２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[103: 匿名さん]

大手の最近のツーなら、建てはじめてから上棟まで２日ですよ。
何ヶ月も雨ざらしの軸とは一緒にしないように。

[104: 匿名さん]

工場見学会に行ったときあるメーカーの資材置き場では普通に雨ざらしだったよ。

[105: 匿名さん]

バイトが造るツーバイユニットも有りますよ。貴方の家は、バイトが建てた家？

[106: 匿名さん]

バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。

[107: 匿名さん]

バイトが建てる家！貴方の家は、大丈夫？

[108: 匿名さん]

現場で雨ざらし気にするならそのメーカーの資材置き場も見に行こうよ。

[109: 匿名さん]

一条工務店のi-cubeは、壁が2x6材に構造用合板（充填断熱＋外付加断熱）ですが、ツーバイに近づいた軸組みですか？それとも完全なツーバイですか？

[110: 匿名さん]

>バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。

もうちょいマシな書き込みしなよ・・

[111: 匿名さん]

ハイムは、バイトだよ。

[112: 匿名さん]

組み立てたり釘を打つのは機械ですけどね…
きちんと工場見学行きました？

[113: 匿名さん]

↑ホントの事知らないのね。

[114: 匿名さん]

工場見学に行ったら木材が雨ざらしでしたけど。

[115: 匿名さん]

釣りもほどほどに…
本当に工場見学に行けば解ることですからね(^-^)

百聞は一見に如かず

[116: 匿名さん]

本当ですよ。
本社工場ですよ。

[117: 匿名さん]

ちなみに軸メーカー

[118: 入居済み住民さん]

はぁ。この雨で家がずぶぬれだよ。上棟目前だったのに。。
晴れたら様子見にいこうと思うけど、なにか気をつけてみたほうがいいことってありますか。

[119: 匿名さん]

今行った方がいいんじゃない

[120: 入居済み住民さん]

そうですね。明日早速入ってみます。
なんかでも構造用MDFは耐水性が強いらしいので少し安心しましたが、
ツーバイ財はどうなんでしょうか。養生が必要という情報もあるけど、もう
かなりたってしまっているので、表面的には乾燥しても、合板との隙間とか床の裏とかは
水分が残ってしまうような・・・・。あるいは気にしすぎでしょうか。実際に
木が腐った事例ってあまり聞きませんものね・・・。杞憂でありますように。。。

[121: 匿名さん]

ある種の２ｘはひと雨で釘が錆び錆びだよ
あれだけの数打ってる釘が錆び錆び！
２ｘ材の色がすごいことになってる

だけど昔の大工が言ってた　錆びて強度が増す！と
多少錆びることによって抜けなくなると・・・

だからわざと口にくわえるんだと・・・いつの時代だよ・・・・

ん？じゃあ完全乾燥（１０％以下）してない２ｘ材だったら
錆びが進んでえらいことに・・・
ステンのコーススレッドでも使えばいいのか？

タイトルを読むと　どっちがおすすめ？

そりゃ答えでないわ！

[122: 匿名さん]

どんぐりのなんとか

[123: 匿名さん]

釘からアクが出てきて・・・・

[124: 契約済みさん]

普通はステンレスでしょ？２ｘ

[125: 契約済みさん]

CN釘は鉄ですね・・・軸で使われるN釘よりは太くて強いし、機械打ちだから誤差も少ない。
CNZだと亜鉛メッキ。

[126: 匿名さん]

濡れるとアクが出てきます。

[127: 匿名さん]

>機械打ちだから誤差も少ない。

??

[128: 匿名さん]

打つ所が目印で有るのに打ち間違える。エアーの釘打ち機の反発力知ってますか？

[129: 軸大工]

木なんか雨に打たれて育ってんだよ。
濡れたくらいで気にすんな。
材木屋に置いてあるときゃあびしょ濡れよ

[130: 匿名さん]

２ｘと言っても２ｘ４と２ｘ６は全然強度が違う構造も違う
ひとくくりに出来ないとおもう
軸にしても柱の太さで全然強度が違うし
柱の材料も違えば違いが出てくる

公庫基準３．５寸のなんだかわかんない柱と４．５寸のヒノキ材は比べるのも
おかしいし
ＬＶＬ材の４寸でも無垢の３．５寸と比べられないし（違いすぎるから）

構造の工法にしたって金具工法なら従来の１．５倍以上の強度があるし
軸組みもひとくくりに出来なくなってる

問題はトータル的な強度か？
耐震性　耐蟻性　耐腐食性などなど

もし雨漏りした時はどうかなども重要だ

偏った考え方やメーカーの洗脳も考えなきゃ
カタログデータに騙されないように　思いこまないようにしなきゃね

[131: 入居済み住民さん]

今日雨が降った後のツーの現場見てきたんですけど、アク？確かに釘の周りが
黒っぽくなってました。私が見た感じでは釘に縫ってあった塗料？がはげたのかな、と。
板に印字してあった品質表示もにじんで黒くなってましたし。サビではないと思いました。
ってか一日でサビはありえないですよね。あれはああいうものだと思えばよいのでしょうか。
腐ってるのかな、と思って近くで見てみましたが、変色はしているものの、腐食している、
という感じではなかったように思えますが・・・。どうなんでしょうか。

[132: 材木屋]

勝手な事言うな軸大工。乾燥材プレカットはビニール梱包で来るし屋根の下に入れるわ。生材とならSPF材のほうが良く暴れるぞ。ただツーバイ大工は素人でも出来るが軸大工はそうはいかない。だだプレカットの普及で図面から材料の拾い出しできて、墨付け出来る軸大工も少ない。

[133: 大工]

材木屋はひっこんでな
素人に家が建てられっか！

[134: 匿名さん]

一条の見学会行ってみよう。

[135: 匿名さん]

錆びには黒錆びと赤錆びがあります
やっかいなのは赤錆びです

[136: 匿名さん]

＞どうなんでしょうか。

そんなのは全く問題無し。
長雨にたたられなければ、通常は大丈夫。
ただし、濡れた後は、十分乾燥してから、断熱材を入れたり、床にフローリングを貼らないとまずいでしょう。
その場合、含水率計で下がっていることを確認した方が良い。

[137: 匿名さん]

２×４＝８

[138: 匿名さん]

正解

[139: 匿名さん]

長方形の面積計算ですな。

[140: 材木屋]

俺なら軸組の家にする。
ツーは怖い。

3×10の石膏ボードを使わなきゃならんくらいだから
躯体そのものでは弱いんないの？

ほかに材料を部屋内に積み上げたとき、
ツーのほうが床がよくたわむ気がする。

まぁ、ツーのほうが期間早いし儲けを出しやすいんだろう。
規格も少ないし、現場施工だし。

軸組みたいに
乾燥材だのプレカットだの集成材だの無垢材だの
スギだの米松だのないし・・・

なんせＳＰＦはやわすぎるだろ。

[141: 購入検討中さん]

でも、倒壊してるのは軸だけどね。
軸だって石膏ボードや合板で強度持たせるようになってきたんだろ？？昔の軸は酷かったよね。
結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？

[142: 匿名さん]

↑それは、古い軸。

[143: 匿名さん]

ツーバイの真似は？

[144: 匿名さん]

>結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？

だから何？真似しちゃ悪いんか？？
小学生みたいな突っ込みやめようよ。

[145: 入居済み住民さん]

>136さま

ありがとうございました。少し安心しました。素人が下手な情報に踊らされて
気をもみすぎても仕方ないので自分で選んだHMを信じて見守ることにします。

[146: 匿名さん]

真似するってことは～
ツーバイが良いって認めてること。

[147: 匿名さん]

日本人って軸好きだね

[148: 匿名さん]

カタログスペック、セールストークに洗脳されたツーバイ派の私に言わせれば軸なんて犬小屋です！

[149: 匿名さん]

軸派もわかっています。
安くて高性能な事。
だけど嫌いなんですよ。
安物みたいで。

[150: 匿名さん]

当然ツーバイが万能というわけではないが、木軸は性能的にはいいとこなしですね。

[151: 匿名さん]

２×４もSPFなんかじゃなく、ダグラスファーあたりをもっと使ってくれればいいのだが。
でも、ダグラスファーは使えないのかと聞くと「お高くなりますよ」「あばれるし、割れますよ」と。
本当は固くて施工しにくいから避けてるだけじゃないの?

[152: 匿名さん]

↑就職してからまた来いよ

[153: 匿名さん]

ダグラスファーは通称「ベイマツ」でしょ。
マツは割れるし捻れるんだよ。良材が少ないから。それに高い。もうロシアの違法伐採品が輸入できないからな。

[154: 匿名さん]

ここみて見ろ→http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

札幌時計台もツーバイ！ツーバイは阪神大震災での倒壊ゼロ！どんな理由があろうが関係ない、ゼロと言ったらゼロ！とにもかくにもゼロ！ゼロはゼロ！事実はゼロ！徹底的にゼロ！
在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
在来やるなら金かけろ～オール杉か檜！細い柱は使うなよ！在来は金かけないと気密性も厳しいぞ！

[155: 匿名さん]

2xこそ金かけなきゃだめだと思う。
建売の2ｘはクレームが多い。
壁が歪むとか音が響くとか・・
ローコストのビルダーは、2ｘじゃなくみんな軸でしょ？

[156: レイザーラ○ンH○さん]

みなさん！まだなかなか結論出ないみたいですね～！じゃあまたいきますか！痛×阿、呆呆～～!!

[157: 痛×信者]

154
頭悪そう。徹底的に頭悪そう。

＞在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
意味がわかりません。

[158: 匿名さん]

可哀想だからほっといてやって。

[159: 匿名さん]

>札幌時計台もツーバイ!

時計台に合板とホワイトウッドが使ってあるの？

[160: 匿名はん]

最近、長文の好きな先生来ませんなぁ。

[161: 入居済み住民さん]

要するにツーバイは通知表でいえばオール３みたいな感じで、
軸は業者によってはオール5だし、オール1にもなりうるってところじゃないの？

[162: 匿名さん]

ぷっ。ソースは？

[163: わかっちゃいるけどやめられない]

それを言うなら、ツーバイは通知表でいえばオール２で、
軸は業者によってはオール５にもオール２にもなりうるってことかと．．．

[164: 匿名さん]

軸メーカーの一条工務店のi-cubeはツーバイですか？

[165: 匿名さん]

軸は頑張ってオール５になろうとして、結局軸ではなくなってしまいました。

[166: 入居済み住民さん]

結果的にはオール２の軸パネル

[167: 匿名さん]

軸パネル ってなに？

[168: 匿名さん]

質問する前にgoogleとかで少しは自分で調べろよ…
ったく…

[169: 匿名さん]

>168
そういう意味じゃないよ。
軸にパネル張るような工法自体がおかしいという意味で言ってるんだと思うよ。
そういうの、分からないのかなぁ（笑）

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

[170: 匿名さん]

>ぷっ。ソースは？

ソースだって。。。変な表現　ｸｸｸ

[171: 匿名さん]

どこが変なの？

[172: 匿名さん]

一条は筋交い入れますよ。
いい加減なことばっかり・・・。

[173: 匿名さん]

軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）

↑　偏った考えではないか？
ちゃんと調べましたか？？
使用する柱材や金具などによっては筋かい入れなくともいい場合がありますよ
断熱材のかたよりやつぶれを防ぐために筋かいを入れず
耐震壁で補強する工法もあります

変な工法って・・・変と言い切れるほど貴方は建築に対して専門知識があって言ってるのでしょうか？
耐力壁にしたって年々良品が出てきて筋かいよりも強いものもたくさんある
壁の中に邪魔な筋かい入れるより壁で強度を補強する＜＜理にかなってると思いませんか？
ローコストがこぞって採用してる（笑）＜＜かなり見下した言い方ですね
ローコストでなにが悪いんでしょうか？
貴方に迷惑掛からないでしょう
上から目線で楽しいんでしょうね

模型作って試せばわかるよ
筋かいよりも
２ｘのいいとこどりの壁材が良く効くことが

最近の自分の目からうろこは
ＬＶＬ材の柱＜＜これは最強でしょ
みなさんも扱ってるところ行って
釘打ってみてそして抜いてみて

ＬＶＬ４寸柱で金具工法すると
筋かいも耐震壁もいらないぐらい強度すごいらしい（あくまでも実験データ）

２ｘもＬＶＬ材で２ｘ６位で建てれば最強かも
もちろん耐震金具も使って・・・

[174: 匿名さん]

通し柱はないですけどね。

[175: 匿名さん]

だから？
通し柱必ず必要？
数値で表してみてよ
金具で繋ぐと通しより強いって事もあると
だけど通しが必ずないとは限らないよ
施工会社で違うし・・・

[176: 匿名さん]

一条の事ですよ。

[177: 匿名さん]

一条もつい最近まで通し柱は有りましたが、構造計算上必要ないと判断、無くなったようです。
去年一条で建てた私の家は有りますよ。

[178: 匿名さん]

営業の人は通し柱がない方が強いからなくしたと言っていました。

[179: 匿名さん]

正確性を欠いていますね。
最近の家では、通し柱を以前の大黒柱と同様の使い方はしていません。
昔の家全体を揺らす柔構造ではなく、最近の剛構造の家では、通し柱と言っても、耐力的には一階と二階が独立に管柱としてしか耐力的には働いていません。なので、通し柱を抜いても、耐力が上がると言うことはありません。耐力は同じです。

通し柱を入れることで、二階床の水平を出す基準面をつくれるので、通し柱を入れているところはあります。
基準面を作るため、通し柱は四隅に近くに四本程度入れます。完全に四隅に入れるよりも、四隅に近い梁と連結するホゾ穴があまり空かないところに入れるのが一般的です。

最近、通し柱を使わない家が増えているのは、通し柱は高いのでコストを落とすためというのが正直なところです。

[180: 匿名さん]

一軒分でどれくらい違うと言うの？
そんな違わないんじゃない
材料費の差なんて

それより今は金具が進んできて
通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？
柱を切り欠くと弱くなるし

[181: 匿名さん]

＞一軒分でどれくらい違うと言うの？そんな違わないんじゃない 材料費の差なんて

同意。なら通し柱の方が強度があるからお得です。それでお客に売れば？


＞それより今は金具が進んできて　通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？　柱を切り欠くと弱くなるし

確かに。でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。


そんなにケチってどうすんの？

[182: 匿名さん]

一条は通し柱をなくしたそうです。

[183: 匿名さん]

>でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。

最初から分割されているのと、折れるのは大違い。
通柱と、管柱連結では金具の留め方が違います。
だから折れたら通柱の方が弱くなります。
ただし金具工法の場合断面欠損が少なくなるので
ホゾ加工に比べて細い通柱であっても折れにくくなっている。
個人的には、通柱があったほうがいいと思っている。

[184: 匿名さん]

軸の工法の遷移を見てると、軸はいいんですよーって言いながら
徐々にツーバイ化してきてるようだ

いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

[185: 匿名さん]

>いっそのこと、軸よりツーバイのほうが安くて強いから軸やめましたって言えればいいのにね
これまで軸で建ててきた顧客がわめくからなかなかできないだろうけど

本気でそう思ってるなら、もう少し勉強したほうがいいよ。

それとも、これはキミの日記なのかな？

[186: 匿名さん]

管柱は告示やN値計算で必要ないとされている箇所（耐力壁等でないところ）は、胴差しとの間は金物連結されてないよ。それに、金物で接続されていても、金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

横方向の力は、管柱も床や胴差しに刺さっているだけなので、横方向に耐力はない。
そして、一般的な家で柱は各階50本くらいあるので、そのうち４本程度が通し柱でも耐力的には同じ。
横方向の力は、基本的に耐力壁で支えるので、柱のホゾに大きな力が掛かるときは、既に、その家が限界に達しているときで、昔の家のような大黒柱で家全体を揺らして地震に耐えるような作りの家は今は皆無。

まあ、いろいろな理由を付けて、通し柱を省いているケースが多いけど、価格の問題と、輸送に気を使う点などが大きな理由だよね。組み上がった後より、輸送時の破損の確率は高く、手間も掛かるし、コストも掛かる。だから採用しないというのが本音じゃないかな。

コストを落としたい会社がネガティブキャンペーンをしているようだけど、ああいうネガティブキャンペーンは、物の一面性しか見ずに都合の良いところだけを使うので、見ていて笑ってしまう場合が多い。

[187: キレネンコ]

１点だけ
金物系の接続は、引っ張りの力は、せん断力で決まるので一体ものに比べると弱いよね。

でもさあ　引っ張りの力ってそんなに大事なのかな
もし大事ならどんな場合？？

[188: 匿名さん]

個人的には地震の揺れは横方向より回転する力の法が破壊力があると思ってる。
素人なので上手く説明できないが、家全体が回転する揺れに見舞われた場合は４隅に通しの柱があったほうが捻れに対して多少強いのではと思うのだが．．．

[189: 入居済み住民さん]

なんか難しいこといってるけど、要するにツーバイなら大震災でも損傷の心配ないんでしょ。
じゃぁもうツーバイにすればいい、でおしまい。

[190: 匿名さん]

でもベニヤだもんなあ。開口部がとれないから風通しが悪いし和室がなんちゃってだし．．．ちょっと好みじゃない。
耐震性能はいいといってもロスじゃ全壊してるしね。悩むでしょ。

[191: 匿名さん]

軸のないツーバイばかりのロスではツーバイも倒壊した。
軸もツーバイもある神戸では軸は倒壊したがツーバイは1戸たりとも倒壊しなかった。

さて強いのはどちらでしょう？
(e戸建て小学校入試問題)

[192: 匿名さん]

今でも本格的な和室が欲しいって方もいらっしゃるんですね。
自分はあえてなんちゃって和室にしました。
いつでも洋室に変更できます。

それと窓は設計次第で大きくとれますよ。
風通しを考えるなら窓の大きさじゃなくて、周辺地形と風の流れを考えて窓を配置することが大事です。
HMならそれぐらい調査・提案してくれますよ。

[193: 匿名さん]

なんちゃって和室なんて要らないよ、それだったら無い方がいいや。

[194: 入居済み住民さん]

>193
なら、ツーバイで問題ないじゃないか

[195: 匿名さん]

和室と書かないで、畳部屋と書きなさい。ツーバイフォーの畳部屋は。

[196: 匿名さん]

軸でもモノコックにすると窓や間取りの制約がある。和室も、純和室と言えるかは謎

[197: 匿名さん]

和室というからには当然濡れ縁もあるだろうし、化繊の畳なんて論外なんだろうな。
欄間も手彫で。
壁は土壁。
うちは今どきそんなもんいらないな。
一部屋だけそんなことしたら浮いちゃうし。
なんちゃって和室＝畳部屋のほうが使いやすいし。

[198: 匿名さん]

檜の大黒柱をなでるとほっとする。
すべすべした感触。
ほのかに漂う気品ある香り．．．
無垢ふぇちなんで。

[199: 匿名さん]

↑お金が無いと大変だ～大変だ～。ツマラナイベニヤの家だ～。

[200: 199]

↑↑>>197にね。

[201: 197]

そうそう、お金がある人は好きなように作ればいいのよ。
我々一般庶民は限られた資金の中で費用対効果を考えてしまうので、そんな無駄遣いできないわけよ。

あれっ、でもお金があるのに軸なんて建てるのは最も滑稽だな。
そうか、余ってるからドブに捨てても構わないのか。
恐れ入りました。

[202: 匿名さん]

仏壇置く羽目になりカッコ悪くなる。