ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1920: 戸建て検討中さん]

＞今の在来工法は殆どが構造パネル付きで強度もツーバイとあまり変わらなくなってる

壁だけ見てちゃだめですよｗ、床の構造も全然違って２ｘ４の方がはるかに強度の高い床になりますそれは２階、３階の床も同じでそれゆえのモノコック構造です、たとえで言うと軸組みの床ははじっこ持ち上げるとバラバラ崩れますが２ｘ４の床は平面のまま持ち上がります。

[1921: ご近所さん]

>>1920 戸建て検討中さん
いまの軸組は多くが剛床
もう床にもツーバイの優位性無いね

[1922: 戸建て検討中さん]

剛床って言うと強そうですがただのネダレス工法です、剛床は大引きに直接合板貼っただけの省力工法で強度は愚か踏む場所によって床がぶよぶよするやっぱり根太有でいいじゃんレベル、モノコックとして使える２Ｘ４の床強度とは比較になりませんｗ。

[1923: 匿名さん]

かつて2x4が普及し始めた頃、
日本の住宅は筋交い在来が無くなり全て2x4になると言われてた

確かに筋交い在来は見なくなったが
殆どは2x4ではなくパネル在来
結局は2x4にメリット少ないから普及しない

間取りの自由度低く、窓も少なくダサいデメリットを何とかしないと2x4もそのうちなくなるだろう

[1924: 匿名さん]

高さ方向はツーバイの方が自由度が高い。
両方設計するが在来はつまらない天井になるし火打がうざい。

[1925: 匿名さん]

>>1923
大きな窓が多い家の8つのデメリット
耐震性が低くなる
費用が高くなる
防犯性が低くなる
断熱性が低くなる
光熱費が高くなる
家具の配置が制限される
遮音性が低くなる
プライバシー面が気になる
https://kurikky.com/archives/post-1372.html

[1926: 匿名さん]

>>1925
裏日本の冬の曇天が多い地方ほど解放感の有る採光を求める。
https://www.nisikata.co.jp/column/
＞冬の日本海側は曇天が多いため、冬場の明るい陽射しにも強い憧れがあった。

[1927: 通りがかりさん]

>>1925 匿名さん

鉄格子付きの窓が少ない家に住めば良いですね。
しかもコンクリートで食事つきの国が建てた施設なら尚のこと安心(笑)

[1928: 匿名さん]

本当に窓が大きい必要があるのか？
窓だらけの部屋で本当に良いの？
https://www.maboko.net/advice-21/

[1929: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[1930: 匿名さん]

>>1923 匿名さん

窓が少なくダサいって感覚がダサいw

[1931: 匿名さん]

>>1930 匿名さん
でも実際に窓が少ないとデザイン的にはNGだよね。
周りの目を気にしない人なら良いけどね。
窓は無い方が家には良いけど、人には太陽光が必要。
窓が要らないならマンションでも良い。

[1932: 匿名さん]

>>1931
そのダサい感覚は正に「過ぎたるは猶及ばざるが如し」

[1933: 名無しさん]

韓国の木造はツーバイが主流。
日本の木造は在来軸組が主流。
ツーバイの支持層は?　そういうことです。

[1937: 匿名さん]

>>1933
軸組は韓国の伝統的工法だという
https://blog.goo.ne.jp/syatyo-001/e/33235fa8eb2ead6a6738e8537b905d1d

[1939: 通りがかりさん]

[NO.1934～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]

[1940: 匿名さん]

韓屋は無駄に窓が多いのであった
https://www.seoulnavi.com/special/5060447

[1941: 匿名さん]

韓国個人邸 木造軸組構法3階建て
http://www.wwtech.jp/works/2017/%E9%9F%93%E5%9B%BD3%E9%9A%8E%E5%BB%BA/

[1942: 匿名さん]

韓国の戸建て住宅はツーバイが主流。
在来軸組は日本固有の工法。
韓国では一分の金持ちが軸組で家を建てるだけ。
諸外国でも採用するところが出ています。
日本で進化し海外でも認めらるようになった在来軸組。
日本人として誇りに思います。

[1943: 匿名さん]

>>1942 匿名さん
ポストアンドビームが淘汰されて２×４になったんだけどね

[1944: 匿名さん]

>>1943 匿名さん

ログハウスね。
広義の意味では軸組だけど、進化した日本の在来軸組とは違うな。

[1945: 匿名さん]

>>1944 匿名さん

ん？ログハウスに限定する必要あるか？
もしかして勘違いしていないか？

[1946: 匿名さん]

>>1941
大きな地震が無いから華奢でよい。
マンションも同様で怖いくらいに華奢。

[1947: 匿名さん]

軸組信者の誤字はわざとか？
それとも能力の限界か？

[1948: 戸建て検討中さん]

窓がやたら多いのは建売の間取りみたい
目隠しも必要だからメリハリを付けて必要な所に付けるのが良いかと

[1949: 匿名さん]

窓が欲しい所にも付かないのがツーバイ

[1950: 通りがかりさん]

高気密高断熱住宅なら窓は最低限の数でよい
　
ちなみに、ふつうのツーバイでは超高気密はなかなかむずかしい

[1951: 匿名さん]

>>1950 通りがかりさん

地下シェルターなら安心。超高気密高、高断熱。
居住性を犠牲にしても良ければ、最高。
マンションじゃないんだから、耐震とれれば窓はなるべくあった方が良い。

[1952: 匿名さん]

軸組信者は誤った知識が多いな。

[1953: 匿名さん]

>>1952 匿名さん

軸組w
またツーバイ房か。カビて腐るんでしょ(笑)

[1954: 通りがかりさん]

老人ホームでよく使われる家ですね。わかります。
都内の高級マンションでは、あまり見かけませんね。

[1955: 通りがかりさん]

＞＞1950
高気密住宅で生活してみると
ほとんど窓をあけなくなった。
ふゆ、なつの外の冷気や熱気を、わざわざ取り入れなくなった

ってだけ。
カテ違いだね

[1956: 匿名さん]

阪神大震災、熊本地震などで倒壊０棟の（協会発表）実績、4階建て認定、スェーデンなど寒冷地での気密、断熱と良いところ沢山あるのですが、日本では、施工が悪いのですかね？残念です。良い所もあるので、是非調べてみてください。

[1957: 名無しさん]

>>1956 匿名さん

倒壊していたのは築古の物件がほとんど。
ツーバイフォーの住宅が少ないのと築古の物件が無いからですね。


お隣、韓国や中国の戸建てはツーバイフォーがメインみたいです。良かったですね。

[1958: 匿名さん]

>>1953 匿名さん

カビて腐る？他の人と混同してるようだが？

[1959: 匿名さん]

[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]

[1960: 匿名さん]

>>1956
＞阪神大震災、熊本地震などで倒壊０棟
倒壊、半壊ゼロと三井ホームは宣伝してるが偽り。
三井ホームは裁判で負けている。

[1961: 匿名さん]

>>1957
熊本地震で住めなくなった築浅の軸組多数よ

「2000年基準」も3～4割大被害、筋かい破断など多発
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/

[1962: 匿名さん]

地域係数で2000年基準より弱い。

[1963: 検討者さん]

ツーバイは建て方のとき、どうしても雨に濡れる割合が多い

[1964: 匿名さん]

屋根の施工が遅いからやむえない面は有るが濡れた後の対応が悪い。
壁で囲まれてるから乾き難い、溜水を拭き取り通風などで積極的に乾かさないとカビる。

[1965: 匿名さん]

ツーバイはこれから倒壊する。しかも地震とは関係なく。
その方が問題だ。構造用合板だけでは日本の住宅としては不十分。むしろ危険とさえ言われている。

[1966: 匿名さん]

建て替えの形で既に倒壊してる。

[1967: 匿名さん]

>>1965 匿名さん

はいはい、日本は特別で四季があるのも日本だけですかねー

[1968: 匿名さん]

日本は多雨、多湿。
沖縄は進駐軍の影響でツーバイが早く普及した。
腐って台風で飛ばされツーバイは廃れた。

[1969: 戸建て検討中さん]

また地震が来れば崩れ落ちた在来の横で無傷でたたずむツーバイの映像が見られるｗ。

[1970: 匿名さん]

地震が来る前にツーバイは建て替えになってる。
ツーバイがたまたま地震に耐えたのは築浅だからです。

[1971: 匿名1956]

そう言えば、７月22日のTV番組で、東WAXが、建築中の別荘は、ツーバイフォーでしたよ。来週は、完成見たいです。

[1972: 匿名さん]

外周の壁には合板が張ってあり耐力壁だけど、内壁には合板がないのが2x4です。

2x4現場のリフォームを何度か経験してますが、どの現場も内壁が5mm以上縮んでいます。
基礎が沈んでいるのではなく、木の痩せ、長年の荷重によるスタッドの木口つぶれが原因だと思います。
糸を張ってもレーザーを掛けても内壁が下がっているのは明らかです。

現場によっても2階を歩くだけで建物中央部分が下がっているのが分かります。

今後の新築では内部の主要壁線にも合板を張ることを勧めます。
2x4専門の工務店や設計事務所に聞いても分かっていました。
分かっているのに改善しないのは問題があると思います。

※プレハブのミサワホームやSXLは内壁の主要部分にも合板が張ってあります。

[1973: 佐藤]

[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]

[1974: 通りがかりさん]

>>1972
ツーバイはダメで、軸組パネルが良いということですか？

[1975: 匿名さん]

自分に合わせて、ちゃんと設計するのであれば在来。規格住宅で満足出来るのであればツーバイ。そんな感じ。

[1976: 匿名さん]

ツーバイフォーが、良い、悪いではなくて、建築会社の営業さんとか監督さんとか業者さんの中に、信頼できると感じる人と出会えれば、そこで　GO！じゃないですか。その会社が、ツーバイフォーが専門か在来工法が、専門かで、決まるのではないですかね。やはり人間関係が、一番では、ないかと思います。
ちなみに、北海道の時計台は、ツーバイフォーの原型とも言われ、道内には、数多くあるそうです。

[1977: 匿名さん]

北海道の時計台等のツーバイフォーと合板ツーバイは似て非なるもの。
名前はツーバイですが全く違うものです。

[1978: 匿名さん]

https://m.youtube.com/watch?v=eos2NYs_n1E

ツーバイは濡れたら終わり

[1979: 匿名さん]

一条工務店は、ＨＭでもないし、工法もツーバイフォーでは、ないと思ったけど？たしか、オリジナル木質パネルとかで、在来とパネルの融合だと思ったけど。どの工法でも雨に濡れない方がいいですよね。特に木材は。
時計台は、バルーン・フレーム工法と言って、ツーバイフォーの原型と言われてますね。

[1980: 匿名さん]

>>1978は在来の現場

[1981: 匿名さん]

ツーバイはやめた方がいいです。
地震のことをかを考えずに、設計、施行しています。
コスト重視のひどいハウスメーカーです。

[1982: 匿名]

少しズレちゃうかもしれませんが寒冷地では２×６に付加断熱とかやっているメーカーがありますが、２×８で充填断熱ではダメなのでしょうか？
２×８とかは聞いた事ありませんが、やっているメーカーなどあるのでしょうか？

[1983: 戸建て検討中さん]

＞1982

２ｘ６で５階建てまで木造ビル出来るので２ｘ８は不要です、あと木は断熱材に比べると熱橋になるので（グラスウールの１/７程度の断熱性能）２ｘ８で充填断熱しても２ｘ６との断熱性能の差はわずかです。

[1984: 匿名さん]

最近はグラスウールをちゃんと施工するのがベストみたいですね。
結露や劣化などのバランスで。

[1985: 戸建て検討中さん]

２Ｘ４ならスタッドの間にピッタリはまるグラスウール売ってるので壁の中は完全に断熱できますが、在来の筋交いの入った壁にグラスウール施工するのは困難です、三角にカットして一見ちゃんと施工してあるように見えてもクラスウールの袋をカットした時点で結露の危険性が増えます、軸組は床下からの気流止めの対策も含めて～フォームや～ファイバーの吹き付けがベストでしょう。

[1986: 検討者さん]

ハッキリ言って日本じゃ2×4は全く意味がない。

今は木軸でも面材使うし、2×4なりは組み立てるだけだから施工技術はいらないとかいうけど、組み立てるのも釘うったり技術はもちろんいるし、断熱も柱と面材施工してる木軸と充填は何も変わらないのに、間取りの自由が無かったりと、メリットが見当たらない。

2×4だと90㎝くらいの厚みしか充填できないし、2×6でも140ミリの厚みだから、120角の木材使ってるメーカーとそこまでかわらないのに、2×6はかなり高いから木軸の方が良いと思う。

それに、ツーバイで施工してる会社はグラスウールばっかりだから、隙間なく入れても結局結露したらずってくるし、スウェーデンハウスのモデルルームに展示してる断面構造の展示は、隙間もあるし、カビも生えてたからビビった。

[1987: 匿名さん]

>>1986 検討者さん
概ねあってます

だから結局のところツーバイは余り普及せず、軸組にパネル貼る工法が破竹の勢いで増えました
今や日本で建てられる木造の大半が軸組パネルです

[1988: 販売関係者さん]

軸組のグラスウール充填ならカビないということ？笑える

[1989: 職人さん]

これまで，国内においてツーバイフォー工法による建物の地震による倒壊事例は１件もありません。熊本地震で建築基準法の規定を満たしている軸組がバタバタ倒壊しました。

[1990: 匿名さん]

倒壊は少ないだろうけど、結露したり雨漏れで腐ってるのは何軒も見てるｗ

リフォーム会社です。
施主が見えないところは写真は撮りまくってるが、仕事なので見せますが可愛そうになってくる。
外壁を剥がしたら通気胴縁が朽ち果てて無かったことがあるよ。
あとは入れ隅のシーリング切れで雨漏れしてるのが割と多い。

[1991: 通りがかりさん]

ツーバイも酷い施工例が多い。
耐震とれてないだろうな～
まともに施工しても、今じゃ軸組と変わらないと考えて良い。だからツーバイは流行らない。

https://xn--m9jq034wlmltzdpwf98c3t1dybzb.com/2018/09/13/2x4-demeritto/

[1992: 通りがかりさん]

ツーバイの建売はひどい
パネルが反って人力で引いても収まらなかったら、丸ノコでツーバイ材の部分に切り込み入れて無理矢理収める
この程度問題無いと言って平然とやる
耐震などある訳ない

[1993: 口コミ知りたいさん]

ツーバイフォーと軸組どちらも対応しているところに、セルロースファイバーでの気密性確保を相談したところ、
ツーバイフォーだとパネル同士の隙間がどうしても生じてしまい、Ｃ値１以下は無理と言われました。
軸組なら、０．３以下は保障すると。

こういうものなのでしょうか？？一条工務店は例外的？

[1994: 匿名さん]

軽量鉄骨が最高です

[1995: e戸建てファンさん]

>>1993 口コミ知りたいさん

ツーバイでも気密0.1とか達成してる工務店ありますよ。
ツーバイが流行らないのは単価の高い大手で取り扱いが多いからじゃないでしょうか？地場工務店でツーバイは少ない気がする

[1996: 戸建て王]

>>1993 口コミ知りたいさん

どこの糞工務店ですか？

[1997: 匿名さん]

＞＞1993: 口コミ知りたいさん

ツーバイの方が気密取れますよ。

何故に木軸の方がとれるのかよくわからん。

正直、気密は構造より、製品と施工の問題だと思う。

[1998: 匿名さん]

ここで言う軸組は筋交いではなく、構造用パネル付きの軸組でしょうね。

おそらく、最近時々見かける柱の縁にシーリング材塗布してパネルを打ち付けるような方法で気密を保つのかと思います。
2x4より気密を出しやすいのでしょうが、シーリング材は経年劣化するので、このやり方には疑問を感じます。

[1999: 匿名さん]

気密値が優秀だから良いにならない。
気密は室内側で取らないとならない。
外壁側で気密を取ると湿気が逃げず内部結露が起きる。
ツーバイは不必要に外壁側合板で気密値が上がるから内部結露で腐りやすい。

[2000: 匿名さん]

＞＞1999: 匿名さん

うん、言う通りだと思う。

性能考えて、2×4にするくらいなら、面材工法の今どきの木軸とそうかわらんて。

しかも、耐震性もそれほどかわらん。

4だと断熱が薄くなるし、グラスウールじゃ気密は取れない。

はじめは、2×4で頼もうと思ったけど、2×4だと透湿の悪い面材しかできないって言われて辞めたし、2×6からじゃないと、木軸の方が色々メリットある。

中途半端なのなら、絶対やめた方が良い。

[2001: 匿名さん]

そうだね。
外周部の合板がOSBか針葉樹合板だけど、透湿性が低いから長い目で見ると2x4は勧めないね。

リフォーム現場を見たけど合板の内側に黒カビや変なコケ見たいのも生えてた。
これは結露だけじゃなく雨漏りも気が付かないでいた可能性も高いが。

いくら内側にビニールを張ったとしても完全に湿気は防げないでしょうね。

在来でダイライト以上の物を張れば筋交いも減らせるし、十分壁構造で強いですよ。
それと断熱材はウレタン系の吹付は必須でしょうね。

[2002: 購入経験者さん]

ダイライトは透湿性材料なので、保水性があり透湿性があって熱交換性能と熱密度が高い
素材との組み合わせがベストなはずだけど？

[2003: 匿名さん]

結露を心配する場合は外断熱材と組み合わせたツーバイが可能、というか在来の梁や火打の制約から逃げられるからツーバイのが空間の自由度が高い。

[2004: 匿名さん]

　調湿機能のある家がいいなと思って
地震に強いログ積みの家を木毛セメントで
作ることができないかと考えてるんだが、
どんなもんだろ。

[2005: 名無しさん]

>>2004 匿名さん
ふつうにセルロースファアイバーとかで良いんじゃないん？

[2006: 匿名さん]

＞＞２００５　強度はあるけど値段がバカ高くなって無理

[2007: 通りがかりさん]

結局、金さえあればツーバイが良いに決まってる！って話で、中地半端にツーバイフォーとかにしたら結露するだろうね。

中途半端な金額のメーカーで、ツーバイ工法で建てたら、そもそもツーバイの施工が出来る大工は上のクラスのメーカーで仕事してるから、安い賃金で雇われてる大工だと、どうなんだろうか？

レオハウスってローコストだけどツーバイフォー商品あるみたいだが、ツーバイでグラスウールをタッカーでとめるやつとかありえんでしょ（笑）

しかも、気流止めなんか絶対しないし出来ないし、グラスウールの施工も雑だろうから、室内の湿気なんか通しまくるでしょ。

[2008: 匿名さん]

　大体４インチの材料なんて物置か間仕切りにしか使わない。
外壁を４インチのスタッド材でやるのが無理

[2009: 注文住宅検討中さん]

１人の大工さんは、腕がよく親切で仕事が完璧でしたよ。土台屋さんの方がみえなくなるところなので、失敗を指摘して直してもらいました。大きいベランダがほしいなら、他がいいかもしれませんね。

[2010: 匿名さん]

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。


◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

[2011: 匿名さん]

>>2010
＞乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう

真冬は乾燥してます。
夏よりも乾きは早いです。

[2012: 匿名さん]

>>2011 匿名さん

真冬は日差しと気温の影響で、湿度が低くても感想しづらいよ。

[2013: 匿名さん]

>>2010
いやいや、経験上、冬場の建て方で雪やみぞれで濡れても乾くのは早いです。
夏に比べれば乾燥してますよ。
関東や西日本のベチャベチャした雪やみぞれなら合板も乾きにくいでしょうが、東北や北海道の冬工事は空気がカラッとしてます。
梅雨時より冬工事の方が盛んなくらいです。

それに雨に濡れたからといって、木材が水分を含むって、どこの箇所ですか？
スタッドですか？合板ですか？
もし乾かないのであれば養生が悪いか、作業員や施工管理者の問題でしょう。
濡れるのは在来工法も一緒です。

それにしても乾燥材を使ってるのに、どうやって更に水分を含んだまま仕上げてると分かるんだろう？
そっちの方が気になります。
写真があるならアップしてくれませんか？

どこかでかじった知識か知らないけど、あまり出鱈目なことは書かない方が良いです。
結露するのは計画換気が上手くいってないのが原因です。
気密の悪い在来工法の方が結露して腐ってる現場を見てます。
リフォームして発覚する場合が多いですよ。

強度が弱い2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）

[2014: 匿名さん]

＞2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）
何処のデータかな10年くらい横ばいで増えていないよ。
多いのは賃貸と建売で注文は僅かしかない。

[2015: 匿名さん]

ここって注文限定なの？
2x4の建売分譲は普通に増えてますよね。
過去30年のグラフ見ても、ここ10年の横ばいなんて大したことないレベル。
国交省やプレ協、2x4協会のデータ見ても落ち込んで大変だー、横ばいで大変だーってレベルではないじゃん（笑）

今時の在来工法は合板張って壁倍率上げて、更に全体的に金物もアップさせて、N値対策して手間とコストアップさせて、もはやツーバイより割高な建物になってるし・・・
ツーバイ憎し、ツーバイ全否定でも良いんですよ。それぞれの思いや考えですからね。

10数年ツーバイも在来も扱う工務店勤務だから、どちらの善し悪しも見てます。
そんな私はドリフトピンを使ったBinoを検討してますが（笑）

[2016: 匿名さん]

冬場は乾燥しづらい。
緯度の高い東北とか出さないでよ。
それじゃ日本なのにヨーロッパや北米と比較してる様なもの。施工数で考えて欲しい。
関東や関西を除くと言うのは、おかしくないかい？

[2017: 匿名さん]

>>2015
＞2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）
＞あまり出鱈目なことは書かない方が良いです。
出鱈目がばれて開き直りかな？
建売はまだしも賃貸は論外、賃貸が多い。

[2018: 匿名さん]

冬場は乾燥しにくいって、なんの冗談だろう？
関東でも冬場は乾燥してるのに濡れたら水分含んで仕上げしてるとか、どこ情報なんだよ・・・
そもそも天気予報を見て施工をすれば良いだけです。
レッカーやユニックが入らない狭小地ならフレーマーがコツコツ作業するでしょう。
しかし2x4はパネル化が進んでおり、大手だろうが地場の工務店だろうが2間、3間幅でパネルにして現場搬入して組み立てます。
1階の床組みが終わっていれば、壁の施工は40坪程度なら1日、1日半で2階頭つなぎまで終わる現場もあります。
ここまでくると雨養生はやりやすいです。
全く濡れないことはありませんが合板のガードシートを2重にしたり、その上に耐水圧の高いブルーシートを掛けてるのが一般的です。
外周部のOSBや針葉樹合板の表面が濡れたって乾きます。
在来軸組工法もパネル工法も各社プレハブ工法も大して違いはありません。
関西や西日本や九州の冬が濡れたら乾きにくいというなら、徹底的に雨を避けての施工を依頼するしかないです。

スレッドタイトル「ツーバイフォーはやめた方が良い？」。はい、嫌ならやめれば良いだけです。

※2x6、ツーバイシクス、独特の言い方ですね。ツーバイシックスなら分かりますが。

[2019: 匿名さん]

合板でも問題なのにOSBだってツーバイには最悪だね、いかに顧客を蔑ろしてるか分かる。

[2020: zerocuber]

上の議論を見て不安に思い投稿させて戴きます。


去年、2×4でゼロキューブという企画住宅を新築しました。
1日で家の形になってビックリしたものですが、屋根が出来るまで暫くかかり、着せられてたカッパ(ブルーシート)が風で剥がれた際に雨に降られて一部が濡れてしまいました。一晩くらい。

ブログ　https://ameblo.jp/zerocuber 記事「カッパ脱げとるがな」と「上棟後の現場確認：その①」を参照してください。

今はクロスで見えませんが構造合板が濡れたのは確かです。濡れ跡のあるこの部屋では結露は見られません。

大工さんからは大丈夫と聞いてますが、強度に問題あるのでしょうか？

[2021: 匿名さん]

これ宣伝までの流ですか？

[2022: 匿名さん]

>>2020
＞大工さんからは大丈夫と聞いてますが、強度に問題あるのでしょうか？
問題ないと言っておきます。
そもそも、そのキューブの代理店に聞くべきですが。
乾かしてから、その後の施工に入ってると思いますので大丈夫でしょう。
雨に濡れたくらいで構造上問題になってたら世の中の木造建築全部がどうにかなってます。

ブログの方は読んでません。記事探すの面倒です。

[2023: 匿名さん]

合板が一晩も雨ざらしになったら、数日は乾燥させないと…
屋根のある在来ならまだしもツーバイじゃ中々乾かない。

[2024: 通りがかりさん]

どんなに濡れないように養生しても強い台風やゲリラ豪雨などの雨は防げません。雨は必ず侵入します。

構造内部に入った雨漏りや籠った湿気はなかなか抜けない。

[2025: 匿名さん]

構造内部ってどこだ？

[2026: 匿名さん]

何のために通気層あるんでしょうね？

[2027: zerocuber]

充分乾燥させてるので問題ないと言ってましたが、2×4は建築中の雨に弱いということをどこかで聞いていらい気になってこちら掲示板を始めネットで色々と情報探すようになったのです。

結果、構造合板は一度濡れると強度が落ちてダメとか、濡れても乾かせば問題ないとか、相反する意見が多くてよくわかりません。


2×4住人としては、建築中に濡れた場合は例えば濡れた部屋でカビや結露が出たら要注意…など、どんな兆候に注意すれば良いのか分からないので不安なのです。

住宅の傷み具合を知る方法は無いものでしょうか？それとも何十年か経って崩れさってからじゃないと判断できないのでしょうか？

もし、何らかの指針があるならば知りたいです。

[2028: 匿名さん]

>>2027
日本建築士会連合会
http://www.kenchikushikai.or.jp/
ご自身の住宅に不安があるのなら、ここで聞くより、お住まいの建築士会へ質問して下さい。


日本合板工業組合連合会
http://www.jpma.jp/

合板についての資料です。ご自身で読んで下さい。
http://www.jpma.jp/data/hanashi-2/hanashi_5-6.pdf

合板が雨に濡れたら強度が落ちるとか、一体誰から聞いた話なんでしょうか？
まだこんなことを言ってる業者！？がいるとしたら、現場を知らないか、合板に関する知識不足です。
工法がどうあれ構造上の合板は特類を使うことが決められています。

2x4工法だと乾かない、在来軸組工法だと乾くとか・・・このロジックはおかしいですよ。
いくらツーバイ憎しでも、これだと在来にも悪影響があることを業者は理解するべきです。

[2029: 通りがかりさん]

ツーバイは在来に比べ上棟までに時間がかかるから、雨にさらされる時間が長くなる事と水を含んだ後に風通しが悪いから乾きにくいのも弱点だよ。
結局、輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな。

[2030: 匿名さん]

＞輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな

なんの根拠もない。
日本の風土というなら、正倉院とかかな？

在来軸組の木材はベイスギ、ベイヒ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド集成材、合板の原木、外材だらけです。
主要構造材の柱、横架材の6～7割が外材です。
残念ながら価格の面で国産材は外材に太刀打ち出来ません。
これを踏まえて風土というのは、どうなんでしょうね。

実家の建替えは在来軸組でしたが外材の集成材だらけだったけど、わざわざ県産材を使用して補助をもらうメリットもなかった。

[2031: 匿名さん]

ツーバイは木材にも問題があるんだ？
施工方法だけじゃ無いんだね。
ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

[2032: 匿名さん]

それは在来も同じ。

[2033: 匿名さん]

＞ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

何の比較だ？意味不明。

[2034: zerocuber]

リンクありがとうございます。
特に合板の資料は初めて見たのでありがたかったです。

耐水性についてよく分かりました。水にぬれた古いベニヤがペラペラ剥がれてるイメージだったんですが、全然別物ですね。

阪神淡路大震災の瓦礫の中を安否確認のためバイク走らせた折に2×の強さを目の当たりにしています。瓦礫の中に無傷の家が建ってるのは不思議な光景でしたよ。
自分の家を建てるなら2×4が良い…と思っていた信頼がやや揺らいでいたので安心できました。
　
日本の風土に合ってないという意見もあるようですが、個人的には通気層を設けるなどして合理的に改善されていると思います。

私は2×信者ということになるのかな？
住み心地も良いので、やっぱり2×4にして良かったと思っときます。

[2035: 匿名さん]

>>2034
大丈夫ですよ。
あまり神経質にならずとも強度は十分にあります。
計画換気だけは守って下さい。

阪神の地震で当時勤務していた社長が日本建築学会の住宅調査に同行しました。
おっしゃる通り、2x4、ミサワホーム、SXL、スーパーウォールなどのツーバイ系のパネル工法の住宅の倒壊は、ほぼありません。
当時、何かの規制なのか新聞やテレビでは報じられませんでした。
在来軸組の古い家なら倒壊も分かりますが、比較的新しい在来の家も倒壊していた為だと推測出来ます。
いい加減な筋交い配置、柱不足、色々と不都合な在来軸組が多かったのも事実です。

ミサワホームやSXLが建っていて、その周りが不自然なほど見事に倒壊していた写真は衝撃的でした。
この地震が切欠で建築基準法の在来軸組の構造が抜本的に見直しされました。
そして全国的に2x4の住宅着工が増えました。

[2036: 匿名さん]

在来憎しでツーバイ業者のポジショントークは止めて欲しいですね。
日本建築学会の「 2016年熊本地震被害報告」で、特に被害の大きかった益城町において枠組壁工法の被害が報告されています。
益城町の枠組壁工法54棟で9％が倒壊。しかも在来工法と違い1981年の新耐震基準以降の建物においてです。
益城町は地盤の悪い地域なので、やはり地盤が影響したのでしょう。
在来でもきちんと施工された最近の住宅ならツーバイ並みか、それ以上の耐震性があります。

ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。

◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

[2037: 匿名さん]

>>2036
屋根が付くまで雨ざらしは在来でもありますよ？
2階桁まで回して雨で母屋も垂木も架けられないって、普通にありますけど？
その場合、構造材は濡れますし、横から雨が入り放題で土間コンにも水が貯まります。
これは良いの？

SPF材が水分を含んだまま仕上げって、どういう状況ですかね？
またどうやって吸うでしょうか？
含水率は何％アップしたの？
実際に見た現場の話ですか？

どこかのコピペか知らないけど、もし自分の言葉だとしたら酷いよ。
あなたの文章は、そのままツーバイフォー協会へメールしてみます。
まぁ返事は来ないでしょうけどね。

[2038: 匿名さん]

＞ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。

具体的な根拠を示して下さい。
その文言は、まるで在来軸組のことを言ってるように聞こえます。

在来工法の4号建築物が、いかに危ないか知ってますよね？
設計の自由度が高い？
構造計算の裏付けが無いリフォームをしてる現場を見かけますが大丈夫なんでしょうかね。

4号特例を知らないって事はないですよね？

[2039: 匿名さん]

上棟されるまでの時間が一般的に考えて在来とツーバイでは、まるで違います。
それで最近多いゲリラ豪雨が降ったとしたら、建物に入る水量はかなり違ってきますね。
その後に合板で囲まれたツーバイと柱や筋交いだけの在来で通風に違いが出る事も想像できないんですか？
既にこのスレでも結論は出たはず。

[2040: 匿名さん]

>>2038 匿名さん
4号特例の話にすり替えですか？
その問題は今は全く関係ないですね(笑)

[2041: 匿名さん]

どっちの工法も長所短所があり、施工による問題もある。
自分が知らないことは感情的に思い込みで書かない方がいいよ。

アレルギーの件は2x4の問題だろうか？酷い妄想だ。
2x4が結露しやすいって、誰か証明してる？
ランバー材で親でも殺されたのだろうか？もはや病的だ。

[2042: 匿名さん]

>>2039
この掲示板の書き込みが結論ですか？（笑）
国交省にでも助言して下さい。コーヒー吹いたわ
ほぞに入った水は乾いてるんですかね？

>>2040
すり替え？どこが？
在来のリフォームが自由度が高いと言うので、4号特例を出したまでですが？
意味が通じませんでしたか？
分かってないなら、それはそれで結構です。

それより>>2038に書いた通り、具体的な根拠は？
返事待ってます。

[2043: 匿名さん]

アメリカ人はリフォームしないと思ってそうw

[2044: 匿名さん]

>>2039
素朴な疑問です。

躯体がどのような状態で雨が降って、どのような養生をしてることを想像していますか？
在来、2x4の両方の見解をお願いします。

[2045: 匿名さん]

>>2044 匿名さん
状態とか関係ないですよ。
養生もうちは～とか言い出したらキリが無いですから、無い前提で。
時間、工期で考えないと。
在来とツーバイ、同じ条件で何時間後。
それが比較ってもんでは？

[2046: 匿名さん]

いまだに4号特例の話してる人いるのか。
時代錯誤も甚だしい。

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

棟数多いハウスメーカや設計事務所の多くはCADで間取り設計。
CADの機能で構造計算(もちろん壁倍率ではなく許容応力度計算)、耐震シュミレーション、材料選定、発注データ、申請図面、加工データ出力、営業用3D画像出力、、、全部簡単に出来る。

こっちの方がトータルの手間は少ないし、耐震等級を明示したり、耐震ダンパーの設置箇所決めるには不可欠。

在来は4号だからどうのとか言う話は既に昔話。
年配の鉄骨住宅営業の決まり文句。

[2047: 匿名さん]

>>2046
CADの能力や鉄骨造は、どうでも良いんですが（笑）

4号特例が廃止されたのは、いつですか？
それ以前に建てた住宅が、どれだけ建っていることか・・・。

で、在来はリフォームをしやすい！2x4より凄いぞ！と言った人が上の方にいますので。

じゃあ聞きます。
今、リフォームしようとする人の多くは、バリバリ4号特例の時に建てた家であり、大工が「この梁のサイズで持つよ、大丈夫」、「筋交いサイズ1.5の90で十分」、「筋交いは1間飛ばしで十分だ」などと言いながらプレカット屋と打合せをしたり、自分で刻んで建ててます。
構造計算してない家で経験上の筋交い配列、材のサイズをどこかの森林組合のスパン標を見て建てた事でしょう。
まぁN値くらいは真面目に計算した人もいるでしょうが。

構造計算書もない在来軸組の間柱、筋交い抜いて、時には柱抜いて「大丈夫、まぐさ入れるから」・・・って、こんな感じのリフォームで良いのかな？
実態として全国的に多いと思いませんか？

[2048: 匿名さん]

>>2045
それは比較とは言えない。
どちらが先に棟を上げたかの話になってますね。

在来の現場でも母屋や棟木を掛けられなくて、数日間、現場を開けたこともあります。
隣近所もあるのでシートのばたつきで養生が出来なくて、1階の大引き、2階の床梁、小梁、軒桁を雨ざらしにしたことが何度かあります。
根太レス合板はビニールとブルーシートで養生しましたが、現実的に現場の状態によって養生の仕方は違います。
だから聞いたのです。
どっちが良いとか悪いの議論じゃないのに2x4絶対悪みたいな話は意味がないです。
それは、もはや願望ですよ。

[2049: 匿名さん]

>>2048 匿名さん

それが、うちは～って事ね。
同じ条件で比較しないとか、それこそ願望ですよ。
一般的な在来とツーバイの比較って話でしょ。
そんな偏った条件が良いなら別スレに行ったら？

[2050: 匿名さん]

>>2049
あなたの同じ条件ってなに？上棟までの時間？意味不明なんだけど？

在来は1日で棟梁まで掛けました。で？
2x4も2日で垂木を掛けました。で？

万人に分かるように説明してくれないな？

[2051: 匿名さん]

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

　　↑
凄い、在来がツーバイに寄ってきているｗ
感慨深い話ですねえ

[2052: 匿名さん]

>>2050 匿名さん
説明する義務はない。
その後に雨が降った雨量と時間で、在来とツーバイどちらが水を吸収し、乾燥に時間を要するか。小学生でも分かるよな(笑)

[2053: 匿名さん]

一日目の夜に雨が降ったらジ・エンド！
それがツーバイ。養生とか無しね(笑)

[2054: 匿名さん]

馬鹿すぎる（笑）

[2055: 匿名さん]

>>2052
水を吸収って、どこの何が吸収するの？
具体的に書いて下さい。

[2056: 匿名さん]

在来の建て方中に雨降ったら普通に構造体が濡れるし別に変わらんよ。屋根乗っても吹き込み続けるのが在来、ツーバイは屋根が乗ってルーフィングする2日程度って違いだけ。

[2057: 匿名さん]

ツーバイの木材の乾燥に時間がかかったら何か不都合があるんだろうか？
どのみち乾燥材でしょ？
木口から水を吸い上げて含水率が戻るの？ｗ

在来の金物の穴、特にほぞ穴にたっぷり水が貯まってる在来の現場を見るけど、ほぞ穴を乾燥させてるのかなぁ？
ちゃんと乾燥させないとカビが生えてアレルギーの元ですよね？
特に冬場は乾かないんですよね？

柱を立てた後に雨が降る。接合部に水が染み込む。
上棟しても横殴りの雨が降る。接合部という接合部が雨に濡れる。
既に柱を立てたのに、ほぞ穴の乾燥の確認はどうするのかなぁ？

ツーバイだけの問題かなぁ？

[2058: 匿名さん]

ツーバイ否定派は感情だからね
日本より湿度が高く雨が多いシアトルでもツーバイ当たり前

[2059: 匿名さん]

https://www.junglecity.com/people/essay-gairoju/style-of-house-in-seat...
シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2060: 匿名さん]

>>2059 匿名さん
腐りやすくかびやすいかは知らんが普通にあるぞ？
古い建物の話してどうした？

[2061: 匿名さん]

＞新築の家が極端に少ないことだろう。
＞築後70年から100年近く経った家でも室内改築・修復が繰り返され、現在でも現役のものが多く見られる。

極端に少ない意味が分からないようだね。
＞シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2062: 匿名さん]

ツーバイが腐りやすいのは事実みたいだね。
高温多湿の日本には普及しなかったのか。

[2063: 通りがかりさん]

ツーバイが普及しない事には理由があります。

①構造材に使われるホワイトウッドやスプルースが腐りやすい。
日本人は檜の良さを知っていますからアメリカでもレッドシーダーの家を好む傾向もありますこれも檜科の建材です。
このあたりは日本に普及してもと思うのですが最初に入ってきたスプルースのイメージが悪かったんでしょう。

②構造用材としての「規格木材」が、国産材で作られる事が今までは無かった事。

必要とされないので作らなかったのか？
作らないから「普及」しなかったのか？については分かりません。

③どちらかと言うと「必要」だとして導入したと言うよりも、外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある事。

これも当時の細かな事情が分からないのですが、アメリカから「貿易摩擦解消」の手段としての、アメリカ産材の輸入促進の観点からデメンションランバーの規格そのものが持ち込まれた様です。

そのせいで導入の当初は、ツーバイフォーに有利な「建築基準法」に改正されていましたが。

④慣れていない事。
在来工法に慣れていますので、あえてツーバイフォーを導入する意味が理解されなかった事もあるのでしょうね。

⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった「理由」は沢山あるのでしょうが、在来工法に対する「メリット」と「デメリット」を考え合わせてもツーバイフォーの優位性は際立ってはいなかったのも、理由なのかも知れませんね

[2064: 匿名さん]

>>2061 匿名さん
ダウンタウンの話に限定か？

[2065: 匿名さん]

火打梁が不格好
これ最悪のデメリット

[2066: 匿名さん]

>>2063
⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
責任取って下さい。

[2067: 匿名さん]

＞欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
カビやすく腐りやすいツーバイの欠陥住宅が全国に溢れてるのと同じ。

[2068: 匿名さん]

はんとツーバイの合板が腐ってるのを良く見かける。
うちはリフォームもやってるけど、ツーバイはシロアリにもやらてる。湿気に弱いんだよ。
外から見ても分からない。

[2069: 匿名さん]

>>2068 匿名さん
うちの在来も針葉樹合板全面張りだからまずいでしょうか？

[2070: 匿名さん]

気密シートの施工が杜撰だとまずい。
合板は透湿抵抗が高いから湿気が抜け難い、結露リスクが高い。
有孔合板を一部採用するメーカーも有る。

[2071: 匿名さん]

>>2036 匿名さん

益城で在来工法耐震等級3も倒壊してます

[2072: 匿名さん]

>>2071
出鱈目。
直下率が大幅に低い耐震等級2の家が倒壊した。
建築法を改正かと大騒ぎになったが耐震等級1でも倒壊した家には欠陥等が有った。
建築法の改正は見送りになった。

[2073: 匿名さん]

>>2071 匿名さん

とんでもねえ嘘つきがいるな(笑)
だからツーバイは、いつまで経っても普及しないんだよ。

[パネル工法の問題点]

湿気がなく、雨も少ない北米の気候風土に適したこの工法では、合板を多く使い、屋根を最後にかけるため、工事中の雨が木材に浸透して蒸発しにくくなり、性能を低下させてしまうケースがある。
湿気や雨の多い日本では、雨の少ない時期を見計らって工事することが建物を長持ちさせるポイント。

耐性は主に構造用合板が負うので、この合板の劣化がカギとなる。（さらに言えば、合板を貼り合わせている接着剤の耐久性いかんである）
合板は湿気に弱く、劣化した合板に打たれたくぎや金物は効きが悪くなり、さらに耐性は弱くなる。

パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

工法上気密性が高いうえに（高湿度の環境では湿気が抜けないで腐食の恐れがある）開口部の制約も受けるため、間取りを考えるにあたっては通風計画が非常に重要なのだが、構造上自由な間取りが取りにくい。
又一般的に間取りに主眼は置かれていない場合が多い事もあり、適切なプランが造られにくい。

パネルで面が構成されているので、木を露出させた意匠が出来ない。
これはデザイン的な面だけではなく、木による調湿は期待できないということでもある。

施工できる建設会社の数は、軸組み工法に比べて少ない。

大工の技量は必要ないので、パネルを組み立てるだけならば支障はないだろうが、なにがしか大工力が必要なことが起こった場合、十分に対応できない。

[2074: 匿名さん]

ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだねｗ

＞壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

これって在来でも制約受けるだろｗ
RCでも制約受けるぞｗ

＞パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

いつの時代の話だ？　微妙に工法が違わないか？
F☆☆☆☆は、どこへ行った～？

なんかなぁ。

構造上の自由度は在来の方が厳しいぞ？
いかに4号特例で杜撰な住宅があったのを無かったかのような振る舞いをする住宅屋も存在する。

[2075: 匿名さん]

＞ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだね
頭打ちで上がっていません、否定するならデーターを出しましょう。
落ちぶれるツーバイに恨みなど有るわけがない、出鱈目は止めるべし。
ツーバイはデーターからは賃貸と建売がほとんど、儲けたいだけが分かる。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞一戸建て32858戸、賃貸等共同住宅60152戸。
一戸建てには建売が多く含まれてるから注文一戸建ては僅か、東急等も注文一戸建ては撤退して建売専門。
ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適

[2076: 匿名さん]

杜撰な住宅例
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1476/

[2077: 入居済みさん]

ミサワホーム辺りとごっちゃになってますよね。
ツーバイその物を分かってない方が必死に調べて幾つかの情報を貼り合わせてるように見えますよね。

[2078: 匿名さん]

賃貸は在来も普通に多いですよね。

中間検査を通れば、やりたい放題なのは、どちらかと言えばツーバイより在来の方です。
現場を知っている人なら分かるはずです。

在来の仕事がなくて苦しい立場の工務店が各ハウス会社の下請けをして、在来もツーバイもこなす。
不況下で自社の仕事がなく、友人、知人の新築も大手や地場ビルダーに仕事を持って行かれる。
しんどくて辛いのは分かるけど、ここでツーバイ下げをしたところで自社の仕事は増えないでしょうね。

>>2073って在来も分かってない素人さんですよね？
それか仕事がない昭和脳の人ですよね？
内容が古すぎるし間違いだらけです。

[2079: 匿名さん]

＞賃貸は在来も普通に多いですよね。
在来の方が高いから少ないよ。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞賃貸等共同住宅60152戸。
数字を見れば明らか賃貸が大半を占めている。
データーで分かる、出鱈目を喚いても無駄。

[2080: 匿名さん]

そもそも、日本で木軸にするなら在来でOKだと思うよ。

今、ミサワやハイム、スウェーデンなんかの大手で普及してるのは、グラスウールの施工がしやすいし、工場でパネルごとに一括生産できてコストが安く、組み立てるだけのことだから。
簡単だからと言って、造作なんかや、各箇所なりの技量がないのに家は作れないから、細かいところは大工の技量によるんだけど、昭和世代のベテラン大工の技量は在来のほうが圧倒的に高いから、在来しかできない人が多いし、在来のほうが間違いない。

雨の件の既出は多いけど、これが本当にデメリットで、運悪く暴風雨が続いたらカビの原因になるし、そうなると終わりだからね。。。運に左右される工法は採用するの怖い。

[2081: 匿名さん]

賃貸でツーバイが多いとか在来が少ないとか、どうでも良いですｗ
ツーバイも在来も現場も知らない人が妄想で書き込んでるのが滑稽です。

パネルの接着剤？

　ミ　サ　ワ　パ　ネ　ル　で　す　か　？

[2082: 匿名さん]

雨の件の既出って希望的観測ですか？
在来もべちゃべちゃに濡れて大変なんですけど？
ほぞ穴の件の回答がないし、在来も屋根掛かってもサッシ付いてタイベック張るまで濡れるんですけどね。

明日から雨だから、近所の在来の現場を見てくるわ。

[2083: e戸建てファンさん]

>>2080 匿名さん
ツーバイの大工の工程知らないのに書くなよ

[2084: 匿名さん]

雨のリスクは、ツーバイに方が圧倒的に大きい。
てか、ツーバイも在来も大きな工程くらいわかるが、わからんと決めつける意味が分からん笑

[2085: e戸建てファンさん]

>>2084 匿名さん

ツーバイのフレーマーと大工は別人てわかってるのかな？

[2086: 匿名さん]

は？何言ってんの？日本だと大工が全部やるし同じだから笑

[2087: e戸建てファンさん]

>>2086 匿名さん
俺んち日本に建ってますが？
別人が施工しましたが？

[2088: e戸建てファンさん]

枠組工法とパネル工法の違いが理解できてないやつがいるな、、、

[2089: 匿名さん]

もちろん、会社ごとに規定がちがうから別人が施工してるだろうね。
会社にもよるんだろうけど、そこまで欧米みたいに分業されてるところは大きなところだけじゃないか？
２バイやってる地方の工務店とか、比較的安めの中堅以下のメーカーだったら、そんなきちんと分業なんかしてるところ少ないから。

[2090: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
はあ、まだわかんないかな？
ツーバイのパネルは三井も地場も同じ工場で作られてフレーマーが建てて納品が普通。
地場工務店にパネル設計する能力も組む能力もねーよ。
一条とかミサワのパネルと勘違いしてないか？

[2091: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
欧米と言う言葉使うやつは低能。

[2092: 匿名さん]

>>2090: e戸建てファンさん
知らんの？現場でフレーム組み上げるところあるわ。
すべて、あんたが建てたところの規格でやってると思ってんのか？

低能？低脳っていうやつが、いちばんカス低脳だと気づいてないのかね恥ずかしい人種だ。

[2093: 匿名さん]

フレーマーは主に躯体までで、サッシはサッシ屋さんが取り付けます。
その後、外壁の張り屋さんが来て、内作の大工さんが入る。
一般的に東急や三井などの大手は、こういう流です。

地方のビルダーだと、木材屋さんや建材屋さんがパネル工場をもってる場合があるので、そこの専属の大工さんがパネルを作ります。
それを搬入して現場の大工さんが組み立てます。
そして大工さんがサッシを付けたり、外壁を張る場合もあります。
元請けからの、一括下請けです。

躯体のみのフレーマーは都会の方が多いというのをプレ協や2x4協会から聞いたことがあります。
参考までに。

[2094: e戸建てファンさん]

>>2092 匿名さん
あれ>>2086では日本のことの話だったのがずいぶん狭くなったw

[2095: 匿名さん]

コストメリットも強度もある。
安いことはユーザーにとって正義ですよ。そもそも安いことは良いことで、何が悪いの？
本当に建築やってたら在来もツーバイもRCもS造も雨に濡れることは知ってるはず。
濡れて問題があるならとっくの昔に社会問題になってるよ。
建て方の雨程度で問題になるなら家なんか建てられませんよ。

[2096: e戸建てファンさん]

日本は高温多湿だからツーバイだめだとか言いながら合板を在来に張るとかもうわけわかんねー

[2097: 匿名さん]

＞社会問題になってるよ。
ナミダダケ事件は社会問題になってる。
沖縄の住宅がRCになったのもツーバイが腐って台風で飛ばされたからです。

[2098: 匿名さん]

＞＞2094: e戸建てファンさん
だから？狭くなろうがなかろうが日本だろうに。
揚げ足とろうがなにしようが、組み立てるのは大工なんだし、躯体の部分も大工の腕によるってのは同じだろうが。
あんたは大工か？ツーバイで建てたただの施主だろう？うちもツーバイで建てたから工法くらいわかってるわ！笑

[2099: e戸建てファンさん]

>>2098 匿名さん
じゃあ日本のツーバイが大工が建てるのが大半的な言い方はやめようね！
地場全部足しても三井にははるかに敵わないだろうからな。
大半は分業だわ。

[2100: e戸建てファンさん]

>>2072 匿名さん
知らないの？
耐震等級3も倒れてるのは構造の講習で話に出たが？

[2101: e戸建てファンさん]

>>2098 匿名さん

躯体の部分も大工の腕、ではなくパネル大工の腕な。
あとは基礎屋の天端

[2102: 匿名さん]

＞耐震等級3も倒れてるのは構造の講習で話に出たが？
まだ出鱈目を言ってる、証拠を出せよ。

[2103: e戸建てファンさん]

>>2102 匿名さん
嘘ではないんだよ。
わりとメジャーな会社の人に聞いたんだわ。
報道では聞かないけど、と聞いたら実際はそんなことはないとのことだ。
念のため調べたら性能表示の半壊2棟の話しか出てこないが。
これはつまり性能表示うけていないが耐震等級3のものの被害があったのではないか？

[2104: e戸建てファンさん]

>>2102 匿名さん

ちなみにヤフーでは耐震等級1でも無被害とした回答もあるw
性能表示を受けた中で、と書かずに等級3が19棟あったとだけ書いとるサイトもな。

[2105: 匿名さん]

>>2103
＞嘘ではないんだよ。
証拠を出して証明しろよ。
喚いても誰もにも信用されない、現実にない出鱈目。

[2106: e戸建てファンさん]

>>2105 匿名さん
忖度の証拠は出さなくていい国ですからw
耐震等級の信頼のために隠蔽されてるかもよw

[2107: 匿名さん]

平成 28 年熊本地震建築物被害調査報告（速報）
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/0929/pdf/isshiki.pdf
＞等級 3 であった 16 棟は 14 棟が無被害、2 棟が軽微又は小破の被害

[2108: 匿名さん]

>>2106
等級3が倒壊したら建築法を改正しないとならない大変な事態です。
いい加減に出鱈目はやめなさい。

[2109: e戸建てファンさん]

>>2107 匿名さん
2棟を半壊としているサイトがあるが？

[2110: e戸建てファンさん]

>>2108 匿名さん

どう改正するんだ？
これ以上ガチガチにしてどうするw

[2111: e戸建てファンさん]

>>2108 匿名さん
耐震等級3でも倒れるってw
ようつべにもあるし、地震なめんな

[2112: e戸建てファンさん]

ツーバイの話に戻すと俺は在来がデタラメ言ってツーバイを攻撃するのがバカに見えて仕方ない。
言っとくが、どちらも一長一短あるんだぜ。
だが、在来派はツーバイを感情で否定するからなあ。

[2113: 匿名さん]

在来の方が理窟は通ってる。ツーバイ擁護からは、まともな回答が無い。感情論なれずだけなのはツーバイさんでは？嘘までつくし。
でなければ、日本でもとっくに普及してるよ。
このていたらくは必要とされていない決定的な証拠。

[2114: e戸建てファンさん]

>>2113 匿名さん
こういうやつ自民党支持者に多いんだよなあ。
国粋主義者。
せんかんとかせんとうきぶーんとかして遊んでるの？

[2115: 匿名さん]

>>2113
あなたは現場も知らないくせに散々出鱈目を書いた人ですか？
もしそうなら、あなたも根拠を示していませんよ？

普及って50%なら納得するの？

純粋な在来って、どれぐらい建ってるんですかね？
外周部に合板を張るのは無しですよ。
さあ教えて下さい。

[2116: 匿名さん]

＞＞2114: e戸建てファンさん

昭和中期日本が米国に自動車などを輸出しすぎて貿易不均衡となり、米国の要請で財閥系の三井三菱がツーバイ木材を輸入したもの。そこで操業したのが三井ホームや三菱ホーム2社、ともにツーバイ。政府とともに歩みたい財閥系。なのでツーバイ会社は寄らば大樹の陰、でももう大企業病で衰退期に入るでしょう。

[2117: e戸建てファンさん]

>>2116 匿名さん
大丈夫。
衰退しても在来以外認めないバカよりよほど賢いから。
ざいらいは、にほんのものだ、だから、すぐれている！ゼロせんブーン。

[2118: 匿名さん]

耐震等級3と3相当と言って販売している住宅もありますが・・・

建築基準法の1.5倍が耐震等級3ですが、阪神淡路が基準になっています。
1回は耐えても2回、3回で半壊、倒壊する恐れがあります。

三陸はるか沖地震、東日本大震災で在来軸組の筋交いが折れた住宅が数多くありました。
補修工事も請け負いましたが、羽子板、通しボルト、火打ち用のボルト、そのほとんどのナットが手で回るほどでした。
木が痩せて、本来金物が保持する力がない状態で地震を受けています。
在来工法には、このような残念な面があります。

1度歪んだ家を補強しても、金物や制震ダンパーを付けたとしても、次の地震で持つ補償がありません。
実際、国も分からないのですよ。あくまで想定です。

在来だろうがツーバイだろうが、30年経ったら建て替える、住み替えする、今までの日本人の住宅に対する考え方で良いと思います。

[2119: 匿名さん]

＞1回は耐えても2回、3回で半壊、倒壊する恐れがあります。
しつこい出鱈目は無用、証拠を出しな。

熊本地震は大きな揺れが2回有ったのは有名。
結果。
平成 28 年熊本地震建築物被害調査報告（速報）
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/0929/pdf/isshiki.pdf
＞等級 3 であった 16 棟は 14 棟が無被害、2 棟が軽微又は小破の被害

[2120: e戸建てファンさん]

>>2119 匿名さん
耐震等級は未来永劫絶対ではない。
木造ではないが仙台の図書館でブレースの破断も見られた。

[2121: e戸建てファンさん]

>>2119 匿名さん

そもそも無被害という評価は有り得ない。
残存耐力は必ずと言っていいほど減少する。

棟数が違うのは速報値だからではなく、性能表示の登録が共有されていないため。
母数があいまいな調査は参考程度にしておくべき。

こんな話がある。
東日本大震災で治安が悪化もないという発表のときに地元では燃料抜かれない工夫をしていた。
政府もマスコミもすべて改竄と隠蔽でイメージ優先なんだよこの国は。
わかるか？耐震等級のイメージを守るために資料が作られる。

[2122: e戸建てファンさん]

>>2073 匿名さん

なんだこの嘘だらけのレスは、と思って検索したらYahoo知恵袋www

[2123: 匿名さん]

>>2121
いくら詭弁で喚いても耐震等級3が倒壊したことにならない。
出鱈目。

[2124: e戸建てファンさん]

>>2123 匿名さん
耐震等級3が倒れないという保証も出せないくせに？

[2125: 匿名さん]

平成 28 年熊本地震建築物被害調査報告（速報）
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/0929/pdf/isshiki.pdf
＞等級 3 であった 16 棟は 14 棟が無被害、2 棟が軽微又は小破の被害

上を否定するなら日本を去るべし。

[2126: e戸建てファンさん]

>>2125 匿名さん
否定しましょう。
まず19棟だし。

てゆーか在来で思考停止すると粗暴になるんだな。

[2127: 評判気になるさん]

あのさ、年間で交通事故で何人死んでいると思う？
癌などの病気でどれくらい死んでいる？
鬱病や自殺に追い込まれて、生活が崩れた人どれくらいいる？

耐震等級３で死んだのどれくらい？
非現実的な心配だと思わない？

耐震等級３で心配するよりは、別の心配した方がいいよ

ハウスメーカーの営業に載せられて、クソ割高な家買わされるだけだよ

[2128: e戸建てファンさん]

>>2127 評判気になるさん
心配はしてない。
在来信者をバカにして楽しんでるだけ。

[2129: 匿名さん]

>>2119
出鱈目とかじゃなくて・・・　
熊本地震を誰も否定してませんよ？　震度7が2回、はい、みんな知ってます。
では耐震等級3の住宅の制震ダンパー、補強金物、筋交い、構造合板等、無傷なんでしょうか？
ベタ基礎の底版はクラック入ってない？支持杭は健在なのでしょうか？HD金物のビス破断はないの？

例えば、今日、熊本地震がおきたら耐震等級3の住宅は、また耐えるんですか？
プレ協の講習会や日本建築学会のセミナーでも質問が多いですが、これは誰にも分かりませんよ？
建物から逃げる時間を稼げますと思っていた方が無難です
どこの保証会社、保険会社、建築基準法も国交省も「耐震等級3なら熊本地震、東日本大震災クラスが何10回きても耐えます！補償します！」とは言ってません。

品確法から始まり、80年基準、90年基準、2000年基準と次々と法改正と省令で補足されています。
その時の最大震度と加速度に耐えるように「想定」されているだけです。
最大震度とは震度7のことですが、それ以上はありません。
耐震基準は災害後に更新されます。
誰も分からないのですよ。

阪神淡路大震災は818ガル、東日本大震災は2500ガル、熊本地震は816ガルです。
600ガルを想定すれば耐震等級3になります。構造計算しなくても耐震等級3が取れます。
何か変だと思いませんか？

建築を業としている人なら分かっていますが、耐震等級3に拘るより地盤に重きを置いた方が良いです。

[2130: e戸建てファンさん]

国粋主義者って、すぐに嫌なら出てけって言う。
過去の栄光に囚われて日本は衰退国になったんだ。

[2131: 匿名さん]

>>2122

げげげー本当だわ！>>2073ってヤホーのコピペだ！ｗ
それも10年前の・・・
真面目に相手して損したよ。
アホらしい～

[2132: 匿名さん]

>>2129
いくら長文で御託を並べても読まない。
倒壊は出鱈目。
耐震等級3では倒壊してない。

[2133: 匿名さん]

>>2132
お前のコピペも酷いぞ？ｗ
自分で読んだ方がいいぞ。
あと建築関係の仕事してないなら無理するな、コピペはないわ、笑えないって。

[2134: e戸建てファンさん]

>>2132 匿名さん
関係者から見ればお前は無知そのもの。

[2135: 匿名さん]

>>2134
＞関係者から見ればお前は無知そのもの。
そのまま返す。
悔しいなら等級3が倒壊した証拠を出せよ、簡単なこと。

[2136: 匿名さん]

正直、等級3の倒壊はどうでもいいわ
どうせ中の筋交いは割れてるから
耐火ボードが押されてクロスが裂けてるのは、そういうことだから

それより在来狂信者はヤフーコピペをどう説明するんだろう？
間違いだらけで、あれをまともだという建築関係者がいると思うかな？
在来は調湿機能があるとか、気密が良いと腐るとか、輸入木材が駄目とか高校の建築科でも習わない

在来狂信者に賛同する人が限りなく皆無なのも納得です

[2137: 匿名さん]

＞等級3の倒壊はどうでもいいわ
やっと出鱈目を認めて降参した、恥さらし。

[2138: 匿名さん]

自分もどうでもいい

コピペ野郎には勝てないｗ

[2139: 匿名さん]

自宅を特定されてまで、こんなところでイキっているほうが恥さらしだろうな。

[2140: 匿名さん]

普通にツーバイで建てて、断熱材はアイシネンやアクアフォームを使って、防湿フィルムを丁寧に張って、気密の良い計画換気による快適な住まいにしましょう。

[2142: 匿名さん]

[No.2141と本レスは、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信の為削除しました。管理担当]

[2143: e戸建てファンさん]

すでに半壊は出てるしねえ。

[2144: 匿名さん]

東日本大震災で倒れたよ。大学の研究では話題になったけど、webに公開されていない。
webが全てだと思って、出鱈目だと言っているのは、乱暴すぎるね。ましてや、建築業界の人でもないのにね。

[2145: 匿名さん]

東日本大震災などではあり得ないですが。

残念ね熊本地震のことをレスされてます。
>>2071
＞益城で在来工法耐震等級3も倒壊してます
出鱈目の指摘は上に対してです。
必死になるのは分かるけど滑稽すぎる。

[2146: e戸建てファンさん]

>>2145 匿名さん
>>2144と同じだよ。
構造の講義を行う、調査にも入った会社の人の話だから。
少なくとも関係者じゃないお前よりは信用に足る。

[2147: e戸建てファンさん]

漢字の出鱈目でレス抽出してみたら、本物のアレだったw

[2148: 匿名さん]

>>2145 匿名さん

なんの話をしてるのかな？

東日本大震災で倒れたって話をしてるだけ。

間違いすぎだよ。そっちのほうが滑稽だわ。

[2149: 匿名さん]

>>2140 匿名さん

いつからビニールハウスに住むことが是になったのだろうか、、、

[2150: e戸建てファンさん]

>>2149 匿名さん
在来ツーバイ関わらず断熱性能を求め始めた時からだよ。

[2151: e戸建てファンさん]

>>2036でコピペされたアロワナ住宅さんも迷惑だろうに。

[2152: 匿名さん]

このコピペした人（＝ツーバイ憎しの人）は、コピペされた人と同一人物なのか？？？

暇だからヤホー見てきたけど女でしたね。
それも18,000近くも回答して、15年、ほぼ1日中、知恵遅れやってる筋金入りの＊＊だったわ笑

>>2142
その反応は何か変じゃないか？

[2153: 匿名さん]

>>2149
30年以上前からだけど知らなかったの？

[2154: 匿名さん]

アロワナ住宅って会社かと思ったら違うんだね
偏った思い込みブログで、そっ閉じした

[2155: e戸建てファンさん]

この動画で結論でてるから。

住宅なら木造、木造なら軸組（在来）工法がコスパ最強
https://www.youtube.com/watch?v=mHFZXUIldaA

[2156: 匿名さん]

そんな動画のどこが結論ですか？
突っ込みどころ満載ですｗ

[2157: 匿名さん]

>>2155 e戸建てファンさん
では何故海外で軸組は廃れたのでしょうかね？

[2158: 匿名さん]

>>2155 e戸建てファンさん
この人おしつけがましいよ。
建築家にとっていい家でしかない。
住む人の満足より性能。

[2159: 匿名さん]

松尾の動画は見ててイライラする
それよりも信者のコメントが気持ち悪いぞ

こんな設計屋のセミナー？に群がる工務店が全国にこんなにいるのか？

[2160: e戸建てファンさん]

>>2159
了見の狭さというか、この道しかない的な？性能のためになら生きる喜びも捨てろという本末転倒タイプ。
そんなのを信奉する建築業界人は生意気な若造が多い。
伊礼とか隈とかを信奉する奴らも。
人間の伝統から離れたところでデザインをする唯我独尊集団が建築業界人に増えている。
結果が、忖度された高輪ゲートウェイの明朝体www

[2161: 匿名さん]

>>2157 匿名さん

海外には日本の在来は難しすぎたんだよ。
ツーバイなんて元々が素人でもできるDIY工法だから(笑)

[2162: 匿名さん]

在来工法は日本の恥ですな。

[2163: e戸建てファンさん]

>>2161 匿名さん
海外に軸組あったのは知ってるよな？

[2164: e戸建てファンさん]

>>2162 匿名さん

在来工法も素晴らしいよ！
在来しか認めないバカは日本の恥。
国から出てってほしい。

[2165: 匿名さん]

>>2161
ネタだよね？　本気で言ってないよね？　日本の在来？

中国大陸から入ってきたのを日本人が改良したのが、日本の在来軸組工法であり、そもそも欧州に軸組工法ってあるぞ？
マジであるぞ！

[2166: e戸建てファンさん]

そもそも本流の在来工法は貫工法。
筋交いなんて歴史はめちゃ浅い。
鎌倉時代に流行って廃れたという話。

[2167: 匿名さん]

ツーバイの合板なんて在来の足元にも及ばない。
歴史的に見ても、日本での普及率でも(笑)
いい訳しないで動画見たら。

[2168: 匿名さん]

>>2167 匿名さん
動画見たが？それで？

[2169: 匿名さん]

こんなとこで文句いってる奴らより、よほど信憑性あるよな？
建築士が配信してる動画は、他にもたくさんあるけど在来がダメだという動画は無い(笑)

[2170: 匿名さん]

>>2169 匿名さん
ここで在来がだめだと誰も言ってないが？
脳か何か住んでるのかな？
精神科いくと生命保険かけられなくなるから注意な！

[2171: 匿名さん]

ツーバイバカはこれだから(笑)
ちゃんと病院いけよ～

[2172: 匿名さん]

匿名でクダグタ言ってる人より、リスクを背負って動画配信してる方の方がマトモなのは仕方ないよな(笑)

[2173: 匿名さん]

>>2172 匿名さん

このスレでグダグダ言っているのは在来信者でな、ツーバイも認める人間は諫めているだけなんだがね。

[2174: 匿名さん]

>>2172 匿名さん
それとツーバイがだめだという動画が見当たらないんだが？

[2175: 匿名さん]

ツーバイは普及率が低いからダメみたいだけど？
様々な動画で言われてるよ！

[2176: 匿名さん]

このスレよりは、YouTubeやブログを見た方が役に立つのは間違いない。
専門家きどりより、ちゃんとした工務店やハウスメーカーの意見を参考にしたいね。あまりに偏ったメーカーは嫌だけど(笑)

[2177: 匿名さん]

>>2176 匿名さん
偏った建築家の動画だらけだよな？

[2178: 匿名さん]

>>2175 匿名さん
普及率が低いからダメとは？
意味がわからないw

[2179: 匿名さん]

そもそも、ツーバイはいくらでも厚みを変えれるから、木軸と比較するのも無理があると思う。
在来と同じ値段で2×8にできるなら、絶対に2×8にするだろうし、2×4だったら89ｍｍで断熱の厚みが取れないから、柱120ｍｍの在来にするだろうし、結局は、どっちもどっちだから、正直どっちとかってのも不毛と言えば不毛な比較だけどな。
同じ木だから同じ土俵に上げてしまいがちだけど、鉄骨、在来、ツーバイという風に分類を分けるべきだと思うよ。

施工レベルに関しても、在来が難しかったとして腕のいい大工は在来のほうが多いだろうし、腕がそこまでよくなくても、簡単に組み立てるツーバイだったらそこまでの技量も必要ないから、結局は好みでどっちかを選んだらいいだけのことだから、鉄骨もだけど、一長一短あるんだから議論しても意味がない。

[2180: 建築士の卵]

この人の動画も分かりやすい!
https://www.youtube.com/watch?v=OtO-sBDC2G4

[2181: 購入者]

>>2178 匿名さん

動画見てないの？

[2182: 匿名さん]

>>2167
ツーバイの合板が駄目なのに、なんで在来でも同じ合板を使ってるのか？

軸組に筋交いと筋交いプレートで壁倍率確保出来ると豪語してたのに外周部に針葉樹やダイライト、ノボパンとか張っちゃって、更に筋交いまで取ってしまって、それって最早ツーバイじゃん笑

直近の歴史を見て、阪神淡路大震災、東日本大震災、熊本地震で在来軸組工法の倒壊した家の多いこと・・・。
ハウスメーカーとツーバイの家が建ってるのを見て、人はどう思っただろうね。

[2183: 購入者]

>>2182 匿名さん

また出鱈目いってるよ(笑)
これだからツーバイバカって言われるんだよな。

[2184: 匿名さん]

専門家や業者の意見聞くんだったら、軸組なんてダメって言うに決まってるじゃん。

[2185: 匿名さん]

>>2183 購入者さん

購入者ってどこのスレに書きこんだ名残りかな？

[2186: 購入者]

私はツーバイの購入者ですよ。出鱈目はダメです。
在来でもツーバイでも少なからず問題はあるけど、出鱈目はダメ。
在来で倒壊したのは、直下率の低い住宅だったし。
在来憎し、ツーバイ憎しのレスは止めましょう。

[2187: 匿名さん]

>>2186 購入者さん

素人が直下率とか言うのもやめたらどうだ？

[2188: 購入者]

素人ですが私の家はツーバイ工法ですから、在来憎しでは無いから少なくとも中立性はあるんじゃない？
偏ったレスには有益な情報がない。

[2189: 匿名さん]

>>2181 購入者さん

職人の数は理由にならんよ。

[2190: 匿名さん]

>>2188 購入者さん
購入しただけで何がわかるw
住み心地はかえってツーバイのがいいぞ。

[2191: 購入者]

>>2190 匿名さん

私も住んでますけどね。
それでも在来憎し、ツーバイ憎しの偏ったレスは頭が悪いと思う(笑)

[2192: 匿名さん]

300棟はツーバイの監督して、在来も130棟は見たよ。

東日本大震災を東北の太平洋側で経験して、被害が多いのは昔ながらの在来軸組でしたよ。
うちの実家の38年前のミサワホームは被害ゼロ、親戚の25年前のセキスイハイムも被害ゼロだった。

会社で建てた在来の被害のほとんどが筋交いが暴れて耐火ボードと外壁を押してた。
これは筋交い交換が必要だったが幸い倒壊はゼロだった。
ツーバイはクロスが裂けた程度だった。

全壊した建物で多かったのは在来軸組と得体の知れない工法の住宅だった。
ツーバイで倒壊した家を自分の地域で見たことないです。建築士会の調査でも報告がない。

在来軸組工法や2ｘ4工法を知らない素人が「中立」などと言うのは、ちゃんちゃらおかしいです。
一体なんの中立なんだろう？

[2193: 匿名さん]

>>2191 購入者さん
在来憎しじゃないのいい加減にわかれよw
在来狂信者が知識もなく書き込むからおかしいのだよ

[2194: 匿名さん]

おかしなのは、ツーバイ擁護派しかいないな(笑)
出鱈目の情報ばかり。こんなスレのゴロツキよりは、YouTubeのが遥かに参考になるわ。

[2195: 匿名さん]

>>2193 匿名さん
頭のおかしいツーバイ信者が何か言ってるよ。

[2196: 購入者]

>>2194 匿名さん
私もそう思います。今の住宅はツーバイも在来も対して変わらないのに、おかしいですね。

[2197: 匿名さん]

出鱈目を漢字で書く人はそんなにいないかと思うんだよw

[2198: 匿名さん]

出鱈目に拘るツーバイ信者がいるから、あえて使ってんだよ(笑)
結論は出ている。
ツーバイをいくら支持しても、軸組以下だから普及しない。
日本の木造には合わない。

ツーバイフォー工法は、合板と釘で強度を確保している。
この合板と釘の寿命が、そのまま住まいの寿命になる。
高温多湿の日本では合板や釘の寿命が短くなりがちなので、住まいの寿命自体も短い。
また、筋交いと違い小さな地震や湿気で釘が弛み耐久性も著しく低下する。

構造部分の木材が合板などで隙間なく隠されてしまい、木材の中に入った湿気が逃げにくく、木部分の腐れの原因になりやすい点も欠点。
隙間が少ないために湿気は入りにくいものの、それ以上に入った湿気が逃げにくいことが問題となる。

床や壁を面で構成するので、室内の間取りを変えるような増改築に制限が生じることも欠点の一つ。
後で壁を取り払うことが難しいので、増改築もしにくくなる。この辺りは、建築系ユーチューバーも話してるな。

また床に段差が発生しやすい点も欠点。
和室のように畳を敷く部分でも下地の床面を平らに作る事が基本となるので、床の仕上げが違う部分での段差が発生しやすい。

ツーバイフォー工法は、強度が高く気密・断熱性能の高い住まいを作ることが可能な工法だが、その隙間が少ない工法ゆえに、高温多湿の日本では、木材や合板などが傷みやすくなってしまう欠点も持ち合わせてる。施工が簡単なので、下手な職人でも建てられる事が利点。
「下手な職人でも建てられる」ということは業界側からは「人件費が安い（レベルの低い）職人雇える」という点でメリットはあるが、施主からするとメリットはない。ツーバイフォーの一番のメリットは「人件費が安い」これに尽きる！

[2199: 匿名さん]

今の在来は面材貼って、柱と筋交いだけの昔の仕様じゃないんだから、法改正前の昔の話はどうでもいいよ。
それに、今では耐震1以上なのが当たり前だから阪神大震災の話もちだしても意味がないから、そんな情報出してもツーバイのほうが耐震に優れてるとは言えない。
在来でも柱増やしたり、制震ダンパー付けたりしたら耐震3以上なんていくらでも取れるんだから、ツーバイのほうが耐震強いとかって論理も破綻してる。
それに、住み心地なんか工法で実感できるわけがない（笑）
あくまで設備や性能だけの話。ツーバイだからって、施工者に知識がないと気密とれないからね。

[2200: 購入者]

ツーバイ工法は、日本以外では人気なんですがね。
DIYで自宅を建てる人もいるぐらいです。
日テレの「幸せ貧乏ガール」でもツーバイ工法が使われています。

とは言え、日本のプレカット技術や大工さんの技術は凄いですよ。
在来の良さも認められないと、ツーバイ工法は日本で普及しないでしょうね。

[2201: 匿名さん]

>>2198 匿名さん
ツーバイを支持しているわけじゃないと何度言ったらわかるんだ？
脳内変換激しすぎw
ツーバイだけでなく最近の在来も外側に面材あるのだから多湿対策は同じにならないとでも？
住み心地は明らかにかわる。
剛性感が違う。

[2202: 匿名さん]

ちなみに増改築で柱が抜きにくいのは在来も同じ。
逆に海外ではツーバイの増改築が当たり前なのはどうする？

[2203: 匿名さん]

>>2200 購入者さん

>日本のプレカット技術や大工さんの技術は凄いですよ
動画の受け売りじゃねーか！

[2204: 匿名さん]

>>2201 匿名さん
ムキになるなよ(笑)
ツーバイ支持してるのがバレバレだよ。
剛性感とかアホかと。

[2205: 匿名さん]

>>2198 匿名さん
http://gob.ie-sumai.com/man/204.html
ここのコピペねw
自分の言葉で語れずに受け売りばっかりのバカ。

[2206: 匿名さん]

http://gob.ie-sumai.com/pro/saku.html
だってさw

[2207: 匿名さん]

>>2204 匿名さん

そうだよ。
両方支持することが悪いか？

[2208: 匿名さん]

>>2204 匿名さん
2間飛ばすとして6尺ピッチに梁入れるのと尺5寸ピッチにスタッド入れるのとどちらが固くなるとお考えで？
3尺ピッチに330でも入れるなら在来でも固くなるが、全部屋にやったら相当高くなるぞw
ツーバイは基本的に235以上がどの部屋も入るから足の感じが違う。

[2209: 匿名さん]

>>2204 匿名さん
半角笑の使い方、出鱈目、コピペ
意識的ですね！

[2210: 匿名さん]

情報ソースがあるだけマシ。
脳内で妄想してるツーバイさんより信憑性がある。

[2211: 匿名さん]

>>2210 匿名さん
なんの妄想かな？

[2212: 匿名さん]

軸組って、、失笑してしまう。

[2213: 匿名さん]

情報ソースと称するコピペを張るのなら、在来軸組の欠点、短所も張らないと、それはフェアではないね。
ヤフー知恵袋おばさんなら、哀れだから止めた方が良い。

[2214: 匿名さん]

在来軸組工法の方がリフォームが容易というのは嘘です。
何工法も実際は大変です。

単純に1階に部屋を足す場合、掃き出しサッシの開口部を出入り口にするように増築します。
これが1番簡単な方法です。工法は関係ありません。

在来軸組で柱を抜くことになったら筋交いを取り払いますが、ギリギリの壁量の場合、壁量不足になる可能性があります。
筋交いバランスが悪くなった時の対処法がありません。
新しく担ぎを入れるにしても、元々あったまぐさ、担ぎを取って、サポートして入れ替えることは大工事になります。
筋交いプレートやフラットプレートを使ってない、古い在来でも大変です。
これは内外部の壁でも同様です。

ほぞピンを使うクレテック工法のリフォームは、もっと大変です。柱、梁は後からは取れません。

[2215: 匿名さん]

在来の方がリフォームが楽と言う都市伝説には困ったものだ。

[2216: 匿名さん]

2ｘ４好きで35年住んでるけど輸入木材が高騰してるので今安く建てるなら100ｍｍの集成材の家ですよ。

[2217: 匿名さん]

>>2214 匿名さん

建築知らん奴が何か言ってるよ。
ツーバイフォー業者の間では、こんな嘘がまかり通るの？

[2218: 匿名さん]

>>2217 匿名さん
在来業者の間でも真実だが？

[2219: 匿名さん]

>>2217
具体的な反論をどうぞ。

どこかのコピペとか目立ちたがり屋の建築士の動画は不要です。

[2220: 匿名さん]

>>2219
何で？
目立ちたがり屋の建築士の動画に対しての反論を聞きたい

[2221: 匿名さん]

そも、軸組の利点は柱や梁を残しつつ壁を取り払える自由度であって、柱や梁は構造上不可欠。取り払うべきではない。

[2222: 匿名さん]

リフォームが楽か否かではなく間取り変更が楽かだから、ツーバイフォーが後者で劣るのは言うまでもないこと。

[2223: 匿名さん]

なにか勘違いしてるが、ツーバイフォーのリフォームは壁紙やフローリング、キッチン等の内装とかくらいだから、DIYが可能。
アメリカはそうやってすんでいる。
軸組のリフォームは職人技術が必要だから、DIYは流行らない。自由度の広さの代償。

[2224: 匿名さん]

つまりツーバイフォーはリフォーム自由度が低いが高度な技術は求められない。
軸組はその逆。

[2225: 匿名さん]

アメリカの住宅雑誌には階段の変更や増改築やたらとでてますが？

[2226: 匿名さん]

>>2223 匿名さん
アメリカはそうやって住んでいる(キリッ
へぇーへぇーへぇー

[2227: 匿名さん]

>>2221 匿名さん
耐力壁の離隔は在来とツーバイで違うのかな？

[2228: 匿名さん]

>>2223 匿名さん
勘違いと言うならソース出さなきゃね。

[2229: 匿名さん]

＞＞2223: 匿名さん
てか、アメリカとか自分で車検通したりするし、なんでも自分でやる国柄だし、土地が広いから成り立つ。

狭小地なのに、ＤＩＹで間取りまで変更する強者が、なんでも人任せな日本にどんだけいるの？
数人に照準合わせてツーバイが良いってならんだろうに。

そもそも、各国の住宅は、その国の気候風土の上に成り立ってきてて、在来は日本ではぐくまれてきた工法。
それなのに、欧米の工法をそのまま持ってきてどうするの？
在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難だし、ツーバイの良いところを採用して面材をプラスするという工法にたどり着いたんだから、それに気づいたほうが良いよ。

高額メーカーの宣伝に騙されて洗脳されて可哀そう。

[2230: 匿名さん]

>>2229 匿名さん

アメリカの車検はマフラー中心、てか排ガスや

[2231: 匿名さん]

>>2229 匿名さん
在来の歴史は何年かな？
通気層は？筋交は？
両方とも新参者だよ。
在来が悪いとは少しも思わないが、気候風土とか育んだとかいう感情的な言葉を使うから間違える。

[2232: 匿名さん]

＞＞2231: 匿名さん
歴史というなら、伝統的な日本古来の工法からできてきたものなんだから、そこまでたどる必要があるだろうに。
在来の歴史について詳しいの？何年前から始まったの？言ってみ？在来の起源は最近なの？そんなこと言えるってのは具体的に記述されてる書なりなんなりみつけた研究者か何かですか？在来が新参者ってあほらしい・・・在来という言葉の意味知ってて言ってるんだろうか？

そして、通気層や筋交い？それがなんなんだ？昔からある在来を軸に良いものを取り入れてる結果だけの話で、そしたら新しい違う工法になるのかね？じゃーそれは何工法になるの？
在来は、昔から日本の気候なりで生活して培ってきた技法なんだから、時代によって良いものをそれに取りいれるってことだけだろ。
間違いだらけの自分のことを棚に上げて・・そういう言葉使うと恥かくから、やめといたほうが良いよ。

[2233: 匿名さん]

>>2232 匿名さん
お前の書いた昔からの気候なりということに関連するのが筋交であり通気層で戦後のやり方だよ。
下手したら土台なんてのも新しい部類。
現代に進化した結論が耐震性がたりないから合板を外周に張るなりネダレスにしましたって、そりゃもう枠組工法に屈しているのと同じで、いいとこ取り入れましたとは恥ずかしくて口が裂けても言えない。
ツーバイが日本の気候風土に合わないと否定するならなおさらだ。
昔からあるのは柱と梁くらいだからそれは辿りようも育みようもない。
柱と梁はヨーロッパの木造も南の島にもあるし日本古来でもない。
在来という俗用語にとらえられて間違えている。
軸組工法という用語で考えなきゃ。

[2234: 匿名さん]

>>2229 匿名さん
アメリカは車検自分でとか
日本は狭小地とか
在来とか
全部イメージでものを語っている。
アメリカの車検は排ガステストが主だから自分ではやれない。
車の整備が好きな人が多いイメージからだろう。
戦争までは渋谷ですら道玄坂の上はススキ原だし、地方都市までも狭小地に開発されたのは最近。
在来なんてのは便宜上の言葉。
新幹線がなければ在来線などという呼び方は生まれなかったのと同じで、伝統的という意味にはならない。

[2235: 匿名さん]

>>2229 匿名さん
>在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難
この場合は仕口継手まで作れてはじめて軸組の技術を伝える大工が多いと言うことができる。
プレカット技術が発達しているから軸組が無難と言ったほうがいい。
ましてや仕口までできる大工は逆に耐震計算より経験で梁成を決める。
では建築士と分業しているからいいかと言うと、設計事務所はめちゃくちゃな単価で業者に押し付けるからいい仕事なんかできるかボケ、というのが現実。

[2236: 匿名さん]

＞＞2233: 匿名さん
そんなこと言いだしたら、金物だって釘だって元々ないだろうに・・・
そして、戦後だったとして100年もたってるのに最近なのか？お前の論理は見え透いたうっすい詭弁だわ。
柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ？で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう？もともと中国からはいってきてんだから、あちらこちらで同じ技法になってるのあたりまえだろう（笑）
海外にもあるからなにになるんだ？
それをふまえて、海外にも同じように柱や梁があったら、日本の建築の歴史はなくなってしまうのか？
日本の建築で昔からある技法なんだから柱があって梁があるのも日本の歴史だろうに何言ってんのかな・・・

ツーバイは気候に合わない。雨が多いから建築中のリスクも高いし湿気もこもりやすい。
で、室内側にシート施工してるようなところもあるが、してますってだけで、ツーバイで有名な高額メーカーの展示場で展示してる断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。
なまじ気密が取りやすいから、中途半端にしか気密の施工が出来ないようなメーカーで建てたら終わり。

[2237: 匿名さん]

>>2236 匿名さん
これが、
ちょっと何言ってるかわかんないですね
と言う感覚か！

[2238: 匿名さん]

>>2236 匿名さん

>柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ？で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう？

>在来は日本ではぐくまれてきた工法。

柱と梁がどこの国にもあるなら育まれた部分はどこにあるんだろう？

[2239: 匿名さん]

>>2236 匿名さん

>断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。

これは一部カットのことだと思うが、カットしたらそもそも気密がとれてないわけで、そこ見てなにを言ってんだかw
お前おもろいな。
常に結論決めてからもの見てるから勘違いだらけ。
俺が精神科医だったら最高のサンプル。

[2240: 匿名さん]

通気胴縁の歴史って浅いんだよな。
木構造の通気工法が理にかなっているので、今では当たり前になっているが、20年前の鉄板サイディングなんか躯体に直止めしてたからなぁ・・・

色んなスレで、たまに話題になるけど、どっちが腐りやすいとかナンセンスだと思うぞ。

[2242: 匿名さん]

>>2236
結局あなたは相当前から主張してるツーバイは湿気が、養生が、気密が、カビがって結論に固執してるだけでしょ？
根太レス合板を雨で濡らしてる在来の現場なんて、そこれじゅうにあるんだけどね。
そっちは良いのかね？

それと在来がリフォームしやすいとか間取り変えやすいって、具体的にどこまで変えたのかな？
柱や筋交いを取っ払った場合、現在の基準で検査されるから、引き抜きの検討をして適当な金物を付けて写真も撮らないとJIOなどの検査を通らないんだよ。
ましてや確認が必要な大規模修繕だったら、尚更に在来は大変だよ。
図面をおこして既存建物の構造を否定したり、整合性を取ったりで簡単なわけない。

[2244: 匿名さん]

欧米の伝統工法も軸組に近い構造だったが、悪貨が良貨を駆逐するようにツーバイが主流になる流れがあったそうだ。普及するためにはコストは絶対条件だから、今度はツーバイがドームハウスあたりに駆逐されるのではないかな。

http://www.hearthstone.jp/products/timber-frame.html

>やがて安い釘、多量の製材の出現により、大きな角材と高い技術力の必要がない、 安くて早い大量生産である「スタッド工法」のツーバイフォー(２ｘ４in.)とツーバイシックス(２ｘ６in.)に押され、ついに衰退してしまいました。

[2245: 匿名さん]

>>2244 匿名さん
このリンク先にある、
「しかし、1970年代に入ると、スタッド工法の品質に疑問を持ったニューイングランド地方の職人たちは、」
ってとこ、多分こう言ったよ。
「高温多湿で雨の多いニューイングランドにはツーバイはあわない！」

[2246: 匿名さん]

在来狂信者
に、日本には四季があるから

[2247: 通りがかりさん]

https://wellnesthome.jp/3879/

ツーバイ信者のが愚かに見えてるよ!
ご参考までに。

[2248: 通りがかりさん]

今後は住宅自体の着工数も益々減少するだろうけど、ツーバイは最近右肩下がりだったのね…
https://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

それに比べ在来軸組は右肩上がりだったようです。
https://lab.iyell.jp/keyword/traditional_wooden_house

どちらが悪いとかでなく、日本でシェアを奪うまでには行かない様子。

[2250: 匿名さん]

>>2248
建売住宅のほとんどが軸組のため
要するに軸組の方が安く作れるってことなのでしょう

[2254: 買い替え検討中さん]

>>2250 匿名さん

>>2250 匿名さん
そりゃそうだよ。
最低限で言ったら、在来のほうが木量少ないから材料代安いもん。
さらに言うと、２xは上棟に時間がかかるから、投入する人の数とクレーン車を使う日数は多い。

[2255: 匿名さん]

[No.2241～本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[2256: 匿名さん]

軸組は論外

[2257: 匿名さん]

在来工法の代表……タマホーム

ツーバイの代表……一条工務店

ワシは一条にしとくよ。

[2258: 匿名さん]

>>2255 匿名さん
二度寝して起きたらついてたんだわ。

[2259: 匿名さん]

>>2257 匿名さん

ツーバイの代表ならミサワホームとかじゃない？
在来も住友林業でしょ普通は。
タマ出す辺りにツーバイさんの闇を感じる(笑)

[2260: 匿名さん]

＞＞2259: 匿名さん
このツーバイの一連の闇を演出してる一人が大勢のふりして擁護してるようにみせてるんだろうな。

[2261: 匿名さん]

>>2259 匿名さん

ミサワも一条も正確にはツーバイではない

[2262: 匿名さん]

>>2260 匿名さん

闇ってなんだ？

[2263: 匿名さん]

スミリンなんてボッタクリの極みだろ。

誰がスミリンなんて選ぶんだよ。

在来工法って言ったらタマホームやローコスト地場工務店。

一条や三井は2×6やな。

在来にせよ2×6にせよショボい軽量鉄骨の足元にも及ばない。

[2264: 匿名さん]

>>2259 匿名さん

知識がないからミサワをツーバイの代表とか恥ずかしいことを言うw

[2265: 匿名さん]

住林も在来と言う割には怪しい金物で集成材だらけ
黙って建材売ってりゃいいのに

いまだに外壁や住設を買うと間に住林が入ってたりする
要はピンハネだが商社から地場の建材屋の間に入る意味が分からん

[2266: 名無しさん]

>>2261 匿名さん

これ、時々見かけるけど、アタマが悪くて理解できない。
何か良くないことなの？

[2267: e戸建てファンさん]

工法構造は、大きく分けて幾つかあり、その各工法でも構造材によってまた違いますよね！
正しい知識を得て、賢明な選択が出来たらいいですよね！

[2268: 匿名さん]

>>2266 名無しさん
ミサワ自身もHPでツーバイではないと説明してる。
構造面材を両面にして接着剤でとめるパネル工法。

[2269: 匿名さん]

>>2268 追記
パネル工法はマジでリフォームしにくい。
このせいでツーバイがリフォームしにくいという誤解がうまれたのかも。

[2270: 匿名さん]

>>2267 e戸建てファンさん

これ、出典どこの会社か知らんけど、間違いだらけのポジショントークすぎだろ。

[2271: 匿名さん]

>>2267 e戸建てファンさん

お前まさかこんな嘘ばかり書く会社で建てたんじゃ…かわいそうに他にどんな嘘つかれているかわからんな。

[2272: 口コミ知りたいさん]

一条もパネル工法なのかな？

[2273: e戸建てファンさん]

>>2271 匿名さん

いえ、建ててません。因みに、何処が嘘なんですか？

[2274: e戸建てファンさん]

>>2270 匿名さん

ポジショントークなのかも含めて、この表で何が正しくて、何が間違っているのかを色々と確認してます。
間違いだらけというのは、どの箇所なんでしょうか？教えてください。

[2275: 匿名さん]

まずさ、伝統工法と、在来の中でも高樹齢なわざわざわけたのを良しとしてメリットも多くだしてるよな？
もうそこから偏りが始まってるんだぜ？

[2276: 匿名さん]

躯体の調湿とかツーバイは気密取りやすいとかイメージで語っているね。

[2277: 匿名さん]

>>2274 e戸建てファンさん

正しい知識といってこれをだした根拠は？

[2278: 匿名さん]

この表だが、各工法の人に長所短所聞いてみたい。
予想だが、在来以外の人はデメリットも把握してるから話せるだろう。

だが、在来工法の職人あたりはデメリットが無いと言う傾向にあるのではないか、エビデンスではなく、イメージと硬い頭でね。

[2279: 匿名さん]

＞ツーバイは気密取りやすい
利点でなくてツーバイの最大の欠点です。
不必要な場所で気密性を上げれば壁内結露を助長して腐らしたりカビの発生を招く。

[2280: e戸建てファンさん]

>>2275 匿名さん
伝統工法に関しては、表に書かれたメリットが確かに他より多いですが、メリットが嘘ではないと思うんですがどうしょうか？
他の工法のメリットが少ないのは気になりますが、鉄骨や軸組のメリットがあるなら教えてもらえませんか？

[2281: 匿名さん]

>>2279 匿名さん
ですね。
だから気密を「とりやすい」なんて書くのは知識がない証拠。

[2282: e戸建てファンさん]

>>2281 匿名さん

この表には、ツーバイフォーなどのメリットには、気密がとりやすいとなってますが、ただ、匿名さんがおっしゃってるように、デメリットに壁内結露になりやすいとも記載されてます。
そこら辺は公平に書いてると思ったので

[2283: 匿名さん]

>>2282 e戸建てファンさん
どこで気密をとるべきかわかってないからこんな書き方になる。
たぶん年寄りが書いている。

[2284: 匿名さん]

透湿のセオリーが理解出来ていないのでしょう。
プロでも理解出来てない奴がかなり多い。

[2285: 匿名さん]

>>2267 e戸建てファンさん
ため
の二重使いやフォントサイズのめちゃくちゃぶりからしてかなり頭の良くない、注意力のない人物が書いていると思われる。

[2286: 匿名さん]

>>2280 e戸建てファンさん
伝統工法の最大のデメリット

寒い

がない
やり直し

[2287: 匿名さん]

全体としては寒いですが掘りごたつのある部屋は暖かい。
掘りごたつに石油ファンヒータの温風を送り込む暖房にしてる。
https://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AA...
掘りごたつは優れものです。
地面に蓄熱して床暖房になってるからなかなか快適になる。

[2288: 匿名さん]

>>2287 匿名さん

あたためた地面に虫が寄ってきて自然溢れる我が家？

[2289: e戸建てファンさん]

>>2285 匿名さん

確かに頭が良くなくて注意力がない人が作ってますね！
内容的には素人ではあっても、公平公正には、調べて書かれていると思ったんです。

私も伝統構法といえば昔の家と想像したのでデメリットとして寒いと思いました。
よくよく表を見直すと構造の特徴やメリットデメリットを記載してるので断熱材を入れれば良いかとおもいました。
どの工法にも断熱材を入れてないと寒いでしょうしね。鉄骨の方が熱伝導が高いんでどちらかと言うと鉄骨の方のデメリットに断熱対策が必要と書いてるのが、なるほどと思いました。

[2290: 匿名さん]

>>2289 e戸建てファンさん
断熱層を作った段階で結露との戦いが始まる。
だから内外両側に開放された伝統工法で十分な断熱を得るには土壁を厚く、柱も馬鹿みたいに太くすることになる。
さらに軸組あたりも含めて柔構造の復原力に言及しているが、計算もなく判断するのは単なる理想論、懐古趣味。

[2291: 匿名さん]

土壁の断熱より蓄熱に重きを置いてるように思える。
掘りごたつとの組み合わせで床暖と壁の蓄熱で寒さをしのいでる。

現在の石場建ては大臣認定で計算する必要が有る。
地震で動いても躯体が壊れない強度を求められてる。

[2292: 匿名さん]

>>2291 匿名さん
石破ゲルの話は他でしろ。

[2293: e戸建てファンさん]

>>2291 匿名さん

そのあたりにも表に、石場建てのデメリットに記載してるのが、中立的な好感を持てました。
いずれにせよ、各工法や構造の特徴、メリットデメリットを偏り無しに近い状態であれば、ツーバイフォーなど皆検討してもらえるのが、最良だと思いました。
選ぶのは個人なので。

[2294: 匿名さん]

>>2293 e戸建てファンさん

だから、偏りある表なのね。わかる？

[2295: 匿名さん]

塗り壁がもたない。７年でもう雨だれが１０年で地肌がみえるほど。なんか汚れがすごい。
サイディングにしておけば良かった。

[2296: 匿名さん]

>>2295 匿名さん
ツーバイ関係ない

[2297: 匿名さん]

ツーバイは建築施工の単純さ簡単さが特徴、うまくない工務店が下請けになりそうで怖い。

[2298: 匿名さん]

>>2297 匿名さん
それを言えば在来もプレカットが増えて同じだけどね。

ツーバイがヤバいのは建売。
反って収まり悪かったらツーバイ材が通ってる端の部分に丸鋸で切り込み入れて曲げる輩が居る。
耐震性なんてあるわけない。

[2299: 匿名さん]

>>2296 匿名さん

協会理事だよ。

[2300: 職人さん]

>>2298 匿名さん

マルノコで切り込みを入れて同寸材で添え柱をするのは、正しい施工ですよ。

[2301: 口コミ知りたいさん]

在来の方が自由に設計出来るから好き。

[2302: 名無しさん]

在来の方が自由なんて事はないです。
ちゃんとした安全な設計するとツーバイフォーも在来も似た間取りになりますよ。

[2303: 匿名さん]

ツーバイフォーは将来間取り変更がしにくいと聞いたことありますけど、どうなんでしょう。

[2304: 匿名さん]

>>2303
耐震性無視して取り外すことを予定しておかない壁は壊せない。
軸組も取り外すことを予定しておかない柱や壁は壊せない。

[2305: 匿名さん]

>>2304 匿名さん

だからさ、そう言った壁が多いよって話でしょ

[2306: 匿名さん]

>>2305
いや同じ耐震性を得ようとしたら軸組の方が絶対取れない壁が多いとも。
http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

[2307: デベにお勤めさん]

建築関係者ではないが、機械設計を35年ほどやってきた者です。近い将来新築予定で色々と勉強してきました。自分で3Dのモデルも画いています。
技術的には2ｘ4方が進んでいると思っています。
しかしながら、2ｘ4や在来と一括りに出来ないくらい各建築会社や工務店は独自の方法を取られています。住宅の善し悪しは2ｘ4とか在来とかよりは、むしろどこに依頼するかの方は大きく影響を受けるかと思います。

なぜ2ｘ4の方が進んでいるかと言いますと、例えば、在来は釘を使わないことを自慢されますが、それは言い換えますを釘がなかった頃の工法もいまだに使っているとも言えます。
また、最近は在来が地震で倒壊するケースが多いので結合部に金具を多用するように進化してきています。つまり木組みだけ強度を出すのは無理が有るのです。釘やネジや金具を使うことは進化した工法ということだと思います。

在来系の方は土台が太いとか自慢されますが、、、もし本気で言われているなら全く力学が分かっていないですね。今の基礎はコンクリーが連続して土台を支えています。太い土台が何の役に立つのでしょうか？おそらくまともに説明出来る方はいないでしょうね。また。追っ掛け接ぎとか複雑なことをやって土台を接いでいますが、なんの目的でしょうか？土台はコンクリーにボルトでガッシリ締め付けられているというのに、、、これらは大昔、まだ今のような基礎ではなく飛び石のような基礎の上に束を立てて、その上に土台を設置していたころの考え方から進化していないのだろうと思われます。
実際のところ2ｘ4の場合、本場のアメリカでは土台も2ｘ4のような薄いもを普通に使っています。頑丈なコンクリーの基礎に締め付けて有るので薄い材料で十分です。
土台はコンクリーの基礎と壁を繋ぐ役目を果たせば良いのでは思われます。

また、私は自分で在来の3Dのモデルを画いていると途中で設計できなくなります。
主な理由は二つあります。
1，信じられないことですが、在来にはあまり細かい構造規格がありません。だから、私のような未経験者は全く抵当なものしか設計出来ません。在来が間口が大きく取れるとか、リフォームがやりやすいと言われる所以はここにあります。
2，強度的に不自然な箇所が多くて納得出来なくなる。在来には立派な通し柱が使ってあります。一見、外から眺めるには強そうで立派に見えます。ところが実際には土台に突っ込む部分（ホゾと言いますが）は細くなっています。ここは地震時に一番負荷がかかる部分です。また、2階床用の梁などと繋がる部分にもホゾ用の穴がガッポリ空きます。立派そうな梁も通し柱と同じように柱との嵌合部は細くなっています。これでは太い柱を使う意味が半減してしまっています。

2ｘ4は湿気に弱い。日本はアメリカと違って高温多湿、、、私はアメリカの中部に住んでいましたが、季節によっては良く雨が降りました。フロリダは東京より雨が降りますし、高温多湿です。そもそも高温多湿の話題は家の外の話です。壁内の内部結露は家の中の話です。家の中の温度や湿度は室外の環境にはあまり関係がないと思います。室内の環境はストーブ、エヤコン、調理、住人の数、、、などなどによって左右されます。室外の環境を取り上げて2ｘ4がアメリカとか日本とか語るのはナンセンスだと思います。

在来の変な点、ほんの一部ですが、こんな感じです。

とは言っても、最終的には在来でも良い家は作れますし、2ｘ4でも作れます。どこが作るかが大切かと思いますが、どこが良いかを見極めるのがとても難しいですよね。
私は結局、自分で設計してセルフビルドするという結論になりました。

[2308: 匿名さん]

＞セルフビルド
結論ありきだなｗ
セルフビルドで軸組は無理だろうな、2ｘ4のセルフビルドは楽にできる。
理解してないようだから湿度に注意、アメリカはほとんどドライウォールですからね、念のため。

[2309: デベにお勤めさん]

>>2308 匿名さん
是非、教えてください。どの辺の理解が不十分か？
アメリカはほとんどドライウォール？？？
内壁の話？外壁？ドライウオールって石膏ボードの事でしょう？
日本も内壁はドライウォール（石膏ボード）同じです。
まさか外壁にドラーウォールを使っていうと、、、あり得ないと思いますが？？？

[2310: デベにお勤めさん]

>>2308 匿名さん
それから、セルフビルドは在来の方の方が多いですよ。2ｘ4は建築家を含めサポートや情報が限定的で意外と難しいのですよ。
湿度に注意、、、？
勿論注意します。やっかいですね。壁はダイライトなどの透湿姓の良い面材を使えば良いかと思っています。

やっかいなの屋根天井の結露防止ですね。著名さんは建築関係の方ですか？
皆さん、壁の断熱や結露のことをどや顔語られていますが、天井はどうするつもりですか？野地板に使用できる透湿性よ良い面材は無いですよね。
杉板を隙間を空けてスカスカで貼るのですか？強度出ませんね？
日本は多湿、結露対策が大切と言いながら、いまだにまともな野地板さへ開発できない建築業界、頑張ってください。

[2311: デベにお勤めさん]

>>2308 匿名さん
壁の内部結露の問題は実際の所は怪しいところがある。ネット上で多くの建築家が壁内の内部結露に注意されているが、壁、内部結露でググッても画像にはそれらしい写真は出てこない。一方で野地板の結露写真は山ほど出てくるけど、、、
ある建築家のブロガーは壁内結露は計算上はしっかり対策しないと結露するという結果が出るが、実際は室内はいつも湿気ているわけでは無いから、そこまで結露するリスクは高くないと言われていた。そういった意見もある。

[2312: 匿名さん]

ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い。
通気が取れない直貼りである為、湿気の抜ける所がなく、朝日が当たって壁の中の温度が上がり、湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる。
透湿できない構造用合板を使い、通気工法ではない建物で水分や湿気等の湿った空気が、抜け場がなく壁の中にとどまった時に建物をどの様に腐らせてしまう。

https://www.totalhousing-ube.com/2019/05/8767/

[2313: 匿名さん]

>>2309 デベにお勤めさん

ドライウォールは石膏ボードではなくてボードにパテ処理して一体化というか硬質化させる工法

[2314: 匿名さん]

>>2312 匿名さん
>ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い
本当ですか？根拠ありますか？まさか個人の思い込みではないですよね？

[2315: ご近所さん]

>>2313 匿名さん
drywallでググって見れば直ぐに分かる。日本の石膏ボードとしか思えないが？？？
ボードとは何のボード事ですか？パテ処理をして一体化、、、普通の施工で日本でも当たり前かと、、、あなたが施工する石膏ボードの継ぎ目はパテで埋めないのですか？

[2316: 匿名さん]

>>2315 ご近所さん

ん？石膏ボードは同じだぞ
石膏ボードそのものじゃないという意味

[2317: 匿名さん]

>>2315 ご近所さん

日本のパテ処理はクロス下地
全体をパテ仕上げするのがドライウォール

[2318: ご近所さん]

>>2312 匿名さん
ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い。
通気が取れない直貼りである為、湿気の抜ける所がなく、朝日が当たって壁の中の温度が上がり、湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる。
透湿できない構造用合板を使い、通気工法ではない建物で水分や湿気等の湿った空気が、抜け場がなく壁の中にとどまった時に建物をどの様に腐らせてしまう。

朝日が当たって、、、夕日の方が温度が上がって説得力がありましたが、、、
通気工法をするかどうかと2ｘ4と在来にはなんの関係も無いですね。在来でもやらないところはやらないし、2ｘ4も同じこと。工法とは別問題のこと。

湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる？
雨漏り？どこが雨漏りするの？雨漏りするようなお家を作られるのですか？
先ほども言いましたが、2ｘ4でもダイライトは使えます。湿気は抜けますよ。
それに最近はネット上では建築家の皆さん気密気密と言っていますよね、
あなたの施工の気密はどうなっているのですか？スカスカですか？

それから、大手住宅で昔から真面目に家作りに取り組まれている一条さんは2ｘ4を選ばれていますね。このことだけでも2ｘ4が在来に比べて劣っているとは思えませんね。
さらに言わせてもらえば、私がアメリカで住んでいた家は1971年に建てられたものでした。全く問題なく素敵な家でした。日本の1971年の家なんてもうボロボロでは、、、

[2319: ご近所さん]

>>2312 匿名さん
ベランダの笠木からの浸水、これがどうして2ｘ4だから雨漏りするということになるのですか？ベランダを付ければ在来とか2ｘ4とか関係なく雨漏りのリスクはかなり高くなりますが、2ｘ4だからではないですね。

[2320: ご近所さん]

>>2317 匿名さん
全体をパテで仕上げる？？？アメリカの2ｘ4住宅の多くがパテで？？？高級住宅はそうかもしれませんが一般住宅はペンキだと思いますが？
さらに話題を戻すと内部結露の話ですよ。アメリカの2ｘ4は湿気が壁の中に入らない。そのパテは防湿性があると言われるのですか？石膏ボードに似た材料で湿度を簡単に通しそうですが、、、
あなたはアメリカの2ｘ4はドライウォールをやっているから日本とは違う。つまり湿気が壁に入りにくいと言いたかったようですが、、、日本のビニールクロスの方がむしろ湿気を止めそうです。
アメリカの2ｘ4に比べて日本の方がドライウォールを使用していないので結露し易いという説明になっていませんね。

[2321: ご近所さん]

>>2316 匿名さん
what is drywall でググって見れば、、、壁全面をパテで覆う画像なんて出て来ないよ。日本と同じように石膏ボードを担いだ写真、石膏ボードの厚みや寸法、目地にパテを塗る写真が主ですが、、、？

[2322: ご近所さん]

>>2317 匿名さん
https://www.kokoroiki.com/architecturalfinish/drywall.html

[2323: 匿名さん]

説明が難しいが日本のクロス屋のやる下地処理とドライウォールは全く別物なんだよ
ペンキ塗装の仕上げをドライウォールと勘違いされることが多いから書いたんだが、なんて言ったらわかってもらえるかなー
パテの量というか、丁寧さというか、範囲というか…

[2324: 匿名さん]

>>2320 ご近所さん

湿気の話はまた別

[2325: ご近所さん]

>>2324 匿名さん
結論ありきだなｗ
セルフビルドで軸組は無理だろうな、2ｘ4のセルフビルドは楽にできる。
理解してないようだから湿度に注意、アメリカはほとんどドライウォールですからね、念のため。

湿気の話でドライウォールを言い出したのでは、、、？


そのドライウォール（石膏ボード）全面にパテのようなものを塗る工法のことだけど知っているよ。シカゴのドライウォールの仕上げ作業者の養成学校に見学に行ったことあるし、そのパテの表面を仕上げるサンダーは弊社せいだし。

話を戻そうか。その前面に塗るパテだ日本の2ｘ4比べてどう家の性能に対して良い影響を与えるのか？そのパテが吸湿する？ならば日本でも珪藻土、漆喰はあるが、それを使用すれば良いと言うことでしょうか？
私はアメリカの前面に塗るパテ（何で出来ているかしりませんが）や珪藻土が調湿効果があるとは言え、壁内内部結露のリスクに対してはちょっとしか影響しないと思いますよ。

[2326: 匿名さん]

>>2325 ご近所さん

盛ってしごくを繰り返す、またはいい道具があるから日本のパテ処理とは比べものにならない強度が出る
日本のクロス屋の処理みたことあれば別物だとわかるわ

[2327: 匿名さん]

>>2325 ご近所さん
結露の話は俺は考えに入れてないからな
むしろ在来バカの日本は多湿って言うのに辟易している

[2328: 匿名さん]

>>2322のURLの施工をしっかり見れば分かるだろ？
完全に内部は一体になり隙間が無い状態になる（気密化）、簡単に水蒸気は壁内に入らない。
ドライウオール知らないでツーバイを語るのは滑稽。

[2329: 匿名さん]

屋根の野地板はバラ板が良い。
小屋裏を手を抜いて野地板で強度を持たせるから腐ることになる。
アスファルトルーフィングを透湿ルーフィングにする等色々手間をかけてる手抜きしたために手間がかかてる。
合板にわざわざ穴を開けてる所も有る、笑える。

[2330: 匿名さん]

>>2328 匿名さん
石膏ボードは湿度通すんだが…

[2331: 匿名さん]

>>2329 匿名さん
バラ板で構面倍率はどのくらいで計算すればいいの？

[2332: 匿名さん]

>>2330
URL先を完全に読み、見て理解しろ。

[2333: 匿名さん]

>>2331
何が言いたいか分からん、強度は小屋組みで取る。

[2334: 匿名さん]

>>2332 匿名さん
気密施工の意味を勘違いしてないか？

[2335: 匿名さん]

>>2333 匿名さん
床倍率出ねーよ

[2336: 匿名さん]

https://jutaku.homeskun.com/legacy/kouzou/hinkaku/yukabaititu.html
＞よくわかる床倍率

[2337: 匿名さん]

>>2334
URL先を完全に読み、見て理解したか？

[2338: 匿名さん]

>>2337 匿名さん
何がいいたいんだ？

[2339: 匿名さん]

>>2337 匿名さん

ドライウォールでも水蒸気は壁内に入るぞ？
しかも塗装屋をリンク先ってw

[2340: 匿名さん]

>>2339
ジャージャー漏れで入るか？結露すると言いたいのか？

ドライウォールは逆転結露も考慮してるのでは？
完全に壁内に入れたくなければ油性等の塗装をすれば良い。

[2341: 匿名さん]

>>2340 匿名さん
壁内に入る前提にしておいて対処した方がいい
要は水蒸気に対する備えを内側で取るか外側で取るか
ジャージャーと目には見えなくても透湿抵抗面が冷やされたら水蒸気が結露するだろうね
だから日本でツーバイなら外断熱が理にかなうんじゃないかな
内断熱にするなら結露計算して気密シートどうするか考えないとね
だけど構造用合板と気密シートに挟まれた壁は湿気が逃げにくい
だからダイライトとかでツーバイ構造にするといいんじゃない？

[2342: デベにお勤めさん]

>>2331 匿名さん
そこのところがよく分からないですよね。
壁では無く、天井の話です。壁の倍率の情報は沢山ありますが、、、
天井は？
更に細かく言えば、天井の構造には吹抜のようなタイプと一般的な天井裏がある場合がと大きく分けて2通りある。
2329さんと同じ意見で、あるYoutuberの方はリフォームやっていると杉板を隙間を空けて貼ってるやつが一番ダメージが無かったと言われていた。
合板を貼ってあるのは結露でボロボロになっているのをよく目にすると言われていた。
私は2ｘ4でさらに吹抜にしたいので、この構造（杉板を隙間で貼る）はおそらくNGの筈。
ダイライトなどは野地板への使用認可はされていないとの事（メーカー確認済み）
どなたか良い方法があれば教えて下さい。
2329さんの合板に穴を空ける、、、少々開けたくらいでは効果が無いような気がしますが、、、

[2343: デベにお勤めさん]

>>2341 匿名さん
私もそう思います。私の場合は2ｘ6＋充填断熱＋付加（外）断熱＋ダイライトにしようかと思っています。
ただね、天井（野地板）が、、、良い方法が見つからないです。

[2344: デベにお勤めさん]

>>2333 匿名さん
私の場合ですが、基本構造は2ｘ4規格の家で2ｘ8の垂木を片流れ屋根に渡すだけで小屋組が無い構造です。
この場合は、杉板を隙間を開けて貼るわけには行きませんよね？

[2345: 匿名さん]

吹き抜け部はバルーン壁で作れば耐力壁が連続するから問題ない
野地の腐れの問題は野地下の屋根通気層で簡単に解決できるんじゃないか？
室内側から

天井ボード
気密層
断熱層
通気層(棟換気につなげる)
野地板

屋根または天井の断熱層を外断熱層と欠損させないこと
野地下に確実な通気層があれば気密シートすらいらないかも

[2346: 匿名さん]

>>2344 デベにお勤めさん

あー片流れだと屋根下通気の抜け道難しいかも

[2347: 匿名さん]

>>2341
複数回塗装してます、アメリカは暇か趣味か知らないが何度も塗装する。
当然透湿抵抗は高くなり、気密シートは不要になる。
日本はドライウォールような丁寧な施工は望めないから気密シートに頼ってる。
しかし気密シートの施工も疑問だからダイライト等脆い部材を言いだす。

[2348: 匿名さん]

>>2344 デベにお勤めさん
208材だと背がありすぎて屋根構面としてカウントできない可能性があるからきちんと計算したほうがいい

[2349: 匿名さん]

>>2347 匿名さん
そうかな？
塗料に透湿抵抗があるソースは？

[2350: 匿名さん]

>>2342
甘い考えで何時になったら建つやら？
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2020/09/29/post-30552/
合板に開ける穴の参考。

[2351: 匿名さん]

>>2349
何を甘えてるの自分で捜せ。
アメリカは何故気密シートを施工しなくても大丈夫なのかな、湿度が低いからかな？

[2352: 匿名さん]

>>2350 匿名さん

これ穴をあけた先に開放されているのか？
まさか棟換気なし？

[2353: 匿名さん]

>>2351 匿名さん
アメリカでも外壁側に通気層をとる地域もあるぞ？

[2354: 匿名さん]

>>2351 匿名さん
自分で出しといてソース出せないとかおかしいだろ
もしかして塗料のおかげで気密が取れていると勝手に想像しているだけか？

[2355: 匿名さん]

>>2351 匿名さん

https://youtu.be/fSdD9r5K4RU

[2356: 匿名さん]

https://vca-green.com/when-is-a-vapor-barrier-required/
いりますね

[2357: 匿名さん]

＞ドライウォールはアメリカの住宅の約9割で活用されている

[2358: 匿名さん]

>>2357 匿名さん
ドライウォールした上での気密シートだよ

[2359: 匿名さん]

>>2358
どのような施工かな見てみたいｗ
隅等どうやって処理するのかな？気密シート（ビニール）の上からの塗装も？
塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？

知ってますか気密シートも水蒸気は通しますよ、透湿抵抗が高いだけです。
ポテトチップスやお茶の袋はビニール袋にアルミを蒸着させて湿気ないようにしてる。

[2360: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
詭弁に走るのはいいんだがw
気密シートの上からの塗装？
まさか気密シートを仕上げ材にしたいのか？

[2361: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
ま、まさかさ、
上での
が読み取れてないの？
日本語苦手？

[2362: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
>塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？
十分じゃないからリンク先の推奨があるんだろが
隣のカナダだがBC州は気密シート義務化との記述もあるよ

[2363: 匿名さん]

趣味のためかは知らないがアメリカは塗装仕上げが多いのは知ってるだろ？

[2364: 匿名さん]

>>2363 匿名さん

だから何？

[2365: 匿名さん]

一番下に利点が書いてある。
http://hidaka-kougyou-t.jp/drywall/index.html
＞アメリカではドライウォール工法が９０％以上も扱われています。

[2366: 匿名さん]

>>2362
だから何？

何でBC州だけ？

[2367: 匿名さん]

>>2366 匿名さん
誰もBC州だけとは書いてないぞ？

[2368: 匿名さん]

>>2365 匿名さん
まさか気密シートが残りの10パーセントだと勘違いしてたの？
間違ったなら認めたほうがいいぞ？
ドライウォールも気密シートも両方とも施工されることもあるのだよ
わかった？

[2369: 匿名さん]

>>2367
だから何？

アメリカは100年以上ドライウォールらしい。
アメリカの住宅の寿命は長いと記憶してる。

[2370: 匿名さん]

>>2368
だから何？

[2371: 匿名さん]

>>2368
ドライウオールは100年以上の実績が有り90％以上に広まってる。
付け焼刃の近代工法とは比べ物にならない

＞両方とも施工
何軒有るの？　宣伝用に数軒か？

ドライウオールの残りの10％も有るかな？1％以下でないか？ゼロと同じｗ

[2372: 匿名さん]

>>2369 匿名さん
露点にならなければ長持ちは当然

[2373: 匿名さん]

>>2371 匿名さん
なんで経済指標に新築住宅着工棟数があるかわかるかな？
ニュータウン開発は盛んだぜ？

[2374: 匿名さん]

>>2371 匿名さん
ドライウォールの残りの10パーセントとか言ってるあたり痛いぞ
ドライウォールか気密シートかの二択じゃねーんだって何回言ったらわかるんだかw

[2375: 匿名さん]

ちなみにドライウォールに使う石膏ボードの透湿抵抗は9ミリ品で0.78
気密シートは0.1ミリで452

[2376: デベにお勤めさん]

>>2345 匿名さん
なるほど、ありがとう御座います。
私の場合は野地板の外側に通気層が来るように考えていました。
現状は2ｘ8の中にフルに充填断熱→野地板（合板）→2ｘ4による付加断熱→防水シート→胴縁（通気層）→合板→屋根材
頂いたアイデアから、2ｘ8フルの中にフル充填断熱→透湿気密シート→胴縁→野地板（合板）→胴縁（通気層）→合板→アスファルトルーフィング→屋根材
疑問なのは2ｘ8垂木の上に通気層用の胴縁を施工した上に野地板（合板）という構造で2ｘ4の構造規格が許されるかな？
あと、通気層が二層になりますね。排出部がどのようになるのか？出来そうな気もしますが、、、考えて見ます。

[2377: 匿名さん]

>>2374
だから併用してるのは累積で何軒有るの？1％以上有るか？
ドライウオール以外を含めても累積1％以下かも？

石膏ボードの透湿抵抗に何の意味が有るのかな？

[2378: デベにお勤めさん]

>>2376 デベにお勤めさん
発泡系の断熱材を2ｘ8にフル充填しないで隙間を開けて通気層にするという方法も有りますね。こっちの方が簡単そうですね。

[2379: 匿名さん]

>>2376
水分がアスファルトルーフィングと合板の間に入らない保証は無いから不可。
合板１枚は大きいから水分は抜け難い。
良いか悪いかは知らないが最近は透湿ルーフィングを使用して湿気を逃がしてる。

[2380: デベにお勤めさん]

>>2379 匿名さん
透湿ルーフィング、知りませんでした。ありがとう御座います。

[2381: 匿名さん]

>>2376 デベにお勤めさん
垂木の上に胴縁じゃなくて垂木背のうちの20から30ミリを通気層に使う
垂木間にスペーサーを入れて

https://www.ntb-m.com/img/catalog/tuukis.pdf

[2382: 匿名さん]

野地合板とルーフィングの間の水分は上記の通気部材に落ちて最終的には棟から排出される
それでも恐ければ
https://www.nagai.co.jp/webcatalogue/b_house/east_tsuki.html
がある
ただし、このリンク先の屋根構造は屋根通気がないから少し不安
組み合わせたらいい

[2383: 匿名さん]

>>2377 匿名さん
石膏ボードの透湿抵抗が低いのは同意できるだろ？
もしドライウォールが塗料によって透湿抵抗あげていると主張するならソース出す義務があるだろ？

[2384: デベにお勤めさん]

>>2381 匿名さん
これならグラスウールで行けそうですね。

[2385: デベにお勤めさん]

>>2382 匿名さん
良さそうな物が色々と有るのですね。この領域は素人では少々勉強しても到達出来ませんね。西方さんや高気密高断熱の本なども読んでみてますが、こういった情報は無かったです。貴重な情報ですね。良い勉強になりました。

[2386: デベにお勤めさん]

>>2382 匿名さん
ご意見をもとめると、
天井（石膏ボード）→2ｘ8垂木→グラスウール150mmくらい→通気スペーサー→透湿気密シート（気密シートを内側に貼るより、ここの方は施工が楽かと、、、不要かな？）→野地板（構造用合板実付）→透湿ルーフィング→イースト通気シート→屋根材（アスファルトシングルの予定です。イースト通気シートの上に貼るのは問題がありますか？）

[2387: 匿名さん]

>>2386 デベにお勤めさん

気密シートは断熱材より内側
それと釘穴で水分が屋根通気層に入るから外側に気密はNG
イーストルーフにアスファルトシングルはNG
昔はナガイで推奨していたが今はダメらしい

[2388: 匿名さん]

>>2383
施工数の返答はどうしたｗ
返答がないようだからギブアップだね。

ドライウオールは100年以上の実績と90％以上の採用数で十分認められてる。
身勝手な奴の相手はしない以後はスルーする。

[2389: デベにお勤めさん]

>>2387 匿名さん
有料級の情報ありがとう御座いました。

[2390: 匿名さん]

>>2388 匿名さん
いやごめん
アホすぎて話にならんw
勝手に勝利宣言していいわ

[2391: 匿名さん]

>>2389 デベにお勤めさん

内側から

天井ボード
気密シート
垂木
垂木の間に断熱材
垂木の間に通気部材
野地板
透湿ルーフィング
イースト通気シート
屋根材

がいい
通気層の出口を確実にしてほしいが、片流れはよほどうまくやらないと機能しない

[2392: ご近所さん]

>>2391 匿名さん

イースト通気シート、メーカーの情報には推奨の屋根材が書かれていませんね。
アスファルトシングルはNGとの事ですが、それ以外となれば、、ガルバ？
スレート？瓦を使うつもりは無いですが、、、
出口の通気は板金各社から売られている片流れ屋根用の棟通気部材では上手く機能しないのですか？

[2393: e戸建てファンさん]

素人があれこれ部材ごとの優位性を議論をするより
壁内結露計算をする会社に任せればいい話だと思う

[2394: デベにお勤めさん]

>>2393 e戸建てファンさん
素人があれこれと、、、。プロと呼ばれる人たちがどれだけいい加減な仕事をしているか知らないのかな？国家試験に受かった後はサラリーマン建築士。ろくに新技術の本質も勉強もしないで適当に従来の流れに乗った設計や部材を組むんでいるだけのような輩がほとんどでは？
結露計算、、、コンピューター解析なんてそこいらの小僧建築士がやった結果なんて気休め程度の信頼性しかないと思うよ。コンピューター解析は初期値をどう入れるかによって結果はどうにでもなるからね。正しい初期値を入れれるような本物の技術者が一般住宅を建築するような世界にどれだけいるのやら、、、
原理原則に従って正しく作る事の方が大切だと思うよ。
ちなみに、うちの小僧どもの解析結果は正しいことの方が少ない。

[2395: 名無しさん]

私は大工をしています。ツーバイの建設をしているわけではありませんが釘を機械で打つのと手で打つのとでは差はありません。むしろ手の方が打ち込む深さの微調整ができて強度が若干増します。それに下地や大まかな基礎などは雑に打っても後の影響はほぼ無いです。機械で打つか手で打つかの違いは大工さんの作業効率に関係しているだけです。
あと、誰にでもできるわけないです。^_^
ツーバイはツーバイの良さがありますのでよくご相談して決めれば良いと思います。

[2396: 匿名さん]

ツーバイの良さなんて、ウッドショックの今は何も無い。
高温多湿な日本にはむかない欠陥工法。

[2397: 匿名さん]

>>2394 デベにお勤めさん

わかりました！
原理原則に沿って通気層とります！

[2398: ご近所さん]

>>2397 匿名さん
通気層の内側（室内方向）にフォーム系の断熱材や合板が有っては壁内の湿気はの排出あまり期待出来ないと思いますよ。合板ではなくダイライトのように透湿性の良い面材を使用する。外断熱と称してフォーム系の断熱材で家を完全に囲んでしまう工法をドヤ顔で自慢している工務店さんとか見かけるが、気密や断熱は良かろうが湿気をどこに逃がすつもりなのか？このような工法は欧米ではまず見かけない。

[2399: 通りがかりさん]

>>2398 ご近所さん
その為の通気層工法では？
通気層工法じゃない20年以上前の家は壁体内結露だらけ。
北海道の冬は寒いので、外断熱は必要です。

[2400: 匿名さん]

>>2397
>>2398の何も知らない奴に騙されないように。
断熱材で覆うのは良い、外張り断熱は欧米にも普通に有る、むしろ常識。
透湿性が悪いコンクリートにも通気層は設ける。
外断熱で覆えば温度が下がらないから結露しません。
室内と壁内が同じ温度なら水蒸気が入っても同じ湿度。

[2401: デベにお勤めさん]

>>2400 匿名さん
海外でそもそも発泡系のフォーム材を断熱に使っているのをあまり見かけた記憶なないのですが、外張りに発泡フォームを使うのが本当に欧米で常識なのでしょうか？
コンクリートも発泡系断熱材も多少は透湿（水分を含む）しますから通気させた方が良いのは当たり前ですね。ただ、それが壁内の湿気を逃がすのに十分かどうか疑問ですが、、、
壁内は部屋と同じ温度で結露しない。ごもっともです。ただ、断熱材内側か部屋の温度と大差ない（結露を発生させない）レベルに保てるしっかりした断熱材を使った場合が前提ですね。

[2402: 匿名さん]

>>2401
現地発泡系は少ないが外断熱は多い、欧州は石造りの家が多いから外断熱が多い。
グラスウールの外断熱も多い、調べては無いが外断熱が常識と思う。
https://sotodannetu.net/about-sotodan
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で施工されています。

＞それが壁内の湿気を逃がすのに十分かどうか疑問ですが、、、
基本的に結露はないですから僅かでも透湿すれば良い。
＞レベルに保てるしっかりした断熱材を使った場合が前提ですね。
断熱材が薄ければ室温は低めになります、室内湿度は室温の影響を受けますが壁内は室内湿度に追従するだけです。
断熱材は湿度にあまり関係は無い。

[2403: デベにお勤めさん]

>>2399 通りがかりさん
北海道の冬は寒いので、外断熱は必要です。

付加断熱の事では？充填断熱に比べて外断熱の方が断熱性能が良いと言うことでしょうか？柱の熱橋防げる？

付加断熱は勿論優れていると思います。ただそれもフォーム系よりはグラスウールの方が透湿を考えると良いと思いますが、、、

[2404: デベにお勤めさん]

>>2402 匿名さん
発泡系の断熱材を使った外断熱が主流と言うのが疑問だと聞いているのです。
もっと言えば充填も含めて発泡系の断熱材を使うことが少ないと思うのですが、、、
欧米と言ってもアメリカとドイツの事ですけど、、、
根拠はアメリカとドイツの建材展と建築現場の見学、ドイルの建材問屋見学。
発泡剤は置いてはありましたが、どう見ても主流では無かったです。
ドイツは省エネ意識が高いですから、性能面ではなく省エネという意味で石油原料の発泡系を使わないのかもしれませんが、、、
少なくてもアメリカや特にドイツでは発泡系が主流と言うことは無いはずです。

[2405: 匿名さん]

少なくても過去のドイツはEPSのようだ。
https://mx-eng.jp/management_note/bau1/
＞主にＥＰＳ（発泡スチロール）をつかう外断熱工法は

[2406: 匿名さん]

>>2404
https://dannetsuzai-jp.imgix.net/images/column/17/e7c0c46e-fabc-480a-9...
＞上記の地図はヨーロッパでの断熱材のシェアを示したものです。
＞EPSとはビーズ法発泡ポリスチレン、いわゆる発泡スチロール断熱材のことです。
＞MWとはミネラルウールすなわち繊維系断熱材の事です。

[2407: デベにお勤めさん]

>>2405 匿名さん
いちリフォーム業者の意見ですね、、、本当にドイツ全土の事か怪しいですが、、、
ドイツの古い家はコンクリーやレンガの筐体でしょうからどのみち室内からの湿気の排出は無いに等しいですからフォーム系でもあまり問題ないのでは、、、
さらには湿気を排出する目的は木材を守るためですからそもそも木材が筐体に使って無い場合は湿度の排出はそんなに考える必要はないですよね。だからといて木造の日本は同じではないですよね。

[2408: デベにお勤めさん]

>>2406 匿名さん
なるほど、、、これには反論できません。
ただ、私の経験も７年ほど前ですが、断熱材関係の調査でドイツの建材屋を回りました。そこでの印象は発泡系はほんのわずか置いてあるだけで主流は天然系の素材が使われた断熱材でした。流石、省エネ意識の高いドイツと関心したのは事実です。

[2409: デベにお勤めさん]

>>2405 匿名さん
ザクッとドイツのYoutubeを見てきました。
筐体がコンクリーなどで作られている断熱リフォームは確かにほぼ100％発泡系が使われていました。
しかしながら、日本は木造です。ドイツでも木造の新築を見る限り発泡系の外断熱が主流とは思えませんでした。
ほとんどが、天然素材を使った断熱材を充填しています。
１つ屋根の木造に外断熱をしている動画が有りましたが、よく見ると野地板と接する面に透湿姓の良さそうな材料が付加されています。
とてつもなく分厚い発泡系の断熱材を使用しても結露か何らかの要因で木材が湿気る事を避ける工夫がされているのではないですか？
https://www.youtube.com/watch?v=9K79I8hnFgU

[2410: 匿名さん]

>>2409
何故分厚い外断熱で木材が湿気るの？
どのようなメカニズムを想定してるの？

EPSは高いから一般住宅での採用が少ないだけでないか？
EPSは水を吸わないが繊維系は水を吸うからリスクが有る。

[2411: デベにお勤めさん]

>>2410 匿名さん
例えば、日本の場合、お風呂の湿気、入浴後にちゃんと換気扇を運転すれば良いが、しない人も居るだろう。浴室の壁面は全面防湿してあるかも知れないが、隣の脱衣にはその湿気が入ってくる。24時間換気がちゃんと機能していれば良いが、その役目を知らない一般人は通気口に家具など置いて塞ぐ人もいよう。
キッチンではレンジフードはあるが、炊飯器の上にレンジフードを付ける様な工夫した家は無いだろう。毎日炊飯するその壁の隅には湿気が溜まるのでは？
美容に熱心な女性は、乾燥は肌の大敵といって寝室でガンガン加湿器をかける人もいるだろう。

東北の超高断熱住宅で著名な西方氏は超高断熱にするのにフォーム系は使わない。

繊維系は水分を吸うが吐き出しもする。そもそもそれが通気工法の利点では？
それからガラスウールは水分を含まない。

[2412: 匿名さん]

>>2411
何故冬は加湿しても湿度が低いのかな？
湿度が高くなるのは梅雨からです。
外気の湿度が高い季節は除湿する以外はないです。

個別の事を気にするのは論外、例外です。
グラスウールか無機質ですからカビ無いはずですがカビます。
通気工法は関係有りません、再度のレスになりますがコンクリートでも通気層にする。

[2413: 匿名さん]

>>2402 匿名さん
ヨーロッパでは、というのに騙されてるかもよ？
松尾ですらアメリカはアルミサッシ禁止と嘘ついたわけだし

[2414: ご近所さん]

>>2412 匿名さん
通気はもちろんすべきです。必要ないとは言ってはいません。
コンクリーでも発泡外断熱でも多少は湿気が通過しますから通気は有った方は良いに決まっています。
それから、通気工法の目的は壁内部の湿気を逃がすだけではないです。
暴風雨の時などにサイディングなど外壁材を通過した雨水が内部に侵入した場合に速やかに乾燥させる目的が有ります。

壁内に限った事ではないです。何らかの要因で筐体など木材が湿気にさらさられるリスクは有ります。木は乾燥状態を保てば寿命はすごく長いと建築関係者は言われています。
そのような中で湿気が逃げにくい発泡で木を覆うことが良い事か？
そのようなリスク取ってまでやるメリットはどこに有るのでしょうか？
外断熱が良くないとは言っていませんよ。透湿性の高い断熱材を使えば柱の熱橋を防げますし、耐力壁に合板が使って有る場合は合板内の結露のリスクも下がります。
発泡系でスッポリ家を囲んでしまうのは良くない（メリットが見えない）と思いますが、、、

[2415: 匿名さん]

>>2414 ご近所さん
一条工務店のアイスマートはどうなんでしょうか？
構造材を断熱材でサンドイッチすりから構造材のところでは結露しないとかって聞きました

https://www.ichijo.co.jp/technology/element/insulation/

[2416: デベにお勤めさん]

一条さんは本気で良い家を目指していると思いますので、それなりの工夫がされていると思います。
例えば、
発泡系ですが、透湿姓が良い材料にされているとか？
逆に透湿性が低い材料を隙間なく密着させて湿気が基本的には木材に入らなくするとか？

[2417: 匿名さん]

>>2416
酷い固定感ねでレスしてる。
石油系だからダメだとは限らない。

[2418: 職人さん]

軸でもツーバイでもなんでも一人で今はできます。
例えば〇〇ハイムとかはリカちゃんハウスみたいにできるんですよ！工法は関係ありません。
メーカーの信頼性と大工の腕次第です。
しかし、ツーバイは、日本に向いてないですよ。
お金を気にするなら、機密性の高さや、拡張性の無さが後々仇になる事の方が多いです。ひどい話は沢山聞きます。
一回しか建てないつもりでいる人達は、自分は最高の買い物をしたと信じたくて仕方がないので、初期コスト、ランニングコスト、費用対効果は自分で判断してください。
生活スタイルや人数も変わります。安い建物で2回建てられた方が納得がいく事も多々あります。
多分質問者様はお若いのでしょう。
現場で、良くお年寄りに話しかられると、大体「2階に上がれない、物置になってる、平家にしたい」とか「庭を小さくしたい…手入れが出来ない。」とか言ってますよ。
ご参考までに。

[2419: 匿名さん]

>>2418 職人さん
ツーバイの何が悪いのでしょうか？