一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？（比較スレ）

[匿名さん]

前スレが１０００件を越えていたので、パート３を作りました。
引き続き情報交換しましょう。

前スレ ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/308653/

[15223: 通りがかりさん]

>>15215：ただの自己満DIY
１月中旬から２月中旬で7000円台はすごいですね。
しかも吹き抜けリビング

冬場の南面の日射はどうですか？南側はすぐの場所に２階建て以上の建物建ってますか？

[15224: ただの自己満DIY]

>>15223 通りがかりさん
我が家の南には2階建ての建物が立っています。我が家南面の土地を２M隣と空間を作って建ててはいますが1階南面は日が当たらないのでトイレや風呂など配置しています。1階南面日射は捨ててます・・・。
2階は隣と２ｍ離したのと建物が我が家のほうが高いためか日当たりはいいです。
その部屋のドア開けておけば2階吹き抜けホールまで熱が伝わり吹き抜け部分は若干朝から温まっています。

南がダメなので西から多く日を取り込む設計にしています。冬昼からは結構な日射取得ありです。西に大きな掃き出し窓(断熱)、夏はシャッター閉めてますリビングくらいです。

駅近の住宅街に住んでいます。南面が開いているような土地はかなり限られており、マンシャンしょんで日陰になったりするような土地も多く、我が家の西日が当たるだけでもありがたい状況です。

[15225: 通りがかりさん]

>>15224：ただの自己満DIY
詳しくありがとうございます！
その環境で驚くべき電気代だと感心しました　
吹き抜けはあえて南面に設置しなかったのですか？

[15226: ただの自己満DIY]

>>15225 通りがかりさん

考えました。最終的には日射取得よりも家の形や間取り、ベランダの位置などを優先して吹き抜けを南に取れなかったです。理想は南面に設置したかったです。

[15227: 通りがかりさん]

ですよね。
やっぱり一番は導線や空間の有効性だと思います

３月の電気代は5000円台叩き出せるかもしれませんね

[15228: 匿名さん]

一条工務店は、第14回キッズデザイン賞（主催：キッズデザイン協議会、後援：経済産業省、消費者庁、内閣府）」において、「i-smile」「ロスガード90 うるケア」の2点で受賞いたしました。

[15229: 匿名さん]

>>15221 ただの自己満DIYさん

私はタマホームで夏も冬もエアコンつけっぱなしです。
おかげで真夏は電気代8000円位、1月は16000円いきましたw
ソーラーつけてます。

[15230: 匿名さん]

一条工務店のメリット
高気密高断熱で標準装備が充実している。
価格も安く安心の2×6工法。

[15231: 匿名さん]

タマが提供している家って、実物をみるとわかるが、決して安かろう悪かろうではない。
金額の設定とかがわかりづらく、最終的に一般的なレベルになってしまうから、
本当に安いのか？と思ってしまうが、提供しているものは悪くないと思う。

[15232: 匿名さん]

>>15230 匿名さん
2×6工法ではないよ

[15233: 匿名さん]

太陽光発電のメンテナンスってやるべき？
一条から5年毎にやったほうがいいって連絡きたけどさ

[15234: 匿名さん]

太陽光発電パネルのメンテナンスが大切な理由は、法で定められていることだけではありません。
故障や不調を防ぎ本来の発電性能を発揮するためにも、メンテナンスは欠かせないのです。

[15235: 匿名さん]

一条はツーバイ系だから、タマホームの在来工法よりは強いよ。

[15236: 匿名さん]

>>15235 匿名さん
根拠はありますか？

[15237: 匿名さん]

＞15236
そりゃツーバイなどのモノコック壁式のほうが柱より強固です。

[15238: 匿名さん]

>>15235 匿名さん
在来でもツーバイでも耐震等級が同じなら同じ強さではないですか?

[15239: 匿名さん]

在来とツーバイでは同じではない。

[15240: 匿名さん]

タマホームがビバリーヒルズにあったらw
資産価値が下がるから出てけって言われそう

[15241: 口コミ知りたいさん]

>>15239 匿名さん
耐震等級が同じなら同じでしょw
在来に耐力壁全面施工はほぼツーバイと認識してますわ。

[15242: 匿名さん]

ツーバイ系(一条)＞在来工法(タマホ)

[15243: TJD]

>>15242 匿名さん

>>タマホ

新しいスマホみたい

[15244: 評判気になるさん]

>>15237 匿名さん
タマも含めて今の在来工法は殆どが構造パネル貼り付けたモノコック。
力学的には大差なし。

[15245: 匿名さん]

＞15244
壁式ツーバイの物真似。

[15246: 匿名さん]

木造ならミサワの木造工法が良。

[15247: 匿名さん]

>>15246 匿名さん
やっぱりミサワの方が良いんですかね、
制震装置もあるし

[15248: 匿名さん]

＞15247
そう言うこと。
でも高いよ。

[15249: 匿名さん]

フィリピン製でも人気があるなんて、
他社は何をやってるだ？

[15250: 匿名さん]

>>15249 匿名さん
フィリピン製だとしても価格が安いことは売上が上がる要因だと思うよ
タマホームだって人気あるし、
売上戸数で言ったら飯田グループが一番じゃなかったけか？

[15251: 匿名さん]

一条で内装にこだわることがナンセンス。

[15252: 匿名さん]

>>15238 匿名さん
まーそんなに変わらんだろうな。でも一条のオプションで2倍耐震の許容応力度計算のやつにすると差が出てくるみたいだけど

[15253: 匿名さん]

車のエアコンも結構な風量な風でしょ。家のエアコンの風が気になるって人は神経質すぎる。
エアコンなんて５年毎に買い換えるものだと思ってるから、個別エアコンのほうが使いやすいと思う。

[15254: 匿名さん]

>>15253 匿名さん

えっ？車のエアコンとか後席の人を快適にしようとすると運転席は寒くて仕方がないんだけど。
最近の車は後席にも吹き出し口があるから大丈夫だけど。
結局はどれだけ温度を均一にできるかってとこだよね。
エアコンメーカーも温度が高いところに集中して風を送り込む機種を開発するくらいだし。
まあエアコンのほうがいいならエアコン使えばいいんじゃない？
誰も禁止なんてしないよ。

[15255: 匿名さん]

うちの床暖房は快適です。床暖房生活になれたら床暖房なしのせいかつにはもどれません。

[15256: 匿名さん]

住宅性能はそこそこいいですが、３５坪程度では見栄えのいい家には絶対なりませんので、そこは理解したほうがいいと思います。

[15257: 通りがかりさん]

金太郎飴の一条だと
何坪あろうが見栄え良くならないw
見栄え良くするならタマでも微妙かとw

[15258: 匿名さん]

格好いい家なら間違いなくヘーベルです。

[15259: 通りがかりさん]

ヘーベルはメンテ費用で揉めてるイメージしかないw

[15260: 匿名さん]

予算がない人はヘーベルハウスで建てないほうがよい。
予算がないのに無理してヘーベルハウスで建てるからメンテナンス費用などでもめるのです。

[15261: 名無しさん]

ヘーベルだって大手の中じゃそこまで高い訳じゃない

坪単価

ブログ抜粋

大和ハウス 115万
積水ハウス 106万
住友林業 102万
パナソニックホームズ101万
ヘーベルハウス100万
ミサワホーム93万
三井ホーム83万
一条工務店77万
桧家グループ66万
ヤマダホームズ62万
タマホーム54万

https://ameblo.jp/ismart/entry-12622586798.html

[15262: 評判気になるさん]

>>1944 匿名さん

[15263: 匿名さん]

＞＞1944
木造で津波に耐えられるわけないじゃん。

[15264: 匿名さん]

一条の営業マンは転職率が高いです。能力がないからすぐやめてしまうのでしょう。
逆にいつまでも残ってる営業はよほど話術や世渡りがうまいのかな。

[15265: 匿名さん]

鉄と木の熱伝導率の違いくらい理解してほしい。

[15266: 通りがかりさん]

>>15265 匿名さん
ヘーベルスレにお帰りください…

[15267: 戸建て検討中さん]

へーベルを買えないヒガミ

[15268: 口コミ知りたいさん]

タマも一条も木造なんだから
ひがみでもなんでもなくてスレ違いだからでしょw

[15269: 戸建て検討中さん]

>15261
木造なら50万もだせば十分

[15270: 匿名さん]

気密性いいからって、住み心地がいいとは限らない。

[15271: 通りがかりさん]

>>15270 匿名さん
住み心地って具体的には何？
抽象的すぎてわからん。

[15272: 匿名さん]

>>15271 通りがかりさん
もう少し勉強なさい

[15273: 通りがかりさん]

>>15272 匿名さん
具体性がない話だったということね。
もう少し勉強したら？

[15274: 匿名さん]

>>15273 通りがかりさん
もう十分してますよ

[15275: 匿名さん]

木造も鉄骨もコンクリートも空調頼みなんだから、住み心地は同じ。光熱費は多少の差はでるかもしれないが、40坪以下の平均的な家ならそこまで気にする必要はない。

[15276: 匿名さん]

>>15275 匿名さん
そうは言ってもZEH基準はクリアして欲しいかな
今から建てるならほとんどのメーカーで対応できると思うけどさ

[15277: 匿名さん]

10年後には大手ハウスメーカーの
半分は倒産してる

[15278: 匿名さん]

鉄骨や外在使ってるメーカーは消えるな。

[15279: 匿名さん]

>>15278 匿名さん
妄想も甚だしいな

[15280: 匿名さん]

ウッドショックを知らないのか？
それこそ恥知らず(笑)

[15281: 匿名さん]

>>15280 匿名さん

騙されるヤツの典型w

[15282: 匿名さん]

大手よりも地場工務店のほうが先に潰れると思われる。

[15283: 匿名さん]

SPF材やホワイトウッドに頼ってたHMはオワリw

[15284: 匿名さん]

タマはボーダーラインすれすれだけど、一条は生き残ると思う。

[15285: 通りがかりさん]

一条の家は世界一とか言うアレな人が多いから
タマの方が良いと思う。

[15286: 匿名さん]

タマは潰れそうだけど

[15287: TJD]

タマホームの株５年で5倍になってる。急成長？？

[15288: 匿名さん]

>>15275 匿名さん
本当に見比べたの?
ZEH基準、ヒート20G1グレード、ヒート20G2グレード
数分入っただけで違いが分かるくらいモノが違うぞ。

[15289: 匿名さん]

>>15288 匿名さん
今や鉄骨でもHEAT20のG1グレードやG2グレードは当たり前になりつつあるからなぁ
そう言った意味じゃそんなに構造材による差もないってことだろ
RCは良くわからんが

[15290: 匿名さん]

>>15289 匿名さん
鉄骨の苦しいところは気密
同じG2グレードでもC値0.3と1.0だとかなりの違いが出てくる

ファスナーを閉めてダウンジャケットを着る
ファスナーを半開きでダウンジャケットを着る
の違いだから

[15291: TJD]

構造でかなりの差はあるはず。木造でも出隅の柱は2面外気温度の影響を受けかなり熱橋する。軽量鉄骨に断熱補強したところでかなり薄い断熱材で効果はほぼ無い。
G2でも断熱仕様や構造材で違ってくる。

[15292: 匿名さん]

>>15291 TJDさん
効果がほぼ無い
ひどいなw
だったらそれはヒートG2じゃないだろw
効果がなかったらそりゃ断熱材ではないな
鉄骨だと断熱材の効果がないと言う証拠とからデータなり実験結果なりあるの？
大手鉄骨ハウスメーカーは効果の無い断熱材を使ってUA値を算出しているのかい？

[15293: TJD]

>>15292 匿名さん

6地域朝最低気温約3℃くらい。室温20度だとして、断熱材（よくある高性能グラスウール）はどれくらいあれば外気の影響を全く受けないと思いますか?
鉄骨の断熱補強の３０ｍｍくらいあれば十分だと思いますか?

[15294: 匿名さん]

>>15293 TJDさん
屁理屈は知らん
持論を展開して難癖つけたいだけか？
ゼッチはゼッチだしG1はG1だしG2はG2なんだよw
あんまり自分の物差しで計る人は相手にしたくないな
何の為の基準なんだよ

[15295: TJD]

>>15294 匿名さん

あれ？逃げた。
実験結果があるのか?と聞かれたから実験の結果を知ってるので、あなたは理解してるのかなと聞いてみただけです。
屁理屈でもなんでもないよ。聞かれた質問に答えようとしただけ。
ちなみに温度計15個弱くらい使って断熱材の中やありとあらゆる箇所をずーーっと計って、どれくらいの性能があれば効果があるのか実験を今でもやっています。
鉄骨の断熱補強３０ｍｍくらいは私の経験で言えば室温20度で外気温19,5度くらいなら影響受けないのではないかと思います。

[15296: TJD]

誤解する内容だったかもしれません。
先程の室温２０度外気温19,5度の話ですが、窓が全く無いとして、温度は高い方から低い方へと逃げていきます。断熱材３０ｍｍであろうと何時間かしたら室温も外気温と同じになります。
言いたい事は断熱材３０ｍｍなんてほぼ効果はないという事です。
壁に入ってる１０５ｍｍ１００ｍｍも効果は薄いです。

[15297: 匿名さん]

>>15295 TJDさん
わからん人だな
基準があって数値化してるものにいちゃもんをつけるなよw

[15298: 匿名さん]

>>15296 TJDさん
壁が何ミリとか屁理屈はいらない
その指標としてUA値があり、
地域分けしてゼッチがあり、HEAT20のG1やG2があるって話をしてるんだ
あなたの講釈は通用しないってことなんだよ

[15299: 通りがかりさん]

温熱の話でC値を省いて考えるのはありえないよ
ダウンジャケットで例えれば
UA値=ZEN基準,G1，G2は羽毛の話
C値はファスナーの話

どんなにダウンを厚く詰め込んでもファスナー全開だったら寒くなるよねという話

構造的に鉄骨は木造に比べて気密の取りにくさで不良

[15300: 匿名さん]

>>15290 匿名さん
例えが現実にそぐわない
C値1.0あれば上等でしょ
温熱環境はそこまでの差は出ない
そもそも気密は構造ではなく、断熱材や(ツーバイや吹き付けは気密も取りやすい)大工の腕による
24時間換気してる以上、数値を追い求めても断熱のような差は出ないと思うね

C値1.0で換気回数0.1回／h
C値5.0で換気回数0.5回／h
24時間換気の換気回数0.5回／h

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/04/03.html

[15301: 匿名さん]

気密にこだわっても、木造は火災や地震ですぐ潰れてしまうんだから意味ないだろう。

[15302: 通りがかりさん]

スレチなのでメーカーはふせるけど、鉄骨メーカーでつい最近建てた人の光熱費
２階建て述べ床50坪弱で、
太陽光5キロ強プラス蓄電池
全館暖房ではなく
エアコンとガス床暖房の併用で
年間光熱費が4万円強のプラス(売電収入が多い)になってる
その家のUA値で建築エリアを確認したらHEAT20でG1程度だったよ C値は不明
ZEHが光熱費プラスマイナスゼロだとすると、それを上回るんだから断熱性は実証されてると思うよ

[15303: 通りがかりさん]

それを言ったら、木像で家を建てる意味もなくない？笑

[15304: 通りがかりさん]

費用対効果ってご存知でしょうか

初期建築費も重要

安くて良いが最強

[15306: 匿名さん]

強くはないけど安いのが木造。弱いけど安いから需要はある。

[15307: 通りがかりさん]

火災に一番弱いのは鉄骨だけどな
鉄は思いの外、低い温度で溶けるで
木は炭化である程度耐えている
それと重量鉄骨はともかくとして軽量鉄骨はそんなに丈夫でもない

[15308: 匿名さん]

＞15307
木造住人の毎度毎度の決まり文句やな。もう聞きあきたわ。

[15309: 口コミ知りたいさん]

神社仏閣のような立派な木造ならまだしも
一般戸建てで火災が起きたら木造だろうが鉄骨だろうが建て直すわ
逃げるまではどっちも時間的猶予はあるだろ。

[15310: 通りがかりさん]

逃げるまでの猶予数分で生死が分かれるのが火災だと思いますけどね。

[15311: 通りがかりさん]

はいはい
崩れ落ちる、ひしゃげて逃げ場なくなる
そこまで燃え盛ってるなら既に煙に巻かれて
身動きとれずに終了です

[15312: 通りがかりさん]

消防が存在しない世界に住んどるのかな

[15313: e戸建てファンさん]

火災保険の区分で
鉄骨は標準でT構造
木造は標準でM構造

保険会社は鉄骨の方が火災に強いと位置付けている

https://hoken.kakaku.com/kasai/select/kouzou/

[15314: e戸建てファンさん]

>>15313
失礼、木造は標準でH構造

[15315: 匿名さん]

それぞれのメーカーに、「ウッドショックの影響はどうですか？」と聞いてみると良いかもしれません

[15316: 匿名さん]

一条はウッドショックになってもフィリピンにこだわり続けます。

[15317: 匿名さん]

>>15316 匿名さん

ウッドショックにフィリピン関係ないよね？どういう理解なの？
フィリピンに輸入してるSPFの高騰だよ。
工場が日本だろうがアメリカだろうが影響受ける。

[15318: 匿名さん]

どのメーカーも一条には勝てないのか。

[15319: 匿名さん]

1位 一条工務店
2位 積水ハウス
3位 ダイワハウス
4位 ミサワホーム
5位 タマホーム

[15320: 匿名さん]

>>15319 匿名さん
一条最強！早く上場してくれ！

[15321: 通りがかりさん]

なんで上場してほしいの？株式公開したら、株主本位になって一条の良さがなくなるよ。
気密保証も、決算にこだわらない一条だからできる。（工事期間が延びることを許されている）

[15322: 匿名さん]

トヨタホームやMISAWAですら経営がピンチだぞ。

[15323: 匿名さん]

一条並みに価格を下げないと生き残れないってこと。

[15324: 匿名さん]

>>15323 匿名さん
元から安いものと一緒にしたらあかんで。

[15325: 匿名さん]

私も次は一条で建てます。

[15326: 匿名さん]

安いからなぁ

[15327: 匿名さん]

コスパ最強だから一条工務店はよく売れる。

[15328: 匿名さん]

他でも書き込みしましたが、口コミ見れば、タマホームの良さがわかりますね。
https://minhyo.jp/tamahome?sort=new#review-pre-area

[15329: 匿名さん]

はっきり言って営業の態度なんてどうでもいい。

抜群の営業が担当であっても値段が高ければ買う気にならんし。

[15330: 匿名さん]

>>359 販売関係者さん

[15331: 匿名さん]

一条の営業大丈夫？とくに九州方面

[15332: 匿名さん]

勉強してください。
https://minhyo.jp/tamahome?sort=new#review-pre-area

[15333: 匿名さん]

アンチ一条の方からよく聞くのですが。
１ 間取り設計が不自由すぎる。
４５．５センチ幅でしか壁を動かせないから、土地が狭いところには向かない。
２ 音が響く
外の音はあまり聞こえないけど、室内の生活音が反響する。
３ 部屋が狭い
壁が厚いうえに、尺モジュールしか選べないので廊下の幅は８０cm弱しかない。他メーカーのメーターモジュールの廊下と比べると狭さを感じざるを得ない。将来、車イス生活に万一なったら、まず住めない。部屋も他メーカーの同じ畳数表記の部屋より狭く感じる。
４ 耳の違和感
気密が良すぎるせいか、耳がツーンとして違和感を感じる。
５ 全館空調のデメリット
暑がり、寒がりが同居するとエアコンがないと過ごせない。

一条オーナーの方、どう感じていますか？
そんなデメリットを押し返せるくらいのメリットがあるから、注文戸建第１位なんでしょうが。

[15334: 名無しさん]

>>15332 匿名さん
勉強になりました。

[15335: 匿名さん]

>>15333 匿名さん
6.設備がダサいし、選択肢がない

[15336: 通りがかりさん]

>>15333 匿名さん
一条のデメリットではなく、ツーバイのデメリットがほとんどじゃない？
あと、尺モジュールのHMが多数だよ。
https://www.google.com/amp/s/space-11.com/1719/%3famp=1

全館空調はさらぽかのことかな。オプションだから導入しなければ良い話では？

[15337: 通りがかりさん]

>>15336 通りがかりさん
↑ごめん、URLうまく貼れなかった。
https://www.google.com/amp/s/space-11.com/1719/%3famp=1

[15338: 匿名さん]

一条がよく売れてるから、他のメーカーの人は悔しいんだよ。

[15339: 評判気になるさん]

標準キッチンじゃないものにした人いませんか？
I型で長いやつに変更するかL型にするか、差額はどんなもんか、一条とタマならいくらくらいで導入できますかね？

[15340: 匿名さん]

>>15339 評判気になるさん
L型で吊戸棚つけるかにもよりますがなしの場合はLもIも価格は変わらなかったような気がします

[15341: 匿名さん]

標準ですって言葉に騙されそう。

[15342: 匿名さん]

ツーバイはイヤだな～
SPF材なんか未だに使ってるとか…

[15343: 匿名さん]

ホワイトwoodを使っている一条と積水が売り上げ上位のツートップ。

[15344: 匿名さん]

やっぱホワイトウッド使うと安く建てれるからねぇ。

[15345: 匿名さん]

>>15343 匿名さん
営業力のお陰ですかね、、、
構造材にホワイトウッドなんか使ってるところで建てたくないわ、、、、

[15346: e戸建てファンさん]

なぜホワイトウッドなんて使うの？

[15347: 匿名さん]

>>15346 e戸建てファンさん

ホワイトウッドを使うメリットてなんなんでしょうね？

[15348: 評判気になるさん]

ツーバイは北米やカナダでもホワイトウッドだよ
あまり住宅の知識がないんだろうけど、ツーバイではまったく問題ないよ

[15349: 匿名さん]

>>15347 匿名さん

安いからじゃないかな？　何十日もかけて船で輸送しても国産材より安く建つんじゃないの？

[15350: 匿名さん]

>>15348 評判気になるさん
全くはいいすぎでしょ。日本では他の建材より適していないのでは？
良かったら、ホワイトウッドがツーバイでまったく問題がない根拠を教えてください。

[15351: 匿名さん]

一条で建てた人からクレームがきてないことが根拠だよ。

[15352: 評判気になるさん]

>>15350 匿名さん
根拠？とりあえずツーバイの建て方勉強してから書き込んでよ
在来のヒノキとかが良いと思ってるなら勉強不足だから家創りは一年待ちましょう

[15353: 評判気になるさん]

ホワイトウッド、ツーバイパネル工法のスウェーデンや一条、セルコ、ウィザース等でシロアリ被害あった記録見つかる？
躯体でのクレームは在来のタマホームより多い？
被害がないのが証拠
論より証拠ですね

[15354: 匿名さん]

問題がないとかあるとかではなく、わざわざ一条がホワイトウッドを使うメリットって何ですか？

[15355: 匿名さん]

>>15351 匿名さん

何万棟もあるのに一件もクレーム無いの？

[15356: 匿名さん]

仮に何かあっても壁の中がどうにかなってるなんて分からないからだろ

[15357: TJDさん]

ホームセンターで買った2ｘ4のSPF材。２年前はあんなにキレイだったのに、雨に濡れたり太陽の紫外線に当たったりでこんな状態に。湿気てない日当たりのいい場所に置いていたのでまだ木の硬さは担保されてる、例えば壁の中とか雨漏りでずっと湿気てる場所だと腐ってる可能性はありそう。
湿気てない場所においていてもカビが生えてると思われる

[15358: 匿名さん]

>>15352 評判気になるさん
答えられないんですね。
一条信者、おつです。

[15359: 匿名さん]

>>15357 TJDさん
ホワイトウッドやべー。
やはり、多湿な日本には杉や桧の集成材の方が向いている。

[15360: 匿名さん]

もうその辺でやめてあげれば？　せっかく良い家に住んでるって本人は満足してるみたいだから。

[15361: 検討板ユーザーさん]

タマホームの施主の僻みすごいねぇ笑
ツーバイは腐るから一条よりタマホームの在来の方が良いねぇ
これで満足した？

[15362: 匿名さん]

>>15360 匿名さん
せやで。
本人が良ければ、ホワイトウッドでもええんやで。

[15363: 匿名さん]

>>15357 TJDさん
タマホスレで頻繁に出てたけど雨漏り被害って１番多いんだと、
一条のアイスマのダブル断熱工法は結露は大丈夫と思ってたが雨漏りしたら普通よりヤバそうやな
ただ、実際には一条クラスで雨漏りすることはないだろうけどw

[15364: 口コミ知りたいさん]

ホワイトウッド使ってるメーカー選ぶのは完全に情弱だよね

[15365: 匿名さん]

>>15352 評判気になるさん
ツーバイとか関係なく、日本でホワイトウッド使ってる方が勉強不足だろ。

[15366: 通りがかりさん]

まあホワイトウッド使ったツーバイでも、深江文化村の冨永邸や大磯の迎賓館みたいに100年単位は大丈夫なことは照明されているけどね
冨永邸とかはまだ建てた人の子孫が住んでいるし、阪神大震災の激震地だが、その後の調査でも問題なしだったな
あとアメリカには日本より湿気のある土地もあるが、普通にツーバイで建てているよ
白蟻のメッカハワイでも、ホウ酸処理で建てているわな

ここら辺の事実を踏まえて、それでもホワイトウッドが日本の気候に合わないと主張する人は、何を根拠に話してるんだ？

そりゃ1000年持たせるなら、法隆寺みたいに年代物の極太の柱を使った方が良いのは否定せんけど、そのレベルの住宅建てようとしてんの？w

[15367: 匿名さん]

売れてない工務店が能書きたれても、結局は売れてるものが勝者なんだよ。

[15368: 匿名さん]

>>15366 通りがかりさん
そりゃ雨漏りが無きゃ大丈夫でしょ
多少の雨漏りや結露があっても分厚い断熱材でくるんでなきゃ多少の水は抜けるでしょ

そもそもメンテナンスが違うと思うよ、われわれの一般住宅とは

アメリカも湿気の多い地区では早めのサイクルで建て替えるらしいし、地震が無いから比べるのもナンセンス
あと断熱材の入れ方とかどうなんだろうね

[15369: 口コミ知りたいさん]

>>15365 匿名さん
一条工務店とスウェーデンハウスは勉強不足だね！
で勉強不足してないあなたが選んだハウスメーカーはどこなの？

[15370: 口コミ知りたいさん]

>>15365 匿名さん
ツーバイ関係なくって、ホワイトウッド語る上でツーバイ住宅は関係してくるよ
それすらわからないのかよ

[15371: 匿名さん]

結局ホワイトウッドは問題ないって事を一生懸命語ってますが、一方でホワイトウッドのメリットってありますか？問題ないだけでなく他の材木よと比べて優位点てありますか？

[15372: 口コミ知りたいさん]

>>15371 匿名さん
安いこと。加工しやすい。気候に左右されにくい

[15373: 匿名さん]

>>15371 匿名さん

すごく安い。メーカーが儲かるとかじゃない？

[15374: 匿名さん]

>>15357 TJDさん

2年でこうなるの？本当にホワイトウッドって問題ないの？

[15375: 口コミ知りたいさん]

>>15340 匿名さん

>>15340 匿名さん
吊り戸棚って標準ではないんですね。でも流し台の方を対面に向くようにしたいので吊り戸棚はなくてもいいかな。L型にするだけなら金額変わらないなら嬉しいですわ。情報ありがとうございます。

[15376: TJDさん]

>>15374 匿名さん
雨漏りして常時湿気ていた場合は木が腐っていき強度がなくなってしまうでしょうね。カビもすごい発生すると思います。ニス塗ってましたがすぐこのような状態になりました。
片流れの屋根は雨漏り一番しやすいとの事です。
片流れ屋根＋ホワイトウッドの組み合わせは避けたほうがいいと思います。中古住宅インスペクションではたしか4割位の住宅の木材に雨だれの後が発見されるそうです。
雨漏りさえしなければ問題ないと思いますし、雨漏りしても早期発見、日本の気候にあった木材仕様をオススメします。

[15377: 匿名さん]

メリットはメーカー側だけだよね。ホワイトウッドは安くて加工しやすい、施工ミスが起こりにくいから、儲けたいメートルが採用しやすいだけ。せめてレッドウッド使ってくれれば良いのに。
ここで、ホワイトウッド擁護してる人は何なのでしょうね。

[15378: 匿名さん]

>>15377 匿名さん

自分の家がホワイトウッドなんでしょう。必死みたいですから…察してそっとしておいてあげてもいいのでは？

[15379: 匿名さん]

構造材木なんてどれも一緒。

[15380: 口コミ知りたいさん]

>>15378 匿名さん
じゃあ他の材木について教えてほしいな
あとホワイトウッドってなんの木かわかってるの？？笑
まんさんは余計な書き込みしないほうがよいよー

[15381: 口コミ知りたいさん]

結論このスレ書き込みしてる時点でホワイトウッド否定してるやつは低収入タマホームなんだよな
相手を否定することでしか自己実現できないの可哀相。。

[15382: 匿名さん]

結局ホワイトウッドのメリットって安いことと加工か楽なこと以外にないんですか？一条が選んでるからには何かもっとメリットがありそうですが？

[15383: 匿名さん]

>>15381 口コミ知りたいさん

・・・カッコ悪い人だな

[15384: 匿名さん]

>>15381 口コミ知りたいさん
可哀想なお人

[15385: 口コミ知りたいさん]

図星過ぎて反論できない低収入草
で上のお二方はどちらで建てたんですか？

[15386: 口コミ知りたいさん]

>>15384 匿名さん
可哀相なのはあなたの旦那の収入と語彙力のないあなたの頭だよ
ホワイトウッド下げるより旦那の収入上げることに尽力した方が効率的ですよ！

[15387: 口コミ知りたいさん]

>>15382 匿名さん
ツーバイはどんな材木でも一定の性能出せる
コストパフォーマンス良くて加工しやすく、季節の影響受けづらいホワイトウッド採用するのは合理的だと思うけど。
在来のホワイトウッドは知らん。

[15388: 匿名さん]

>>15378 匿名さん

たしかに必死みたいですね。察してそっとしときます。

[15389: 口コミ知りたいさん]

>>15388 匿名さん
反論できないのにわざわざ書き込むなんてどんだけ悔しかったの？
でホワイトウッドより優秀な木材使ってるあなたのハウスメーカー教えてください。

[15390: 匿名さん]

性能にこだわってる一条が採用してるんだから、ツーバイにホワイトウッドで問題ないはず。

[15391: e戸建てファンさん]

同じくホワイトウッドを使用している三井ホームの断熱材は透湿抵抗値の低いガラス系断熱材である
一条は内側と外側に透湿抵抗値の高いウレタンを使用している
これは結露防止の点からは良いが、雨漏り等あった場合は影響が大きくなるのではと思う。
＞15376TJDさんの言うように早期発見できれば良いが

[15392: 匿名さん]

>>15388 匿名さん

てすね。「どんな木材でも」って自分で言っちゃってますからね。

[15393: 匿名さん]

結局ホワイトウッドでも問題ないかどうかと言うレベルの話なんですね。ホワイトウッドが他の建材と比べて優れているということはないんですね。安くて業者が加工しやすく儲かる以外には。

[15394: 口コミ知りたいさん]

>>15393 匿名さん
アホだねー。安くて、加工しやすく、気候の影響受けづらい
これがメリットだってわからないんだね。
ローコストほど謎の木信仰があるわ笑
収入が低ければ、知能指数も低くなるからそこまで理解できないんだろうけど
で、ホワイトウッドより優れている木材とその理由教えてよ（笑）

[15395: 口コミ知りたいさん]

>>15392 匿名さん
てすねwww
てか自分にレス付けてまで言うことがてすねw
どんな木材でも一定の性能出せるならコスパ良い方がいいでしょ。
ホワイトウッドをヒノキにしてツーバイ建てたら性能が格段に上がるとでも思ってるの？
頭お花畑かよ

[15396: 匿名さん]

そもそもホワイトウッドってそんなに安いの？具体的な値段知らないわ？

[15397: 匿名さん]

ローコスト工務店は全て杉

[15398: 通りがかりさん]

アホとか知能指数が低いとか頭お花畑とか…ホワイトウッド悪く言われてもほっとけばいいのに。この人よっぽど自分の家のホワイトウッドにコンプレックスがあるのかな？

[15399: 通りがかりさん]

ホワイトウッドをやめた理由

http://shimono-k.jp/publics/index/30/

[15400: 通りがかりさん]

ローコストが杉なのは、在来だからだよ。

[15401: 匿名さん]

東濃檜芯持ち無垢KD材SD15E90を使用したけどタマホームではない。
杉でも太くすればいいだけの話だと思う。

[15402: 口コミ知りたいさん]

>>15401 匿名さん
スレタイ読める？
用ないから書き込むなよ
あとハウスメーカー聞いてるのにドヤって木材語ってて草
構造用合板も無垢なのか？笑

[15403: 口コミ知りたいさん]

>>15398 通りがかりさん
コンプレックスの塊だから反論もできずに書き込んじゃうんだね。
でタマホームなんでしょ？
ホワイトウッドより優れている材木とその理由説明してよ。
バカがホワイトウッド下げしてるから正してやってるだけだよ俺は

[15404: 匿名さん]

一条とタマホームはコスパ最強。

[15405: 通りがかりさん]

結局ホワイトウッドはダメなのか

[15406: 検討者さん]

ホワイトウッドって経年劣化はどうですか？　何年経っても気密性能は劣化しないですか？

[15407: 匿名さん]

>>15405 通りがかりさん
まぁ、せめてレッドウッドは使ってもらいたい。

[15408: 匿名さん]

>>15403 口コミ知りたいさん
木曽檜、東濃檜
檜の特性として
水に強い
シロアリに強い
菌に強い
また檜産地北限のため木目が細かい

特に最高品質のものは神社仏閣用
ホワイトウッドより優れている事を否定する人居るの？

[15409: 匿名さん]

杉と檜とホワイトウッドは同レベル

[15410: 匿名さん]

>>15409 匿名さん
それ、強度のお話ですかね。
水や腐朽菌、シロアリへの耐久性については良く調べてごらんなさい。

[15411: 口コミ知りたいさん]

>>15408 匿名さん
タマホームか一条かってスレタイ読めないの？
神社仏閣のスレでも建てて悦に浸ってたら？

[15412: 匿名さん]

ホワイトウッドより優れた木を出せと言い放ち出されただけなのに怒りだした

ホワイトウッドより上→レッドウッド、杉(構造計算すて太くすれば問題ない)、檜、ブランド檜(東濃檜&木曽檜)、樹齢数百年神社仏閣用の東濃檜、木曽檜

素人がパッと思いつくだけでもこれだけある
たくさんあるという事実を受け入れられないみたいだ

[15413: 匿名さん]

白蟻や水に強い木材なんてあるわけないだろ。

[15414: 匿名さん]

>>15413 匿名さん
？　願望ですか？？　調べてみてください。

[15415: 名無しさん]

https://m.youtube.com/watch?v=5WEYJDfGits

「○○だから内部結露しません」という工務店が実は危ない

ホワイトウッドが他の木材と比べて水に弱いのは確かだけど結露計算や水に濡れない構造にするのが一番大事だよ。檜だからって水に強いからって濡れていいわけじゃあないよ。木材が水に濡れることを絶対として話すのはおかしいかもね。

[15416: 匿名さん]

結露計算や水に濡れない構造にした上で檜を使うのが一番いいんじゃね？
一般普及品の特等品でも＋30-40万の話。

[15417: 名無しさん]

>>15416 匿名さん
ただの檜じゃダメだね。国産材の緑の柱で結露計算できる工務店及びメーカー。ちなみにハウスガードって言う緑の柱は一条工務店の流れを汲む。一条工務店のSPF材はこれで耐久性を強化している。なのでタマに比べて構造材の耐久性が劣っているというわけではないんだよ。

https://m.youtube.com/watch?v=ze_PavO0GV4&t=912s

【木が腐らない！？緑の柱の秘密とは？】命を守る家を建てる！コシイプレザービングさん独自技術をご紹介（三部作 後編）

[15418: 匿名さん]

タマホームは結露計算されていますか？壁内結露しませんか？断熱材はどのモデルも十分ありますか？結露したら木材は保ちますか？

一条は結露計算はしているみたいですね。答えられないポンコツ営業が多いけどw

タマホームは個人的に大地の家が気になります。これがバランス良さそうです。

[15419: 匿名さん]

>>15418 匿名さん
ホントに一条は結露計算してるんですか？？

[15420: 匿名さん]

>>15419 匿名さん
松尾設計の松尾さんにコメントしたことあって一条工務店とか大手ハウスメーカーは構造耐久性に関しては失敗と実験の繰り返しでかなり大丈夫らしいです。結露計算やらのことも一通り聞いているはずです。

ちなみに構造塾の佐藤さんはコメントではタマホームの耐震性の顧問をやった事があって耐震強度のことを褒めていました。

https://m.youtube.com/watch?v=bi2hPBZn_38&t=285s

YouTubeの中にもたくさんの嘘がある

松尾先生は一条工務店のことを一目置いている感じがします。

[15421: 匿名さん]

>>15420 匿名さん
松尾さんがいうなら信じます！

[15422: e戸建てファンさん]

5地域以南ならグラスウールを使わず普通に施工してれば、よほど大丈夫だとは思うよ。
北海道、東北、北陸は知らんけど。

[15423: 口コミ知りたいさん]

>>15412 匿名さん
で、どこで建てたの？笑
タマホームじゃないのになんでここいるの？笑

[15424: 検討者さん]

かっこわる

[15425: 匿名さん]

>>15408 匿名さん

ホワイトウッドより国産材が強いのは確かである。その高価な国産材であなたの家はどんな断熱材はを使い結露計算はどのようになっていますか。一条工務店はSPF材で緑の木材を使い結露計算もしています。松尾設計の松尾さんも一条工務店の言っている事はポエムではないと言っています。神社仏閣が保ったのは赤身の太い芯材を使い気密性がないから良かったのです。ホワイトウッド使ってるからダメと言う計算根拠を出してください。

[15426: 匿名さん]

>>15421 匿名さん

その人ってアメリカでアルミサッシ使用禁止と言う変な情報流した人？

[15427: 匿名さん]

>>15420 匿名さん

あれ？しかも右に写っているのは、唯我独尊の対応悪い方では？
類とも？

[15428: 匿名さん]

>>15418 匿名さん
タマホームの大地の家はコスパが素晴らしい。一条の間取りの謎ルールや設備の縛りもないから、売れると思うの。

[15429: 検討者さん]

結局ホワイトウッドのメリットって何なんですか？なぜ一条はホワイトウッドを使うんですか！

[15430: 戸建て検討中さん]

一条の新製品、アイスマ＋は、全部入りで税込1800万なの？
もうこれでええのでは？

[15431: 名無しさん]

>>15428 匿名さん
こちらの
口コミ見れば売れている理由がわかりますね。

https://minhyo.jp/tamahome?sort=new#review-pre-area

[15432: 匿名さん]

>>15429 検討者さん

>>15429 検討者さん
>> 15417の動画を観れば一条に限らずハウスメーカーが使っている理由がわかる。

1.コストカットのため。
2. ホワイトウッドでも長期優良企業住宅の対応年数位もつ構造体を作る技術があるため(他の構造材や基礎とバランスを見てホワイトウッドを選んでる)
3.国産材のいい材料で100年軽く超えるいい材料を使っても基礎や他の構造材に寿命がきてしまう。

逆にそこら辺のへっぽこ工務店とかいい木材使ってますとか言って基礎の対応年数30年位とか断熱材も30年にしてるところあるけど木材がちゃんと活かされてなくて可哀想じゃない？

[15433: 検討者さん]

>>15432 匿名さん

つまりホワイトウッドは安物の良くない材木だけど、どうせ他の部分も短い耐用年数だから構わないだろうと？　ホワイトウッドはまさに低コストの安かろう悪かろうってことですかね？

[15434: 匿名さん]

>>15433 検討者さん
んーちょっと違うな安けど悪くは無いし他の部分もそれなりの年数。人の足元みたよな家かな?

[15435: 匿名さん]

>>15433 検討者さん

そんなとこだと思いますよ。安くて悪いよね。他もそうだからホワイトウッドもってのはなんか嫌だな。

[15436: 匿名さん]

ホワイトウッドは安い。柔らかいので加工もしやい。しかし、強度はある。品質ばらつきが少ないので引き渡し時のクレームの少なさに繋がる。
ハウスメーカーとしては、ウハウハの夢のような材料です♪

[15437: 匿名さん]

>>15436 匿名さん

で、欠点は？

[15438: 匿名さん]

要するに国産材使ってもホワイトウッド使っても構造寿命や強度などに明確な差が生まれないならホワイトウッドで良い。逆に国産材を使ってホワイトウッドより明確に強い構造体を作れないなら、ただのポエム材だよ。

[15439: 匿名さん]

>>15437 匿名さん
欠点はみなさんがかなり書いてくれてるよw
きちんと見て！

自分としてはレッドウッドあたりは使ってほしい☆

[15440: 匿名さん]

安くて悪いホワイトウッド。「他の建材も短い耐用年数だから安価で低性能なホワイトウッドでもいい」ってのはちょっとね… 売り手は儲かるしお金のあまりない買い手は見て見ないふりするかもたけど。

[15441: 匿名さん]

>>15440 匿名さん

で、あなたの家は耐震特級3やら性能を維持したまま100年位に余裕な家なの？一条やらタマを馬鹿にしにきたの？

[15442: 通りがかりさん]

ちなみに短い耐用年数って何年ぐらいを言ってるの？

[15443: e戸建てファンさん]

基礎も24N設計にすれば耐用年数65年(あくまでも耐久年数であり実際はもう少し持つと思う)にできるだろ。
木材に拘る会社の殆どは基礎設計にも拘っていると思うけど。
それとさすがに耐用年数30年の18N設計は建て売りくらいじゃないの？

[15444: 通りがかりさん]

>>15443 e戸建てファンさん

いや田舎とか地方にポンコツ工務店ってマジであるのよ。

[15445: 通りがかりさん]

>>15443 e戸建てファンさん

https://m.youtube.com/watch?v=GR_OciC5cP0

マジでピンからキリだよ。

[15446: 匿名さん]

因みに一条とタマの基礎はいかがでしょうか？

[15447: 通りがかりさん]

>>15446 匿名さん

基礎の耐用年数は○N設計か構造計算が許容応力度計算か壁量計算のどちらを使っているかとかベタ基礎か布基礎かとか鉄筋量とか（間取りでども違うし）を比べないといけないから一概には言えないけど一条の方が強いと思う。でも基礎は耐用年数も構造の強さもそんなに変わんないと思う。断熱材とか上物の構造体は（ホワイトウッドでも）圧倒的に一条の方がもつと思われる。でも床暖房とかロスガードとか電気製品の維持管理がかなりネックになると思われる。その点タマは30年で家を買い換えたり（今出ている大地の家とかその時代のいいもの）メンテをマメにやって現在の家も（メンテナンス料金と睨めっこしながら）60年位はもつんじゃないかな。自分は一条のi-smartに住んでるけどタマの方が良くなっていくんじゃないかな?と思う。大地の家はすごくいいなと思う。そへの辺の下手な工務店で建てるより絶対いいです。ラインナップも充実してきたし羨ましいですね。コスパが素晴らしいと思います。

[15448: 匿名さん]

このスレの結論は、コスパが素晴らしいタマホームの大地の家の方が一条より良いということでOKですか？？

[15449: 通りがかりさん]

>>15448 匿名さん

結論ではないしこのスレの総意でもないけど大地の家はいいのです。その人の予算や考え方金額でかわりますね。一条の家がいいと思えば全然オススメしますよ。ただ国産材信仰とか見栄とか嫉妬で家を買ったり評価するのは良くないです。自分が何年その家で住むのがいいのかを良く考えお財布と相談しながら考えるといいと思います。正直どちらでもいいと思います。

[15450: e戸建てファンさん]

一条かタマの二択なら一条だと思う。
個人的にグランセゾン推し。
家を建てる時は耐震だけでなく制震に拘りたかったので、この二社以外で建てましたけど。
いい地場の会社を見つけられなかったら一条で建てたと思う。

[15451: 通りがかりさん]

https://m.youtube.com/watch?v=Zw038cy-jEs&t=8s

【構造塾＃39】良い家つくる会社ランキング

佐藤さんにも認めてもらえるタマホーム

[15452: 通りがかりさん]

>>15450 e戸建てファンさん

グランセゾンも良いよね。

[15453: 口コミ知りたいさん]

貧乏人が阿鼻叫喚しててワロタ
一条なんてそもそも価格帯的に選択肢に入らないのに比べる必要ないだろw

[15454: 匿名さん]

プリウスやアクアが売れるように一条やタマホームもよく売れる。

[15455: 戸建て検討中さん]

一条がアイスマ＋を出してきたのも、タマに対抗するためだろうね。
タマの伸びがすごいから、一条も油断はできない。

[15456: 匿名さん]

一条やタマホームは全国一律で値引きは一切しないと営業マンが言ってました

[15457: e戸建てファンさん]

>>15449 通りがかりさん
そもそもタマと一条では家に何を求めるかが違うので、建物ではなく買う人の価値観や状況で決まると思いますが。

一条は気密断熱、タマは広くてゆったりをより安くでしょ。

どっちも人気で値引きほとんど無いあたりは似てますが

[15458: 名無しさん]

2021年オリコン顧客満足度ハウスメーカーランキングで、一条工務店が5位、タマホームが18位になってました。
私もタマホームの営業に騙され、本社や支店長の対応が悪くてタマホームの満足度は悪いです。

https://life.oricon.co.jp/rank-hou...

[15459: 名無しさん]

>>15458 名無しさん
すみません、うまく貼れてなかったです。
https://life.oricon.co.jp/rank-house-maker/

[15460: 匿名さん]

他人の評価ほどあてにならないものはない。

[15461: 通りがかりさん]

>>15460 匿名さん

掲示板もSNSも見なければ解決だな

[15462: 匿名さん]

価格コムはよく見るけどな。

[15463: 匿名さん]

一条の良さがわからんなら家を建てる資格はない。

[15464: e戸建てファンさん]

一条よりいい家を建てる会社は腐るほどある。
ハウスメーカーの中でコスパな会社でしかない。
勿論、一条とタマホームの二択しか選択肢がないなら一条だけど。

[15465: 匿名さん]

金があるなら一条、金が無いならタマ
タマの60年保証と言っても結局有償メンテありきだし60年も経つ頃には死んでるやろ

[15466: 匿名さん]

一条の家は窓を全開に開けるよりも24時間換気の方が早く換気できる

[15467: 匿名さん]

>>15463 匿名さん
意味がわかりません。

[15468: 名無しさん]

>>15466 匿名さん

ソースは？

[15469: 匿名さん]

>>15466 匿名さん

窓がほとんど無いとか？

[15470: 匿名さん]

一条は気密がよく、一種換気っていうことでは。
気密の良い家で一種換気なら窓開ける必要ないですもんね。窓開けたら換気効率が下がりますし。まぁ窓開けて快適なシーズンは春秋の一時期だけですし、コロナのことも考えれば一種換気がいいですよね。熱交換もしてくれるでしょうし。基本エアコンは換気してくれないですし。
同じ価格でと言われても一条かな。タマは、20代マイホームを宣伝してるし、お金をかけて建てたとしてもなんかイメージが・・・ローコストの中では価格帯が違うのでは。比較スレがたってるのが疑問。

[15471: 匿名さん]

ホワイトウッドって、強度とかに問題ないってよく言われるしそうなんだろうと思うけど、結露や雨漏り、十数年後に防蟻しなかった際のシロアリとかあった時のことってあまり考えられてないような。心配性なだけだとは思うけど、上棟後の雨だって、檜とか油分の多い木材は影響少ないらしいけどホワイトウッドってどうなの？昔は油分の多い木材だったから気にしなくてもいいけど木材も変わってきてるのに大丈夫ってことだけ継承させているような。個人的には構造材には使って欲しくないな。

[15472: 通りがかりさん]

>>15471 匿名さん
少し心配があったので一条のセゾンシリーズにしました。

[15473: 匿名さん]

>>15470 匿名さん

コロナには一種換気がいいんですか？

[15474: 通りがかりさん]

>>15473 匿名さん
むしろ良くない気がするけど
フィルターを毎日掃除すれば良いとは思う

[15475: TJDさん]

>>15473 匿名さん

ダメダメでしょうね。各部屋から吹き出された空気は、廊下や玄関などに設置してある吸い込み口に回収されるので、コロナ入りの空気が家の中を移動します。
他にも熱交換の詳しい原理は知りませんが、熱交換時に外と室内の空気が混ざっていればコロナを家中にばら撒いてる状態です。フィルターでウイルス等を100パーセント取れないし、家で誰かコロナが出たら換気は止めて部屋の窓開けて扉の下はタオルなどで隙間を埋める、廊下側から扉の四隅にテープ貼って封印するしかないのでは？
ご飯は窓から、トイレは我慢。

[15476: 通りがかりさん]

コロナって空気感染するんですか？
するなら職場でもデパートでもどこでもアウトな気がします。
問題なのは、うまく換気ができないで、空気が漂ってしまうことではないでしょうか。
一種三種どちらが良いかは分かりませんがね。

[15477: 匿名さん]

>>15476 通りがかりさん

マイクロ飛沫が漂う場所ならどこでも感染するのではないでしょうか?狭い場所に限らず、ランニングでも人との距離を取らないといけないとなっていたと思います。

[15478: 匿名さん]

もしコロナを防げるなら一条の展示場も窓開けてないような気がする。実際どうなんでしょうね？

[15479: 通りがかりさん]

>>15478 匿名さん
確かに、言われてみれば、天井で窓を開けていなかったな。

[15480: 通りがかりさん]

>>15479 通りがかりさん
失礼。
×天井
○展示場