ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[451: 素人]

あった方がいいど普通はないからオプションって言われた。

[452: 匿名さん]

要らないよ。

[453: アメリカの2x4住宅生活]

日本で住宅購入直前に、仕事でアメリカ行きを命じられました。
日本での購入を検討していたときには、2X4で、高気密、高断熱の家を
建てる予定でいました。（2X4専門の地元工務店）
　アメリカにきて、2X4の一軒家に住んでいます。とても素敵な家で
広々していて満足していますが、日本の工務店などで聞いていた2X4に
対して、大きく考え方が変わりました。

＜高気密、高断熱について＞
　アメリカの住宅は、全室一括の冷暖房が常識で、家のすべてが快適な温度に
保たれています。アメリカは、燃料費が安いために、みんなエアコンをケチケチ
使ったりしません。現地人は家にだれもいなくても、エアコンの電源をOFFに
することはしません。（貧乏症の我が家は消しています）
　部屋は快適な温度ですが、それはエアコンをつけているからで、高気密、高断熱
の家とは違います。屋根裏などを見るとそれなりに、断熱材は引きつめられていますが、
壁などは怪しいものです。
　窓ガラスも木枠のペアガラスになっていますが、築10年程度で、ペアガラスの中に
水滴が入り曇っている住宅をよくみます。

＜耐震について＞
アメリカは基本的に地震がほとんどないため、あまり耐震を考えた住宅を作っていない
ような気がします。よく10階程度のビルの建築現場をみますが、日本に比べて非常に
鉄筋が細いですよ。とても心配になります。
　あと普通のアパート4F建てぐらいまでは、2X4で立てているのをみます。
このあたりを見ると、とてもアメリカ人が、緻密な設計計算をして住宅を建てている
用には見えません。
　ただし、逆に考えると、アメリカのホームセンタなどでは、本当に家を建てることの
できる2X4の建材やその他材料は何でも売っています。実際にアメリカ人は、ちょっと
したものは自分で買って、直したり、増築したりしているようです。
　つまり、2x4ちは素人が立てても、それなりに建てられる、基本的設計がよくできて
いるのかもしれません。

＜最後に＞
　日本の工務店が立てる2X4はきちんと設計計算をして立てているので、問題ないと
信じたいと思いますが、2X4の本家のアメリカはとてもいいおおざっぱなお国柄です。
アメリカで実績があるから大丈夫と考えずに、日本で実際に立てているものを
自分の目で見ることをお勧めします。

[454: 匿名さん]

日本とアメリカとは全然違いますよ。

[455: 匿名さん]

言葉とか背の高さとかね…

[458: 契約済みさん]

一番の違いはアタマの良さ。
やっぱり日本人は所詮サルマネ。最近世界レベルがあがってきたからサルマネもできなくなってきているようだ。

[459: 匿名さん]

猿まねでここまで来たのだから良いのでは？べつに気にするような事ですか？

[460: 匿名さん]

>>アメリカの2x4住宅生活さん

私もアメリカ西海岸に住んでいたことがあります。
場所がら２×４住宅が多い地域でしたが、実際の建築現場を見た印象は、かなりいい加減な施工をしているという感じですよね。施工レベルは非常に低いと感じました。また、間取りの印象が日本とは全く違いますね。平屋が多いですし、１つ１つの空間を日本よりも広く取っています。

日本人が誤解していると感じるのは、日本人は２×４住宅が耐震性が良いと思い込んでいることです。実際は２×４住宅が日本に入ってきたときに、１つの空間の面積や、合板の打ち方など沢山の規制をつけていたから、阪神淡路大震災の時も被害が少なかったのです。２×４住宅の構造自体が耐震性を上げていると言うよりも種々の規制が耐震性を強くしているのです。事実、アメリカでは、サンフランシスコ大地震でも多くの２×４住宅が倒壊しました。２×４住宅も間取りの取り方で耐震性は強くも弱くもなるのです。

最近の日本の２×４住宅も、吹き抜けを付けたいとか、大空間を作りたいとか、意匠性の要求から段々規制が緩くなってきました。徐々に耐震性の悪いアメリカの間取りに近い住宅が増えてきています。

結局は自分が家の何を重視するかという問題になると思いますが、アメリカに住んでいる間に、そのようなことも含めて見て帰ると、日本に帰って家を建てるときに参考になると思います。

[461: 448]

なくても大丈夫だけど、ないよりはあった方がいいとゆう感じなのですね！？
これで安心して眠れます。ありがとうございました。

[462: 匿名さん]

2×初心者です。

エアコン関連なので、ここにあげていいものかと思いましたが質問させていただきます。

我が家のリビングキッチンに天井取り付けタイプのエアコンを設置しようかと考えております。2×は面で支えるという知識しかないため、天井に穴をあけるのは耐震的な問題でまずいのかなと。N値計算？のようなものが別途必要になるでしょうか？

家電量販店では計算は無理でしょうから、施工HMに依頼するしかないでしょうか。

[463: 匿名さん]

天井は耐震構造とは関係ないですよ。
耐震性に影響があるのは床で、水平剛性は床で保っています。
また、耐荷重は床を支える根太が担っています。
ただ、ダクトや配線を通す関係で、根太に穴を空けないといけない場合は、
穴を空ける位置によっては、問題を起こす場合もあります。

[464: 462]

ありがとうございます。取り付け自体は問題ないんですね。

[465: 匿名さん]

自分が建てた２×では、エアコン（壁付けタイプ）の穴あけは別にそんなに気にしなくてよい、とＨＭにいわれました。ですのでリビングでいえば家のほぼ角に付けました。問題あり？

[466: 匿名さん]

新築ならエアコン取り付け位置が特定されているのでクロスを張る前に補強を入れるはずです
それ以外の場所に取り付けはまず無いでしょう

まだ図面は起こされていないのですね？
取り付け位置は図面を見て決めていくはずです
隠ぺい配管ですが太さはパッと見直径５センチくらいでしたが・・・
ちなみに基礎の立ち上げにも計画配管なので室外機設置場所に穴をあける位置を決め配筋されます
いろいろ出来上がってからエアコン説置計画するわけではないので心配要りませんよ

[467: ふ〜〜〜ん]

>>458

その猿まねが今年は４個もノーベル賞に輝いたんだから上等でしょ。

[468: ビギナーさん]

458
いかにも頭がよくなさそうな文体だ。演技力あるな。

[469: 465]

>466
最初から決められてるんですね。ありがとうございます。

[470: 匿名さん]

質問です。

このスレの最初の方に安く高高をつくりたいなら2× とありましたが、実際どうなんでしょう。平均点の職人が平均点の家をたてれば少なくとも中中住宅と言えるでしょうか？

[471: 入居済み住民さん]

実際にツーバイに住んで満足してます。
ただ気密断熱についてはいいとは感じませんね。
常時換気用の吸気口と換気扇ありますし、ドアも空気の流れが妨げられないよう隙間だらけですし。
かえって昔住んでた20年前の家のほうが、個室のエアコンの利きはいいです。

C値Q値はおそらく桁違いにいいんでしょうが、良さが出ません。
換気が義務付けられている以上、気密断熱を追いかけすぎてもどうかな？と最近疑問に思います。
あ、全館空調で熱交換式の常時換気ならいいかもしれません。

ツーバイがというより高高が、というレスになってしまいました。
どうもすいません。

[472: 匿名さん]

ははは、そりゃ3種換気だからダメなんだよ。
3種はマンションクラスの気密がとれなきゃ不快なだけ。

3種換気はくず同然

[473: サラリーマンさん]

温熱等級が３、耐震等級が２の新築マンションが多いのは何でだろう？

[474: 現状を知る者]

そりゃあ
材料費削ってるし　無理して建ててるから２なのよ
大体　あんな張りぼてで　せま〜〜いマンション
よく便利なだけで　大枚払って買うやついるよな
信じられないよ　ちょっと引っ込めば　豪邸建つよ
予算が３以上あれば

本題に戻って・・・・
２Ｘって柱ないじゃん　人間でいえば骨がないようなもの
地震があまりない国で生まれた工法はちと　どうかと思う
ちゃんと　建ててるとこ　見たほうがいいよ
ものすごい　釘だよ　錆び錆びになってるし
ショック受けるよ
おまけに　パネルだって　耐震用じゃないし
ただの　コンパネだし

おそらく　今後何十年後にいままで建築した２Ｘが問題になるときが来るでしょう
竣工状態で　まっかっかに錆びてるくぎの周りの木がどのようになってるか
釘は少ないほうがいいに決まってるし

せめて部屋の四つ角には通し柱　コンパネやめて耐力壁材　ならいいかも

[475: 妄想癖]

そうかな？
どちらかといえば
２Ｘはカブトムシか蟹で、
在来軸組みは脊椎動物、
というイメージだが。

たしかに衝撃にはカブトムシは強そうだ
だが寿命は脊椎動物の方が長いはず

するとカメは？
．．．．．．．．．万年？

セラミック装甲の軸組みハイブリッド工法か？
いかんいかん。
もう寝よう。
オヤスミナサイ。

[476: 匿名さん]

なるほど，キミらは昆虫の殻のようなヘッポコ工務店で建てちゃったんだ。
底辺のにんげんの悲しい哀歌。

[477: 匿名さん]

ツーバイがいい方法かは別としても、耐震に関しては在来より優れていることを未だわかってない人っているんだな。
それに釘の錆をダメだと指摘するなんて、知識不足でかわいそうになってきました。

[478: 匿名さん]

＞何十年後にいままで建築した２Ｘが問題になるときが
何十年って・・・？？？
とっくに耐用年数過ぎてるだろ。

[479: 匿名さん]

明治時代に建てられたパネル工法の建物は健在してるが昭和初期に建てられた在来木造は現存例がない。
やっぱり木軸は単なるローコストの代名詞。タマもセンチュリーも木軸でしょ？(笑)

[480: 匿名さん]

＞昭和初期に建てられた在来木造は現存例がない
そんなわけねーだろ、いちいち挙げるのも面倒なほどたくさんあるよ。
「ヘリテージ」で検索してみ？

ただし、現在の金物軸組みと同じものだと強弁する気はないからあしからず。
昔と今のパネル工法も全然違うからお互い様だろ。

[481: 匿名さん]

＞昭和初期に建てられた在来木造は現存例がない。
残念ながら駐車場にするために壊しました

近隣には多少古そうな家は残っていますよ
ただ維持するのは大変だし冬の寒さかなり堪えるようです
空き家にしてしまうと朽ちるのは早いです

[482: 匿名]

タマもセンチュリーも木軸という時点で全ての答えが出ている

[483: 匿名さん]

↑
ダンボールハウスも枠組み工法ですが、全ての答えが出ますか？

[484: ホームレス中学生]

↑冬の夜、外で遮断したダンボールの中で寝てごらん？あったかいよ〜。朝まで過ごせるよ。笑。

注) 空気穴は開けてね

[485: 匿名さん]

架空話して楽しいか？(笑)
倒壊した住林も軸だなあ。一条も軸。3流ハウス目白押しだな

[486: 匿名はん]

昭和初期って・・・
そのころは耐震金具やら　その他もろもろ　書くのも今更めんどくさい
全てないでしょ
だからと言って　軸組みが弱いとは言えないでしょ

本当に　２ｘ４が軸組みをしのぐ強さなら
ビルもコンクリパネルで作れるんじゃない

２ｘ４もコンパネやめて耐振壁にすれば　かなり強くなるけど・・

やっぱり骨は大事だよ　

古い木造が倒壊するのは　耐震金具やらがないのもそうだけど
重すぎる瓦が原因してるのも事実

それと意外に土台がシロアリにやられてたから　なんてこともあるみたい

本題にもどって　　　日本人ならふと〜〜〜い柱に憧れないかい？？

[487: 匿名さん]

全然…

[488: 購入検討中さん]

>>486
線と面のどちらが強いかもわからないのかい？

[489: 匿名はん]

Ｎｏ４８８＜＜
材料費も安くすむ　けど建築費一緒（支払う側は）
工期も早い　　　　だから人件費安い（作る側）
メーカーにとって　いいことずくめ
こりゃ　必要以上に宣伝して　消費者を洗脳するしかないわな
そして　洗脳されたのは　あ・な・た

自分は軸組み＋耐震壁＋筋かい＋耐震金具が良いと言っているのだよ
そんなに面がよけりゃ　自分で建てなよ

軸組みが線なんて言ってるようじゃ　洗脳された証拠だよ
君のレスは　人の中傷だけで　なにもスレ主に情報をもたらしてないじゃん
判断するのはスレ主なんだから

[490: これから]

外断熱は必要かな？ツーバイならそれだけで十分かな？

[491: あはははは]

＞488
＞線と面のどちらが強いかもわからないのかい？

そりゃあもちろん面でしょう！

でも．．．

骨と皮のどちらが強いかもわからないのかい？

そう訊かれたら、何て答えます？

[492: 匿名はん]

追記
面が弱いなんて　一言も言ってないよ面を釘だけで建てるのが
本当に強いのかなって　
自分の同級生が某メーカーで２ｘ４の３階建で建築したけど
後悔してたよ　それを基礎から見てたけど　え？まじで？？
みたいな場面が多すぎた

あれは　ＴＶ局のはりぼてセットと同じだよ
強度はあったとしても　耐久性はどうかな？？

その面（コンパネ）を耐震壁に（ダイライトやかべ震火など）して
しっかりした柱が一番強いと言ってるんだよ　わかんねえかな

４寸の柱が何トンの加重に耐えられ　火災に強いか知ってるのか
柱が太くなるほど２ｘ４なんて比べ物にならないんだよ
実際に特大の地震は直下型だろ（耐加重がとても大事だよ）
昭和の時代には　関東大震災の教訓はいかされなくて（というか忘れられてて）
３．５寸柱以下が主流だったんだよ
なおかつ　腐朽菌や害虫による被害が多くを倒壊させたんだと

スレ主さんに　ちょっとだけ
確かに今流行りの耐震金具は完璧に地震につよくなります・・・・が
金属と木材をつけると　結露や錆び　やせなどをおこします（湿度によりますが）
ので金具は亜鉛加工してあるものに
そして予算があるなら　柱を総檜の６寸ぐらいにすれば　完璧な家がつくれます
いくらかかるかしらないけど
結論として
ご自分の目で２ｘ４を建ててる現場を見てきて　それでも２ｘ４がよくおもえるなら
それでいいんじゃないでしょうか

オール４寸角柱で耐力壁工法を見てくれば　なにか感じるかも
３．５寸の１．４倍　　コンパネの４倍前後の壁が　語ってくれますよ

[493: 匿名さん]

骨も皮も両方とも必要です。
だから、おいでよ○○ホーム。

[494: 匿名さん]

今どきのツーバイでコンパネなんて透湿抵抗の高いもの使わないだろ。
まあ同じ厚さなら、ダイライトやかべ震火よりは剛性高いし、釘保持力も強いから耐震性は大きくなるだろうが。
自分はツーバイ以上の耐震性なんてオーバースペックだと思うんだがね。

ああ、それから耐久性はメンテ次第だよ。
いい木を構造材にすればすべてOKなわけじゃない。
腐るときは3ヶ月で腐るから。

[495: 匿名さん]

軸組＋パネルをツーバイより耐震性に優れてると思ってる方々。
もう一度勉強された方がいいですよ。

[496: 匿名さん]

↑同感

[497: 入居済み住民さん]

>>492さん
＞面を釘だけで建てるのが本当に強いのかなって
実績が物語ってますから。
地震で倒れた２×の家を探すのは、大手HMの家より大変ですよ。

>>495さん
壁の造りかたが異なりますからね、正確には釘の打ち方ですか。
２×が釘に頼った工法だ、と言われればそのとおりですけれども。
それで問題起きるケースは稀でしょうし。

軸組みパネルはまだわからない部分が多いです。
壁倍率だけから見ると２×を凌駕するものもあるようですが、２×ほど力学的に効率が良いのかという問題ですね。
２×のような両側パネルに比べ、外側パネルだけに頼った構造は釘により強い力がかかるはずなので、釘保持力の甘いパネルだと効果が半減するんじゃないでしょうか。

[498: e戸建てファンさん]

>>492
＞面を釘だけで建てるのが本当に強いのかなって　
少なくとも弱いって報告はないな。
地震で倒壊した前例も知らない。

＞強度はあったとしても　耐久性はどうかな？？
耐久性は材質とメンテ次第だろ。
ツーバイに集成材やSPFがよく使用されるからって、構造の問題とすりかえるのはよくない。

＞４寸の柱が何トンの加重に耐えられ　火災に強いか知ってるのか
火災保険料が安いのは在来、ツーバイのどちらだ？

＞実際に特大の地震は直下型だろ（耐加重がとても大事だよ）
ツーバイが地震に強いのは周知の事実だが、在来はバタバタ倒れるな。

＞昭和の時代には　関東大震災の教訓はいかされなくて（というか忘れられてて）
＞３．５寸柱以下が主流だったんだよ
構造材の流通量調べてみ？
現在でも3.5寸のが多いぞ。

＞柱を総檜の６寸ぐらいにすれば　完璧な家がつくれます
値段無視なら、それこそよく寝かせた桧4寸柱を贅沢に使ってフォーバイフォーでもいいんだぞ？

＞オール４寸角柱で耐力壁工法を見てくれば　なにか感じるかも
結局タマホームの宣伝か？
現場見てきて何を感じると？

[499: 入居済み住民さん]

耐震性能を測るときに壁倍率ってのが使われますけど
ツーバイの倍率は理解できるとして
木軸の倍率は柱の太さなんかは見てないですよね？
木軸工法の柱は耐震性能には関係がないと言うのが
専門家の認識なんですか？
それであれば4寸とかもっと太い柱を使う事を売りにしているメーカーは
何故、それを売りにしているんですか？

柱を使う事により耐震性も落ち、気密性も落ち
現在、主流になっている高気密高断熱住宅を造る上でも
いいことは一つもないような気がするのですが・・・

[500: 匿名さん]

2×4が何故にSPFの3種混合無垢材ばかりで建築されているのかお解かりになる方いらっしゃいますか？

先のスレで2×の建築指定釘、CN釘の話しと構造材変更の話しが出たので少し。

2×で使用される釘は軸組で使う釘より太くて抜け難いのはご存知だと思います。

軸組に比べて2×の釘を打ち込む本数も多いのもご存知ですね？

では以上の特性を加味した上で、構造材変更を考えると、

◆桧材→高価な上にCN釘を数本打ち込むと築数年で釘の保持力が弱くなる。
◆国産杉無垢材→CN釘を規定どうりに周止め数本打ち込むとあれれ？割れる、割れる。
◆その他集成材→柔軟性、粘りがなく、割れ易く保持力も弱い。

SPF材が何故3種なのか何故無垢材ばかりで、集成材は向かないのか見えてくるはずです。