ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？
[一部テキストを削除しました。]
[スレ作成日時]2005-10-20 19:11:00
注文住宅のオンライン相談
ツーバイフォーはやめたほうが良い？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-10-20 19:24:00
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削除依頼
上棟後は大半のHMで１〜２人の大工でやっている。
釘を打つのに、打てない所を除いて、エアで打たない大工の方が今では少ない。 その程度の知識の友人は、この際相手にしない方がいい。 ツーバイも含め、それぞれの構造的ないい面と悪い面を理解してから、 自分の欲しい家に当てはめて取捨選択をすべき。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
地震の力を面で受け流すツーバイフォーも万能ではないから、
上記の業者さんも家の四つ角を補強する柱や 樹脂製の制震装置を開発している訳です。 一方、（軽量）鉄骨造りや在来工法の木造軸組みにも 一長一短があるわけで、それぞれの工法の長所で一番重要だと 思うものを選び、短所を補えば、それでいいのではないでしょうか。 |
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| No.4 |
ふーん、大勢でやりゃあいいのか・・・。
超クソスレ立てんなヴォケ。 |
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| No.5 |
うちの隣がスレ主の言ってるメーカーで建ててるけど、常に５人以上でせかせかやってますよ。
人数なんて関係ないんやないん？ その現場を見てると、みんなそれぞれの持ち場みたいなのがあるみたいだし。 要は家の構造でしょ。 あなたがその構造を気に入れば、そのＨＭで買えばいいんだし。 他人の情報をそのまま信じてると、いつまでたっても家なんか建てれませんよ。 ここで、こんな事聞くなら、そのＨＭに行って友達から聞いた事を質問すればいいのに。 |
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| No.6 |
もともと2×4って、アメリカ人が一人で運んで組み立てできるサイズの部材で構成されてるんですよ。
一人で作るってのは原点に忠実なんです。 |
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| No.7 |
本当にいい家を建てるのだったら、腕のいい大工が１人か２人で、時間をかけて
作る方がいいのに決まってるよ。大人数でバタバタやってる現場なんて論外だな ただ、本格的な和室を作らないのであれば、そこそこの腕の大工でも十分なのが 今の住宅事情だね |
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| No.8 |
ナイス釣り！>1
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| No.9 |
06さんが正しいと思います。２×４を建てるには、ベテラン大工が一人いれば充分です。
たとえ大工がたくさんいても、メインは一人でほかは見習ということが多いです。（木軸も同じ） そもそも２×４は、フレーマーと呼ばれる構造を組みたてる人と、内部造作などを組み立てる職人 （こちらのほうが大工っぽいかも）の２つの工程が存在します。 まぁどっちもやる大工もいますが、本来は別々の職種として、効率を高めています。 |
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| No.10 |
そもそも２×４はアメリカの偉い学者さんたちが知恵を出し合って
規格化された工法ですし、昨年の新潟中越地震のときに現地に赴いて 住宅の倒壊状況を見たときはメーカーに関係なく２×４工法の家は 全般に強い家が多かったよん。 |
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| No.11 |
>10
いいこと聞いた。 |
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| No.12 |
２×４の構造躯体はハウスメーカーによって施工体制が違うので依頼する
建築業者に確認が必要になります。 １．パネル工法か現場カットなのか？ 在来工法に比べ上棟（屋根がかかる）までの期間が比較的かかります。 パネルの場合おおむね３日程度で上棟できますが、現場カットの場合 ３週間程度フレーミング工事がかかるので建築時期にかかわらず 雨に打たれてしまいますので、スタッド（間柱）構造用合板を十分現場で 乾燥させるように現場監督に指示してください。 ２．構造材の樹種を確認 一般的にホームセンターなどで販売されているＳＰＦ材が構造材に使われる ことが多いようです。（樹種はスプルスなど） 硬さは落ちますが釘による割れが発生しにくいのと木特有の柔軟性があるので 少々の地震には向いているかもしれません。 レッドシダーなどを使うほうが良心的といえますが、価格が高くなるので検討 の必要があります。硬い木なので釘割れします。 ３．構造用合板が縦張りか？横張りか？ 縦張りが基本になります。また床を「田」の字に張っている場合は ２×４を知らない人だと思って下さい。 横張りの場合は受け金物が必要になりますので要確認です。 長々と書いてしまいましたので、２×４のチェック項目は後日記載します。 |
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| No.13 |
>>12 床を「田」の字に張っているってどういう意味（状態）ですか？
すいません。素人なもんでよくわかりません。 |
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| No.14 |
まず、どうして「田」の字で張ってはいけないかというとツーバイは基本的に
面で受けるのですが「互い違い」に構造用合板を打ち付けていくことによって 外力を集中させない構造になります。 １、「田」の字× ２、「互い違い」○ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿ ＿＿＿＿ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿｜ ｜ ｜＿＿｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿｜ ｜＿＿｜ ｜＿＿｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜＿＿｜ ｜ こんなイメージになります。 壁もヨコ張りの場合にはこのようの互い違いに張ることが望ましいです。 |
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| No.15 |
げっ！
ずれちゃった…どうしましょう？ |
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| No.16 |
施工不良(笑)。
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| No.17 |
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| No.18 |
>長野博 様
しんと申します。我が家もツーバイで先日竣工し、入居しました。ちょっと補足させて頂きます。 「田の字」というのは、床板の接合部が十字になっている張り方です。となりの板と、縦横が揃っているので、 板４枚が「田」の字状に張られているものです。 ツーバイの規格では、「千鳥張り」といって、一列張ったら次の列は板半枚分をずらして張ります。板の接合部が「Ｔ」の字状になり、互い違いに切断面が来るので、強度が上がる張り方ですが、板の歩留まりが悪くなるのでローコストメーカーではやっていない場合があります。 こんな所で13様にはおわかり頂けますでしょうか。 |
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| No.19 |
お手間かけさせてすいません。
ご不明な点がありましたら何なりとお願いします。 |
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| No.20 |
千鳥張りはローコストメーカーではやっていないということですが、住友不動産とかはやっているのかな？
ローコストメーカーじゃないだろうけど、大手の中ではローコストなので。 |
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| No.21 |
実はどこのメーカーがどんな施工かは知りません。
どなたかお答えいただければと思います。 |
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| No.22 |
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| No.23 |
とにかく、決める前に構造見学会に行くことを勧めます。
そうすれば、どういう構造なのかも分かります。 デジカメでの撮影が出来ればなお良いですね。 あとは、基礎を見ると、施工会社のレベルも分かります。 |
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| No.24 |
いい会社を選ぶ基準は構造見学会はもちろんですが、それ以外の時に
建築現場を快く見せてくれること。 現場の整理整頓状況や仮設トイレなどを見ると現場を大切にしているか どうか一応の判断材料になると思いますよ。 |
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| No.25 |
最初に平面図だけでなく、かなばかり、仕上げ表、床伏せ図まで、貰える会社は安全です。構造的仕様の全てが
のってますから。 ただたいていの会社は、仕上がりの不備を恐れて、平面図、立面図止まりでしょう。悲しいことですが・・・ |
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| No.26 |
No.07さんの言う通りです。
躯体工事は腕のいい職人さんが１人か２人で作っていたほうがいい建物になります。 大体、職人さんなんて、みんな我が強く「自分が一番」と思ってやっているので 同じ工程を複数でやっていい事はありません。 ことわざで「船頭多くして、船、山に登る」というでしょう？ 複数の職人を入れているのは工期が厳しい場合ですね。 それと、２×４で使われている釘は太く、長いため職人さんがゲンノウ（とんかち） なんかではなかなか打ち込めません。 ながながと書きましたがせっかく家を建てるのだから自分の目で見て、耳で聞いて 判断すればいいのではないでしょうか？ |
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| No.27 |
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| No.28 |
上の方で書かれていますが、ツーバイはアメリカ人の雑な施工でも問題ないように考えられた
工法ですから、最近のように高技能の職人さんが少ない状況では良い工法かもしれません。 私はアメリカでツーバイの建設現場を見たことがありますが、釘の打ち方などは結構いいかげん でした（＾−＾；； こんなんで問題ないのか？と案内人に聞いたところ、「あれでも問題ないように釘の打ち方等 が決めてある」とのことでした。 アメリカの家が弱いということは聞かないので実際に問題ないのでしょう。 |
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| No.29 |
2x4で検討をしています。
教えていただきたいのですが・・・ 耐力壁で囲まれた区画で構成されているのはよく分かります。 開口部は、部屋の角の部分に持ってくるのは構わないのでしょうか?? それとも、90cmの耐力壁をかならず4隅に持ってこなければいけないのでしょうか？？ |
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| No.30 |
安く高高の家を建てるならツーバイでしょ。
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| No.31 |
うちも2x4ですが、開口部を部屋の角に持ってくるのは基本的に無理だと最初に言われました。
まあ、仕方が無いと納得しました。 既に上棟したのですが、パネルを工場で作ってきて、クレーンを使って組上げていたので早かったですよ。 クレーンを使えない立地だと現場でパネル組み立てなので、時間と加工精度の不安が出そうです。 |
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| No.32 |
2x4ですが、浴室の窓が角の部分にあります。もちろん角の片方だけですが。
これはおかしいのでしょうか？？ |
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| No.33 |
公庫仕様にするならば、その窓の位置はおかしいのでは？
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| No.34 |
建築中の我が家、床の合板、千鳥張りじゃなかったです。
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| No.35 |
え？窓が角から90cm離れてないのは、問題なの？
うちも浴室の窓があるな〜。 公庫仕様ってなんですか？ |
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| No.36 |
うちはスチール２×ですけど角から45センチ離してくださいと言われました。
でも構造計算で強度の必要ない壁を浴室にもってくることも可能なのではないかとも思えます |
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| No.37 |
建物の角なので、間違いなく耐力壁です。
やっぱり、角から離さなければいけないのでしょうか・・・ 他に、識者の方いらっしゃいませんか？ |
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| No.38 |
２X４で建てるなら、公庫仕様書（解説付）ぐらいは読んでおくべきといえよう。
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| No.39 |
公的機関が関与して、作られた仕様書は、日本建築学会標準仕様書、住宅金融公庫
共通仕様書（公庫仕様書）だけ。 最も普遍的な仕様書です。 これを満たさないのは家じゃないということ？。 |
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| No.40 |
じゃ、ツーバイでは、玄関は建物の端には来ないってこと??
必ず90cmの壁があって、その隣に玄関？ そんな事ないでしょ。 風呂場の窓が端にあるツーバイだっていっぱいあるよ。 |
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| No.41 |
>必ず90cmの壁があって、その隣に玄関？そんな事ないでしょ。
そんなことはないが玄関ドアが建物の端についてる家があるのですか？ |
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| No.42 |
ツーバイは壁式工法です。基本的に２インチと４インチの角材と構造用合板で壁を作り建物を作ります。分かりやすく言えば、２インチと４インチの角材と合板でパネルを作り、そのパネルで四角の箱を作りその箱を組み合わせて家を作ると思ってください。箱を考えたとき一面の隅にパネルが無かったら箱の強度は落ちることは分かると思います。但し何らかの補強をすれば出来なくは無いということですが、ツーバイとはいえなくなります。
鉄骨とＲＣ以外の家を売ってきましたが、それぞれ一長一短です。ツーバイもアメリカで施工されているように、アメリカのルール通り作られていればそれなりのものですが、今の日本のツーバイもどきが多い中では個人的にはツーバイを選ぶ気にはなりません。気になる方は、アメリカのツーバイと日本で施工されているものの違いを調べてみてください。 |
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| No.43 |
仕様書によれば、端に2x材が入っていれば、90cm以内に開口部を設ける事は可能なはずだけど・・・
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| No.44 |
軸組のようにＬ字型の窓は無理ですが、隅柱を設ければ、角の部分の2面に開口部を設けることも可能です。いくつか条件はありますけど。
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| No.45 |
結局のところ、どうなんでしょう？
あまり詳しい人はいないんですかね・・この掲示板には・・ |
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| No.46 |
よく分からんがスズキビジネス（2×4）の企画住宅でVIPLE（VIPRE？）というのがあるんだが、ドアの位置が隅っこにあった。これでも耐震等級3は取っているというので、設計上は可能だと思う。
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| No.47 |
２×４の壁は、建築中に雨に濡れると、カビや腐りが起こりやすいと
住宅メーカーの人が言っていたのですが、本当でしょうか？ 建築中に雨降りに会わないのは無理だと思うのですが・・・ あと２×４住宅の耐久性はどうのくらいあるのでしょうか？ 教えてください。 |
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| No.48 |
間取りを見ないとなんともいえないけど1階をL字型の家と考えて耐力壁を置いて、欠けた部分に風呂を
置いてしまえば全面ガラスでもいけるのでは？ |
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| No.49 |
２×４は基本を守れば全然良い家になると思います。
しかし、気を付けるべき点は・・・・ ①湿度の低い米国で開発された手法である。 ②DIY的に開発された方法である。 ③日本の工務店は軸組み工法が主体である。 と言うことです。 ①は日本なりに対策を施さなければなりません。例えば降雨の対策や湿度対策。 ②は簡単な工法であると共に守ることも結構あります。なのでデザインとかを あーしたいこうーしいと言うと無理が生じる場合があります。 ③は建築時の注意です。工務店は２×４を専門にやるなら良いですが、軸組み 感覚でやると大変です。例えば配管を耐力壁にいっぱい通すとか軸組みで 出来ることをやってしまうと恐ろしいです。。。。 なので、よーく２×４を研究して実績のある工務店に依頼するのが良いです。 逆を言うとHM下請けは結構不味いと思います。２×４のみ施工するわけでは 無いので・・・・いい加減（悪気の無い）な場合があります。 HMの２×４は値段が高すぎるし、○投げなので割高と思うのは私だけ？ 本来は安いはずなんですけどねぇ〜ネームバリューで儲けてるかな？ |
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| No.50 |
＞本来は安いはずなんですけどねぇ〜
そうなんですか？ プレカットがほとんどの軸組のほうが簡単に建つという話もききますし、 軸組でも集成材が多いし、逆かと思ってましたが？？？ |
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| No.51 |
>50
2×4もプレカットですよ。集成材は手間が掛かりますよ。2×4材の方が安いと思う。 工法的に見ても2×4の方が楽です。立ち上げないといけない柱の数見れば解ります。 そうすると材料と手間でみれば安いはず。。。。2×4はあくまでもDIY工法ですから。 両方やってる工務店で聞いてください。 |
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| No.52 |
＞＞49
米国が湿度低い？？ どこの話ですか？ フロリダでは、高温多湿で、湿地帯には疫病が発生し、大型ハリケーンの直撃を受け、 シアトルでは一年の2/3が雨だと言われる、あのアメリカ合衆国の事ですか？？ それとも、中年米などを含む、その他の国の事ですか？ 最近の2ｘ4専門の大工さんは、軸組の、”じ”も知らないと思いますけど。 軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。 2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから、2ｘ4材の単価がいくら安いとは言っても、量で値段が増すでしょう。 |
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| No.53 |
荒れちゃう展開になりそうなんで口をはさんじゃいますけど構造自体はツーバイも軸組みもダメという
ものはまずほとんど無いでしょう。大事なのは施工する工務店の技術と知識とセンスです。後は施主さんの 知識（だまされない為の） 安い高いに関しては基本的な構造部材は家の価格に対してそれほど多くありません。 屋根材や床材、断熱サッシ等構造以外に多くかかってきますから後はそれぞれの工法の特長から選ぶといいのでは？ウチは安価に高気密をつくれることと耐震でツーバイを選択しました |
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| No.54 |
＞軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。
＞2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから これは本当にそうですね、比べると軸組はスカスカです・・・ そして多くがプレカット・集成材でホゾなんか刻みませんから 簡単！ 安いよ原価。 |
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| No.55 |
>>54
何でわざわざそんな極端な例を引き合いに出すのやら。 そんな極端に安そうな軸組み相手じゃないと、利点が見出せないわけじゃ無いでしょう？ 簡単！安いよ原価なんてツーバイだってそういうところあるでしょが。 |
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| No.56 |
大工と瑕疵保障調査士やってます。
コストについては、２×４、在来とも 材料費はそんなにかわらないですよ。 特殊な構造材を使用するケースの多い在来の方が かえって材料費がかかる場合も多いのでは？ 差が出るのは人件費です。 アルバイトでもできる工程の多い２×４は 使い方で労務費が激的に減ります。 両方やってる工務店は、アルバイト使わないから ２×４でも高いですよ。 ただ、検査の厳しい昨今 構造の差こそあれ、強度的にはどちらでも十分なものが出てるはずです。 問題は大工のあたりはずれだと思います。 ２×４は日本の風土にあわないと豪語する大工もいるんですが ここ３０年間変化し続けている２×４の工法が あっているかあっていないか検証して物を言っている大工はいません。 自分は在来派ですが、一言でどちらが優秀か断言できないと思いますよ。 |
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| No.57 |
＞プレカット・集成材
極端な例というか軸組みの多数派じゃないの？ |
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| No.58 |
＞No.47
まさにその通りで、日本の２×４は殆どがＳ−Ｐ−Ｆ材を使用しています。 この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります。（構造上、濡れると乾きにくい） つまり現場を着手したら、速やかに屋根まで施工して極力木材を濡れないようにしなければならない。（屋根上げまで多くに職人を入れない工務店は２×４を理解していない証拠です！） しかしパネル工法のため、屋根上げまである程度の期間が掛かります。 はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。 じゃー、アメリカでは高温多湿地域で２×４はどの様に施工しているかと言うと、使用材料と施工管理が全然日本とは違うからです。 ちゃんとした２×４って、実はかなり高価なんですよ！ |
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| No.59 |
我が家はツーバイで立てましたが、大工さんがしっかりと養生してくださったおかげで、屋根が乗るまで（乗った後も）一滴の雨に濡れることもありませんでした。工務店の方針として外壁を張るまで躯体にブルーシートをかぶせるとのことでしたが、大工さんがタイベックを張ったら必要ないんだけどなぁボソッと言っていたことを思い出しました。在来で雨の中数日間濡れっぱなしになっている現場を幾度となく見かけた事があります。濡れても大丈夫と言われても施主なら気分が良いわけないでしょう。
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| No.60 |
>58
またまた、ツーバイ批判の典型的な例が出てきました。 SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。 我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。 気分的には濡れないほうがいいものですが、養生をいろいりやったが濡れてしまいました。 ツーバイ批判の方はすぐに「高温多湿の日本では〜」とか「濡れると〜」とツーバイ批判本や掲示板のネタを書かれますが、実際はそれほど気にする必要がないことは科学的に証明されています。 今やツーバイも軸組みも工法の違いこそあれそれほど大きな差はありません。 だから家を建てられる方が好きなほうを選べばいいです。 リフォームの話もやり方はいくらでもあります。 要はご自分の信じられる方法を選べばいいのです。 私はフレーム工法よりもモノコック構造で力を全体に分散して受けるツーバイを選びました。 施工も簡単でわかりやすく建築中のミスを発見しやすいです。 実際に毎晩現場を仕事帰りに見て歩いてミスを発見し、修正させました。 そんなこと出来るのも構造が簡単だからです。 元々エンジニアなんで本の2冊も読めば構造葉簡単にわかりました。 あっ、決して軸組みを批判しているのではないですよ。荒れるといやなので・・・。 それぞれの良い点、悪い点を理解して選べばいいこと。 批判しあうネタでもないです。好みの問題ですから・・・。 |
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| No.61 |
>No.60
No58です、誤字が多くて済みませんでした。 しかしながら、現在の２×４工法が日本に向いてないのは事実です。 >SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。 >我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。 はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。 前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には乾きにくいのです。 また、Ｓ−Ｐ−Ｆ材自体かなり乾燥させる為、一度濡れると中々元には戻りません。 >No.59 の施工された工務店の様に材質を理解し施工に気を使われたなら話は別ですが、直接パネルを雨に濡らすなんてのは論外です。 私は何も在来工法が優れていて、２×４工法が劣っているとは一言も言っておりません。 ただ、現在日本での２×４はコスト重視のあまり粗悪な材料をが多く（はっきり言って日本の気候にＳ−Ｐ−Ｆ材は間違いなく不向きです）施工が簡単なため、良い職人（大工）を使わないケースがあまりにも多いと言ってるだけです。 ２×４工法自体は優れた工法です（イギリスでは70年以上持つとも言われてます） もっとも、上記の様に教科書通り施工すれば問題ないのかも知れませんがね！ これを批判と取るか、現状と理解されるかは読まれる方判断する事だと、私は思います。 ちなみに私もエンジニアです（現役の） ２×４ひいきで不快な気分にさせた方にはお詫びいたします。 |
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| No.62 |
2×が湿気に弱いってのは涙茸事件が人づてに伝わって今に残ってるんでしょ
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| No.63 |
軸組みも強度と気密の補強でパネル工法とか流行ってますがそれはツーバイ並の耐震強度に
ならないばかりか高気密化でツーバイ並に結露しやすくなることもあります まあ、昔にくらべて通気は考慮されているので湿気で家がやられることはないでしょう |
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| No.64 |
>No.61に賛同。
要は「施工業者が如何に2×4を理解しているか？」に懸かっているかと。 木軸にせよ何にせよ、悪質な工務店なら材料費を削り、人件費を削り・・・・色々あると言うことです。 2×4は工法が簡単な為、そう言った悪質（技術が未熟）な業者が参入しやすいのも事実。 着実なのは2×4は経験豊富な工務店に任せると良い物が出来ると思います。 逆にHMなどだとコスト優先で安いだけの工務店に丸投げしますのでリスクは上がると思います。 事実、そういうHMも良く見ます・・・・ |
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| No.65 |
>61
2×4が日本に向いていないとはこれいかに？ ＞はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。 ＞前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には ＞乾きにくいのです。 そんなことないよ。 立てている最中に格子状の構造の中まで水の入るような建て方はしませんよ。それに中々しみこまないのも実験結果から明らかです。 但し、大雨の場合はこれに非ず。まぁ、この場合軸組みとて同じですが・・・。 躯体工事中は確かに屋根が出来るまでは濡れます。 その間は養生をするほうが良いです。 しかし、しなかった場合でも格子状の構造の表も裏も見える状態で建てています。 当然格子状で袋になっている場所はないんです。内装の石膏ボード貼るまでは軸組みと変わりません。 スタッドの本数が多くて細いだけです。 殆んど軸組みと本質的に差はありません。濡れても風通しさえ良ければ乾きます。 さて、では格子が袋になるタイミングですがその頃には屋根も出来上がりルーフィングも貼りこれまた軸組みの棟上して屋根がある状態と変わりません。 では何故このような風説(敢えてそう言いますが)がまかり通っているかと言いますと、 パネルを組んでいく場合に性質の悪い工務店ではパネルに断熱材を張りながら躯体工事をするんでしょう。 そうすると材が濡れると言うより、断熱材が水を吸収します。 こうなると仰るとおり断熱材は乾きません。カビも出るでしょう。 対して軸組みの場合は屋根を作り壁も貼ってから出ないと断熱材を仕込めません。 だからこの様な間抜けな施工は普通しません。 この事例から「2×4は雨に弱い」と恐らく軸組み関係者が言ったのでしょう。 それが定説として言われているだけの事と思います。 SPF材の件も檜や杉に比べると安い材料です。しかし、だから「ダメ」ではないですよ。 シロアリに食われやすいと言う問題もシロアリがいる事が問題の本質であり、食われやすいかどうかは二の次です。 シロアリはウレタン系断熱材やスチレンボードですら食べます。檜も杉も松も同じ。食べちゃうんです。 それならメンテナンスをした方が得策です。本質的な問題ではなく食べられる量の問題です。 また、2×4と軸組みですがコスト的には殆んど同じです。2×4が特別安い工法ではありません。 多少の差が出てもそれは企業努力でどうにかなるレベルの差であり、本質的に安い工法でもありません。 材木の量は軸組みが少なく、2×4が多い。工賃は躯体工事までは軸組みが多くて2×4が少ない。 値段は軸組みの材料の方が高くて、2×4のSPF材の方が安い。 内装工事は同じです。大差なし。 強度は壁量計算上は2×4が上ですが、最近では軸組みの強度アップもあり大差ないレベルでしょう。 気密性も同等に出来ます。 施工ミスの確認はツーバイの方が断然しやすいでしょう。構造が素人でもわかりやすいです。 組み方と釘間隔、使用釘の種類、打ち方等は本当にわかりやすいです。自分でもできるくらいの簡単な組み方です。 対して軸組みの木組みの部分の強度は素人では判断しにくいです。 最近の金物工法の場合は釘の打ち方や本数などでツーバイと同等かな？ だから、大差ないので施主が好みで選べば良い問題と思いますよ。 どちらの工法も品質とコストにおいて本質的に問題はありません。 それよりも工務店の技量が問題が重要です。 ここを見極めるのが良い家を建てる一番の近道でしょう。 |
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| No.66 |
>>61
ではアメリカでは主にどんな木材が使われているのだろうか、北米産のSPFが北米で使われていないわけがないと思い、 アメリカの材木屋さんなどのHPをいろいろみてみましたが、住宅用には主にヘムロック、ダグラスファー、SPFが使われているようです。 むしろアメリカではカナダからSPFを輸入して使っています。 ダグラスファーの耐朽性はスギ程度あるようですが、ヘムロックはSPFと大差がないようです。 SPFの耐朽性が低いことには間違いがないですが、それは材の性質であって、別に日本でもアメリカでも違いはないと解釈しました。 ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。 施工管理については根拠を見つけられませんでした。 ツーバイの本家なので優れた管理法があることと思います。 それから含水率についても調べてみましたが、 住まいの水先案内人でホワイトウッド、SPF、合板を24時間水に漬けた後の、含水率の推移を実験していました。 結果は日光下では1日、日の当たらないところでも2日後には元の含水率に戻っています。 あなたの言ってることには客観性と信頼性がないです。 手抜きがまずいのはどの工法でも同じでしょう？ それを踏まえてしっかりとした施工をしてくれる業者で、自分の好きな工法で建ててもらえば良いだけのことです。 |
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| No.67 |
2×4は構造が簡単でどこの工務店でも参入できるのは間違いないかもしれないが、軸組みもオープン工法で誰でも参入できますよ。
難しいところはプレカットがありますし、幾らでも方法はあります。 基本的には国土交通省の告示等をきちんと守って施工すれば何の問題も起きません。 軸組みは木を組むところなんて職人技が必要ですよ。嵌め合いの微妙な寸法とかは素人では確認しにくいし・・・。参入は出来ても品質がついていかない場合もあるのでは？ これを出来が悪いと言うのでしょうね。そういう点からも軸組みは本当に腕の良い職人に当たれば良いが、逆なら困ります。品質のバラツキが大きいと言う事でしょう。 2×4は構造が簡単な分、ある品質までは簡単に真面目にすれば上がり易いですね。 宮大工はそうは行きませんが・・・。 こういった意味からも2×4が特別悪いわけではないです。 構造が簡単だからこそ手が抜きにくいのでは？ ミスを見つけやすいし、ミスもしにくい工法です。 まぁ、どちらも腕の良い職人に頼めば問題はない話。 手抜きの工務店の場合はどちらも最悪です。 何度も言うようにどちらの工法も真面目にすれば問題なし。好みの問題です。 客観的に見るとこのような結論だと思いますよ。 |
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| No.68 |
軸組も今はアゴ金物工法が普及しだしたから基本的な骨格はバイトでも組めるよ。
同じ数字の書いてあるのをつけていくだけの簡単なパズルだし だから安心して買っていいと思う でも、安心なのは骨格だけだから、造作や仕上げは矢張り職人の腕次第 |
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| No.69 |
結論としては、２ｘが日本の風土に合わないというのは風説。
雨に濡れてはまずいというのもウソ。 中まで濡れてしまうような、暴風雨なら、２ｘも軸組みも変わらないと。 ちなみに、グラスウール協会？の実験では、グラスウールも濡れても乾かせば乾くから大丈夫だということになってます。 この辺もウソが混じってそうですね. ま、壁の中に入れた後に濡れてしまうと乾きにくそうですけど。 |
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| No.70 |
雨に濡れてはまずいと言うのも程度の問題です。
それよりも濡れた後の処理が問題です。 グラスウール協会のＨＰ見ました。 グラスウールも乾かないわけではないですが、ウールですから綿状になっているものが水を吸うと「乾きにくい」が正解です。 構造用合板や材や気密シートで囲まれて通気性が悪いと乾きにくいのは当たり前です。 やろうと思えば乾かせますよ。完全に。 問題は乾くまで工事を止めて、完全に乾くのを待ってくれるか？と言う事ではないかな。 乾く前に工期を優先して石膏ボードを貼られても施主はわからない。見えないところでカビていくだけです。 木の家に水浸しは禁物は誰でもわかる。断熱材にも吸水させるのも同様にまずい。 この辺を気にして施工・建築すれば良いのです。 |
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| No.71 |
結論としては
風説に惑わされずにそれぞれの特徴やメリット・デメリットを理解した上で施工のしっかりした業者で建築し、更に施主自らミスがないかあらゆる方法で確認していく。 そうすれば工法なんて関係なく良い家は出来ます。 「大工が1人で建てている2×4なんて・・・。」とか「ＤＩＹ的に発展していった2×4なんて・・・。」とか 「ＳＰＦを使っている」とかは本質じゃあないです。 1人で建てたらダメなの？ＤＩＹ的に工法が発展するとダメなの？簡便化した工法はダメ？ ＳＰＦなら何が悪いの？と言う風に考えないとダメという事。 その上で好きとか嫌いならそれは好みの問題。 本質は安くて安全で快適な家に住んで（ここまでは手段）「穏やかに幸せに暮らす事」が最終目的です。 各工法を誹謗するのが目的ではないし、批判しても仕方がない。 それぞれの皆さんの思う良い家を建ててください。 |
|
| No.72 |
なんか荒れそうなので、これで終わりにします。
＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。 断言したため、大分皆さんに怒りを買ってしまったようです（笑 北米の施工管理については、「米国式ツーバイフォー工法」、「北米式ツーバイフォー工法」、と入力して検索してみて下さい。（いろいろわかると思います） 後、再三取り上げられていますが、「雨に濡れるとどうなる」については「ＨＯＭＥ’Ｓ ＣＬＵＢ」で実際にプロの答えが書いてあります、良かったら参考にして下さい。 http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1490454 私が区画整理の現場で大工さんに聞いた意見も似たようなものでしたので、信憑性はあると思います。 私も本質は６０さんと一緒で、皆さんに良い家に住んでいただきたくてカキコしただけです。 誹謗中傷などするつもりも無いし、まして客観性と信頼性の無いことなど書いておりません。 では皆さん良い家を建てて下さい。 |
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| No.73 |
>>72
米国式、北米式ツーバイフォーで検索してみましたが、 2×4は日本向けではないという論拠は全くでてきませんでした。 アメリカでもやはり普通にSPFを使ってるんだな、ということは見つけることができましたが。 雨濡れの件でも、 http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm# の実験結果と>>72のリンク先の「個人的には合板は濡れたらアウト」の信憑性はどちらにあるかは個人の判断ですが、 あなたにすすめられた、米国式ツーバイフォーで検索したサイト内においては、 「構造用合板は耐水性が定められているので雨に濡れたくらいでは大丈夫」とされています。 あなたは米国式で建てられた2×4なら問題ないとおっしゃるが、 その米国式でもSPFを使い、構造用合板は雨に濡れながら施工されるようです。 あなたが言ってることと、いちいち食い違います。 やはり客観性と信頼性に欠けるといわざるを得ません。さらにいうなら一貫性すらない。 2×4で建てた人を否定するようなことを書いて、「では皆さん良い家を建てて下さい」とはどういう意味なのでしょう？ なぜ2×4は日本に不向きと断言したのか、是非、しっかりした根拠と理由を聞きたいところですが、別にレスは求めません。 |
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| No.74 |
傍観者です。
６６さん ＞ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。 どっちも同じようなものでしょう。 ＞2×4で建てた人を否定するようなことを書いて・・・ とのことですが、お互い様では？ いい加減やめましょうよ。2×4も軸組みもそれぞれ良いところがあるんだから。 |
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| No.75 |
米国式ツーバイフォー工法検索してみたけど、メリットがよく分からないな。
工期が長くなるだけで、何故パネルで持ってきてはダメなのか、理由が分からない。 |
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| No.76 |
>>74
僕は軸組がダメだ、などとは一言も書いていません。 ホワイトウッドの耐朽性が低いと書きましたが、だからといって日本には合っていないとは思いませんし、書いてもいません。 どんな工法だろうとちゃんと施工されることが大事だと>>66で書いたとおりです。 ホワイトウッドとSPFの耐久性については、 http://www.fairwood.jp/woodguide/index.html などを参照しました。僕にはどっちも同じようなものには思えませんでしたが、ご自身で判断して下さい。 なんで>>61さんに食って掛かっているか理由を書くと、 正確性を感じられない批判は、誰の利益にもならないと思うからです。 これ以上は何も言いません。 |
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| No.77 |
>>76
全く同意です。 ＞この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります ＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです ＞使用材料と施工管理が全然日本とは違う どれも何の根拠も書いてないし、どれも憶測としか思えません・・・ |
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| No.78 |
http://www.fairwood.jp/woodguide/index.html
を見ましたが、 明確にSPFの方がホワイトウッドより耐朽性が良いという根拠は 見つけることができませんでした。 むしろそれ以外のサイトの解説では同程度の扱いとなっています。 ＞正確性を感じられない批判は、誰の利益にもならないと思うからです。 とのことですが、どっちもどっちではないですか？ もう止めませんか？ |
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| No.79 |
私も見させて貰いましたが、腐朽性が小と極小っていうのは立派な根拠ではないのですか？
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| No.80 |
>>78
そのサイトをみましたが、出典が木材活用事典と書いてあり、広く建築業界や林業界に使われているようなので、 その他の出典が明らかじゃないサイトなどよりよっぽど信憑性があると思いました。 もう止めませんか？といいながら煽るのは止めたほうが良いのでは？ |
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| No.81 |
ホワイトウッドとして流通している木は、比較的寒冷な地帯に生えるトウヒ類のことで、
ほとんどがスプルースです。 SPFもほとんどがスプルースです。同じものです。 SPFの方がPやFが混ざっている分、平均すれば耐腐朽性は上でしょう。 スプルースにも、スカスカのものや赤味がかったものがありますが、それは個性です。スイカにも甘いものや水っぽいものがあるのと同じです。 |
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| No.82 |
>>81
いいかげん嘘八百を書くのはやめてくれないかな。 >スプルースにも、スカスカのものや赤味がかったものがありますが、それは個性です。 もしかして、SPFって、スプールス、パイン、ファーの3種類の木だと思ってるの？ スプールスだけでも、white spruce、red spruce、black spruce(Picea mariana)、 englemann spruceなどなど、たくさんの種類が混じっているんだけどね。 パインもファーも一種類じゃない。 取れる地域によって、樹種の分布や成長の仕方が違う。 それで、SPFは産地で区別されているんだよ。 |
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| No.83 |
いつのまにここは木材スレになったんですか？
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| No.84 |
>もしかして、SPFって、スプールス、パイン、ファーの3種類の木だと思ってるの？
思ってます。 >たくさんの種類が混じっているんだけどね。 それは知っております。えぞ松とど松といった国産材も、SPFやホワイトウッドとして流通してる材に混ざってると確信しております。 |
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| No.85 |
やはり荒れてきました。
だから、私が７１で結論として書きましたが在来(軸組み)工法も2×4も現在では殆んど気にする様な品質の違いはありません。 材についても細かい話はしても仕方がないですよ。 テストの採点じゃあないんだから。 多少の意見の相違があったところで皆さんの人生に大した影響はありませんのでご安心を！ それよりも2×4への謂れのない誤解が解けたのですから良いのではないでしょうか？ 今までのスレッドを施主になる方が読んで理解し、好きな工法を選べばいいのです。 余りここで揉めるのは本来の「いい家を建てる為の情報提供」という場そのものを無くしかねません。 些細ないい争いで気分を害させる方が皆様の為にも良くないです。 そろそろ矛を収めましょう。 偉そうな事言ってすみませんが、楽しいスレッドにしましょうよ。 折角の良い情報も揉めていたら迫力ばかりで温かみがなくなって行きます。それではもったいなさ過ぎます。 |
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| No.86 |
うちは色々な工法をやってきたのでメリット、デメリットを熟知した上で今の工法がある。2×4を止めたのも理由があるんです。って以前あるＨＭの【営業】が言っていた。
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| No.87 |
２×４は耐震性にすぐれてるみたいだし、火事でも燃えにくいって聞いたよー。
火災保険も安くなるって聞いたことある。 |
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| No.88 |
以前は在来工法をやっていましたが、在来工法の家はお客様に提供できないので２×４にしましたという工務店を知っています。
商売だから儲けの問題とかもあり、メリット・デメリットが品質そのものの話とは言い切れない。 どちらの工法も商売として成り立っているし、家も十分な品質が確保されています。 決定的な差は殆どありません。 好きな方を選んでください |
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| No.89 |
２×４はやめたけどシャーウ○ドはやってますよ。
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| No.90 |
シャーウッドのほうが優れているという根拠は何もないけどね。
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| No.91 |
今日担当の方に「外壁の防水工事が終わってから室内の断熱をやるのではないのか？」という質問をしてみました。そしたら2X4の場合室内の断熱をし、ボードを張って２階の重さを下げてから、外の金具をして、はじめて防水シートを張るという法律があるという事を言われてしまいました。
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| No.92 |
法律ならしかたありませんね。
でも雨が降ったら断熱材が濡れたりしないのでしょうか。 |
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| No.93 |
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| No.94 |
合板とタイベックスを張ってから、断熱材施工です。
それがない状態で断熱材を施工する技術を持ちあわせておりません。 |
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| No.95 |
＞９１
相手が素人だと思って適当なこと言っていますね。 そんな法律どこにあるんだ？ 嘘ついているとしても、そう信じているとしてもそんな所からは家を買いたくない。 欠陥があるに決まっています。 適当にも程がある。 |
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| No.96 |
タイペックスってなんですか？防水シートのことかな？
我家のツーバイは下記の順番ですが断熱材ぬれたり問題ありませんか？ 屋根までできてからゴムマットのようなとこに瓦 建物全体に金具 外側に防水シート全面にやったあとに断熱材に石膏ボード そのあとサイディングでした 軒天とかサイディングをやる前に断熱しましたが普通ですか？ |
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| No.97 |
>>96
ごく普通の施工順です |
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| No.98 | ||
| No.99 |
１回で毎月５万円は貰えます
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| No.100 |
なんのこと？
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| No.101 |
参考
日本の２×は、外国と比べても意味が有りません。 最新の建築を勉強して下さい。もう既に技術の逆輸出が始まっています。 理論・技術・精度は、日本の職人が得意なのです。 なぜ外国の技術者に認められているのに、自分の国の優秀な職人を認めないの？ 優秀な職人は、工法を選びません。何故なら種類・用途・要望が施主それぞれ違うからです。 昨日の常識は、今日は非常識です。 |
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| No.102 |
誰にでもできそうでなんとも頼りないなら、
いっそ躯体部分だけでも自分で建ててしまえば絶対安心じゃないですか？ 雨があっても大丈夫だそうですし、休みの日を使って出来ないかと。 内外装の部分だけプロにやらせるって考え方です。 そこまでする気が無ければ何のアドバイスにもなりませんが。 |
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| No.103 |
ツーバイ大手HMで建築中です。
先日建て方工事が終わり、私の父親が見学に来たのですが 見学が終わった後で「大工と話がしたい」と・・・ 何故かとたずねると「筋交が入っていない」と・・・ 「あんなのでは地震が起きたら倒れる」「内壁に筋交が無理なら胴縁に筋交を入れろ」等 アホな事ばかり言い出します・・・。 柱にヒノキの4寸さえ使っていれば満足・・・。日本人にはこういう人が多いのかもしれませんね・・・。 検討を始めた時は私もそう思っていましたし・・・。 ツーバイにもメリットデメリットがありますが身内にこういう無知な人がいると不幸せになりますよ(笑) そういう方は黙って木軸工法で建てた方がいいかもしれませんね。 このスレを見ていても、そういう無知な方が多いのだなーと実感しています。 |
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| No.104 |
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| No.105 |
私は去年2×4を建てました。2階パネル迄いって屋根揚がる直前で大雨！しかもまる2日間降りっぱなし!1階床なんて池の様でした、・・・・・・・・しかし、水を掃くと見事に流れ落ちまし
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| No.106 |
私は去年2×4を建てました。2階パネル迄いって屋根揚がる直前で大雨！しかもまる2日間降りっぱなし!1階床なんて池の様でした、・・・・・・・・しかし、水を掃くと見事に流れ落ちました。そうです。撥水剤が強力に効いているのです。担当に聞いたが大丈夫、安心してください、と自信がありました。次の日も心配で見に行ったら全然乾いていて問題なかったです。いまは。2×4でも改良が進んでいる様です。
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| No.107 |
親心で心配してるのに親を無知と哂うとは。
なんて愚かな人間たちなんだろう。 2×きらいじゃないけど こんな連中といっしょになりたあないぜよ。 |
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| No.108 |
>107
親心で心配してくれるのはありがたい話ですが ツーバイを理解せずに文句を言われるのは心外ですよ。 笑い話のように書きましたが、実際は父親にかなり罵倒されました。 最近、父親の近所の方が工務店で木軸の家を建てたらしいですが、 その家は筋交いが入っているので大丈夫らしいです。 最近は木軸のHMも筋交いを入れないで クロスパネルや構造用合板を使う所が多いと認識していますが（少なくとも私が見学したHMは入っていなかったです） そういう話をしても「そんな馬 鹿な事があるか！」と一切聞いてもらえませんでした・・・。 なんにせよ、愚かなのは私であってツーバイではありませんので ツーバイを否定したいのであれば論理的な否定をお願いしますね。 |
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| No.109 |
>>108
>>そういう話をしても「そんな馬 鹿な事があるか！」と一切聞いてもらえませんでした・・・。 大変でしたね。そういう性格のお父様は、何を言っても聞く耳を持たないと思います。 嵐が過ぎるのをじっと待っていればいいのです。 |
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| No.110 | ||
| No.111 |
どんな無知な親父さんでも、自分も納得出来る説明出来ないのなら
同じ様なものです。 納得出来る説明が出来るまで勉強せよ！ |
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| No.112 |
うちの親父なんか、４寸の柱でも納得してくれやんのよ。
昔の家の柱から比べたら貧弱すぎるって・・・。 たぶん通し柱８寸以上で、大黒柱１尺３寸以上で、丸太の太い梁でも無いとだめ？ 真壁で、プラスターボードなんか使用したら納得してくれません。 合板なんかダメで、ケヤキの床材で無いとだめ、もしくは、ヒノキの床材・・・。 こんな感じです。 |
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| No.113 |
2×のパネル(ランバー)はスタッドの間隔が狭く、パネル自体かなりの剛性がありますが、木軸の間隔が広い柱の上からパネルを張って、はたしてどれだけ剛性が上がるのだろうか？2×は耐力壁でもたせて外壁側構造材でバランスを取ったり、応力を逃がしたりするが、どうなんだろう？柔の木軸で、剛の2×だと思うのだが、木軸にパネルはどこかに負荷が集中したり、バランスが崩れたりしないのだろうか？
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| No.114 |
大手HMの木造軸組みは壁倍率5.5が主流になっているため、バランスよりも壁の強さが大きくなっている気がする。全周耐力壁+住宅性能評価制度も標準が普通になってきているし、構造の安定で等級２以上は耐力動線の確保で必ず内部にも5.5の耐力壁が入るため(12ｍ以内)問題なく強いと思う。ほとんど普通に等級３軽く越す。
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| No.115 |
以外に軸組みオンリーでやっている大工など田舎の方は筋かいがあたりまえに思われている。大工でも２×４を知っている人でも釘の寿命＝家の寿命になるとか言っている人が多い。
軸組みでも筋交いレスの方がメリットが多い事が分からないのではないのでしょうか？ 次世代省エネの観点からすると筋交いは不要だと思う。 |
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| No.116 |
>115 何が言いたいのか文章が意味不明？
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| No.117 |
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| No.118 |
わしは筋かいがきらいなのだ。
なんと筋交いこそが地球温暖化の元凶なのだったのだ。 |
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| No.119 |
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| No.120 |
最近のローコスト住宅によくある、単に筋交いの代わりにパネル使用したタイプ。
気密断熱はとりやすいし施工も楽だよ、というなら話はわかる。 でもモノコックだから地震に強いよ、となると壁倍率からもありえんだろ。 同じく筋交いなしの木造軸組み住宅でも、積水シャーウッドのように独自に壁倍率を上げてるのとは別物、見た目からして柱の数が違うが。 シャーウッドは力学的には2×に近い。 あんなに安っぽい材木使ってなぜあれほど高価なのかは依然として謎だが（笑） |
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| No.121 |
木軸の内壁側が壁倍率として計算できないのはどうしてなの？
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| No.122 |
軸組では、天井、床の部分を考えると内壁のPBボードを４周留め出来ないからです。
（不可能ではないが、かなり面倒。） なので、面材を張っている軸組では、全体の壁量だけでなく、 耐力壁線の間隔を考えて内壁に筋交いを入れます。 力が集中しないように、２×４ではユニットの考え方が基本になりますが、 軸組では耐力壁線の間隔を短くできるように考えながら設計します。 どちらの場合も、キチンと考えて耐力壁を設置すれば、充分すぎる耐力は得られます。 難しいのは、その耐力を、どれだけ長く維持できるかです。 阪神淡路大震災のとき、倒壊した家の多くは、 構造材が腐ったり、蟻害にあっていたりしました。 |
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| No.123 |
ツーバイでも筋交い入れれますよ。ツーバイの専用の釘には、メッキ釘などもあり、錆にくい釘もあります。ツーバイの釘には、接着材もついています。在来でも、ツーバイの応用でパネル工法もあります。ツーバイ工法は、弱くはないですよ。釘の寿命が家の寿命 そうかもしれませんが、今までリホームさせていただいたお宅で、全て釘が腐った家はありません。柱なども、見た目は簡単にただ打ってると思ってるとおもいますが、しっかり決まり事もあります。ただ、在来と、ツーバイでは、施工方法が違いますので、全ての大工がツーバイをしっかり建てれるとは言い切れません。施工は、ツーバイの大工さんにお願いしてください
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| No.124 |
軸組み＋面工法の代表としてはダイライトなどが多いように思える。
119の方のサイトのように２×４の６割程度の壁の強さしか無いといえばそうなるが、設計で意識して壁倍率を上げようとすれば、２×４並にはできる。 ダイライトなどではＭＳが外周用、ＭＫが内装材用になっていて、両方合わせて最大倍率5.0になる故に筋交い無しでも十分強く出来るうえに高気密高断熱もできる。 もちろん122方のようにＭＫは４周止めが必須でなので設計の力量と現場の認識度両方必要です。 ダイライトを使っている業者は必ず理解していてほしい所。 補足ですが、ダイライトのいいところは壁倍率よりも他の性能にあると思います。 しかし、実際は耐力壁を全周張りした時点でだいたい建築基準はクリアしてしまうため、なにも言わなければ、全周張りで終わってしまう。 強くしたい場合やはり住宅性能評価を使うしかないのだろうか？ |
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| No.125 |
夏休みの工作の巨大バージョンて感じ！
考案した奴はきっとホビー感覚だったに違いない。 ガレージだったら最高。 |
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| No.126 |
＞122の方の
難しいのは、その耐力を、どれだけ長く維持できるかです。 阪神淡路大震災のとき、倒壊した家の多くは、 構造材が腐ったり、蟻害にあっていたりしました。 ダイライトのメリットは浸透性があり外壁通気構法との相性がいい。 蟻害に強い。腐りにくい。燃えにくい。 ということは、ダイライトならＯＫ？ デメリットは値段が高い？ いずれにせよ耐震の問題では、基準をクリアしているというならば震度６か７でも倒壊はしないが、内部の損傷は激しいと思う。 住宅性能評価の等級２以上は耐力壁線をきちんと設ける項目がある。 内部にも耐力壁を使えば内部の損傷も軽減できるはず、 耐力壁線は軸組み＋筋交いの場合８ｍ以内に設けるようです。 しかし、筋交いを無くし、合板材にした場合なんと１２ｍまでＯＫとなるようです。 これは、同じ壁倍率でも筋交いは一定の力以上の負荷がかかると、折れてしまい強さ０になってしまう。 だが合板材は一定力以上の負荷が掛かっても釘が何本か抜けても粘りある為のようです。 外周はともかく内部の間取りは２×４や筋交いレスの方が広く空間を取れる。 最近はＬＤＫのオープンキッチンなどが多い為、筋かいレスの方がいいように思える。 |
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| No.127 |
２×４では住宅性能評価に関わらず、建築基準で１２ｍ以内に耐力壁線を設けることになっている。
ということは、木軸でも面工法使った場合はその基準を適用することにすれば、外周のみの耐力壁は無くなるのでは・・ 建築基準が変わることを祈る。 |
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| No.128 |
＞ダイライトのメリットは浸透性があり外壁通気構法との相性がいい。
＞蟻害に強い。腐りにくい。燃えにくい。 ＞ということは、ダイライトならＯＫ？ ダイライトは割れやすいという話もあるから・・・。 素直に考えて外壁に筋交いとパネルを併用というのがベターじゃないかな。 これなら少なくとも外周にはツーバイ並みの壁倍率を確保できるし、ダイライトの良さを十分発揮できる。 断熱材施工の難しさと木部の熱橋が、通常の筋交い住宅と同じになってしまう欠点はあるのだが。 ＞しかし、筋交いを無くし、合板材にした場合なんと１２ｍまでＯＫとなる 国交省の住宅の品質確保の促進等に関する法律を字面そのままで判断するとそうだが、実際には内壁に構造用合板パネルって使用しないだろう？ ツーバイならともかく木軸で内壁に耐力を得ようと思うと、当然筋交いにせざるを得なくなる。 梁を考えに入れない壁だけの抽象論だが、耐震性考えるとやはり8m以下が無難。 |
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| No.129 |
内壁に構造用合板しようしている業者いますよ。
あらわしで使っているから変だけど・・・。 |
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| No.130 |
＞内壁に構造用合板しようしている業者いますよ。
木軸で？ どうやって四周止めしてあるんだろうなあ・・・それとも耐力壁計算に入ってないのか。 |
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| No.131 |
確かに耐力壁線は８ｍで十分だと思う。
筋交いのデメリットである、充填断熱時の施工はウレタン現場吹きつけや外張り断熱ならデメリットを解消できるのでは？ ちなみに自分もダイライト筋交いレス工法でした。内壁にダイライトＭＫを使用していました。 しかし、父に木軸で筋かいが無いのはありえないこんなの建築基準を通るわけが無いと批判されました。 急遽筋交いを追加してもらった出来事がありました。ウレタン現場発泡の業者だったのでまだ良かったです。 まあ追加した場所は内壁側のみだったので父は理解に苦しんでいました。普通は四隅につけるんだーと。 壁量計算を見せても意味が分からないようで、説明しても計算がおかしい、ありえないとかいってました。 まあ結局自分が施主なので自分がきっちり納得すれば何言われても平気ですけどね。 |
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| No.132 |
日本式ツーバイの最先端としてツーバイ材で適当に筋交いを入れて（しかも見せてるだけ）筋交いオヤジ対策すれば
ツーバイの建築比率が上がるんじゃないか？ |
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| No.133 |
しょせんバラック住宅にすぎん
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| No.134 |
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| No.135 |
和室の柱は、飾りだけなら出来るでしょう？
でも、２×大工が本格和室を造れない・・・。 軸組みも出来る大工を入れさせるか。 |
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| No.136 |
２×ってアメリカでは自分で組み立てんじゃないの？
日曜大工でやりゃいいじゃんか。 友人集めて。 ２０人くらい。 そんなもんだろ。 |
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| No.137 |
そうか・・・真壁和室オヤジも存在するのか・・・
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| No.138 |
２×に和室は邪道でしょう。
占領時に床の間は戦争を起こす精神的原型だから憲法で廃止すべしと言った国の工法ですよ。 本格和室が欲しい親仁はよそへ行きなーさい！ |
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| No.139 |
２×は、決まりが詳細にあるから難しいのだ・・・じゃなきゃ宮大工が２×を建てれない
事無いだろ、実際は出来ないのだよ、だから２×専門がいる。 軸組みは、決まり（釘の数やら間隔とか・・・）が無いから簡単と両方の現場監督してる人が 言ってた。 |
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| No.140 |
最近の若い大工は軸組みも２×も両方出来る人結構居ますね。軸組み自体もHMのように工業化され腕が関係するのはあまり無い、むしろ腕というよりキチンするかしないかという所では。
建方もいろはどうりに組み立て内部造作の方が大工らしい。 でもやっぱり大工に聞くと軸組みの方が好きという人が多いのではないだろうか？ 中には真壁風にを付け柱で作り和室作る人もいるが、それだったらまだ大壁で和モダンの方が個人的には好き。まあ人それぞれだとは思うが・・・ やっぱり柱太いと頑丈そうに見えるけど普通に知っている人は耐力壁の方に目がいくのでは・・ 結局２×も軸組みも同じ木造で耐力壁に頼った工法としては同じ部類なのかもしれない。 |
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| No.141 |
2×設計に余計な建材や工法を組み合わせると壁強度の均衡が厄介で、強度が取れない箇所にエネルギーが集中します。現状工法でのバランスがベストなので、いたずらに改良しようとするとかえって厄介になり、強度が下がります。実際いろいろやってみると結局現工法に戻って、ここに落ち着きます。
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| No.142 |
そうですね。壁倍率なども足りない部分をものすごく強くすればいいというわけでも無いですしね。
一応壁量計算では5.0が最高としてしているようですね、それ以上は5.0のまま。 しかし、面材＋筋交いタスキなど壁倍率を上げすぎると金具にが耐えられなくなり金具も強くしないと、あんまり強くならないようですね。 ２×ならそんなことは無いですが・・ 構造計算では、7.2までとどっかに載ってたような気がする。 自分が思うには軸組み＋面工法も基本は柱と梁と間柱に面材を打っていくわけで、力の分散がメインの面工法は柱に面が掛かった部分と間柱に掛かった部分とではバランスや力の分散が多少異なると思う。間柱はあまり垂直の耐力としては考えられていない、あくまで柱。 しかし、２×はほとんどが垂直力の掛かった場所に面がくる。分散という面ではこちらほうが上だと思う。 そうなると軸組みは大手HMのような木質パネル工法率がいいように思えてくる。 こうなると２×に近くなってくる。 結局みんな最終的に２×に近くなってくる。 耐力壁をに頼るということは、軸組みも２×も同じになってくる。 |
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| No.143 |
＞耐力壁に頼るということは、軸組みも２×も同じになってくる。
ごめんなさい。分からないのでお教え下さい。 軸組みの２×にない特徴は増改築に対応しやすい点と本に書いてあります。 では軸組みも増改築に対応できなくなるってことですか？ それとも２×が増改築に対応できるようになるってことですか？ |
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| No.144 |
そうですね。
すみませんでした。 増改築は現時点では軸組みのほうが有利だと思います。しかし、日本のほとんどが軸組みである以上そうなります。９割ぐらい？ ２×でも増改築は２×をきちんと施工している業者ならできます。 今後は２×が増えてくると思うのですが・・・若い世代の人に頑張って欲しいと思います。 なんか２×＊＊みたいになってますが、自分の家は軸組みです。 |
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| No.145 |
自分も本格輸入住宅の構造のすごさに圧倒されあこがれましたが・・・資金面で問題無かった
のですが、余りにも周りの景観から浮いてしまう為に断念しました。（両親と同居ですので・・・。） 本格的輸入住宅（日本の規格でなく本場の規格→日本４５５ｍｍ・本物４０７ｍｍ）を見ると ４寸程度の柱が比較的に多く入っている軸組みでも頼りなく感じてしまいます。 あれが、素人でも出来るならアメリカに大工大学なるものが存在する意味は？ |
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| No.146 |
日本では、義務教育で住宅建築の勉強を教えてくれません。
家庭でも現在では、教えて貰えないでしょう。 日本とアメリカでは、環境が違いますので、何でも業者に依頼する国民の素人が簡単に ２×を建てれませんから。 もし、軸組みを素人が簡単に建てれるだけ義務教育される国になってから言う事です。 |
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| No.147 |
アメリカはお国柄良い物は他国関係なくWell Comeですが、日本は・・・・・？とぉ〜っても保守的です。いい物や素晴らしい物でもなかなか受け入れてはもらえません。
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| No.148 |
スレタイの答えは→2×で建てた方が良いです。住宅性能が違います。地震のたびにスキ間が出来てしまう確率が在来と比べると微小ですみます。モルタル吹き付け外壁で2×と在来を比べると良く分かります。在来だと新築して間もなく外壁にクラックが
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| No.149 |
スレタイの答えは→2×で建てた方が良いです。住宅性能が違います。地震のたびにスキ間が出来てしまう確率が在来と比べると微小ですみます。モルタル吹き付け外壁で2×と在来を比べると良く分かります。在来だと新築して間もなく外壁にクラックが入る事も少なくありません。長年に渡って地震等で揺らされ続けるとやはり建物にスキ間ができますが在来は顕著です。スキ間が拡がると言うことは、強度も気密も落ちる事になり、性能が悪くなります。
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| No.150 |
>148 削除
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| No.151 |
>地震等で揺らされ続けるとやはり建物にスキ間ができますが在来は顕著です
勘違いしてるようなのでひとこと 地震で揺れるのは在来木造というよりはフレーム構造全般に言えること。 特に軽量鉄骨に重量壁などを組み合わせた構造には要注意ですね。 |
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| No.152 |
軸組が揺らされるとやはり軸組部分が甘くなってくるんだな。そうすると柱間の壁面が2×のように応力が分散しない作りなので外壁材が軸組柱の間でもまれるので、壁材にクラックが入りやすいんだな。自宅も在来で建てたんだが、洒落気出して外壁スタッコ塗り壁にしたのだが半年にしてすでに数ヶ所クラック入っている。大工さんが言うには在来はサイディングのほうがクラック目立たないからだってさ。在来で塗り壁やモルタル吹き付けの家は例外なく入ってしまうのでしかたないそうだ。メーカーにはアフターでやってもらえるのでよかったのだか、どうせ5・6年がいいところだろ。最初だけ。壁工法だとクラック自体入りにくいらしい。うちも2×にしときゃよかった。
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| No.153 |
ウチも軸組みですが、この前の地震で壁に細かいひびが（涙）
ただ「三等板？」とかいう無地のセメントボートにアクリル塗料を吹き付けたものなので 板の間に沿ってひびが入るのでさほど目立ちはしませんでした。 一番いいのはタイル張りだと聞きましたが、値段が高いのでやめました。 どのみち１５年で吹き付けし直しは覚悟してるのでそのときにひびも埋めるか、位に考えています。 |
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| No.154 |
２×で建築中の者ですが、１階の床面積が５６ｍ2で、ほぼ総２階です。
基礎と土台を支えるホールダウン金物が４本しかありません。 少ないような気がするのですが、どうでしょうか。 |
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| No.155 |
確かに塗り壁はクラックは入り易いけど、半年でクラックが入ったなんて、施工が悪いか、幹線道路沿いかなにかじゃないの、軸組だけのせいじゃ無いような
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| No.156 |
軸組工法でも最近はパネルを併用しています。
構造はツーバイより強くなる可能性もございます。 |
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| No.157 |
>156
ツーバイより強くなる可能性の根拠を教えて下さい |
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| No.158 |
根拠なんてこんなところへ書いても伝わらないでしょ。
調べたらいっぱいでてくるよ。 |
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| No.159 |
根拠なんてないでしょ。
本人も「可能性」って書いてるくらいだから。 そりゃ、下手な2xよりは、しっかり作った軸組の方が強くなる可能性はあるでしょう。ゼロではないです。 |
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| No.160 |
>>157さん
横レス失礼。 大手HMでやってる（例えばシャーウッドとか）軸組みパネルのクローズドな工法なんかで、構造の詳細な計算を行うと、壁倍率５以上の国交大臣認定が受けられることがあるんですよ。 そうなると計算上、普通のツーバイ以上になりうるということじゃないでしょうか。 |
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| No.161 |
和風寄りの家なら軸組、洋風寄りならツーバイ、今だったらどっちで建てても一緒、お好みでどうぞ。
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| No.162 |
2×＝無理しなくてもフツーに等級3とれる
軸組＝無理して高いお金払わないととれない |
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| No.163 |
大手HMのパネル工法などはほとんど壁倍率5.5ですよ。２×は普通は合板3.0＋石膏ボード1.0で計4.0倍です。耐力壁線などを考え外周と内部に5.5の壁を作るのが普通になってきているので計算上は2×より壁量が多くなります。
基準法のみだと壁倍率は5.0までですが、構造計算だと7.2まで認められているようです。 住宅性能評価も標準で付いている場合が多く、大手のHMは2×よりも強いし、性能も気密性や通気なども優れていて施工も比較的安心感がある。 しかし、値段が高い・・・ 大手の在来パネルはかなり2×に近くなっている。 もちろん2×の大手セキスイツーユーホームや三井ホームなどはさらに強いと思う。 同じ壁量であっても在来と2×ではバランスでは2×が上です。 在来の場合基本は柱と梁で構成されている為、間柱は補助的でしかない、そこに面材を打ったとしても、2×のようにはならず、2×は構造材がすべて柱の役割をしているのでバランス的に力の分散という面では2×が上です。 耐力壁で支えるという考えでは在来も2×も同じになってきている。 増改築ではまだ在来が施工しやすい。日本の9割が在来なので・・・ |
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| No.164 |
２×＝お金の掛けがいがない、軸組＝お金の掛けがいがある、
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| No.165 |
2×＝世界的に理にかなった工法
軸組＝2×パネルの真似工法 |
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| No.166 |
確かに、2×＝構造的に理にかなった工法 と云えるかも知れませんが
世界的に見て主流とまでは言い切れません。 元々欧州では木造はティンバーフレームが主流で軸組みと似た構造です。 2×は米国で考案されたバルーン工法が原型で合理性が高いもののまだ歴史が浅く評価が難しい。 個人的には軸組みに耐力壁を組み込んだ構造が一番いいのではと考えます。 釘で耐力壁を固定するよりも通し柱に溝を切って耐力壁を板倉のように落としこんで 貫のような機能を持たせることが出来れば少なくとも在来の工法よりは耐震性能が上がるのではないかと思います。 |
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| No.167 |
165<軸組＝2×パネルの真似工法
確かに現状ではそうなってしまいますね・・日本の先進国としてのプライドが許すか？ まあ先進国の戸建と比べて特に進んでるわけでもないが・・むしろ遅れてる？ |
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| No.168 |
166>
板倉のような耐力壁、貫、伝統工法を合わせた工法 軟構造といえないが日本古来ではある、おじさん好み |
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| No.169 |
最近、軸組みのパネル化がよく見受けられます。
単純に構造用合板を柱、梁、土台に貼り付け筋交なしかあるいは殆どなし というやり方もあるようです。 しかし予め作ったパネルを連結していく壁式（例えば２Ｘ）とは根本的に 違うような気がします。 似て非なる物であり、パネル化した軸組みは実際には構造的にはどれだけ 有利であり逆に落とし穴があるのが良く考えないといけないような気が するのは私だけでしょうか？ |
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| No.170 |
軸組みパネルの壁倍率5.5ってどういう構造なんですか？
内壁側も倍率にはいる構造なんですか？ |
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| No.171 |
>>170
HMによっていろいろ、5.5以上を標榜してるところもある。 住林の『ダブルネイル工法』とか、積水の『シャーウッド構法』を調べてみるといいよ。 それより一条がなぜ構造用合板9ミリ（無論筋交いなし）で壁倍率5.0なのかがわからない。 だれかご存知の方、よろしく。 |
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| No.172 |
170続き。
総じて柱の間隔を短めにして外壁側パネルと耐力を得る、という考え方に思える。 認定工法はデータそろえてきっかり壁倍率出してるので、耐力はそれ以下ではないにしろそれ以上でもない。 でも内外両面受けのツーバイの方が力学的に優れてるから、躯体で同じくらいの価格なら実際に地震に強いのはツーバイのような気もする。 実績もあるしね、壁倍率イコール耐震性ではないということは重要。 軸組みパネル工法はまだ歴史が浅い。 機械による振動実験だけじゃ確認できないことも多いんじゃないかな？ |
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| No.173 |
ありがとうございます。
ダブルネイル工法見ましたが、 これはツーバイの1級合板@100を@50にすれば7倍を取れるという事なんですかね？ |
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| No.174 |
＞170
一条は確かに構造用合板としかHPでは書いていない。 モノコック構造の壁体内の通気は面材次第だと思うが・・ 壁倍率5倍は構造用合板に釘の間隔5㎝にしてるだけだったりして・・ まあ大手なので何か独自の物があるので特に問題ないだろうけど 詳しくは建てた人しか分からないのか・・ |
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| No.175 |
ハイムの2x6も倍率6.0倍ってかいてあるけど、ツーバイの倍率もいろいろあるの？？
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| No.176 |
大手は、独自の工法と言うよりも、いかにして低コストで無難に出来るかだと思う。
コスト削減で利益率を確保が最優先課題ですし・・・。 いかに手間を掛けずに無難な耐震が確保出来るかの技術って言うか、経営の考え方ですね。 |
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| No.177 |
ハイムの2×6って普通の木質2×工法なのですか？
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| No.178 |
普通の2x6です。ユニットですけど。
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| No.179 |
大手は安心感や工法、性能などはいいんだけど価格が高いですよね。
やっぱり安くて性能の良い、安心施工の住宅を得るのは難しいのでしょうか？ |
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| No.180 |
プロの建築業者で無い人に相談する事です。
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| No.181 |
180さんに賛成！
ＨＭ工務店ふくめ20人の施主の話を直に訊くだけで業界の見方が変わりますよ。 |
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| No.182 |
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| No.183 |
みのもんた
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| No.184 |
水道利権のプロだろがｗ
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| No.185 |
ファイナルアンサー
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| No.186 |
・
・ ・ ・ ・ ・ ・ ざんね〜ん！ |
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| No.187 |
http://www.mami-ota.jp/index.html
人に教えれるのは、上記サイトくらい・・・メールしたら電話くれた。 あとは、知り合いの大工・設備業者・住設業者・水道業者・屋根や・基礎屋くらいだから 個人的な付き合いだから教えれない。 |
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| No.188 |
他に引退した元１級建築士と2級建築士さんかな。
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| No.189 |
あと、リフォーム業者さんと仲良くなると、住宅の裏事情が
聞けるかも…。 |
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| No.190 |
>NO.180さん
あなた何が言いたいのかさっぱりです。 ガキが喧嘩の時よく言う何とか先輩知ってるぞとか、知り合いのヤーさんに言うぞ、とか言ってるみたい。笑。 |
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| No.191 |
ひまじんがおおいの
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| No.192 |
明治維新以降に最初に日本に北米から輸入された工法はバルーン工法です。
当時の建築材料にはまだ合板はありません。 ですからツーバイフォーが１００年以上歴史があるというのは正確な情報とはいえません。 バルーン工法は１８３０年代にシカゴで簡易な建築工法として発明されて主流となりましたが、北米でもそれまではティンバーフレーム構法という軸組構法が主流でした。 ヨーロッパも同じ。つまりバルーン工法にしても人類の歴史の中でせいぜい１８０年の経験しかありません。さらに合板が用いられるようになってプラットフォーム工法として普及したのはずっと後の話です。それが日本に敗戦後に持ち込まれてツーバイフォーと名付けられました。 海外ではツーバイフォー工法という名前は存在しません。 独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。プレハブ住宅の原型かも知れません。少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。 私の知る限りにおいて古い歴史的建造物はあっても実際に３世代以上にわたって住み継いできた家族の話をいまだかつて聞いたことはありません。 しかし、もしもそのような実例が１例でもあれば是非どなたか教えていただきたいと思います。 |
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| No.193 |
>192さん
何の本をお読みになったか存じませんが、終始断定口調で書き込みするのはどうかと思います。 まず2×4工法ですが、正式な工法名ではありません。構造企画材が2×6になれば2×6工法2×8になれば2×8工法という具合に簡易呼称で使っているだけなのです。 >海外では2×4工法という名前は存在しません。 当たり前です。木材の寸法企画(サイズ)の事ですから。 >少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。 考えなくていいです。理解出来ないでしょうから。 それから日本で最古の枠組壁工法(2×4)の建物は神戸にある個人邸宅です。既に築90年位になっているでしょう。 海外の情報番組でも頻繁にカナダや北米、中南米の民家を放送してますが、祖父母から孫世代まで住み継がれている家は当たり前の様に沢山あります。 あなたのものさし感覚でいくとまるで、井の中の蛙です。 私は在来工法だろうが外来工法だろうが、それぞれ侵害出来ない良さを持っていると思います。外国ではとても家を大切にします。家の補修やメンテは家族みんなでやります。 しかし日本人は金出して業者まかせ。此れこそが日本の住宅が100年もたないと言われる所以なんです。きちんとやれば在来でも外来でも同じだと思います。 それからあなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。日本でもかなり2×4住宅は普及しています。とんでもない侮辱です。 あなたの感覚でいくとどれだけ探しても50年と持つ住宅は見つからないでしょう。 知識も感覚もいい加減です。もっと視野を拡げた方がよろしいのでは？ |
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| No.194 |
頭の悪いやつに何言っても無駄。
札幌時計台も2x |
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| No.195 |
ツーバイは構造が合理的で好きなんだけど、材質が木である限り、木材固有の弱点からは逃れられない。
多湿という狭い意味での日本の気候に対して、軸組み工法以上に向いてる工法とは思えないです。 けれども透湿抵抗の低い面材や基礎パッキン工法など、改良はされているし、地震が多い地域ということまで考えに入れたら有力な選択肢でしょう。 家建てるときに子孫の世代まで考えに入れませんよ、ふつう。 |
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| No.196 |
軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？
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| No.197 |
＞軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？
耐震性が高いというメリットを取り入れているのであって、デメリットを好んで取り入れてるわけじゃないです。 軸組みだと面材の使用するしないを選択できるわけですし、住林のクロスパネルのように透湿抵抗ゼロのものもありますから。 |
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| No.198 |
住林のクロスパネルって隙間風大丈夫なのかなぁ？
ツーバイと比べたときに気密性断熱性は確実に落ちそうだけど・・・。 それに外壁をサイディングにすると、クロスパネルじゃなくて 普通の合板なんだよね・・・。 僕は両工法にはそれぞれメリットデメリットがあると思ったから いいプランを出してくれたツーバイのHMで契約した。 個人的には工法ってそんなに重要？と思ってしまう。 特に大手ならそんなに差はないんじゃないのかな？ |
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| No.199 |
皆さん2×で高温多湿は不利で実績が無いとおっしゃいますがなにもこのベニヤ板工法がカナダやアラスカ等の寒冷地域だけで普及してきた工法ではありません。
フロリダは寒いですか？ 乾燥してますか？ 日本の多湿気候に輪をかけた位の湿度なはずです。 特に不具合はありませんよね。 そのぐらいのキャパは有るって事ですよ。 日本人の気質上仕方無いけれど必要以上に気にし過ぎです。 ベニヤ板の実力を思い知るが良い。ハッハッハー！ |
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| No.200 |
フロリダでは、年中ハリケーンで家が吹き飛ばされてますよね。あれも殆ど２×です。
それから、サンフランシスコ大地震のとき、沢山の２×住宅は倒壊しました。 日本のような規制を付けず、適当に建てると２×も地震に強いわけではないです。 日本で適当に建てた軸組が倒壊したのと同じですよね。 それにフロリダでは断熱材を入れてないので、 そのような構造で結露を考えるのには妥当ではないかと…。 日本の場合、冬は寒く、夏は高温多湿、この条件に合致させるというのが難しいのです。 |
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