住宅設備・建材・工法掲示板「キッチンはステンレス?人工大理石?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-12-16 17:19:47
 

現在、注文住宅を設計中です。その中で、キッチンをステンレスか人工大理石かで悩み中です。タカラ、パナソニック、トステム、ヤマハのショールムで色々聞いたのですが、どこも一長一短で、ステンレスをおすメーカもー、人工大理石をおすメーカーもあります。
みなさまはどちらを採用しました?使ってみてどうですか??
汚れ、変色、破損、へこみ、掃除しやすさ、使い勝手など教えてください。

[スレ作成日時]2011-01-24 22:12:34

 
注文住宅のオンライン相談

キッチンはステンレス?人工大理石?

2301: 匿名 
[2012-07-05 12:56:24]
>2296
人大の種類は豊富で個人の好み次第だからじゃないの?

2302: 匿名さん 
[2012-07-05 12:57:49]
人大のおすすめメーカーまだ?
2303: 匿名 
[2012-07-05 12:57:52]
>2300
シェアを元にした話で言ったんだけど
2304: 匿名 
[2012-07-05 13:02:50]
海外メーカーのキッチンは専スレ立てた方が実のある情報交換出来ていいんじゃない?
2305: 匿名さん 
[2012-07-05 13:03:11]
>2303

服の話をするときは、ハイブランドを無視しろって発想?
2306: 匿名さん 
[2012-07-05 13:06:53]
>2304

別にキッチン買うのに、国産だ海外製品だって、わざわざわけて考えないよ。
国内に代理店がないメーカーならともかく、
車や服と一緒で気に入ったから買うだけだよ。
2307: 匿名さん 
[2012-07-05 13:10:47]
アフターメンテナンスを考えると心配だよ。
車でも国産みたいに全国に整備が出来る販売店があるメーカーならいいけどね。

2308: 匿名 
[2012-07-05 13:14:42]
>2305
服は購入後のメーカーサポート必要ないし
2309: 匿名さん 
[2012-07-05 13:18:36]
アフターが気になるのはキチン本体より、コンロ、食洗機、浄水器などの周辺機器じゃない?

ちなみにうちはミーレの食洗機がビルトインされてるけど、
ちょっと調子が悪かったときも電話1本ですぐに来てくれたよ。
2310: 匿名さん 
[2012-07-05 13:19:02]
ブランドで特出する機能も無いキッチンを買う意味が分からない。

そして、他を貶す意味は何だろう。
好きで買ったのなら他人の事など気にならないはずだし。
やっぱり、高い物なのに高くは見られないからかな?

興味が無い方から見れば、ただのステンレスキッチンにしか感じないだろうし、そんな方に高い話をすれば、「こんなものが・・・バカみたい」と思われて当然ですから。
2311: 匿名さん 
[2012-07-05 13:21:48]
ものって人に見せたり、他人に評価されるために買うものじゃないと思うけど・・・

ちょっとさみしい考え方だね。
2312: 匿名さん 
[2012-07-05 13:21:49]
>2310

でも口では「すごいですね~やはり違いますね!」って言うよ。

腹の中では「こんなものに・・・」とは思っているのでしょうが・・・。
2313: 匿名さん 
[2012-07-05 13:40:09]
そういう貧しい発想の人が人大を買ってるってこと?

格差は経済力だけにあらずだね。
2314: 匿名 
[2012-07-05 14:18:16]
大人の対応だろ。
傲慢な金持ちなら思ってる事をそのまま口に出すかもしれないが。
2315: 匿名さん 
[2012-07-05 14:29:16]
>2314

なるほど、思ってはいるんですねww
さすがは人大派。大人ですね。

結局お金は掛けたくないが見栄は張りたいというタイプが人大を選ぶということか。

そんなはずないんだけどなあ。ヤマハとかTOTOなんかは人大でもいいと思うよ。「人工大理石」なんて呼称を改めたらもっと良いとは思うが。
2316: 匿名 
[2012-07-05 14:40:59]
>2315
自分が掛けたいと思うところにはお金掛けますよ。
くだらない見栄は全く張りたくないですね。
2317: 匿名さん 
[2012-07-05 15:00:44]
そして、他人が掛けたいと思うところに掛けたお金には 、

「こんなものが・・・バカみたい」「こんなものに・・・」
と思うのですね。
2318: 匿名 
[2012-07-05 15:10:11]
人工大理石って
樹脂だから石じゃないよね…
せめて大理石調とか大理石風樹脂って呼び名に出来ないものかな…
2319: 匿名 
[2012-07-05 15:12:10]
価値観の違いだからそうなるのは必然でしょ。
キッチンで見栄が張れると思う方がどうかしてるよ。
2320: 匿名 
[2012-07-05 15:13:32]
>2318
別に見た目が石だからいいでしょ
神経質すぎ
2321: 匿名さん 
[2012-07-05 15:18:17]
高いステンレスキッチンが安っぽく見えるからって、そんなに卑屈にならなくても・・・。
大丈夫!誰も気にしたりしませんから、マニアの間で「良いよね~」って褒め合っておけば良いんじゃない。
価値観なんて人それぞれですから、人大が嫌いな方もステンが嫌いな方も居るのは当然・・・必死になってみっともない・・・。
2322: 購入検討中さん 
[2012-07-05 15:20:54]
ステンレスってどうも、一昔前の新幹線のトイレのイメージが強い。
冷たい感じがする。
厨房ならいいだろうが、家庭にはあまり置きたくない。
2323: 匿名さん 
[2012-07-05 15:23:19]
>2318
そこに拘る人間の小ささが理解出来ない。
樹脂だと理解すれば良いだけでしょ。
元気って名前の方が病気だと、「元気じゃね~じゃん」って突っ込み入れるタイプなの?
2324: 匿名さん 
[2012-07-05 15:24:57]
>高いステンレスキッチンが安っぽく見えるからって、そんなに卑屈にならなくても・・・。

どのレスが卑屈に見えるんだろう?
もしかして悔し涙で画面がよく見えてないんじゃ?

我慢せずに拭けよww
2325: 匿名 
[2012-07-05 15:26:28]
>2318
鉄がメインのステンレスも耐錆鉄の方がしっくりくるタイプ?
2326: 匿名 
[2012-07-05 15:29:30]
>2323
そうやって、人間小さいとか個人を攻撃してどうするの?
人の名前とは全然全くまるっきり違う話しだけど分かるかなぁ?
樹脂なのに石を名乗ってるから後ろめたい気持ちになるんじゃないかなぁと思ってるんだよ。
2327: 匿名 
[2012-07-05 15:29:41]
>2324
図星つかれた典型的な反応ですね。
2328: 匿名 
[2012-07-05 15:31:24]
>2325
金属の組成や配合からくる名称とは全く違う話しだけど、分かる?
2329: 匿名さん 
[2012-07-05 15:31:46]
>2318
人工大理石は、アクリル樹脂やポリエステル樹脂を主成分とした人工素材の名称です。
割れにくく耐久性もあるので、大理石の代用品としてキッチンの流しや洗面台、風呂などに広く使用されるのです。
名称ですので覚えるだけで良いのですよ、考える意味はありません。
2330: 匿名さん 
[2012-07-05 15:35:39]
>2326

ご心配無く、後ろめたい気持ちになんかなりませんよ。
キッチン明るくて気分も良くなるくらいです。
2331: 匿名さん 
[2012-07-05 15:37:52]
>2325
ステンレスがステンレススチールの略だってことを覚えておいたほうが そんな恥を晒さなくて済むよ
2332: 匿名さん 
[2012-07-05 15:37:55]
>2324

あら、泣かしちゃった?
ごめんなさいね~ステンレス最高!・・・機嫌なおった?
2333: 匿名 
[2012-07-05 15:40:51]
>2331
あっそうなんだ、納得!スチールだから昭和レトロで安っぽく感じるのかぁ

あっっ禁句だったかな
2334: 匿名さん 
[2012-07-05 15:45:11]
カニカマだって、気がつかない人にとってはごちそうだよ。
2335: 匿名さん 
[2012-07-05 15:49:43]
>2334

カニカマ気付かないって・・・子供以外だと超貧乏か先代からのお金持ち位かな?
2336: 匿名 
[2012-07-05 15:53:41]
主成分の鉄に気がつかないって、どんだけー
2337: 匿名さん 
[2012-07-05 16:03:45]
オレ高級タイプのステン派

昭和ステンは確かにチープ感が漂うが
高級なヘアラインやバイブレーション仕上げで
キャビネットや引き出し底板までステンだと
機能美を凄まじく感じる。
以前トーヨーで見積もったら定価300万強!!
SSでも200万越え。
だから地元のステン加工業者に頼んたフルオーダーの
140万に落ち着いた。
やっぱりキッチンはステージだと思う。
2338: 匿名 
[2012-07-05 16:09:28]
そもそもステン鉄に高級も低級もないだろ
2339: 匿名 
[2012-07-05 16:10:42]
高い高いって割に東洋の光岡って安いね。
2340: 匿名さん 
[2012-07-05 16:13:50]
>2332

よう!涙拭いたか?

泣いてたのはお前の方ねww
泣いてて見えなかった時のレスもちゃんと読み直そうぜ。
2341: 匿名さん 
[2012-07-05 16:15:03]
>2338

もはや素材の原価のみでしか勝負できなくなったか。
哀れ・・・
2342: 匿名 
[2012-07-05 16:15:50]
>2340
子供かっ
2343: 購入検討中さん 
[2012-07-05 16:30:37]
>>2337
私はキャビネットあわせて400万後半~と言われたぜ
ついでに一部改造するからもともと評判悪いアフターすらもなしと言われた
しかし格好良いよね
HMとも仲が悪いし前途多難だけどトーヨー何とか入れてみせるよ
2344: 匿名さん 
[2012-07-05 16:31:01]
カニカマには低級しかない。
2345: 匿名さん 
[2012-07-05 16:44:54]
>2337

ステンのフルオーダーでも140万なのを言うと、また高いステン買った方が泣きますよ。

自分がどんだけ価値の無い物に大金払ったかが、丸分かりですから。

特に>2340なんか、良く泣くいじめられっ子みたいですから。
2346: 匿名さん 
[2012-07-05 16:47:46]
>2337

ステンのフルオーダーで140万・・・やはりそれ位が妥当な金額ですよ。
2347: 匿名 
[2012-07-05 16:56:51]
カニカマには低級も高級もない

>2343
気持ち悪いから、格好良いよねとか同意を求めるなよ。

キッチン界の光岡自動車なんて格好いと思ってるは本人だけだから外野は気にするな。
2348: 匿名さん 
[2012-07-05 16:57:59]
>>2343
トーヨーはキャビネットや照明も値が張るよね。
ウチはキッチン本体のみしか興味なかったけど
ショールームでお洒落な照明があったから値段聞いたら
普通に「25万です」と言われ絶句した。w
ちなみにあそこの半透明でスライド式カップボードは
すぐガタがくると評判みたいだから気をつけて。
キッチン本体の設置も癖があるらしくウチのHMも
名前出した時点で嫌そうだったよ。
でも、気に入ったステージに立つのは何事にも
変えられない充足感があるから、頑張って!


2349: 匿名 
[2012-07-05 17:02:59]
>2348
>2337みたいにフルオーダーの方が自分にあったステージに立てますよ。
2350: 匿名さん 
[2012-07-05 17:07:31]
>>2339
基本的に大手HMだとクリ、リク、パナ、TOTO、タカラ、ヤマハなど
一般メーカーなら4~7掛けくらいだけど
強気トーヨーは頑張っても8掛けも無理だと聞いた。
オレには十分高かった。w
2351: 匿名 
[2012-07-05 17:07:34]
>2347
ここ読んでると、本人も本当に格好良いのか不安みたい

もっと自分が選んだものに自信持てばいいのに
2352: 契約済みさん 
[2012-07-05 17:20:47]
私としては何百万したなんて話はどうでもいい。ステンでも人大でも金かけようと思えばいくらでもかけられるし。
ただ人大派がステンは安いだのペラペラだの言うからトーヨーの話になっただけ。
どっちにしても、自分の選択しなかった方に対して安っぽいって思ってるんだから、人大キッチンを見たステン派は安っぽいと感じるし、ステン派は人大キッチンを見たらチープだなと感じる。
その堂々巡りだよ。
2353: 購入検討中さん 
[2012-07-05 17:22:09]
2343だがそんな叩かれる内容じゃねーだろw
光岡オロチも一千万の価値はないし、トーヨーも400万の価値はないだろね
でも欲しいから買うだけの話

>>2348
もしかして三井ホーム?私がそうなんだがめちゃくちゃ嫌そうだったw
結局施工はヨーヨーに任せるって感じに落ち着くと思うが・・
キャビネットはあんま種類ないから不満だけどカップボード気をつけとくよ
2354: 契約済みさん 
[2012-07-05 17:24:40]
ごめん、間違えた。
これじゃどっちも人大批判じゃん。

ステンキッチンを見た人大派の間違いね。

2355: 匿名さん 
[2012-07-05 17:44:19]
人大で一番最高級仕様で>>2272のヤマハの人大キッチンだよね、人大はまずこの現実を受け入れないと
それより価格が安いローラアシュレイのタイル天板のほうがはるかに高価に見えるし使いやすい。同じくらいの価格でいけるトーヨーキッチンのほうがはるかにかっこいい。トーヨーとローラアシュレイのだと質感は同じくらいであとは志向の違いとも言えるけど
同じ価格でやれる人大の安っぽさはどうにかならんかね、、全然違うよね
2356: 契約済みさん 
[2012-07-05 17:53:35]
安っぽいの感じ方は人によるからね。
私なんかはあのプラスチックぽさが嫌だし、カラーシンクのピンクだのグリーンだのはもう耐えられない酷いセンスに思うんだけど。
それよりピカピカステンの方が耐えられんって人も当然いるから。
そこはお互い責められないところだよ。
2357: 匿名さん 
[2012-07-05 17:54:33]
樹脂が安っぽいのは仕方の無いことですよ、身の回りに樹脂製の高級品なんてそうは無いでしょ。
2358: 匿名さん 
[2012-07-05 17:55:37]
>>2272のやつで450万、値下げしてもらって375万、設置費あわせて420万以上でしょ、しんどいわ。こりゃファミレスキッチンと言われても仕方ないぞ。。タイル天板のほうは問い合わせたら100万以下で設置費混みでいけるとのこと、なのに人大の450万のやつより確実に高そうに見えるぞ、実際に質感はタイル天板のほうがいいんだろうな、セラミックとプラスチックの違いが如実にでてる
逆にトーヨーのステンのほうならローラアシュレイのタイル天板に全然負けてない、質感もいい、ファミレスっぽさもない

人大てそんな質感や見た目では競争できないでしょ
どうしてもチープさはぬぐえん、プラスチックとセラミック、金属の差がでてる
2359: 匿名さん 
[2012-07-05 18:35:25]
ヤマハの、めちゃくちゃださくない?
2360: 匿名さん 
[2012-07-05 18:45:25]
>>2359
しかしTOTOヤマハクリナップサンウェーブタカラスタンダードとなみいる人大キッチンの最大手の商品のなかで一番オシャレで高価な商品だぞ、込み込み500万はかたい、人大ではこれをつければ勝ち組という最高級メニュー
ローラアシュレイのタイル天板の100万のキッチンに負けるけど
2361: 匿名さん 
[2012-07-05 18:48:08]
ただの流し台にみんな熱いなぁ。。
寿命は家具と家電の中間で30年くらい?使って何ぼのもの、身の丈に合った割安な標準品から選んだけど、それで十分。
お金使うなら見返りの生むところにかけるわ。
2362: 匿名さん 
[2012-07-05 18:48:31]
トーヨーの300万のやつなら問題なく見た目でも争えるけど。同じ300万の予算を持って、人大、ステン、タイル天板、御影石や天然石と商品を具体的に検討してみればすぐに分かる、人大のチープさはなんともならん
2363: 匿名さん 
[2012-07-05 18:50:03]
どうせ20年でキッチンだけリフォームすんだから、タイル天板でオシャレにして汚れたらリフォームでええでしょ
チープな人大にゃ耐えられんでしょ
2364: 購入検討中さん 
[2012-07-05 18:53:42]
トーヨーの300万のだと、キッチンスペースも広くして
全体のバランスを考える必要あり、なかなか難しい
ただの流しといえど毎日使い、食に関するもんだから出来るだけ良いものにしたい
トイレやバスはどうでもいいから適当にTotoにしたわ
2365: 購入検討中さん 
[2012-07-05 19:31:05]
ステンレスの暗くインキで作業場的な雰囲気は苦手。
作業場と割り切ればいいんでしょうが、もっと楽しく料理したい。
2366: 匿名 
[2012-07-05 19:51:41]
>2359
トーヨーより格好いいと思う人が圧勝と予想
2367: 購入検討中さん 
[2012-07-05 19:52:17]
キッチンスペースが狭いと、何をいれても作業場になるわな
暗いのはキッチンのせいじゃないよ
2368: 匿名 
[2012-07-05 19:55:15]
基本的に同仕様ならワークトップがステンレスより人大の方が高いんだよ

2369: 購入検討中さん 
[2012-07-05 20:01:11]
暗いのはキッチンのせいじゃなくてステンレスのせいだって
2370: 購入検討中さん 
[2012-07-05 20:18:12]
>>2369
そうなのか 
私はわざとキッチン暗くして間接照明で格好良くするつもりだったが杞憂だったようだw
ステンレスというか、トーヨーキッチンのデザインは暗い中でこそ映える
2371: 匿名さん 
[2012-07-05 20:25:36]
>2366

ヤマハのあれがかっこいいと思える人がいるとは思えない。
2372: 匿名 
[2012-07-05 20:35:19]
トーヨーよりマシってだけ

いいかげんシェアが限りなくゼロに近いトーヨーの話はいいだろ

宣伝だからそうはいかないって?
2373: 購入検討中さん 
[2012-07-05 20:43:12]
>>2371
見方を変えると格好いい気がする
洗面台としてみてみろ
2374: 匿名さん 
[2012-07-05 20:54:01]
金属マニアは樹脂が安っぽく感じるのでしょうね。
樹脂の良さを分かった方はステンをチープに感じる。

まあ、個人の感覚ですから・・・。
でも販売数をみればどちらの感覚が多いかは一目瞭然。

ほえさせておけばよいでしょう・・・キャンキャンうるさい犬たちには・・・。
2375: 匿名さん 
[2012-07-05 21:00:07]
トーヨーよりヤマハがカッコイイ?
いないって、そんな人。

2376: 匿名さん 
[2012-07-05 21:01:18]
でも、うざい犬ですね。
負けは負けなのに。
2377: 匿名さん 
[2012-07-05 21:02:20]
トーヨーがカッコイイ?一部のマニアがほえてますよ!
2378: 匿名さん 
[2012-07-05 21:06:01]
人大とステン、タイル天板を三つ並べると、具体的に写真で

ステンレス=タイル天板>>>>>>>人大
やっぱりこうなるね、見た目的には
価格はステンレスと人大が3倍くらい高いけど、安いタイル天板が一番高そうなのは何故か知らんが

しかし人大安っぽいなぁ
2379: 匿名さん 
[2012-07-05 21:09:52]
ヤマハのほうがカッコイイなんて、キッチンうんぬんの問題じゃなく、
ただのデザイン音痴。
2380: 匿名さん 
[2012-07-05 21:11:51]
まぁ、人大選ぶくらいだから、それもしかたない。
2381: 匿名 
[2012-07-05 21:27:44]
人大の最高品がヤマハとありましたが、アムスタイルにもコーリアン(人大)の天板ありましたよ。決してチープには見えませんでした。ほかのオーダーメイドキッチンにもあったはずです。
ステンがペラペラと言われるかたがいますが、強度的にそれで十分なんだと思います。4〜6mmの無垢ステンレスは重すぎるから補強が大変だとキッチンハウスで言われ、1.2mmの厚さで折り曲げ加工の物を勧められました。
私は最初人大で考えてましたが、最終的にタニコーのヘアラインのアイランドキッチンにしました。シャープな感じが気に入ってます。熱いお湯をこぼしてもボコッとはなりません。
家のイメージと好みの問題でいいのではないでしょうか?
2382: 匿名さん 
[2012-07-05 21:37:48]
アムスタイルとコーリアンの具体的な画像をはよ。天然石や御影石が入ってるのは無しな、彼らも見せダマは天然石でごまかしてくるからな
ステンレスのトーヨーと、タイル天板のローラアシュレイの画像とまともに争えるレベルの人大の写真をはよもってこな!!

タイル天板の三倍以上の価格の国内最高級の人大と言われるヤマハの人大キッチン、むしろ逆にローラアシュレイのタイル天板の1/3以下の価格の商品に見えるぞ
2383: 匿名さん 
[2012-07-05 21:43:51]
見た目はステンが一番安っぽい。
認めれば・・・ペラペラマニア。
2384: 匿名さん 
[2012-07-05 21:44:35]
はいペライ!
2385: 匿名 
[2012-07-05 21:45:53]
アムスタイルのカタログ取り寄せたら載ってますよ。携帯からの書き込みで画像の張り方がわかりません。
ちなみに依頼した工務店の標準が御影石の天板でしたが、モサッとした感じが嫌だったので、タニコーにしました。
好みは人それぞれではないでしょうか?
2386: 匿名さん 
[2012-07-05 21:52:27]
>>2385
アムスタイル見てみたけど、ここもステンレスじゃない?人大なんて無いじゃん、サイトに。
しかしここは長いキッチンでごまかしてる感が強いな、ピアノ調の板とかなんかデザインが少しだけ弱い感じがするぞ。金額はおそらく一番高いだろうに

トーヨーのステンやローラアシュレイのタイル天板より少し格下な感じがする、モノのチョイスとデザイン的には
2387: 匿名さん 
[2012-07-05 21:56:49]
アムスタイルのサイトみてると、オシャレなキッチンもあればかなり安っぽいキッチンの実例も混ざってる感じだな。なんでもできるけど当たり外れが多いメーカーさんですね、質感がいいやつはいいけど、お金かかってるだろうに全然ダメなキッチンもある。

キッチンて難しいな
2388: 匿名さん 
[2012-07-05 22:00:32]
良かったらもっと売れるよ・・・少し考えれば分かるでしょ。
2389: 匿名 
[2012-07-05 22:02:21]
アムスタイル写真集の9、13、16、22はコーリアン(人大)です。
2390: 匿名さん 
[2012-07-05 22:03:49]
そうだよユニクロが一番いい服なんだよ。
2391: 匿名 
[2012-07-05 22:06:54]
アムスタイルの28、29、30も人大でした。

キッチンは面材でも価格変わるみたいでキッチンハウスのステンレスワークトップ、バーズアイ(突き板)鏡面塗装で定価1000万と言ってました。
2392: 匿名さん 
[2012-07-05 22:08:30]
アムスタイルは断然ステンレスのほうが高かった・・・
2393: 匿名さん 
[2012-07-05 22:10:50]
トーヨーより確実に高いよね、アムちゃん。。なのに負けてないすか?あれ写真の奴ってモノによってはどんでもない金額いってるよね、なのに安っぽく見えるぞ
ステンレスも気をつけなあかんな。人大はやっぱりしんどいな、アムスタイルちゃんでも
2394: 匿名 
[2012-07-05 22:12:48]
アムスタイルは定価400〜600だと説明されました。ステンレスが4〜6mmの厚さのため、高く、重くなるようです。アムスタイルいわく高級感が違う、好み次第だと思いますけどね。
2395: 匿名さん 
[2012-07-05 22:12:59]
いい人大キッチンを挙げようとすると、厚いステンレスを扱っているメーカーになってしまい、
そういうメーカーはステンレスのほうが高額になってしまう。

人大派にとっては痛し痒しだね。
2396: 匿名 
[2012-07-05 22:17:43]
ただ、リーズナブルなクラス同士比べた時はどうでしょうか?
そういうことでは人大のコストパフォーマンス、機能、デザインは侮れないと思います。
結局はタニコーのステンレスにしましたが、かなり人大と迷いました。
2397: 匿名さん 
[2012-07-05 22:22:03]
ローラアシュレイのタイル天板のキッチンが100万ほどで350万ほどのトーヨーキッチンと互角の質感を出してるように、リーズナブルな値段だとタイル天板が他を圧倒してしまう。
人大は安いほうだとさらにしんどいからね
2398: 匿名さん 
[2012-07-05 22:25:00]
>2389

9は黒御影、13は大理石、16は黒御影、22も黒御影ですね。
いずれも天然石ですね。
2399: 匿名さん 
[2012-07-05 22:27:50]
>>2396

コスパたしかにいいだろけど、デザインだけは如何ともし難いね。
2400: 匿名 
[2012-07-05 22:28:02]
ローラアシュレイってそんなに安いんですか?高いクラスと思ってました。メジの掃除は大変じゃないですか?
トーヨーは時代の先をいっているのか、好き嫌いが多いようで、またアフターの面から敬遠してしまいました。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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