注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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  3. ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)
 

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匿名さん [更新日時] 2024-05-06 17:55:46
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ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
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【共働き夫婦のへーベル日記】
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[スレ作成日時]2015-09-16 14:04:31

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ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

11119: 匿名さん 
[2021-01-21 12:45:06]
他社の悪口を言う営業と仲良し。しかもそこで建ていない・・・・
11120: 匿名さん 
[2021-01-21 13:26:09]
>>11118 匿名さん
本当にそうですねー。
へーベルの営業は「ヘーベルだけが防蟻の必要なし。ちなみに同じ鉄骨のダイワさんやセキスイさんは防蟻の薬撒きます」と悪口言ってました。今思いだすと腹立たしいです、悔しいです。だって、その言葉を信じて契約したんですから!あれが嘘だと分かっていたらセキスイで契約したんだけどな。ちょうどその頃ペットを飼っていたので、へーベルの営業が言う「薬剤はペットに毒」が強烈だったんですよね。その後ですが、新築早々に死にました。ひそかに薬剤のせいだと思っています。
11121: 匿名さん 
[2021-01-21 13:36:31]
>>11119匿名さん
ママ友たちは積水(同じ営業)で建ててます。なのでいろいろ情報は入ってきます。ちなみに近所で家を検討している友人がいたら「ヘーベルだけはやめとき」と言っています。これは実際建てた人の感想です・・・
11122: 匿名さん 
[2021-01-21 13:42:33]
>>11121: 匿名さん 

恥を忍んで自分の失敗を生かしてますね
とても偉いと思います
ただ積水の掲示板でも色々問題が書かれていますのでママ友がいい家建つといいですね
11123: 匿名さん 
[2021-01-21 13:47:34]
>>11122 匿名さん 
積水ハウスのスレは安泰では?直近の受注もいいよ。
へーベルが落ちた分、積水や住林に行ってるのかなぁ。あまりにも評判悪いからね。
施工ミスの多さ、基本設計・仕様(床の沈み込み、下地不足の吊り戸落下)のマズさは近所でも有名だし。
11124: 匿名さん 
[2021-01-21 13:50:24]
>>11122 匿名さん
それが、同時期に建てた知人友人の積水宅、ダイワ宅はカビ生えていないんですよねー。
へーベル施主からみたら羨ましい限り。床下や壁構造の違いでしょうか?
11125: 匿名さん 
[2021-01-21 14:13:00]
>>11124 匿名さん
壁内通気は積水もダイワもあるよね
ヘーベルは何故か無い
それが原因なのか?
11126: 匿名さん 
[2021-01-21 14:42:34]
>>11125 匿名さん
白ありメンテの時の穿孔処理もへーベルだけのようです。
玄関タイルは他社でもやりますが、「室内フローリングにドリルで穴」はへーベルだけ。
一方、積水ハウスやダイワハウスは人通口があります。

へーベルはコストカットなのか?へーベルも昔は人通口があったんだけど、最近は造らなくなった。

白あり被害があった場合のメンテナンスとか思いやりがないな、と思います。
誰だって嫌でしょう?大切な床に穴を開けられるんだから。

ロングライフ住宅を唱っているのなら、メンテナンスのし易さなど施主側に立って考慮すべきだと思います。
11127: 匿名さん 
[2021-01-21 15:23:50]
穿孔処理の写真、以前はへーベルハウス指定防蟻会社のホームページで見る事ができたんですが、このスレで問題になって間もなく見れなくなりました。なので、穿孔処理って何?と検索しても画像はヒットしないと思います。当時からこのスレをチェックしていた方はご存知でしょう。(自分はその写真を証拠として保存してあります)
11128: 匿名さん 
[2021-01-21 16:07:52]
>>11118 匿名さん
営業から、他社に行かないように言われた。
信じられない。
11129: 匿名さん 
[2021-01-21 16:09:14]
ボロボロ
11130: 匿名さん 
[2021-01-21 16:14:38]
今までの様々なサイトで事実が書かれていたが、力によって削除されている。
11131: 匿名さん 
[2021-01-21 16:43:34]
>>11112 匿名さん

30年メンテナンスフリーは嘘
11132: 匿名さん 
[2021-01-21 17:20:00]
>>11098 匿名さん
ルクルーゼやストウブを入れて落下したのではありません。通常使用で落下しています。
9mm厚さの下地合板は不安なので(住設メーカーは12mm以上必要と警告している)、旭化成ホームズに質問したところ、回答は以下の通りです。

・ビスの打設場所が適切であれば9mm下地に吊り戸棚を取り付けても問題はないというのが弊社の見解
・<下地9mmの引抜試験結果> JISの取付強度試験(1dm2あたり2.25㎏の重りを載せて1週間後の吊り戸棚確認)の結果でも使用上支障のある変形が見られませんでした。

このJISの試験について詳しい資料を見せてくださいと言いましたが、それ以降は音信不通です。
リクシルとかクリナップとか12mm以上必要と警告しているにも関わらず、独自の判断で9mmにしたんですね。
11133: 匿名さん 
[2021-01-21 17:28:42]
>>11132 匿名さん
残念です。
コスト削減ハウスなのかな?
11134: 匿名さん 
[2021-01-21 17:37:50]
>>11133 匿名さん
そのようですね。旭化成建材の杭打ち事件を思い出します。
住人の安全性だけは万全にして欲しかったですね・・・
11135: 匿名さん 
[2021-01-21 18:17:27]
11132ですが、では、吊り戸落下の原因は何かと旭化成ホームズに質問しました。
回答は以下の通り。

・吊り戸棚は背面に固定ネジを施工することにより取り付けをしていますが、落下事例は、この固定ネジが、木下地と下地合板の間(隙間)への取り付けとなり、固定ネジが不十分な状態で打ち込みがされていました。その結果、下地のベニアに期待通りのネジの力が伝わらず、使用中に吊り戸棚の落下へと至っております。

・・・この回答で疑問に思ったのですが、下地のない場所にネジを打つ際に、職人は手ごたえで分からなかったのでしょうか?
皆さんも壁にネジ(または画鋲など)を打った事があると思いますが、素人でも下地有り(手ごたえあり)、無し(手ごたえなし)位、分かりますよね。下地が無いとスポッとネジが入るはずです。プロなら分かるはずだし、第一、取付後に吊り戸棚のネジがグラつかないか確認しなかったのでしょうか?


11136: 匿名さん 
[2021-01-21 18:47:47]
ダイワハウス、積水ハウス等と比べると建築数の割には利益が高いのは?
如何に安く造り、高く販売しているかが伺える。
11137: 匿名さん 
[2021-01-21 18:52:57]
打ち合わせの際にここの口コミをペテン師営業に見せたところ「我々の産業は、クレーム産業ですから、あはは」だって。
その時、営業を信じたのが失敗だった。
11138: 匿名さん 
[2021-01-21 19:00:39]
全国で吊り戸棚が落下しているのは問題ですねー。
しかも、ほとんどの施主は知らないと思います。へーベルは内緒にしてるから。
11139: 匿名さん 
[2021-01-22 00:41:54]
新築戸数ハウスメーカー8位だって。
大丈夫なの?
施主として心配だけど、今まで紳士に対応せず、騙し続けた結果だから仕方がない。
防蟻処理、カビ、苔、気密性、遮音性、30年ノーメンテ、耐震性能、30年保証全てが言っている事と事実が全く違う!
内装はショボイ物しか選択がないし
点検の案内は郵送のみ。
営業は売ったっきり。
現場監督はかなりの無知。
壁紙しわしわ。
11140: 匿名さん 
[2021-01-22 05:29:21]
ママ友・・・
みんなお金持ちですね。
私は社内結婚で、友人もほとんど社内結婚。超大手で収入も良い部類のはず。
ですが、ハウスメーカーの家に住んでいるのは、数えるほど。
親から支援があった人たちだけです。お友達がみんな言っている。なんてびっくりです。不思議です。

家の近所はハウスメーカーの家だらけですが、家の仕様がどうの。なんて話、したこともないです。
家の話は資産の話です。はしたないです。
11141: 匿名さん 
[2021-01-22 07:27:04]
>>11139 匿名さん
へーベル受注で検索してみてください。最近悪いですよ。
11142: 匿名さん 
[2021-01-22 07:42:09]
>>11141 匿名さん

ポンコツ性能だから仕方がない結果
11143: 匿名さん 
[2021-01-22 07:46:27]
>>11140 匿名さん
そうですね
普通はローコスト系か工務店で建てるしか選択肢がない人が大部分ですからね
高額なハウスメーカーて建てられる人は全体から見れば少数ですね

11144: 匿名さん 
[2021-01-22 09:32:52]
坪単価100万近いHMで建てられるのは土地代が坪100万以下の郊外か富裕高齢夫婦の建て替えや2世帯ぐらいでしょ

世帯年収1000万位で上物4~5000万で土地代で5~6000万は無謀です
11145: 匿名さん 
[2021-01-22 09:53:43]
>>11140 匿名さん

貧乏では無謀なハウスメーカーです。
性能はポンコツですが。
11146: 匿名さん 
[2021-01-22 10:01:07]
高い金出して、床が沈んだり、クロスが撚れたり、吊り戸棚が落下したり、トラブルばかり。
気苦労が絶えませんね。で、まともに修理も出来ない。下手すりゃ、メンテナンス代として請求される。
11147: 匿名さん 
[2021-01-22 10:03:46]
本当に大手で建てる人減ってるの?
私の周りはトヨタダイワハイム一条住友ばかりです
前3つは分譲建売が多いせいもありますが
11148: 匿名さん 
[2021-01-22 10:20:56]
>>11147 匿名さん

ヘーベルがかなり少なくなっています。
着工戸数は8位まで下がっています。
11149: 匿名さん 
[2021-01-22 10:35:16]
>>11145 匿名さん
性能って何よ?
11150: 匿名さん 
[2021-01-22 10:41:27]
重量鉄骨がいいのでヘーベルパナダイワで迷ってました
このスレでは評判悪く不安です
地盤改良がいるような土地ですが、ヘーベルの基礎は頑丈と聞きました
地震には強いのかな?
11151: ヘーベリアン 
[2021-01-22 10:49:32]
>>11116 匿名さん
具体的に工務店系の何がダメなのでしょうか?

ちなみに次のメンテナンスは受けずに、木造への建て替えを検討中です。
メンテナンスにお金がかかりすぎるのもありますが、歳をとって木質系が欲しくなったのと、子供にこれほど面倒な家を残したく無いのもあります。
11152: 匿名さん 
[2021-01-22 11:36:04]
>>11151ヘーベリアンさん
同感です。
知人は「へーベルはもう懲り懲り」と大手木造ハウスメーカーで建て替えました。
11153: 匿名さん 
[2021-01-22 11:42:14]
>>11149 匿名さん

断熱性、耐震性能、遮音性、安全性
保証、メンテ、アフタ
11154: 匿名さん 
[2021-01-22 11:43:36]
へーベルハウスの内装って安っぽくないですか?
これはへーベルに付けてもらった備え付けの家具なんですが、こんな風にしわしわです。
経年劣化?表面のシートの部分が所々浮きまくってます。
へーベルハウスの内装って安っぽくないです...
11155: 匿名さん 
[2021-01-22 11:45:03]
>>11152 匿名さん

同感です。
11156: 匿名さん 
[2021-01-22 11:49:28]
>>11154 匿名さん

すべてにおいて酷い
壁紙は波打ち、張り替えても限界だって。
(これは張り替え後)
すべてにおいて酷い壁紙は波打ち、張り替え...
11157: 匿名さん 
[2021-01-22 11:53:36]
>>11151 ヘーベリアンさん
分からないなら工務店にお願いしたら良いのでは、、
11158: 匿名さん 
[2021-01-22 12:09:08]
>>11153 匿名さん
アフターは良くないかも。
うちは11月に連絡しますと約束したのに、未だに電話一本入れて来ない。
内装保証は2年だから11月に来てくれないと修理が有料になってしまう...。
11159: 匿名さん 
[2021-01-22 12:22:44]
>>11158: 匿名さん 

想像ですが面倒くさい客と思われている可能性がありますね
11160: 匿名さん 
[2021-01-22 12:32:05]
>>11158 匿名さん

だまって伸ばしているんだね。
11161: 匿名さん 
[2021-01-22 12:32:10]
>>11151 ヘーベリアンさん
真剣に悩んでいる、困っている施主に対して不愉快なコメントをする人がちらほらいるようですが、スルーで行きましょう。ここは情報交換の場です。
11162: 匿名さん 
[2021-01-22 12:41:45]
>>11161 匿名さん
スルーして私みたいにならない事を祈ります。
11163: 匿名さん 
[2021-01-22 12:45:56]
>スルーして私みたいにならない事を祈ります。

そういう人ばかりなら集団訴訟が全国でたくさん起きているでしょう
ご心配は無用かと思います
11164: 匿名さん 
[2021-01-22 12:46:50]
真剣なら事実をしっかりと知ったほうがいい。
11165: 匿名さん 
[2021-01-22 12:47:32]
スルーで行きましょう。喧嘩売ってるような方がいらっしゃいます。
11166: 匿名さん 
[2021-01-22 12:49:01]
>>11163 匿名さん
はいはい
買えばわかるから。
買ってみなよ!
11167: 匿名さん 
[2021-01-22 12:51:19]
何かと都合が悪くなるとスルーって逃げるやつ何処にもいるね。
11168: 匿名さん 
[2021-01-22 12:54:57]
少なからず私は、ここのスレで事実を知りました。
営業は嘘ばかりだった。
生の意見が聞ける大切な場だ。

ヘーベルだって誠心誠意、施主達に対応すればいいんだと思う。
11169: 匿名さん 
[2021-01-22 13:29:23]
>>11163 匿名さん
築6年だからご存知ないかもしれませんが、あなたの家も壁の下地は9mmしか入っていません。
へーベルから吊り戸落下の説明ありましたか?このスレは真実を語っています。
9mmだと耐荷重が落ちると思われるので、気を付けてください。
11170: 匿名さん 
[2021-01-22 13:39:51]
>>11169 匿名さん
新築ですが9mmです。
工事担当者に聞いたところビス増ししたので大丈夫との返答でした。
あーっ
終わったと思いました。

営業からの説明は一切無いどころか、「吊り戸をつけると収納率があがりますよ」なんて勧められたくらいでした。
11171: 匿名さん 
[2021-01-22 13:43:10]
契約時は気を付けましょう。過去の返金トラブル。契約解除の裁判もあったようです。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO80442870T01C14A2000000
11172: 匿名さん 
[2021-01-22 13:47:48]
>>11170 匿名さん
それおかしくないですか?以前、へーベリアンセンターに聞いたところ、最近(2~3年前?)は12mmに変更したと回答がありました。また嘘付かれたんですかね。
11173: 匿名さん 
[2021-01-22 13:56:28]
11172です。文書での返答でした。
以下の通り

・平成30年 〇月○日
<下地を9mmから12mmに変更した経緯>
試験結果より固定下地は9mmとして詳細設計を使用制定して参りましたが、現仕様では、更に強固に固定をする意味合いで下地を12mmに変更しております。

以上、へーベリアンセンターの部長からの文書での返答です。
更に強固って...笑える文章ですが。
11174: 匿名さん 
[2021-01-22 14:40:11]
>>11172 匿名さん

残念ながら9mmです。
しっかりとはかりました。
貴方は騙されています。
11175: 匿名さん 
[2021-01-22 14:47:02]
>>11166 匿名さん

では、買ってみます
11176: 匿名さん 
[2021-01-22 14:52:13]
>>11166 匿名さん

我が家は今、住林なので次はヘーベルハウスで建ててみますねっ
ある意味興味あります。
11177: 匿名さん 
[2021-01-22 15:11:35]
>>11174 匿名さん
あゝ、やっぱりそうでしたか。現在も9mmなんですね。
だから今でも(新築でも)ネジ増し打ちしているのですね。
わざわざ下地の厚さなんて建築現場で測る施主はいないでしょうから、入居後に事故でも起きなければ発覚しないでしょう。

それにしても何故住設メーカーの指示通り合板12mmにしないんでしょうね。
コストカットの為?それにしても危険です。
あゝ、やっぱりそうでしたか。現在も9mm...
11178: 匿名さん 
[2021-01-22 15:16:18]
吊り戸棚落下事故に対しての、オーナー宅補強工事は2018年からやっているようです。
バーン何とかという工務店。電話番号検索で出てきました。

https://www.jpnumber.com/freedial/numberinfo_0120_992_608.html
11179: 匿名さん 
[2021-01-22 18:00:48]
>>11175 匿名さん

おめでとうございます。
いいお家が建つといいですね。
私みたいに騙されないことをお祈ります♪
11180: 匿名さん 
[2021-01-22 18:03:48]
下地の木は当然シロアリの餌です。
防蟻処理は必要となります。
11181: 評判気になるさん 
[2021-01-22 18:23:09]
あれ?この間新築で建てましたが、この掲示板で書かれていた吊戸棚の下地の厚みが不安だったので測りましたが12mmでしたよ。エリアで差でもあるんですかね?2020年完成のものですが。

その際に現場監督に話を聞いたら確かに落下が全国的にあったらしいので今は12mmにしていると聞いたのですが、エリアが多いと差があるのですかね?
ちなみに確かに以前のは補強してまわっていると言ってました。
11182: 匿名さん 
[2021-01-22 18:58:33]
うちの場合は吊り戸棚が落下した原因は下地と木桟の間(隙間)にネジを打ち込んだのが原因と言われました。9mmが原因なのか、隙間にネジが原因なのか、どちらなんでしょうね?いずれにしても危ない案件です。


11183: 匿名さん 
[2021-01-22 19:04:29]
へーベリアンセンターの責任者が送って来た隙間にネジの絵です。
ここにネジを打ってしまったのが落下の原因だと・・・

でも全国で落下したとなると、単に一個人のミスとは思えないんですが。
へーベルハウスの壁内部、そんなに隙間が多いのか?
へーベリアンセンターの責任者が送って来た...
11184: 匿名さん 
[2021-01-22 22:02:29]
さっと読ませて頂きましたけど皆さん大変ですねw
他社にして良かったわ
11185: 匿名さん 
[2021-01-22 22:24:08]
>>11184 匿名さん
他社ってどこですか?積水ハウス?住友林業?ダイワハウスとか?
11186: 匿名さん 
[2021-01-22 22:37:32]
>>11184 匿名さん

よかったね。
11187: 匿名さん 
[2021-01-22 22:38:34]
実家の建て替えは他社を検討します。
11188: 匿名さん 
[2021-01-22 22:41:49]
>>11185 匿名さん

大手の1社です。こちらも検討したんですが止めてある意味ラッキーした。壁の波打ち画像は失礼ながら思わず笑ってしまいました。
11189: 匿名さん 
[2021-01-22 22:46:00]
>>11188 匿名さん
大手の1社、本当ですか?なぜここに?
11190: 匿名さん 
[2021-01-22 23:14:03]
>>11189 匿名さん

某S社です。
ここも見積取ったので見て見ただけです
ほんと選ばなくて良かったです
11191: 匿名さん 
[2021-01-22 23:18:10]
>>11190 匿名さん
積水ハウス!うちも積水相見積り取ってたんだよなー、ダインコンクリート。
積水にすれば良かったと心底後悔しています。
あなた、積水でヨカッタネ。
11192: 匿名さん 
[2021-01-22 23:18:37]
>>11188 匿名さん

ローコスト住宅以下の技術です。 至るところで波打ちしています。 新築でこのレベル。 コンセントカバーを外せば冷気がはいってくるし、 手のひらサイズの蜘蛛は何回も侵入するし、 寒いし どこがいいのか分からない。 欠陥住宅としか思えない。 ポンコツハウスメーカー 他社に依頼をして実費で修正依頼をします。
11193: 匿名さん 
[2021-01-22 23:19:19]
>>11191 匿名さん

清水にすればよかった。
11194: 匿名さん 
[2021-01-22 23:30:47]
コンセントカバーを外せばわかる。
コンセントカバーを外せばわかる。
11195: 匿名さん 
[2021-01-22 23:32:41]
冷たい冷気が入る
冷たい冷気が入る
11196: 匿名さん 
[2021-01-22 23:33:08]
>>11192 匿名さん

確かにあの波打ちはゴミメーカーですねw
うちはSさんで建てたので快適な夜を過ごしてます。
では、おやすみなさい

11197: 匿名さん 
[2021-01-22 23:35:44]
ティッシュを切ってかざすと見やすい。
動画でアップできないのは辛い。
寒いしショボイ。
11198: 匿名さん 
[2021-01-22 23:39:19]
>>11192 匿名さん
クモなんて扉の開け閉めや換気扇からでも入るから防ぎようなくないか?
11199: 匿名さん 
[2021-01-22 23:40:16]
これは断熱材の内部です。
これでは断熱材のいみがありません。
まさしく欠陥住宅としか思えない。
間違いなくここの会社の製品です。
コンセントカバーは、風にさらされて着くようなかホコリがついています。
これは断熱材の内部です。これでは断熱材の...
11200: 匿名さん 
[2021-01-22 23:42:49]
試してみては如何でしょうか?
コンセントカバーは、工具無しで簡単に外せます。
11202: 匿名さん 
[2021-01-22 23:51:03]
>>11198 匿名さん
布基礎だから入ってくるんですよ。地面丸出しだから虫が入りやすい。白蟻もそう。

>>11200 匿名さん
分かりやすかったです。確かに至る所がスースーしますね、へーベルは。
11203: 匿名さん 
[2021-01-22 23:53:37]
>>11202 匿名さん

事実をしっかりと知った上での購入をお勧めします。
私みたいに騙されないように。
他社にお願いをして対策を取ってもらおうと思います。
11204: 匿名さん 
[2021-01-23 00:27:01]
>>11202 匿名さん
土は見えてはなくないか?
防湿コンクリ打つはずでは?

11205: 匿名さん 
[2021-01-23 01:48:39]
https://www.souji.com/column/cl_ets/7707.html
こんな商品がありました。
新築なのに
11206: 匿名さん 
[2021-01-23 07:27:45]
>>11204 匿名さん
へーベルが防湿コンクリ打つ訳ないでしょ。
点検口開けたら土・・・
11207: 匿名さん 
[2021-01-23 07:33:52]
断熱性はローコスト住宅以下
遮音性も低い
耐震性能も疑問だ。
11208: 匿名さん 
[2021-01-23 07:36:32]
>>11195 匿名さん

ティッシュで確認しなくても、手をかざせばわかる隙間風。
冷たい冷たい風が流れてくる。
金食いハウス
11209: 通りがかりさん 
[2021-01-23 08:02:32]
ヘーベルハウス受注苦戦してますね。
コロナ禍から他社が立ち直り傾向のなか住宅増加の兆しが見えない。
杭打ち不正影響と去年は言われてたけど、むしろ悪評の影響も無視できないレベルなのでは?
過去からの施工品質ならまだしも設計品質も悪すぎる。
11210: 匿名さん 
[2021-01-23 08:14:34]
>>11209 通りがかりさん

友人などに紹介できます?
紹介料貰っても紹介できないでしょう。
一生恨みをかいそう。
11211: 匿名さん 
[2021-01-23 08:21:48]
コンセントやスイッチなどの至る箇所からの冷たい隙間風が入るなら、換気システムは排出口だけでいい。
コンセントカバーの周りにフィルターを付けないといけない。
11212: 匿名さん 
[2021-01-23 09:38:55]
>>11201:匿名さん


その動画見たらヘーベルハウスの三大問題、寒い、水を吸う、外壁に向いていないの解説してるYouTubeがオススメで出てきました。
https://youtu.be/0z_Vu1R7OAA
11213: 匿名さん 
[2021-01-23 10:06:11]
>>11201 匿名さん

調べてみたらその岩井って言う建築士マンコミュで大分評判悪いね
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/20775/res/1-32/

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/20775/res/1-32/
11214: 検討板ユーザーさん 
[2021-01-23 10:09:41]
>>11212 匿名さん
(ただの営業マン)
11215: 匿名さん 
[2021-01-23 10:12:14]
>>11209 通りがかりさん
設計品質、その通りです。
床が沈む、穿孔処理、吊り戸落下・・・
11216: 匿名さん 
[2021-01-23 10:16:38]
ヘーベルハウスは寒冷地では販売してないんですかね
長野県では依頼できませんでした
11217: 匿名さん 
[2021-01-23 10:19:01]
>>11213 匿名さん
事実を明確に実証しているから。
事実が公表されると都合がわるくなる人も当然でてくるから仕方がない。

11218: 匿名さん 
[2021-01-23 10:19:41]
>>11216 匿名さん

寒くてたまらないよ。

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