ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[161: 匿名さん]

和風寄りの家なら軸組、洋風寄りならツーバイ、今だったらどっちで建てても一緒、お好みでどうぞ。

[162: 2倍さん]

2×＝無理しなくてもフツーに等級3とれる

軸組＝無理して高いお金払わないととれない

[163: 匿名さん]

大手HMのパネル工法などはほとんど壁倍率5.5ですよ。２×は普通は合板3.0＋石膏ボード1.0で計4.0倍です。耐力壁線などを考え外周と内部に5.5の壁を作るのが普通になってきているので計算上は2×より壁量が多くなります。
基準法のみだと壁倍率は5.0までですが、構造計算だと7.2まで認められているようです。

住宅性能評価も標準で付いている場合が多く、大手のHMは2×よりも強いし、性能も気密性や通気なども優れていて施工も比較的安心感がある。

しかし、値段が高い・・・

大手の在来パネルはかなり2×に近くなっている。

もちろん2×の大手セキスイツーユーホームや三井ホームなどはさらに強いと思う。
同じ壁量であっても在来と2×ではバランスでは2×が上です。

在来の場合基本は柱と梁で構成されている為、間柱は補助的でしかない、そこに面材を打ったとしても、2×のようにはならず、2×は構造材がすべて柱の役割をしているのでバランス的に力の分散という面では2×が上です。

耐力壁で支えるという考えでは在来も2×も同じになってきている。
増改築ではまだ在来が施工しやすい。日本の9割が在来なので・・・

[164: 匿名さん]

２×＝お金の掛けがいがない、軸組＝お金の掛けがいがある、

[165: 2倍さん]

2×＝世界的に理にかなった工法

軸組＝2×パネルの真似工法

[166: 匿名さん]

確かに、2×＝構造的に理にかなった工法　と云えるかも知れませんが
世界的に見て主流とまでは言い切れません。

元々欧州では木造はティンバーフレームが主流で軸組みと似た構造です。
2×は米国で考案されたバルーン工法が原型で合理性が高いもののまだ歴史が浅く評価が難しい。

個人的には軸組みに耐力壁を組み込んだ構造が一番いいのではと考えます。
釘で耐力壁を固定するよりも通し柱に溝を切って耐力壁を板倉のように落としこんで
貫のような機能を持たせることが出来れば少なくとも在来の工法よりは耐震性能が上がるのではないかと思います。

[167: 匿名さん]

165<軸組＝2×パネルの真似工法

確かに現状ではそうなってしまいますね・・日本の先進国としてのプライドが許すか？
まあ先進国の戸建と比べて特に進んでるわけでもないが・・むしろ遅れてる？

[168: 匿名さん]

166>
板倉のような耐力壁、貫、伝統工法を合わせた工法
軟構造といえないが日本古来ではある、おじさん好み

[169: 匿名さん]

最近、軸組みのパネル化がよく見受けられます。
単純に構造用合板を柱、梁、土台に貼り付け筋交なしかあるいは殆どなし
というやり方もあるようです。
しかし予め作ったパネルを連結していく壁式（例えば２Ｘ）とは根本的に
違うような気がします。
似て非なる物であり、パネル化した軸組みは実際には構造的にはどれだけ
有利であり逆に落とし穴があるのが良く考えないといけないような気が
するのは私だけでしょうか？

[170: 契約済みさん]

軸組みパネルの壁倍率5.5ってどういう構造なんですか？
内壁側も倍率にはいる構造なんですか？

[171: 匿名さん]

>>170
HMによっていろいろ、5.5以上を標榜してるところもある。
住林の『ダブルネイル工法』とか、積水の『シャーウッド構法』を調べてみるといいよ。
それより一条がなぜ構造用合板9ミリ（無論筋交いなし）で壁倍率5.0なのかがわからない。
だれかご存知の方、よろしく。

[172: 171]

170続き。

総じて柱の間隔を短めにして外壁側パネルと耐力を得る、という考え方に思える。
認定工法はデータそろえてきっかり壁倍率出してるので、耐力はそれ以下ではないにしろそれ以上でもない。
でも内外両面受けのツーバイの方が力学的に優れてるから、躯体で同じくらいの価格なら実際に地震に強いのはツーバイのような気もする。
実績もあるしね、壁倍率イコール耐震性ではないということは重要。

軸組みパネル工法はまだ歴史が浅い。
機械による振動実験だけじゃ確認できないことも多いんじゃないかな？

[173: 170]

ありがとうございます。

ダブルネイル工法見ましたが、
これはツーバイの1級合板@100を@50にすれば7倍を取れるという事なんですかね？

[174: 匿名さん]

＞170
一条は確かに構造用合板としかHPでは書いていない。
モノコック構造の壁体内の通気は面材次第だと思うが・・

壁倍率5倍は構造用合板に釘の間隔5㎝にしてるだけだったりして・・

まあ大手なので何か独自の物があるので特に問題ないだろうけど
詳しくは建てた人しか分からないのか・・

[175: 購入検討中さん]

ハイムの2x6も倍率6.0倍ってかいてあるけど、ツーバイの倍率もいろいろあるの？？

[176: 匿名さん]

大手は、独自の工法と言うよりも、いかにして低コストで無難に出来るかだと思う。
　コスト削減で利益率を確保が最優先課題ですし・・・。
　いかに手間を掛けずに無難な耐震が確保出来るかの技術って言うか、経営の考え方ですね。

[177: 匿名さん]

ハイムの2×6って普通の木質2×工法なのですか？

[178: 競合物件企業さん]

普通の2x6です。ユニットですけど。

[179: 匿名さん]

大手は安心感や工法、性能などはいいんだけど価格が高いですよね。
やっぱり安くて性能の良い、安心施工の住宅を得るのは難しいのでしょうか？

[180: 匿名さん]

プロの建築業者で無い人に相談する事です。

[181: 匿名さん]

180さんに賛成！
ＨＭ工務店ふくめ20人の施主の話を直に訊くだけで業界の見方が変わりますよ。

[182: 匿名さん]

>180

じゃあ、誰ですか？

[183: 匿名さん]

みのもんた

[184: 匿名さん]

水道利権のプロだろがｗ

[185: 匿名さん]

ファイナルアンサー

[186: 不動産購入勉強中さん]

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ざんね〜ん！

[187: No.180]

http://www.mami-ota.jp/index.html

人に教えれるのは、上記サイトくらい・・・メールしたら電話くれた。

あとは、知り合いの大工・設備業者・住設業者・水道業者・屋根や・基礎屋くらいだから
個人的な付き合いだから教えれない。

[188: No.180]

他に引退した元１級建築士と2級建築士さんかな。

[189: No.180]

あと、リフォーム業者さんと仲良くなると、住宅の裏事情が
聞けるかも…。

[190: 匿名さん]

>NO.180さん

あなた何が言いたいのかさっぱりです。

ガキが喧嘩の時よく言う何とか先輩知ってるぞとか、知り合いのヤーさんに言うぞ、とか言ってるみたい。笑。

[191: 入居予定さん]

ひまじんがおおいの

[192: 匿名さん]

明治維新以降に最初に日本に北米から輸入された工法はバルーン工法です。
当時の建築材料にはまだ合板はありません。
ですからツーバイフォーが１００年以上歴史があるというのは正確な情報とはいえません。
バルーン工法は１８３０年代にシカゴで簡易な建築工法として発明されて主流となりましたが、北米でもそれまではティンバーフレーム構法という軸組構法が主流でした。
ヨーロッパも同じ。つまりバルーン工法にしても人類の歴史の中でせいぜい１８０年の経験しかありません。さらに合板が用いられるようになってプラットフォーム工法として普及したのはずっと後の話です。それが日本に敗戦後に持ち込まれてツーバイフォーと名付けられました。
海外ではツーバイフォー工法という名前は存在しません。

独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。プレハブ住宅の原型かも知れません。少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。
私の知る限りにおいて古い歴史的建造物はあっても実際に３世代以上にわたって住み継いできた家族の話をいまだかつて聞いたことはありません。
しかし、もしもそのような実例が１例でもあれば是非どなたか教えていただきたいと思います。

[193: 2×4入居済みさん]

>192さん

何の本をお読みになったか存じませんが、終始断定口調で書き込みするのはどうかと思います。

まず2×4工法ですが、正式な工法名ではありません。構造企画材が2×6になれば2×6工法2×8になれば2×8工法という具合に簡易呼称で使っているだけなのです。

>海外では2×4工法という名前は存在しません。

当たり前です。木材の寸法企画(サイズ)の事ですから。

>少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。

考えなくていいです。理解出来ないでしょうから。

それから日本で最古の枠組壁工法(2×4)の建物は神戸にある個人邸宅です。既に築90年位になっているでしょう。

海外の情報番組でも頻繁にカナダや北米、中南米の民家を放送してますが、祖父母から孫世代まで住み継がれている家は当たり前の様に沢山あります。
あなたのものさし感覚でいくとまるで、井の中の蛙です。

私は在来工法だろうが外来工法だろうが、それぞれ侵害出来ない良さを持っていると思います。外国ではとても家を大切にします。家の補修やメンテは家族みんなでやります。
しかし日本人は金出して業者まかせ。此れこそが日本の住宅が100年もたないと言われる所以なんです。きちんとやれば在来でも外来でも同じだと思います。

それからあなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。日本でもかなり2×4住宅は普及しています。とんでもない侮辱です。

あなたの感覚でいくとどれだけ探しても50年と持つ住宅は見つからないでしょう。

知識も感覚もいい加減です。もっと視野を拡げた方がよろしいのでは？

[194: いつか買いたいさん]

頭の悪いやつに何言っても無駄。
札幌時計台も2x

[195: 匿名さん]

ツーバイは構造が合理的で好きなんだけど、材質が木である限り、木材固有の弱点からは逃れられない。
多湿という狭い意味での日本の気候に対して、軸組み工法以上に向いてる工法とは思えないです。
けれども透湿抵抗の低い面材や基礎パッキン工法など、改良はされているし、地震が多い地域ということまで考えに入れたら有力な選択肢でしょう。

家建てるときに子孫の世代まで考えに入れませんよ、ふつう。

[196: 物件比較中さん]

軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

[197: 匿名さん]

＞軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

耐震性が高いというメリットを取り入れているのであって、デメリットを好んで取り入れてるわけじゃないです。
軸組みだと面材の使用するしないを選択できるわけですし、住林のクロスパネルのように透湿抵抗ゼロのものもありますから。

[198: 契約済みさん]

住林のクロスパネルって隙間風大丈夫なのかなぁ？
ツーバイと比べたときに気密性断熱性は確実に落ちそうだけど・・・。
それに外壁をサイディングにすると、クロスパネルじゃなくて
普通の合板なんだよね・・・。

僕は両工法にはそれぞれメリットデメリットがあると思ったから
いいプランを出してくれたツーバイのHMで契約した。

個人的には工法ってそんなに重要？と思ってしまう。
特に大手ならそんなに差はないんじゃないのかな？

[199: 2×4入居済みさん]

皆さん2×で高温多湿は不利で実績が無いとおっしゃいますがなにもこのベニヤ板工法がカナダやアラスカ等の寒冷地域だけで普及してきた工法ではありません。

フロリダは寒いですか？
乾燥してますか？

日本の多湿気候に輪をかけた位の湿度なはずです。

特に不具合はありませんよね。

そのぐらいのキャパは有るって事ですよ。
日本人の気質上仕方無いけれど必要以上に気にし過ぎです。

ベニヤ板の実力を思い知るが良い。ハッハッハー！

[200: 匿名さん]

フロリダでは、年中ハリケーンで家が吹き飛ばされてますよね。あれも殆ど２×です。
それから、サンフランシスコ大地震のとき、沢山の２×住宅は倒壊しました。
日本のような規制を付けず、適当に建てると２×も地震に強いわけではないです。
日本で適当に建てた軸組が倒壊したのと同じですよね。

それにフロリダでは断熱材を入れてないので、
そのような構造で結露を考えるのには妥当ではないかと…。
日本の場合、冬は寒く、夏は高温多湿、この条件に合致させるというのが難しいのです。

[201: 入居済み住民さん]

まず「日本古来からの在来工法」ってのが勘違いだって事を知るべきだね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

日本での在来とツーバイの歴史なんて大差ないんだぜ。

どっちを選ぶのも好みでいいんじゃないか？

なんか「在来」を批判するツーバイ派は少ないが
「ツーバイ」を批判する在来派はやたら多い気がするな。

[202: 2×4入居済みさん]

>200さん

何をおっしゃるウナギさ、いやウサギさん。
そりゃあ2×だらけのアメリカでハリケーンおきりゃあぶっ飛ぶのは2×で、在来？(アメリカからみれば外来か)がぶっ飛ぶ訳はないなぁ。

それからフロリダのお宅には断熱材がない？なぁ〜にをおっしゃるウナギ、あいやウサギさん。ちゃぁ〜んと充填されてますよぉ。アメリカ、特にハリケーンの起きやすい州では建築基準が北米よりも厳しいのですよコレが、

ところで、そのフロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

[203: 匿名さん]

合板を使わないと気密性を確保できないわけじゃないと思います。
合板を使わず筋交いのみで完全な養生でC値１以下の工務店もありますよ。
でも自分は合板の方が合理的なので使わない手はないと思います。

今は京都議定書の問題もありますし、国としては次世代省エネを新築の5割まで引き上げようと思っているようです。

合板を使うと気密と耐震ともに確保しやすいので現時点では合板がベストでは・・。

ポイントは皆知っていると思いますが、透湿だと思います。
サイディングを使った場合、外壁通気溝法が義務付けられているようです。

個人的に思うのは軸組でも2×のように耐力壁区画があった方が強くなると思います。
合板を使った方が間取りの空間も広くできますしね。

確かに日本人は伝統工法のような家がいいと思っている人が居ると思うが性能を見れば明らかではないでしょうか？確かに匠と呼ばれるような大工が居なくなってしまうのはあるが・・

今はネットでいくらでも調べる事が出来る為2×が周りの人には否定されようと優れた工法であることは分かるはずです。

特に若い世代の人は昔がどうとかではなく現時点での高性能を選ぶと思います。

[204: 大手企業サラリーマンさん]

>201

確かに在来は壁組の利点をちゃっかり頂戴してるのは事実。
しかし、この引用サイト、ごめん。
作者けっこう変わってるね。
なぜって、
「しかし、２×４工法が優れている点もあります。それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。」
ほええ？そうなの？びっくり！！！
それって「チンギス・ハーン＝義経説」みたいです。
けっこう笑えました。

たのしいサイト見せてくれて有難うございます。

[205: マンコミュファンさん]

数年前は2×はやたら否定されてたが今は皆理解してきている？

分からないのは情報力の乏しい昔の人？

[206: 契約済みさん]

某木軸HMの営業にツーバイとの違いを尋ねた時の答えが
「うちは柱があります」だったなぁｗ

[207: 192]

「独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。」などと控えめに言ったらとたんに「あなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。とんでもない侮辱です。」と叱られてしまいましたが、本音を申せば「厩か豚舎もしくは鶏舎の類」と言いたかったのです。2×4住宅が倉庫で侮辱なら国宝の正倉院に対して失礼千万です。
でもそう言いますとまたお叱りを受けそうですね。
ではこれは何ですか。http://www.kaitaku.or.jp/guide/no2/47.htm
この建物はバルーンフレーム工法です。つまり札幌時計台と全く同じ工法によるものです。
これら戦前の洋風建築の時代に今の構造用合板は存在していません。当時の工法は簡便工法とは言えども製材した無垢の厚板を大量に使用しているので耐久性に富んでいたのです。

さて構造用合板の耐用年数は一体どれほどでしょうか。合板メーカーの保証年限は３０年程度と考えられています。住まい方にも拠るところは大でしょうがとても８０年は厳しいでしょう。ということは上記にご紹介した家畜小屋にも劣るのが現在の和製似非２Ⅹであるというのが私個人の所見です。（本物の２Ⅹを揶揄する意図はありません）

いかがでしょうか。大草原に吹き渡る風のようにすっきりされましたでしょうか？

よけいムシャクシャしましたか？

大変申し訳ございません。

私の説明がまだ不足していた様でございます。

ではこれでいかがでしょうか。

２Ⅹの本場、北米の、しかもとりわけ法規制の厳格といわれるカナダからのお便りをご紹介しましょう。
http://www.homes3000.ca/import_housing/jpcanada_houses.html

何かがはっきりと見えてきませんか？
工法だけを輸入して規範精神を輸入しない日本人の浅はかさが。
在来だの２Ⅹだのでののしりあう愚かさが。

とても勉強になりました。
有難うございました。

[208: 2×4入居済みさん]

>200さん

フロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

ヒント欲しいですか？

[209: 匿名さん]

もういい。興味がなくなった。

[210: 2×4入居中さん]

>207さま

大変貴重な大昔の正当性も根拠もないデータ有り難うございます。
豚舎か鶏舎の2×に住んでる全国の方々は皆家畜同然という事になります。ウチの妻はメス豚で、子供たちはこぶたという事になります。

書き込んだ私ならずも家族や全国の入居されている方、2×メーカーの方々への無礼、大変腹立だしい気持ちです。

あなたはネット上の書き込み犯罪の立件をご存知でしょうか？

以前ある住宅会社をバッシングして経営危機に追い込んだ投稿者を立件するために管理者側に直訴→投稿者別サーバーより逆検索をかけて、個人を特定して御用になった件を知ってますか？

2×には全国にいくつもの法人会があります。わたしはあなたを許す事ができません。

この掲示板での謝罪がなければ、あなたを法人会を通して立件します。

全国の2×に入居されている皆様、これは書き込みによる犯罪です。皆様の意見を求めたいです。