話にはならない」と言質を取ったあと、
堂々とフレックスの写真をあげる
キュービックと同じ派はフレックスだと分かってもそこ指摘できないし、非常に上手い論法だね

[18360: 検討者さん]

案の定難癖つけられてて笑った。上げたって頭固まってんだから受け入れないって。何とか陰謀論者を説得するみたいなもんだよ。しっかしキュービックとおんなじって言い張るチームは煽ったり誹謗中傷だけだね。ダサくて呆れる。

[18361: e戸建てファンさん]

>>18360 検討者さん
いやいや、そう思われるのも無理はないけど、ホントに感心してるのよ
自分たちから退路をたった、キュービックと同じ派がなんて言って君を崩そうとするのか、それとも「基礎なんて興味ない」と捨て台詞を吐いてまた逃げるのか
楽しみだわ

[18362: 通りがかりさん]

18358 名無しさん

基礎の写真ありがとうございます。右側の基礎部分が四隅の飛び出している部分という事でしょうか?　これがラティウスの基礎の特徴でキュービックの基礎との違いですか?　つまり、キュービックは飛び出していないと言う事ですね?

[18363: 匿名さん]

今時こんな解像度で写真とるのも難しいだろうに

[18364: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[18365: 名無しさん]

何でこんなに話しが成立しないんだろう不思議だったんだけど、陰謀論者で理解した。
アッチ系に理解してもらうのは不可能だねw怖い怖いw退散します。

[18366: 13932（引渡2021年キュービック）i]

いつの間にか地縛霊がラティウスオーナーになってて笑った。
設定の発想が自由過ぎる。

写真も凄い。

へーベル最新2階重鉄モデルの新築があの写真（笑）

営業妨害レベル。

[18367: 口コミ知りたいさん]

18366：13932（引渡2021年キュービック）i

元々嫌われてたけど可哀想で　皆さん優しく接してたけど　勘違いして調子に乗っちゃったから　また普通に嫌われてる　こっち来ないで

[18368: 評判気になるさん]

なんの画像かわからんけど。仮にラティウスだとしたら。ドヤ顔で出した写真がしっかりと太い基礎で辛い。自爆せんでも。

[18369: 13932（引渡2021年キュービック）i]

>>18368さん
仮にでもラティウスじゃないですよ。残念ながら私にはラティウスが見つかりませんでした。
田舎だから難しいかな？でも広いから都会よりは見つかる可能性はあるのか。

[18370: 名無しさん]

キュービックさんありがとうございます。
自宅の画像は出すのが怖くて解像度を下げました。
キュービックとは違ってラティウスの基礎は太いことが証明されました。
サポートいただいて助かりました。
嫌がらせの削除申請に気を付けてください。

[18371: 13932（引渡2021年キュービック）i]

>>18370さん
飛んでもございません。こちらこそ貴重な写真をありがとうございました。
なぜか私の写真がラティウスと勘違いされまして、貴方を含む少なくない方々がラティウスの基礎を知らないことがわかりました。といっても私もラティウスの基礎知らないので、そこのところは同じです。

直ぐに飛びついてくれてありがうございました。
助かりました。

[18372: 評判気になるさん]

キュービックさんが削除申請される前で良かったです！
本当にありがとうございます！
スクショしました！

[18373: 13932（引渡2021年キュービック）i]

>>18372さん
大丈夫ですよ。ラティスウスの基礎と間違えてウッキウキの脊髄反射レスはちゃんと保存しました。>>18370
安心して削除申請してください。

[18374: 通りがかりさん]

飲んで帰ってきたらキュービ…..地脳霊が盛大な誤爆してる
一生懸命住宅展示場まで夜行って写真撮ったのか
近所のラティウスを勝手に盗撮したのか知らないけど

いくら地脳霊でもこれは可哀想過ぎるでしょ
遠慮しないで削除申請しな～

なんも見てないから～

[18375: 13932（引渡2021年キュービック）i]

あ、そういうことね。
ボケボケ低解像度のラティウス基礎写真（笑）に対して、私が「これがラティウス基礎写真だ！」って上げたと思ったのね。

それで>>18368さんが「自爆せんでも」って言って、

ウッキウキで>>18370のレスが付いたわけね。

ようやくわかりました。
違う反応が来ると思ってたんで気付くのが遅くなりました。

[18376: 13932（引渡2021年キュービック）i]

それで>>18366の写真は「ラティウスでなければならない」って一生懸命頑張っているわけね。
いろいろと大変ですね。

[18377: 匿名さん]

皆さんの裏読み（腹の内の探り合い）が難しすぎて良く分かりません。結局、ラティウスは重鉄なので基礎の四隅部分だけが太くなって、キュービック等の軽鉄はその部分が太くならないという事で正しいのですか？　ラティウスの住み心地に影響はあるの？　それとも見た目の問題だけ？　

[18378: 通りがかりさん]

キュービックさんはハンドルネームを使い分けるからもうわけわかめ

[18379: 匿名さん]

>>18377 匿名さん
ラティウスについて、四隅が太くなると決まっている訳ではありません。構造計算上必要なところが太くなります。
数も1つの家に4と決まっている訳ではなく、ゼロのこともあれば10を超えることもあるようです。
あくまで構造計算の結果必要な箇所、個数だけ太くなるとのこと。

キュービックも同じで、構造計算上必要であれば太くなるみたいです。
ただし、キュービックは柱の数が多いので1つの柱に荷重が集中することは少ないですから1つの家に4も5も太くなるということはないようです。

必要だから太くなっているだけなので、住み心地には影響ないみたいですが、
あえて言うなら、将来基礎の汚れを自分でメンテしようという時は太くなっていない方が楽かもしれません。

ちなみに、基礎梁の幅が16cmで柱脚の幅が22cmなので、フレックスと違ってそこまで柱が目立つようにはなっていないようです。
(外側には3cm飛び出てるだけ)

[18380: 匿名さん]

ラティウスでも他の商品でも性能的にはほぼ同じになるように設計してるって言ってた。
間取りなんかでどちらが選択されるかってだけだよ。

[18381: 13932（引渡2021年キュービック）o]

おはようございます。
>>18377さん
片側の当事者の私も？？になるくらいなので、他の皆さんは訳がわからないでしょうね。ただこれは裏読みなんてものではなく、私を含めてラティウスの基礎の実物を知らない者同士が言い合ってるだけですので気になさらずに。要はラティウスは軽鉄の基礎を流用するから同じ、外から見れば間違い探しレベル派とラティウスの基礎は軽鉄と別物、外から見れば全然違う派が、ラティウスの基礎の実物を見ずに語っているだけで、基礎に興味のない方からすると、いい加減にしてくれ状態です。
ラティウスに関しては旭化成ホームズさんがプレスリリースを出していますのでこちらを読んで判断されるのがよろしいかと>>18283

[18383: 戸建て検討中さん]

ラティウスの基礎はキュービックの基礎と全く一緒って騒いでたよね？
ラティウスの基礎はキュービックの基礎と全く一緒で、一切太くならないって散々騒いでなかたっけ？
あれｗよくわからないなｗ

[18384: 検討者さん]

>>18383 戸建て検討中さん
一切太くならないなんて人いたか？
レス番書ける？
むしろ、ずっと「キュービックでも太くなることあるから、見分けつかない」っていうのが多くの主張だったと思うけど

[18385: 匿名さん]

キュービックさんの本性が知れて良かった。

[18386: 匿名さん]

キュービックさんは至極真っ当な事を言っていると思いますよ。たまに茶目っ気タップリな投稿もするけど基本良識ある人物と私は認識しています。

[18387: 評判気になるさん]

18384 検討者さん

私の認識も同じです。戸建て検討中さんの理解が間違っていると思います。過去の投稿を見返せば良く分かりますよ。

[18389: 匿名さん]

粘着されるのが面倒なんで　誰の事かは書きませんが　ヤフー知恵袋に17年前に投稿された内容です　良かったら読んでみてください　

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q118752021

これに加えて　成りすましまでやりますから　タチが悪い

[18391: 匿名さん]

18388 匿名さん
18386の投稿をした者です。私はキュービックさんではありませんよ。彼に間違い探しを指摘されたのが面白く無いのでしょうが、相手構わず言いがかりをつけるのは止めてください。何を言っても聴く耳を持たないでしょうから無駄かな?　

[18396: 口コミ知りたいさん]

>>18379 匿名さん

明快な説明ありがとうございます。ラティウス、キュービック、重鉄、軽鉄等、関係無く構造計算上で必要な場合に必要な場所を太くするというごく当たり前な事ですね。この回答であれば理に適っていますので誰でも納得できます。

[18399: 口コミ知りたいさん]

キュービックさん、
なんか大変な人（18395 戸建て検討中さん）に恨まれてしまいましたね。9月5日頃の投稿で彼に嫌われたのかな？　投稿を見ているとものすごく根に持つタイプですので当分は嫌がらせ投稿が続きますね。相手にすると疲れますから適当にあしらって下さい。

[18400: 匿名さん]

>>18398 戸建て検討中さん

自分の価値を下げるような投稿は控えるべきですよ。このような露骨な個人攻撃は他の人の同意は得られません。気持ちを落ち着かせて冷静に自分の投稿を見直してみてください。それでも自分の投稿がおかしくないと思うようであれば人として終わっています。

[18403: 評判気になるさん]

今日営業にあったから聞いてみたけどラティウスと軽量鉄骨では基礎は同じだってさ。
見た目でわかるのはガラリの有無

[18413: 匿名さん]

一気に削除されたな。基礎の人恥ずかしいならもう出てこないで

[18414: 評判気になるさん]

基礎の人もあれだけ個人攻撃の投稿を続けたら運営に削除されるよね。何を根に持っていたのか分からないけど、鬼気迫るものがあって怖かったな。もう投稿しないで欲しいな。

[18415: 戸建て検討中さん]

このスレに投稿している人は2～3人と思って流し見しています。

[18416: e戸建てファンさん]

皆さんの投稿が禁止されたかな。

いろいろ中傷投稿してたからねー。。

[18417: 匿名さん]

禁止されたのは基礎の人だけでは？

[18418: 検討者さん]

18416 e戸建てファンさん
問題があったのは基礎に異常に拘って意固地になっていた人だけだよ。他の人はそれに関連して削除されただけ。どうしても現実を受け容れられないようですね。

[18419: 匿名さん]

基礎の人も他人を誹謗中傷しなければ投稿を削除されません。心を入れ替えて冷静になって下さい。

[18420: e戸建てファンさん]

誰に限らずとりあえず中傷投稿してた人はみんな禁止されたんじゃない？

[18423: 13932（引渡2021年キュービック）r]

あれ？振り返りも禁止？

[18424: 通りがかりさん]

こんなサイトもあるわけで
https://minhyo.jp/hebelhouse

[18425: 匿名さん]

そこ他社もひどい
https://minhyo.jp/sumitomoringyou

[18426: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>18424
リンクを開いて「多分あの人書き込んでいるだろうな～」と思って読んでいたら、
やっぱり書き込んでました。元気そうで安心しました。

[18427: 匿名さん]

ヤフー知恵袋でも頑張ってますね

[18428: 匿名さん]

今は大手ハウスメーカースレで頑張っておいでです

[18429: 口コミ知りたいさん]

大手スレでalcは火に強いだけって書き込まれてたけど、都市部がメインのへーベルにとったら褒め言葉だよねぇ。

[18430: 匿名さん]

ヘーベルに門柱をヘーベル板で作ってほしいとお願いしたら今はやってないと断られた。
やってくれる業者とかありますかね？

[18431: e戸建てファンさん]

かなり難しいかもしれませんね
ALC板で門柱を作れる業者はいるでしょうが、ヘーベル板の模様と塗料はオリジナルだったはずです
なので、建物と合わせた感じにするにはヘーベルハウスじゃないとできないと思います

[18432: e戸建てファンさん]

あ、でもヘーベル板は旭化成建材から直接買えるんですかね？
それなら塗料だけなんとかすれば出来るかもですね

[18433: 匿名さん]

ヘーベル板の塗料と同じ色で吹付仕上する門柱ってのはヘーベルのエクステリアカタログに載ってたな

[18434: 匿名さん]

塗料って一般販売されてないよね。
ヘーベリアンセンターに言えば極少量だけ貰えることもあるけど、工事に使うくらいもらえるのかな。

[18435: 匿名さん]

>>18434
うちは余った塗料もらったよ。門柱作れるほどあるかはしらんけど

[18436: マンコミュファンさん]

うちも1個？もらったよ。外構業者を外にしたからか、外構業者に必要なら渡してあげてくださいって

[18437: e戸建てファンさん]

キュービックと言うコテハンの方が三菱地所関係のスレに居座ってるんですが、もともとはヘーベルハウスの方だと思いますので早くこちらで引き取ってもらえませんかね。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/618871/

[18438: 評判気になるさん]

>>18437 e戸建てファンさん

キュービックはその文章から性格の悪さがにじみ出てるな。

[18439: 通りがかりさん]

>>18437 e戸建てファンさん
せっかくまともに家の話をする感じになったので、呼び戻さないでください
その人いるとアンチまで来て迷惑なんで

[18440: 匿名さん]

負け惜しみすんなよ

[18441: 評判気になるさん]

元々ヘーベルハウススレの吊り戸棚の人も各所で隙あらばヘーベルの悪口書いて迷惑かけてますね

[18442: 13932（引渡2021年キュービック）]

負ケ犬の集会というか
子供の頃から泣かされると先生に言いつけるメンタルのままというか
どうせ言い返されたら逃げるだけなんだから絡まなきゃいいのに

自分から絡んできて逃げるのを恥ずかしいと思わないのか、恥ずかしいから逃げるのか
そこがわからないからそういう人に絡まれるのか
欠陥動画や吊戸棚でへーベルのオーナーにダメージが与えられると思っている能天気なところもわからん

そう考えるといつもの人の動画貼り付けや吊戸棚もある一定の人には効果があるってこと？

そのある一定の人の行動を観察すれば何かわかるでしょう。

[18443: 戸建て検討中さん]

あらいやだ、戻ってきたわよ　嫌われ者

[18444: 13932（引渡2021年キュービック）]

おお、いいところにサンプルがと思いましたがダメですね。
見るからにひとこと書き逃げ系ですね。
一応質問してみます。

>>18443
ここに書き込んだ目的はなんですか？

よろしくお願いします。

[18445: 戸建て検討中さん]

ふむふむふむ、一応自覚は　あるんだな

[18446: 名無しさん]

>>18442 13932（引渡2021年キュービック）さん
ここに書き込んだ目的はなんですか？

よろしくお願いします。

[18447: 13932（引渡2021年キュービック）]

おはようございます。

>>18446
ヘーベルハウスについてわからないことなどの質問や定期点検のポイント、その他いろいろなお話をするためです。約２年前から書き込んでいます。過去ログを参照ください。

[18448: 評判気になるさん]

>>18447 13932（引渡2021年キュービック）さん
そうですか。急に発狂したようなコメントをされていたのでどうしたのか？と思いました。
有益な情報交換の場となるように、皆さんマナーを意識した投稿を心がけたいですね。

[18449: e戸建てファンさん]

キュービックさん仮にもヘーベルの施主ならばよそのスレで暴言をはくのはやめて下さい。
ヘーベル施主全体の人間性が疑われてしまいます。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/618871/

[18450: 13932（引渡2021年キュービック）]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[18451: e戸建てファンさん]

>>18450 13932（引渡2021年キュービック）さん
2年目は結構あっさりだと思いますよ。
白蟻が気になるなら床下をよくチェックしてもらいましょう。自分家は新築でも近くの古民家から侵入してくる可能性もあります。予防として白蟻対策スプレーを買っておいてもいいかもしれません。目の前にあるマツキヨで売ってるはずです。

[18452: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>18451さん
2年目もあっさりですか。あっさりと保証がなくなるのなんか寂しいですね。
白蟻ありは最初にこちらに書き込んだ時も注意するように言われました。チェックしてもらいます。
ご指摘ありがとうございました。何かと思って検索したらびっくりでした。
削除申請を行いました。ご迷惑をお掛けしてしまわないように気を付けます。

[18453: 匿名さん]

ヘーベルでもC値1.07?/㎡なんてあるんだね

https://ameblo.jp/no-bel-home/entry-12818411841.html

[18454: マンション検討中さん]

換気口2つ塞がずに1.07ってことは実際は0.5くらいかな。
鉄骨にしてはすごいじゃん。

[18455: 評判気になるさん]

塞ぐことが出来ない換気口なんてある？？

[18456: e戸建てファンさん]

ヘーベルハウスも意識した施工をすればそれくらいは可能ということでしょう。。

因みに屋根裏の換気口は室内換気用じゃないから塞がずに測定で正解のはずですよ。

だから1.07が正式値です。

[18457: 匿名さん]

軽量鉄骨でも1階と2階の天井裏に換気口なんてあるんだっけ？

[18458: 匿名さん]

ブログだけだとjasに則って試験したかわからないけど、換気口は塞がないのが正なんじゃない？
キッチンの換気扇回してコンセントから風が～ではなく専門業者とへーベルが共同でやってるみたいだし。

[18459: e戸建てファンさん]

JISとして言えば、換気扇や室内換気口用の換気は塞ぐが、屋根裏換気用の換気は塞がないが正解。

ヘーベルは断熱の評判があまりに悪かったけど、ウェルネストと提携してから少しマシになってるのかもしれない。

[18460: マンション掲示板さん]

ヘーベルはUa値も断熱等級6くらいは普通にできるし、気密もそこまでよいならありだな。

全館空調がネオマフォームをダクトがわりにする裏技で電気代がめちゃくちゃ安いらしいし。

[18461: 匿名さん]

都会の狭小な土地でヘーベルを建てるならわかるけど、うちの実家くらいの地方で隣と離れてるのにヘーベルで建てるのはオーバースペック。その割に寒いし。まぁ親が退職金使ってまで建てたいというから止めなかったけど。うちはうちで好きな大手で建てて親のヘーベルより気に入っている。自分の家だから当たり前か。

[18462: マンション掲示板さん]

>18461
ヘーベルのUa値、C値で寒いなんてあるかな。
いつ建てたやつ？

全館空調が他社よりだいぶ魅力的だしヘーベルに傾いてきた

[18463: 名無しさん]

松尾さんは 暖かさを構成する要素は日射取得５割、Q値（断熱性能）４割、気密１割と書いてるみたいね

https://www.shome.jp/blogh/archive...

[18464: 匿名さん]

うちは昨年建てたけど寒いとかないよ。
断熱材とかない時代に建てた人が書いてるんじゃ？

[18465: マンション比較中さん]

18461の話なら大手ハウスメーカースレでここの投稿への反論？みたいの書いてるし「いつもの人」ですよ。

[18466: 匿名さん]

静かになって良かった。

[18467: 匿名さん]

我が家は2F軽量鉄骨だけど断熱等級6を余裕で達成できてるよ

[18468: マンション掲示板さん]

断熱等級6のひとUa値どれくらいでした？

[18469: 購入経験者さん]

うちのUa値は0.38でした

[18470: 匿名さん]

うちは0.41

[18471: 匿名さん]

マツキヨで白蟻駆除の売ってる？

[18472: 通りがかりさん]

DCMだな

[18473: 匿名さん]

噂でヘーベル寒いとか聞いてましたが、この時期でも室内はなにもつけなくても23度～25度の間で安定してて快適です。

[18474: 匿名さん]

この時期でもって外そんな寒くないですよ

[18475: 匿名さん]

この時期、屋根がついてれば、灼熱でも極寒でもなく普通に快適でしょ。どこで建てても。

[18476: 検討板ユーザーさん]

ヘーベルは断熱等級6くらいだし、普通レベルだね

[18477: 匿名さん]

岩山さん、テレビに出るね。

10／11 水曜日　夜9時　　TBS

https://www.tbs.co.jp/worldlimitmystery/

[18478: 匿名さん]

家の隙間をローソクで探すというクイズが出るらしいね、
答え、もう知ってるけどね。

[18479: 匿名さん]

相変わらずだな

[18480: 匿名さん]

岩山さん、ヘーベルの動画に続き、積水ハウスの動画を出しましたね。

[18481: 匿名さん]

誰か、話聞いてやってくれ。俺は無理だから。

[18482: 匿名さん]

誰も相手してなくて笑った。積水ハウススレでもフルボッコ

[18483: 匿名さん]

今年入居
全然寒くないな。このスレウソばかりやん。

[18484: マンション掲示板さん]

断熱力をだしてからのヘーベルは寒くないよ。
寒いって言ってるのは昔のヘーベル施主

[18485: e戸建てファンさん]

我が家もヘーベルシェルタードダブル断熱構法のおかげでオールシーズン快適に過ごしてる、それが2017以前のオーナーには面白くないのかもな

[18486: e戸建てファンさん]

まあその分建築費上がってるからね
安い時に建てれたなら電気代高くついても損ではない

[18487: 匿名さん]

また例の人が大手ハウスメーカースレで暴れてるわ

[18488: 匿名さん]

ヘーベルの全館空調はダクトのかわりにネオマフォームだから電気代すごい安いらしいね。
入れた人いる？？

[18489: 匿名さん]

契約した人はいるかもだけど、まだその家が建った人いないのでは？

[18490: e戸建てファンさん]

秋に寒くないってドヤ顔されても笑
どんだけ、寒さに怯えてんの？

[18491: 匿名さん]

ちょっと前の床下断熱が20mmしか厚さが無い事に驚きたわ。３倍にしましたと言われても、ヘーベルクラスでそもそもケチるなという話

[18492: 匿名さん]

>>18490
オールシーズン快適ですが？

[18493: ご近所さん]

>>18491
ちょっとまえ？？2017年のヘーベルシェルタードダブル断熱から床60mmですよ。
6年前がちょっと前はどうなんだ？？

[18494: 口コミ知りたいさん]

今のヘーベルハウスは冬も寒くないんだなこれが

[18495: 匿名さん]

5chでも2006年建築のヘーベルの気密テープがないとかずっと言ってるやつがいて笑える。

[18496: e戸建てファンさん]

5ちゃんのクソスレ情報なぞ需要無しなので報告無用

[18497: 匿名さん]

ここで暴れてた吊り戸棚と一緒のやつだろ

[18498: 匿名さん]

まあそうだろうね。あんなの何人もいないわ

[18499: 購入経験者さん]

ヘーベリアンの方へ。実際のところ、今の世帯年収っていくらですか？

[18500: 匿名さん]

営業の人は世帯年収最低1,000万円ないお客さんには暗にやめておきなさいって言うらしい。

[18501: 匿名さん]

↑どこ情報よ

[18502: 匿名さん]

今なら世帯年収1500万でも子供がいるなら躊躇したほうが良いと思う。子供結構かかるし。昔うちは建てて優雅には暮らせ無かった。子供を私立に小学校から入れたから、世帯年収が上がっても生活は変わらず普通。（カツカツではないよ）
異次元で変わるかな。案外高所得世帯は恩恵受けられない事が多い。もはや1500万程度は高所得でも何でも無いのに。

[18503: 名無しさん]

ヘーベルハウスはメンテナンスも後にめちゃ高いから、1500万くらいがスタートラインだろうね。地方で。私立に入れなければまぁ普通に建てられるよ。都心で土地なしなら1500万では厳しいでかもね。。家に命をかける人はいけるかもだけど。

[18504: 匿名さん]

>>18501
うちの担当営業の人が言ってたよ

[18505: 匿名さん]

>>18503
ヘーベルのメンテナンスは良心的だよ。事前にだいたいわかってるわけだし。

[18506: 匿名さん]

義実家がヘーベルで義実家の土地を貰える事になったのでヘーベルで家を建てる事にしました
私が昔から平屋に憧れていまして平屋を建てたいと思うのですがヘーベルハウスの平屋はあまり良くないと聞きました
土地に関しては平屋を建てるには最高の条件だと思うのですがやはり無難に二階建てとかにした方が良いのでしょか？
よろしければ皆様の素直な意見を聞かせていただきたいです

[18507: 匿名さん]

ヘーベルの平屋がよくないってか、ヘーベルのメリットがあまり活かせないってことだと思う。

[18508: 戸建て検討中さん]

ヘーベルハウスを賃貸併用で建てたもしくは計画している方いますか？
自宅を賃貸併用で建てようかと検討中なのですが
ヘーベルメゾンのネームバリューや入居率や賃貸部の間取りなど教えていただけると助かります

[18509: 匿名さん]

へーベルのメリットを最大限に活かせるのが都心の狭小地の3階建だからね。
平屋だとオーバースペック過ぎてもったいないって話。でもうちは田舎で平屋だけど後悔してないよ。

[18510: 匿名さん]

18506です
ヘーベルの平屋が悪い訳では無さそうで安心しました
東海地方に住んでいて妻や義両親が耐震性をかなり重視していることもあるのでヘーベルで平屋を建てようと思います
意見を下さった方々ありがとうございました

[18511: 匿名さん]

重量鉄骨にしてさらに平屋にしたらそれこそその辺の避難所よりも安全だろうな

[18512: 匿名さん]

光回線を引くのにヘーベル板にボルトでプレートを固定する必要ありますが、みなさんどうされてます？

[18513: 通りがかりさん]

現場監督にきいてください

[18514: 検討板ユーザーさん]

ヘーベルハウスのメンテナンス費用って実際どうなんでしょうか？
防蟻処理が必要ないとか30年ノーメンテが嘘なのは色んな所で聞いてます
でもそれってどこで建てても必要なメンテナス費用だと思うのでヘーベル以外で建てても同じような費用になるならヘーベルで建てようかと考えています
できたら金額など詳しく教えていただきたいです

[18515: 匿名さん]

現場監督にきいてください

[18516: 匿名さん]

大手ハウスメーカースレとかけもち大変だね

[18517: 匿名さん]

これだけが生きがいだから大丈夫。

[18518: 匿名さん]

あっちで大暴れしてるな。
また同じネタ笑

[18519: 通りがかりさん]

まか〇におの言う旭川のへーベル通りの件は、ヘーベルハウスの公式HPには見つけられず。
何より、まか〇におが使っている「寒暖差の厳しい北海道旭川市に立ち並ぶへーベル建築」という画像は、その画像でgoogle画像検索すると「amanaimages」というサイトの「冬の住宅街[25802004880]」という画像が出てくる。
さらには、写真の中の空の部分にある「amanaimages」というロゴも不自然に修正加工された痕がみられる。


実際にへーベル通りなんてものはあるのでしょうか？

[18520: 通りがかりさん]

そのtuberに聞けば？

[18521: 匿名さん]

そんなに気になるなら現地行ってみればええやん。

[18522: 検討者さん]

まかろ◯おは昔と違って最近は閲覧数稼ぐためか結構ぶっとんだこといってるからな。

[18523: 通りがかりさん]

>18520
質問してみたけど、コメント消されてた。

[18524: 匿名さん]

旭川市と旭化成建材のコラボであってへーベルハウスは無関係だからな。
旭化成建材製のALCを使用しているだけで、旭化成ホームズの商品のへーベルハウスではないからな。
ややこしい。

[18526: 通りがかりさん]

>18524

旭化成建材とっていうのは本当なんですか？
どこかにその根拠はありますか？

[18527: e戸建てファンさん]

その「現地」の場所が知りたいです。

[18528: 匿名さん]

まかろにに直接きけよ。なんで関係ないこんなスレで質問してるんだよ

[18529: 評判気になるさん]

上にも書いてある通り、聞いてもまかろにおが不都合な質問消してるんだよね

[18530: 名無しさん]

>18528

私は関係あると思います。
営業エリアであって雪が降る地域の人には気になる話題でしょうから。

それほど、みなさんヘーベル＝凍結に弱いって吹聴してますよね。

「だったら言った本人に聞けよ」を言うのは簡単ですが、みんなで情報を寄せ合うのが掲示板の本来の意義ではないでしょうか。

ただの荒らしと思われますよ。

[18531: 匿名さん]

ああ、吊り戸棚の人か

[18532: 匿名さん]

まず行政と建材会社がタイアップして都市計画をたてたらそれなりの報道や情報があるだろうが、全く見当たらない。。
推測だけど、、旭化成建材のヘーベル板を多く採用している旭川の地場工務店があるのは事実だから、旭川にもいっぱいヘーベル立ってるよ！ていうのをオーバーに表現してヘーベル通りって言っちゃったんじゃない？　あとは地場工務店とのタイアップを間違えて旭川市とのタイアップっていっちゃったんじゃない？　知らないけど。。

まぁ今ニセコにニセコミライがあるから、もしそれにヘーベル板が採用されたら、そっちで宣伝するんじゃない？　採用されたらだけど。。

[18533: 匿名さん]

知らんなら書くなよ

[18534: 通りがかりさん]

知らんなら書くな　というより、なんで旭化成建材も旭化成ホームズも宣材として用いていない誰1人として知らない旭川市とタイアップしたヘーベル通り　という謎のプロジェクトを、販売奨励金を貰っていると公言しているとはいえ、変なYouTuberが勝手に宣伝してるの？　って話じゃないの？

[18535: 検討者さん]

でも、わざわざわかりやすく画像を加工してまで言う必要ありますかね？
そもそも、amanaimagesに版権を払って使っているのかもわからないし。

[18536: 通りがかりさん]

写真の方の旭川に立ち並ぶヘーベル建築　っていうのは言い方次第だけど嘘ではないよね。
写真は旭化成ホームズが版権買って宣材として使ってるんじゃない？　それをマカロニに提供して、マカロニが宣伝してるんだと思うけど。。

それを単に旭川の建築にはヘーベル版が使われてると言えばいいものを、ヘーベル通り　ってちょっとオーバーに言っちゃったんじゃない？

マカロニに言ってダメでも、ヘーベルに言えば表現修正してくれるかもよ。。

[18537: 匿名さん]

いつもの人か？どうでもよいところにこだわってるね

[18538: 匿名さん]

ネタがないのかまた吊り戸棚で暴れてらっしゃる。大手ハウスメーカースレで

[18539: 通りがかりさん]

そーいやキュービックさんってどこ行ったの？

[18540: 13932（引渡2021年キュービック）]

反省中です。

[18541: eマンションさん]

なにを反省してるの？

[18542: 匿名さん]

＞＞18530
＞それほど、みなさんヘーベル＝凍結に弱いって吹聴してますよね。

へ～、そうなんだ～。
ヘーベル＝凍結に弱いと、旭化成建材の「ヘーベルテクニカルカタログ」に書いてあるけどね。
ALCパネル凍害の写真付きで。笑

[18543: 匿名さん]

ロングライフ全館空調入れた人います？

[18544: 匿名さん]

ベーベルの商圏で凍結するまで気温が下がるところあるか？

[18545: 匿名さん]

コンセントから隙間風ピューピュー

[18546: 匿名さん]

気密カバー付ければ？
頭使えよ。

[18547: 匿名さん]

「ヘーベルパワーボード寒冷地・多雪地域での注意点
旭化成建材株式会社住建事業部 住建技術開発部」

で検索すると、そこにALCパネル凍害発生のメカニズムが写真付きが載ってる。

[18548: 匿名さん]

＞＞18546
床の継ぎ目からも隙間風がある。

[18549: 匿名さん]

＞＞18547
このPDF、そのうち消されるかもね。保存されたい方はお早めに。

[18550: 匿名さん]

うちは断熱等級6だし暖かいぞ。
ネガティブキャンペーン大変だね。

[18551: 匿名さん]

というか、寒冷地の施工注意点をこんなに細かく指示してあることが素晴らしいと思うのは俺だけ？

こんなPDFを探してきて鬼の首を取ったかのように喜んで「消される前に保存しろ」なんて本当に頭おかしいよな。

[18552: 匿名さん]

ネオマフォームが隙間なく施工されてないせいだと思います。

[18553: 匿名さん]

＞＞18550
うちの洗面所13℃だったけど、これも暖かいって言うの？

[18554: 評判気になるさん]

どこのハウスメーカーかも分からん君んちの洗面所の温度なんか知らんがな。。。
ヘーベルハウスに住めないだけでこんなにもアタオカになってしまうとは。。。
罪なハウスメーカですね。

あ。いつものアレが年末休みに入ったのか。

[18555: 匿名さん]

＞＞18554
ヘーベルオーナーです。
洗面所に温度計あるから。

[18556: 匿名さん]

＞＞18554
君の家はヘーベル？

[18557: e戸建てファンさん]

いつもの笑える棚の話しを続けないの？

[18558: 匿名さん]

ヘーベルの感想はベーベルスレでどうぞ。
ヘーベルのオーナーならそれなりに人間としてまともでしょ？

[18559: 匿名さん]

ここヘーベルスレだよね？

[18560: 匿名さん]

それよりも早く棚が落ちてまだ治してくれてない証拠写真出したら？いつになったら出すの？？
あと仕様番号をいい加減教えてよ

[18561: 匿名さん]

何それ

[18562: 匿名さん]

また弁護士出て来るの？

[18563: 匿名さん]

＞＞18560
写真はヘーベル社員が持ってるから見せてもらえば？
彼らは吊り戸棚が落ちて調査しに来るときにしつこい程現場写真を撮る。
それが全国規模だから相当な枚数になると思う。

[18564: 検討板ユーザーさん]

そんなこと言ってるの君だけやん。
君の家の中の写真を見せてくれないと信じられないな

[18565: 匿名さん]

HB欠陥告発動画見てないの。有名じゃん。

[18566: 匿名さん]

吊り戸落下について社員も語ってるやつ。

[18567: 匿名さん]

昔の話されても。君はリアルタイムで落ちてるんでしょ？はやく写真みせてよ

[18568: 匿名さん]

＞＞18567
１年前も昔になるのか。

[18569: 匿名さん]

＞＞18567
写真見せたら、吊り戸棚が落ちた原因を言えるのか？

[18570: 匿名さん]

なぜ写真見せたら、吊り戸棚が落ちた原因を言えるのか？なんて発想になるんだ？？

君の言ってることように本当に落ちたのか、それがリアルタイムでまだ解決してない話なのか知りたいから写真見せてって言ってるだけ。

[18571: 匿名さん]

リアルタイムでまだ解決してないから書いてる訳で。

[18572: 匿名さん]

吊り戸棚が落ちた原因が分からないのに、ネジ増し工事だけで大丈夫なんか？
全部壊して壁下地からやり直したほうがいいんじゃない？

[18573: 匿名さん]

同じ動画を何回も貼り付けて盛り上げようと涙ぐましい努力をするのに、何で自分の吊戸棚落下の写真は意地でもアップしないのかな。そっちの方がよっぽど盛り上がるのにね。

[18574: 匿名さん]

意地でも落下した原因を言わない理由は？

[18575: 匿名さん]

君以外に吊り戸が今落ちてる人なんてネットでみないからな。本当なら早く画像アップしてよ

[18576: 匿名さん]

ネットでは社員が「全国で複数落ちた」と認めています。
動画見てないの？

[18577: 匿名さん]

どうも吊り戸が落ちた事は隠したいようですね。
なかった事にしたいというか。

[18578: 匿名さん]

20年経っても、30年経っても、きっと同じ話してるんだぜ。可哀そうだな。同情するよ。

[18579: 匿名さん]

謝って直せばいいんじゃない
施主が諦めるのを待っているのかな

[18580: 匿名さん]

吊戸棚が落ちたことを隠されたくないなら、どんどん写真アップしたら良いのに。どっかのサイトから持ってくるとかさあ。出来ないんだねえ。

[18581: 匿名さん]

吊り戸落下は怖いです
https://bbs.bengo4.com/questions/326163/

[18582: 匿名さん]

だから最近の「画像」を出せって

[18583: 匿名さん]

＞＞18580
周知してもらうには映像化するのが最も有効では？

[18584: 匿名さん]

映像化の前に、まず写真が出てこないと話にならんだろ

[18585: 匿名さん]

気になってgoogleで画像検索してみたんだけど、全然ヒットしない。このスレの重鎮らしき人は全国で落ちてるって言うのに何で？

[18586: 匿名さん]

＞＞18584
話にならない理由は？
写真ならヘーベルが持っています。

[18587: 匿名さん]

そもそもヘーベルハウスは経年で吊り戸棚が落下するもんなの？

[18588: 検討者さん]

棚の話ってそもそもなんだっけ？
頭のネジが外れて棚が落ちたんだっけ？
そもそもヘーベルハウスの話しなんだっけ？

[18589: 匿名さん]

経年で落ちたとか、嘘がバレバレ。素人だと思って馬鹿にしてんだろうな。

[18590: 匿名さん]

下地補強を忘れていたとか

https://ameblo.jp/hebel-soranoma/entry-12230118048.html

先が広がるネジとか、石膏ボード用のネジか？
重量に耐えられるのか、これちょっと怖いかも。

[18591: 匿名さん]

ボードアンカーの事？

[18592: 匿名さん]

治してくれないって言ってるのになぜ写真をださないんだろ。
不思議だな。

[18593: 検討者さん]

え！？一軒で棚に不具合が出ただけ？
全国で落ちまくってるって話はどこからきたの？
妄想？

[18594: 匿名さん]

写真を出せないのが証拠だろうね

[18595: 匿名さん]

＞＞18593
複数のヘーベルの社員から聞きました。知らないの？

[18596: 匿名さん]

ヘーベルの吊り戸問題、動画見た事ないの？

[18597: 匿名さん]

でそれが今も続いているという証拠を出しなよ。君の家の吊り戸は本当に落ちたままならすぐ出せるでしょ。
出せないなら嘘ってことですよ。

[18598: 匿名さん]

はい、落ちたままです。
前回、社員との話合いでは直すという事で終わっていたのに放置されています。
工事日についての連絡を待っているんだけどな。
まさか忘れた訳じゃないよね？

[18599: 匿名さん]

じゃあ早く写真出してよ。君以外にネットでそんな人みないんだよね

[18600: 匿名さん]

＞＞18599
そうですか？ＨＢ欠陥告発動画見たの？
社員も出てるし。あれが一番分かりやすいです。

[18601: 匿名さん]

ヘーベルハウスの調査に疑問。
全国で吊り戸棚が複数落下した事は認めているが、件数は分からない。
落下した原因も分からない。
これで大手と言えるのでしょうか。

[18602: 匿名さん]

欠陥動画に出てる家はその後どうなったんですか。

[18604: 匿名さん]

↑　こういうの本当にもういい加減にして下さい。
こちらは吊り戸棚が落ちて困っているんです。

[18605: 匿名さん]

全然写真出さないし信用してないからな
信用してほしいなら自分の家の写真出しなよ

[18606: 口コミ知りたいさん]

仕様番号も全然書かないし施主でもないと思う

[18607: 匿名さん]

動画の人は直したんですか？

[18608: 匿名さん]

こんな感じで言ってるんだね
https://hebelhaus-ie-blog.takew2211.com/15-nettozyoudenosinpaigoto/

[18609: 匿名さん]

全部、欠陥告発動画で暴かれれるやん

[18610: 匿名さん]

検査済書がないのは流石にやばい。

[18611: 匿名さん]

「以前は断熱材を床の下に入れてたのでへこんでしまった。」
ってどういう事？今もそうじゃん。
営業ってテキトーな事言ってんな。

[18612: 匿名さん]

「シロアリの薬は希望すれば撒く」だって。
希望してないのに撒いたのはヘーベルの方じゃん。
そもそも不要を売りにしてたのでは？

[18615: 匿名さん]

＞＞18608
この営業マンに会ってみたいわ。被害者の前で同じ事言えるのかね？

[18616: 検討者さん]

何年もずっと、、クリスマスも年末年始も、、、惨めで可哀想という感情しか湧かない。
どんな惨めな人生送ればこんな人間になるんだろうか、、、、、。

[18617: 匿名さん]

ヘーベルハウス、大丈夫ですか。一度、全施主宅の壁を壊して、下地合板がきちんと入っていたのか調査した方がいいと思います。全国になると相当な経費になる思いますが、人命第一だと思います。

[18618: 匿名さん]

アンカーボルトを打ち込んでいたとしたら、とんでもない事です。

https://ameblo.jp/hebel-soranoma/entry-12230118048.html

[18619: 匿名さん]

ああ、間違えました。アンカーボルトじゃなくて「ボードアンカー」ですね。
壁の中でネジが開いて落ちにくくなる、石膏ボード用ネジです。
↑のブログの方はこのネジを打ちこまれたのでしょうか？
重量のある吊り戸棚にこれを使用するのは危険です。

[18620: 匿名さん]

こういうアンチの人って、2016年の記事をブックマークしてんのかな

[18621: 匿名さん]

吊り戸棚が落下したのは最近でしょう。
この動画では社員も「全国で落下した」事を認めています。
現在進行形の問題です。

https://www.youtube.com/watch?v=QbsT-dK6dm8

[18622: 匿名さん]

＞＞18620
少なくとも2016年からの問題なのに、未だに動画では「原因は分からない」と社員が言ってるのは何故？
この動画、去年の話じゃない？

[18623: 匿名さん]

2016年って7年前ですけど？

[18624: マンコミュファンさん]

吊り戸が落ちた、いまも治ってないと言いながら写真は全然出さないのが不思議すぎる。なんでなんだろうね。