ダイワハウスの家って寒くないですか？

[匿名さん]

昨年、ダイワハウスのトレビュー０６で家を建てた者です。
南東北の３地域仕様で、断熱材はグラスウールの１６ｋｇ・１００ｍｍ、サッシはアルミです。
私が期待し過ぎただけかもしれませんが、寝る前に２０℃以上あった部屋が、暖房を消して朝起きると９℃か１０℃くらいまで下がってしまい、結構寒いのです。
それとも、どの家もこんなものなんでしょうか。

夜は外気温が氷点下になりますので、これでも良い方なのかもしれませんが・・・

どなたかご意見いただければ幸いです。

[401: 足長坊主]

>>400


じぇじぇじぇじぇじぇじぇ。またなりすましじゃな？　やめて欲しいのぅ。

[402: 足長坊主]

>>401
偽者じゃな。こんな満月の綺麗な夜にご苦労な事じゃ。
ところで、大和ハウスは木造もやっておるずら。

[403: 足長坊主]

>>402
偽者じゃ。

ダイワハウスは一般住宅から撤退して

箱物と海外市場に特化じゃ。

[404: 足長坊主]

>>403
じぇじぇじぇ。
それが本当ならわしはどうなるのじゃ。
そんなはずはないずら。

[405: 匿名さん]

本当に知らないなら業界人として大問題です。

[406: 匿名さん]

足長坊主さん

本物でも偽物でもどちらでもよいのですが、荒れて他の方々の書き込みが少なくなっております。書き込みをやめていただけないでしょうか。
よろしくお願い致します。

[407: コンクリ命]

人それぞれの体感温度なんて検証してもあんまり意味ないでしょ。

物理的に鉄骨は寒い。
これが全てですよ。

[408: 匿名さん]

鉄骨はむき出しになっていると冷えて寒いかもしれないけど、コンクリートは一旦温まると冷えにくいのですよね？鉄骨もコンクリートに囲まれていると冷えにくく暖かいのではないですか？

外壁の厚さにもよるかと思いますし、鉄骨がむき出しの家はないですよね？

[409: 足長坊主]

>>408
その通りじゃ。

[410: 匿名さん]

元来鉄骨プレハブ住宅などを軸として、その技術や生産能力を特徴として運営して来た企業が
軒並み木造に手を出したりしている。

その理由の本質は一体何だろうか？
大手資本として独自技術で開拓したはずの鉄骨住宅に限界を感じたのか
本来の歩みだけに邁進せず、木造に魅力を感じたのは何故だろう？


まあそれでも企業部外者の我々にその答えは判らない
各メーカーの営業さんにでも、どっちがいいのか聞いてみればいいだろう
こっちが本命、こっちは当て馬　なんとなくラインナップしてみました。
なんて話も聞けるかも知れん。

[411: 匿名さん]

パイが小さくなってんだから、売り上げ増の為に手を広げるのはごく自然な事でしょうに。

[412: 匿名さん]

408は
コンクリート、鉄、木
それぞれの
熱伝導率、容積比熱、住居における材積
を調べて勉強してみるといいですよ

なんで鉄骨をコンクリートで囲むのでしょうか？
SRC造を検討しているんですか？

[414: 匿名さん]

売り上げの為に手を広げるなら、生産性の優位点だけで住宅としては長所の見出せない鉄骨は
もうそろそろ止めてもいいかなって、メーカーは考えたりしてる？

高度成長期に乗って頑張って来た鉄骨系住宅、当初は庶民の味方で安かったけど
バブルの勢いで軒並み高額になった。
今は家に快適性を高く求める時代になったけど、微妙に厳しい鉄骨から木造に
しかし思い切って木造に舵を切るまでには至らない。それが現在か・・・

２０年後はどうだろうね。鉄骨も技術革新で頑張っている事を期待したいものです。

[415: 匿名さん]

鉄骨を使うメリットが希薄なんだよ
しかも世の中の省エネの流れに乗りにくい

かと言ってダイワの木造がいいとは思わないけどね

[416: 匿名はん]

木造では大開口大空間や跳ね出しは出来ないからね。
ちょうど大和ハウスが昨年に試験販売してた新製品をホームページに出したので見てみては。

温熱性能を優先すれば木造だろうけど、それも一つの価値観に過ぎないよね。
ちょっと前の木造や温暖地域で工夫しないで建てる木造は寒冷地の鉄骨よりも寒いわけだし、そもそも次世代省エネ基準以上で生まれる光熱費の差額が気にならない程度なら木造を選ぶ必要がないとも考えられるわけで。

家のことに限らず、世の中人それぞれの考えがあって、唯一つの答えなどありません。
直ぐに自分の価値観と異なるものを攻撃する人は器が小さいと思いますよ。

[417: 匿名さん]

器が小さくてごめんなさい

[418: 匿名さん]

やっぱり木造でしょ。

[419: 匿名さん]

次世代省エネレベルが時代遅れですから

[420: 匿名さん]

強度、耐久性はそのままに熱伝導率が木材レベルに低い金属の開発でもされれば木造にも対抗できるのだろうけど、もし開発できたとしても、そういった素材は高額過ぎて採用するメリットは無いだろうし、鉄骨造の技術革新は困難だろうね。

鉄骨増は、木材のように乾燥収縮によって反りや痩せ等の狂いが発生せず、プレハブ化により施工精度のバラつきを抑えられるという優位性があったのに、人工乾燥（キルンドライ）技術の発達や、プレカット（※「木材をカットした木組みは、木材の断面欠損であるため、実は危険」という話はあるが、ここでは割愛）による施工性の向上が図られたために、優位性を失い、断熱性確保の困難さから立場が逆転してしまったというのが現状かな。

[421: 匿名さん]

CO2削減が国策であり急務の中、一戸建てを鉄骨で建てることはもはや非国民

[422: 匿名はん]

だいぶ話がスレタイから脱線してきて申し訳ないのですが、420さんの内容を徹底しているのが積水のシャーウッドですかね。
構造体をただ鉄骨から木に置き換えたようなものでした。

ただ、木造の精度自体は向上されてきてますが、軸の素材しての強度はまだまだ鉄骨優位ではないでしょうか。
鉄骨でしかできないことがありますからね。
住友さんがbfでがんばってますが、木造がその面でも並べば鉄骨を使う人はいなくなるかもしれませんね。

また、次世代省エネ基準がグローバルでは時代遅れなのはそうでしょうが、それは新築住宅に限った話ですよね。
現実は木造メーカーもQ1をスタンダードにしておらず、次世代が基準のところばかりです。
そのレベルの住宅が街の大半を占めるようになれば名実共に時代遅れといえるでしょうが、需要者からのボトムアップでそこまで求められるのは、まだ先のように思います。

[423: 匿名さん]

平成11年基準
新築なのに15年前の基準で建てた家ってどうなの？
新古住宅だね

[424: 匿名さん]

型落ち住宅

[425: 匿名さん]

どこかに書いてあったが、いくら外張り断熱でも、構造体である鉄骨と断熱材と外壁材を固定するボルトであったり、金具であったりといった鋼材の熱伝導は遮断できない。木造であれば木と釘だろうから、木が断熱材変わりになるんだろうけどね。
熱貫入率の計算でも、断熱材や構造部材は計算に含まれるけど、ボルトや金具等、局所的な部分には触れてない。
「鉄骨は寒い」と言われる理由としては、確かに納得できる理由だと思うよ。

[426: 匿名さん]

ダイワハウスの外張りなんて素人騙しの小細工だから議論しても無意味

[427: 足長坊主]

大和ハウスは住宅業界売上ナンバー1じゃ。
つまり、最高の住宅メーカーじゃ。

[428: 匿名さん]

さすが坊主
見る目無し

[429: 匿名さん]

そんなこと言ってると、飯田産業だかハジメ建設の一味の住宅も最高だよって話になりそうだ。

[430: 匿名さん]

＞４２７さん、売り上げナンバーワン＝最高の住宅メーカーと言い切れるどうかは疑問だと思います。

ダイワハウスの展示場に行ったのですが、企画物のパターンがとても多くて企画物に近い間取りだったら凄く安く建てられると聞いて正直びっくりしました。一方積水やヘーベルで企画物は全く無いですよね？

他社大手HMの営業マンの方に聞いたのですが、最後までダイワと競合していたそうなのですが、最後にダイワが物凄く値引きをして取られてしまった（笑）と嘆いていました。

顧客の立場からしますと、素人には性能がそんなに違わないと思えて、値段がグンと下げられると割安感が出て、購入意欲が湧きますよね？そんな商法で売り上げを伸ばしているのではないですか？また、海外進出で売り上げも伸びたとも聞きました。

結論的には商法的に上手だから、また建物の割に割安感があるから、大手の割には安いから、売り上げがナンバーワンなのだと思いますが？売り上げが一番だけの住宅メーカーであり、ダイワの建物が最高ではない、のだと思いますが？

例えば他社のHMに比べると外壁の厚さも薄いですし、基礎の高さも低いし薄いですよね？私も素人でよく分かりませんが、その分値段相応で安いのだと思ってしまうのですが？どうお考えでしょうか？

[431: 匿名さん]

住宅業界ナンバーワンの売り上げじゃないよ。

[432: 足長坊主]

>>430
結局潰れにくい会社が安心なのじゃ。万一潰れても、公的資金が投入されるずら。

[433: 匿名さん]

そうなると大手が強い、という結論ですね。

[434: 匿名さん]

432
あー、あなたのナマポと同じってことですね。分かります。

[435: 匿名さん]

同じ断熱構造なら鉄骨は木造より寒い。
しかし、鉄骨でも人が住んで寒いレベルにはない。
鉄骨は木造に強度や耐震性等で勝るため、需要がある。

遡ってスレを見直せば、こんな感じで結論出てますね。
スレ主の家は廃盤となったようですし、そろそろ終わらせて本スレに移行がよいと思います。

[436: 匿名さん]

>435
残念ながら3.2mm厚しかない鉄骨造なので、断熱性はもちろん、耐震性や耐火性でも、木造より弱いのが実状ですよ。

[437: 匿名さん]

木造より弱い？

[438: 足長坊主]

残念ながら弱いずら。

[439: 匿名さん]

ダイワのＣチャンも手でねじれます。弱いのは確かです。

[440: 入居済み住民さん]

Ｃチャンが捻じれるって、単体で？

木材もよく撓みますよね。心配ですね

[441: 匿名さん]

木は粘りの効果が高いですね。

[442: 匿名さん]

鉄が木より強いとかは同じ重量での話であり、実際にそんなに木を用意したら住む空間なんてなくなります。
鉄の方が現実的な材料としての強度は優れています。
だから同じサイズの家でより大空間をつくれたり大きな開口を取れるのです。

耐震性は個々の家の構造計算によるものですから、構造の材質で一概に強弱を決めつけられるものではありません。
ただ、その会社が実験しているかどうかが判断基準になるくらいではないですかね。

また、耐火性ではよく温度上昇と強度低下率のグラフを木造メーカーが用意してますが、あれもあえて低下率を使っているのがポイントですね。
鉄は燃えませんし、出火当初での強度は遥かに上ですが、低下率を使うことで鉄が木より遥かに強度がないと思わせるグラフです。
そもそも、そんなに強度が落ちる温度まで家にいればどのみち木造でも住めるレベルにありませんし、その前に人間がアウトです。
なぜ火災保険料が長年鉄骨の方が安いのかも保険会社の立場になって考えてみるべきではないですかね。
真に木造の方が耐火性が上ならどうして保険料を安くしないのか。
保険が支払い対象となる状況と、それに至る可能性の数を考えれば、高温における木の耐火性の強さなど結局は無意味だと考えられますよね。

比強度も耐火性も、木造メーカーの資料でよく使われてますが、資料というものが目的のためには如何様にも作れるということがよくわかるものだと感じます。

[443: コンクリ命]

大空間ｗ
一般住宅で大空間の話されてもね～

木造でもラーメン構造にすればかなり自由が利くはずだけど。
それでも不満が出るくらい大空間の家を作りたいのならもはやそれは何かの店舗レベルでしょｗ

[444: 匿名さん]

鉄骨のラーメン構造で設計図面上はOKでも、実際に住み始めてから揺れるとかの投稿が他のスレでも多いですけど？

我家で設計してもらったときも、柱抜きが構造上出来ますと言われたが不安でした。それでも、リビングの真ん中に柱がある！っていうのも、邪魔かなと実際にまだ迷っています。店舗のレベルでなくて、普通の一戸建ての大きさですよ。

[445: 匿名さん]

耐震構造って揺れてエネルギーを逃がす様に成ってるんだから揺れるよ。

[446: 匿名さん]

投稿された方の動画をごらんになりましたか？揺れると言っても床が上下していて、箪笥がゆらゆらうしていてはちょっと怖いです。それに、建てられた方のアドバイスはやっぱり邪魔でも柱抜きは止めた方が良いという方が多かったです。

[447: 匿名さん]

>442
数字も出さずにイメージだけで、語られるのはいかがなものでしょう。
ちなみに下記のように数字で比較しますと、ダイワの住宅がいかに脆いかが分かります。

まずは構造体に実際に使用されている部材の話ですが、質量が木よりも鉄の方が大きいのは、誰しもが知っていると思います。
ところが、ダイワの柱に使用される鉄骨は60mm角、3.2mm厚のC形鋼で約3kg/m。これに対して一般的な木造住宅の柱は4寸（120mm角）で約7kg/mです。柱として使用されている重量で比較しても、およそ1/2しかありません。
杉材は同じ重量であるならば、圧縮は鉄の2倍、引張は鉄の4倍あると言われていますが、重量すら半分しかない有様です。

次に、火災についてですが、これは木造と鉄骨造の一般的な比較になってしまいますが、鉄は550℃を越えると急激にやわらかくなります。そうなると、骨組みを支える強度が不足し、かなりの確立で倒壊します。
これに対し、木材は着火温度こそ約260℃ですが、表面に炭化層ができ、酸素の供給が絶たれるため、燃えにくくなります。
1,000℃での残存部材強度を比較すると、鉄の強度は10％しかないのに対し、木は75％も強度が残存しています。標準加熱曲線によると、火災発生から5分で550℃を超え、900℃程度まで上昇するとされていますので、鉄造では5分で倒壊の危険性が出てくるということです。
確かに、大半が焼失してしまうと住めないというのはどちらも同じですが、万が一逃げ遅れてしまった場合も、倒壊するとしないでは生存確率に大きな差が出ます。
火災通報から放水までは、5分以内…36％、10分以内…48％、15分以内…9％、15分以上…5％とされていますので、5分という時間はかなり重要で、鉄造が木造よりも火災に弱いと言われるのはこういった要素からです。

というわけで、スレタイの「寒い」という話からは逸脱してしまいましたが、ダイワの軽量鉄骨は、部材強度、耐火性も脆弱なのです。

[448: 匿名さん]

人は260°の処で生存できないし、柱の芯が残っていてもどの道、丸ごと建て直しですよ。

[449: 匿名さん]

積水もダイワも鉄骨支持する人は現実から目を背けたいんだろうね。
鉄は全てにおいて優位だと思って買ってるから。

[450: 匿名さん]

カーテンとかに火が移れば天井迄即火が廻る。燃え易い物は至る所に有るし、一酸化炭素中毒で気を失って逃げ遅れる前に避難してね。

[451: 匿名さん]

>>447

先ず構造についての例えは、現実に使われている一箇所の柱を比較したものではないですね。
4寸木柱と同じようにその細いc型が大和で使われていると思っておりますか？
c型を使っているのは局所的ですし、そもそも階層全体で比較しないと意味ないですよ。
単純な話、なぜ同じ広さの家で木造は柱や耐力壁が大和の鉄骨に比べて多くなるのでしょう。
同サイズなら鉄の方が強度に勝るからではないのですか。
ハニカム構造である木で同じことをしたらものすごく大きくなり邪魔なだけです。

次に火災についてですが、その例示は剥き出しの鉄と木を炙ったときの話ですね。
内外の防火建材を超えて構造に高温の火がかかるまでの時間が考慮されてないのでは？
小火においては簡単に燃えない鉄が優位ですし、構造が崩落するレベルの火事なら鉄と木とか意味ありません。

あと、スレを読み返すに、449のような鉄が木に全て勝るという意見は書かれてませんよね。
誰が考えても断熱性能で鉄が木に優るわけないでしょう。
どちらも長短あるだけの話なのに、木造側が批判に一生懸命と読めます。
その感情はどこから湧いてくるのか不思議です。

[452: 匿名さん]

ここもヒガミ根性まるだしの輩が出没中ですな(笑)

[453: 匿名さん]

>452
どうしてひがまれてるって思うの？（笑）

[454: 匿名さん]

>>451
現在のダイワの家が構造柱に60mm角のCチャンを使用しているのは事実でしょう。
1/16付けの「xevoΣ」の発表の中で「従来、構造柱には60mm角のC型鋼を使っていたが、80mm角型鋼管柱に変更。」との記載があり、ダイワ自身が発表しているくらいですからね。
ただし、この発表にもあるように、今後は徐々に変更していくのでしょう。

[455: 匿名さん]

ダイワの柱は確かにCチャンを使用しているが、それに水平力に強い高耐力パネルを取り付けているから、地震に強いという設計。局所的に使っているとかそういうことではない。

ちなみに、木造は耐力壁を多数設けて荷重を分散させるが、鉄骨はブレースを集中させる考え方。だから、鉄骨造は、布基礎を採用せざるを得ない。
しかし、同じく鉄骨造の積水ハウスは布基礎の一体打ち工法を実現しているのに対し、ダイワは複数回に分けなければいけない。基礎は一度で打った方が、ジャンカやコールドジョイントの発生が抑えられるから、この辺が積水ハウスとの技術力の差かな。

[456: 匿名]

軽量鉄骨軸組という名のガラパゴス工法。
世界に通じなくてもその地で進化するものね。
良い家になってきたんじゃない？軽量鉄骨造も。

[457: 匿名さん]

地震災害大国の日本。地震の少ない国と比べて意味あるの？独自進歩してますがな。

[458: 匿名さん]

中国でドバイの「ブルジュ・ハリファ」を抜き世界一高いビル を１年で建てる予定で建設されてるが、完全性は如何に。

[459: 入居済み住民さん]

基礎は立ち会いましたが一体打ちでしたし、幅も積水より厚い170mmですよ。
テクニカルガイドに書いてますけど、455はどこの情報なのでしょうか。

応答変位を大和ハウスのHPで公表してますが、制震免震はもとより耐震性から在来木造をかなり上回っているのでは？
他にこのように実験して公表しているところはありますかね。
また、鉄骨のように少ない柱と耐力壁で建てれるということは、敷地や間取りへの対応力が木造より高いといえると思いますがどうでしょう。

[460: 匿名さん]

どこの営業マンも、他社叩くなら新しいデータを揃えて欲しいものです。

[461: ４５６]

457さん、
よく読んだ方がいい。

459さん、
軽量鉄骨と木造の争いに持っていくのは止めましょう。

460さん、
狭い視野しかない方はここに参加しない方がいい。

[462: 匿名さん]

先日、ダイワの住宅展示場に入ったときに、営業マンが「これなら木造ハウスメーカーも黙るレベルです。」と、木造ハウスメーカーを目の敵にして、柱と外壁との断熱構造についてかなり語られたけど、「知識の少ない素人にそんな話をするということは、逆に余程、寒いんだろうな」という懸念を抱いた。
こうして寒いというスレが上がっているところを見ると、やっぱりその通りなんだろうね。

[463: 匿名さん]

知識の少ない素人らしさ満点

[464: 匿名さん]

グラスウールを圧縮するところがポイントなんだよ

[465: 物件比較中さん]

実際に住めばわかりますが、今年のこの寒さでも家の中は暖かいですね。

今の新築で寒いということは珍しいですよ、一条あたりの新築と比べたら光熱費は増えますが。

[466: 匿名さん]

基礎は立ち会いましたが一体打ちでしたし、幅も積水より厚い170mmですよ。 ＞確か積水の方が厚いと思いますよ。

[467: 匿名はん]

積水は160mmですよね。

少なくとも昨年まではそうでしたが、今年から厚くなったのかな？

[468: 匿名さん]

ダイワの基礎の立ち上がり幅は１７０mmですけど、高さは３５cmと聞きました。あまりに低いと思ったので、近所のダイワの家を見に行ったのですが、やっぱりかなり低い感じでした。低すぎませんか？

[469: 匿名さん]

立ち上がりとかは調べないと分からないけど、記憶では積水Hは軽鉄で基礎幅１７CM、重鉄で２５CM、基礎に使う鉄筋の径も太かったと思う。あと基礎の高さは５０CMだったと思う。

[470: 匿名]

何にせよ４０cm以下ではない。
それは規定だから。

[471: 匿名さん]

営業マンに確認したのですが、基礎の凸型の一番下の部分から上までが７２５cmらしいです。そして、一番下の部分が幅５０cm、高さ１５.５cm、そうすると細い部分の縦の長さが５７cmでしょうか？この部分にそれよりも長いメタルフォームというオレンジ色の基礎コンクリートを打設する為に用いる型枠を使うみたいです。（ガイドには全部の数字が出ていないですが１０ページです）

そうしますと基礎は結構高そうな感じがします。尚、書面で頂いた訳ではないので、聞き違いがありましたらご容赦を。

[472: 匿名はん]

積水は立ち上がりの幅160mmで、高さはどちらも400mmですね。
テクニカルガイドなり、ブログを検索して見ればわかります。
適当なことを言わないようにしましょう。

また、GLからの高さ400mmは基準的に十分です。

[473: 匿名はん]

大和の基礎はベース底から上端まで700のものもあれば950のものもあります。
それを施工条件や箇所によって使い分けていて、GLからの高さも北側斜線対策などで50標準より深く入れてGLから350になることはあります。

ただ、被り厚が170で一体打ちというのは変わりませんが。

[474: 匿名]

もう基礎高の話はいいじゃないか。

ダイワの家がなぜ寒いのか話そう。

[475: 匿名はん]

寒いの話ももうネタ切れでしょう。
次世代省エネを少し上回るようにつくってますから、基準未満の家より暖かく、基準以上の木造より寒い。
ただし個々の施工制度や気候条件に大きく左右される、以上です。

度々話題が脱線しますし、七年前の古いスレですから本スレを上げた方が良さそうですが。

[476: 匿名さん]

ダイワを含む鉄骨造がなぜ寒いのか。
答えは単純「鉄骨フレーム間を固定するボルトが熱橋となる」から。
外張り断熱でも、主要フレームとの連結はボルト固定。

熱貫流値（U値）の計算では、断熱材や構造材の熱伝導率と厚みは
関係してくるが、ボルトやビス、金具といった固定に使用される部材は
計算に含まれない。
木造に比べて鉄骨造の熱損失係数（Q値）が悪いのは、柱や梁といった
主要部材に当たる鉄骨フレームの熱伝導率が高いためであるが、
鉄骨造では、前述の通り、熱橋となる固定部材が計算に含まれないため、
公表値の熱損失係数（Q値）も、実際には当てにならない。

[477: コンクリ命]

結論、『寒い』で終了でしょ。

いつまでグダグダやってんのよ。

[478: 匿名さん]

木造から鉄骨に建替えたが、吹き抜けのあるリビングは前の家のリビングより暖まる時間が必要ですが、リビングの床面積も前の２倍なので体積にすれば吹き抜け分入れて２倍以上。また暖房が行き渡れば寒さは感じない。

[479: 匿名さん]

今の家ならふつ〜の事だけど？

[480: 匿名さん]

木造と比較すると　やっぱり　鉄骨ですからね。
熱橋の。

[481: 匿名さん]

ダイワというか、鉄骨造の話でしょ？
ダイワにも木造ありますよ。

[482: 匿名]

お。コンクリがいいこと言った!

[483: コンクリ命]

ダイワの鉄骨寒む～～～


糸冬　了

[484: 匿名さん]

災害復興住宅融資を悪用して
投資資金に回していた奴が、
何を偉そうに語っているのやら。

[485: 匿名さん]

住み比べてる訳じゃあるまいし。

[486: コンクリ命]

熱橋

[487: 匿名さん]

意味が分かりません

[488: 匿名さん]

>答えは単純「鉄骨フレーム間を固定するボルトが熱橋となる」から。

そのフレーム間のボルトは外気に接することはないのでは？
あと、匿名の素人が公表値が当てにならないとか言っても説得力ゼロですね。

[489: 匿名さん]

>>488

理解力が欠落しいているようですね。分かり易くなる質問をしましょうか。

「外張り断熱の外にある外壁材と構造体として使用されているフレームの固定は、
どのようにして行っていると思いますか？」

現実から目を背けるのは簡単ですが、現実は何も変わりませんよ。

[490: 匿名さん]

鉄骨フレーム間を固定するボルトが外壁とフレームに変わってますが？
答えは単純とか言ってるのに言葉が変わってしまうんですか？

ちなみに外壁は鉄骨フレームで固定してませんので、その時点で理解力以前の問題ですね。

[491: 匿名さん]

わざわざ下げでレスしてるのは、ダイワが寒い理由を知られたくないから？

[492: 匿名さん]

ボルトとかより小屋組と柱は全部繋がってるし基礎部分だって同じ。
加えてダイワは施工が雑

[493: 匿名さん]

この掲示板は基本的に下げなくてよいところなの？

100レスくらい読み返してみると何回か出てますね、外壁と鉄骨の固定の話。
基礎の仕様や高耐力パネルを取り付けるなんてのも間違えてるし、知らない人が適当なことを言って批判するのは愚かですね。

そして結論は435のとおりでしょう。
Ⅰ、Ⅱ地域仕様の大和鉄骨より寒い木造はたくさんあるけど、そんなことを話しても意味ないわけで。
個々の家とその地域の気候まで踏み込まないと。
現状、断熱気密を得意とする会社以外は基本的に次世代省エネに合わせてるため、鉄骨木造含めて差は極小と考えられます。

[494: 匿名さん]

基本構造は徐々に進化していますので、現行仕様と過去の仕様が違うのは致し方ないことでしょう。
ちなみに本日付けで、エネルギー吸収型耐力壁などの新工法を採用した「xevo Σ」を発売開始しました。
ということで、昨日までの仕様は、旧規格です。ですから、旧規格の仕様で寒いなんて言われても関係ないわけです。

[495: 匿名さん]

その商品は首都圏では去年１０月頃だったか、から発売になっていますよね？

[496: 匿名さん]

具体的にΣはどんだけすごいですか？

[497: 匿名さん]

Σは60mm角のCチャンを80mm角の角パイプに変えたのと、エネルギー吸収耐力壁を採用したとかで、耐震性については向上しているようだが、断熱仕様は変わってない。
結局、ダイワの家が寒いのには違いないさ。

[498: 匿名さん]

天井高が２７２cm取れる様になって、ちょっとうろ覚えなのですが外壁も厚い物が出来たのではないですか？

[499: 匿名さん]

「ダイワの家が寒いと言われる要因は、外張り断熱が構造体を包み込む断熱方法であるが、外壁材と構造体の固定箇所に鋼材を用いるため、熱橋になる点。
しかも、固定箇所は熱量損失計算に含まれない。よって、表向きの熱損失係数（Q値）は良くても実際は寒い。」

こういったことが言いたいのかな？確かに、素人相手には次世代省エネ基準に使用される熱損失係数（Q値）の比較の方が分かり易い。単純に「鉄は熱橋」なんて批判している輩は素人同然だからどうでもいいとして、構造体部分まで突っ込んで批判しているのは、余程、精通している人間か、他社営業のネガキャンでしょ。

一体どこだろうね？他社批判ばかりしてる暇なHMは？
ダイワと同じく鉄骨造を取り扱う、積水、ハイム、ミサワ、ヘーベル、パナ、トヨタはブーメランだから、住林、三井、一条、辺りかな？まさか、地場ビルダーやローコストなんて、最初から土俵に乗ることも出来ない連中じゃないよね？

[500: 足長坊主]

鉄骨で外張り断熱なら、室内の反響音が大きいずら。
ちなみに、わしは他社営業ではなく、浪人じゃ。

[501: 匿名さん]

浪人＝無職

[502: 匿名]

以前より他社から見劣りしていた鉄骨を強化したのはいい。

しかし、鉄量が増えてもっと寒くなった！
なんて事になったら・・・・ならないか（笑

[503: 匿名さん]

バカなコテはともかく、鉄骨フレーム間といったと思えば、今度は外壁と構造体の固定といったりする輩も問題ですね。
489は早く持論の根拠を説明してください。

あと、Σは断熱性能上がってます。
Ⅲ地域仕様で最低1.9ですので、従来に比べれば寒冷地仕様が標準になり、寒冷地仕様はさらにその上になります。

[504: 匿名さん]

圧縮グラスウールの熱伝導率っていくつくらいですか？

[505: 匿名さん]

ボルトや金具がヒートブリッジとなる、か…。
確かに鉄は熱伝導率が高いから、その可能性は高いかもな。
熱損失の計算に含まれないという話と合わせると
次世代省エネ基準を満たしているはずのダイワの家で、
帰宅時に室温が3.6℃だった、という話も合点が行く。
案外、的を射た指摘なのかもしれないな。そりゃ寒いわ。

[506: 匿名さん]

全然的外れです。
鉄骨間のボルトは結局鉄骨と同じ条件にありますから関係ありません。

我が家は外気がマイナスでも朝18度程度です。
そもそも次世代省エネで外気と同じくらいまで下がることはありえませんよ、大昔の家ならともかく。

[507: 505]

＞506
的外れなのは貴方の方ですよ。
断熱材内にある鉄骨間のボルトであれば、鉄骨と同一条件なのは
理解してます。
しかし、構造材（鉄骨）と外壁材の固定方法についてはどう答えます？
重量のある外壁材と構造材を固定するには、ボルトを使用せざるを得ない
と思いますが？まさか、木造のようにビス止めではないでしょう？
この部分のボルトが熱橋になると指摘されているのだと思いますが？

あと、申し訳ないが「次世代省エネ基準だから外気温と同じにならない」
というのは、完全な誤りですよ。次世代省エネ基準の判断基準に使用される
Q値自体が「室内外の温度差が１℃の時、家全体から１時間に床面積１㎡
あたりに逃げ出す熱量」ですので。

反論している割には基礎知識が誤っていたりで、信憑性が無い方ですね。

ついでにいうと「外気温がマイナスでも、朝18度」というのも、
意味が無い発言だと気付いてます？
発言に信憑性を与えたいのであれば、暖房使用時の室温、暖房を切った後の
経過時間を記載しないと意味がありません。
これだと「帰宅時に室温3.6℃」の方が、情報としての信憑性が高いです。

[508: 匿名さん]

ボルトで外壁を固定とか、基礎知識で誤っているから的外れと書きました。
批判したいならその会社の構造くらい調べてから書きましょう。
そして、476には単純に鉄骨の間のボルトが問題と書いてありますが、これは貴方から見ても完全に的外れでよいですね。

Q値は理解してますし、温度については言葉足らずでしたが、この掲示板でそのように条件を細かく書いても結局は意味ないのですよね。
ただ、一般的な生活をしていればそのような温度低下はしません。
今の時期のブログでも見てみればよいですよ、この匿名掲示板で寒い寒くないとやりとりするよりは証拠になります。

[509: 匿名さん]

ひけらかし合戦はまだまだ続きます！
乞うご期待！！

[510: 物件比較中さん]

ダイワの天井と床下の断熱材を見たことありますか？　私はレベルの低さにビックリしてダイワハウスは外しました。
寒いと思いますが・・・。

[511: 足長坊主]

>>510
「私はレベルの低さにビックリしてダイワハウスは外しました」との事じゃが、先日、営業募集に応募したが、一次面接で落とされたゆえ、ダイワハウスは見る目がないとも思ったずらよ。

[512: コンクリ命]

おー熱い、熱いｗ
これだけ熱ければ寒くないよｗ

[513: 匿名さん]

510さん、どうレベルが低いのですか？

ボルトで外壁を鉄骨留めは久々に笑わせてもらいました。

[514: 匿名]

ボルト止めならまだいいよ！
うちなんかクギ打ち。
まだ数年前のことだよ。

[516: 匿名さん]

徳光さん？

[517: 匿名]

徳光の息子？

[519: 匿名さん]

ダイワハウスから今週末のxevo　Σの完成現場の見学会の案内が来ました。続けてポストに営業マンからの案内で同じチラシも入っていました。更に、本社から担当営業マンの変更を希望するか等のアンケートのハガキが来ました。

何故か立て続けにダイワから色々頂いて、しかも今週末だなんて急ですし、何だか煽られている様な気がしています。もう少し早めにセッティング出来無いものでしょうか？或は参加者が少ないから、音沙汰無しの我家にもお声がかかったのかとちょっと勘ぐってしまいます。

Σの仕様にちょっぴり興味はありますが、家族はあまりに急な上に興味もないみたいで、ランチとお菓子が付いてると誘ってみたけど（笑）煮え切りません。今週末は無理かなとちょっとがっかりしています。

皆様で参加される方、大開口が取れるそうなのできっと結構改良されているのだと思います。下のリンクにも色々書いてありますが、印象等教えて下さい。

http://www.daiwahouse.co.jp/release/20140116112847.html

[520: 匿名さん]

そういうレスは本スレにしてはどうかな？

どこの会社もスレが散乱してるので。

[521: 匿名さん]

そうですね、済みませんでした。

[522: 匿名さん]

ダイワの家(xevo)が寒いのは有名な話みたいだけど、鉄骨造だから仕方ないということなのかな？
あと、断熱材の熱伝導率は密度と正比例ではないから、ダイワが開発した圧縮グラスウールボードも12mmという薄さでは効果が薄い、って聞いたんだけど。

[523: 匿名さん]

薄いね
ネオマで最低50mmは欲しい

[524: 匿名さん]

>522
GWボード12mmは「外側の付加断熱材」で、それが一枚って事ではないぞｗ

[525: 匿名さん]

充填断熱材はあるが、熱橋になる鉄骨の外部が12mmの圧縮GWボードのみだから寒いんだよ。

[526: 入居済み住民さん]

入居してますが、全然寒くないです。
大和に比べて鉄骨外側の断熱材の無い会社も多い中、それでも大きな問題になってませんよね。

Σはさらに外側に厚く断熱を取り、関東以南でもⅡ地域性能になったので、次世代省エネで仕上げてる木造より暖かくなるでしょう。

[527: 匿名さん]

寒暖差を感じるのは個人差がありますが、多数の施主の方が「寒い」と言われている現状を見ると、やはり何かしらの問題があるのでしょうね。

因みに話題に上がってるxevoΣは最上級グレードです。他のxevoシリーズは仕様変更されていませんので、あしからず。

[528: 匿名はん]

多数の施主の意見なんて、ただの一般人にはわかりませんよね（笑）

アンケートでも取ってみてから言いましょう。

[529: 匿名さん]

鉄骨が外張りになってからも・・・暖房付けずにってのは意味無いので除くとして、寒いという実体験による書込みはあるのかな？

[531: 匿名さん]

つまりコンクリは妄想ばかりの嵐だとｗ

[532: 匿名さん]

黙ってファーストステージとかいうショボイ工務店のことだけ話していればいいのだが。
所詮、建てていないところについての素人の書き込みなど当てにならないのだから。

ま、コンクリ邸は寒くて仕方ないのだろう。
寒くてイライラするから各社のスレを荒らす。

[533: 匿名さん]

各社ってどこのこと？見に行くから教えてよ。

[534: 匿名さん]

鉄骨が何故か寒いのは（ここが不思議なところで、部屋全体が寒い訳ではないのです）
木造（そんなに古くない家）→鉄骨に住み替えた人で気が付く現象。

ダイワが特にどうって話しではなく、鉄骨住宅全般に言える事
対策は熱橋面を減らす為に外断熱、熱損失を常に補う為の全館空調等が求められています。

[535: 匿名さん]

＞鉄骨が何故か寒いのは（ここが不思議なところで、部屋全体が寒い訳ではないのです）

どうしても鉄骨を悪者にしたい人がいるのですね。ダイワではないですが鉄骨住宅に住んでいます。部屋全体というよりも、家全体が暖かいですし、涼しいです。IV地域ですが、外が零下でも北側の無暖房の部屋が１０度以下に下がる事はまずありません。今でも北側の部屋で１６度以上はあります。

住み心地はマンションに限りなく近いです。全く知らない人が読めば５３４さんの話を信じるかもしれませんけど、全くのデマです。ダイワの家に住んだ事はないので住み心地は分かりませんが、鉄骨住宅とひとくくりに話をするのはどうかと思いますし、今度の新商品Σであれば、もっと改良されているのではと思います。

[538: 匿名さん]

"xevo"と入力すると関連ワードに"寒い"と出てくるな？
結構、気にしている人間多いのか？

[539: 匿名]

期待に反して・・・・ってことではないかな？

[540: 匿名さん]

またループしてるが、少し前に出ていたとおり同条件なら木造の方が断熱性能高い、で終わり。
省エネしたいなら木造で建てればよいし、大きな空間取りたいなら鉄骨で建てればよいだけ。

[541: 匿名さん]

『確かに寒いけど、大きな空間を作りたかったからダイワにしたんです。』と、潔く認めれば、ここまで荒れる事は無かったのにね。

[543: 匿名さん]

>542
と言いつつ、ダイワの性能にも及ばない自宅故、ダイワ程度でも気になって仕方ないくせにｗ

[544: 匿名さん]

ダイワの性能に及ばない家とはなかなかレアですね

[545: 匿名さん]

「ダイワの家は寒い」
で、良いので、これ以上スレを上げないで下さい。

[547: 匿名さん]

コンクリと足長と愉快な仲間たち (笑)
あっ、もちろん私もその愉快なメンバーですよ (笑)

[548: 匿名さん]

結局、コンクリのは荒らしとみなされ無意味な書き込みだから消された。

次世代省エネを満たして寒いということには、それなりの根拠をつけて対抗しないと無意味ということだね。

[549: 匿名さん]

IV地域でQ値2.7の家より
北海道のQ値1.6の家の方が快適ですよ

実際に住んでみた感想ですが

[550: 匿名さん]

Ⅳ地域Q値2.7の家でも北海道の家と同じくらい暖房していれば・・・

[551: 匿名さん]

549ですが
暖房の問題じゃなく体感温度の問題だと思います。
北海道でもQ値1.6クラスだと窓、壁、床が冷えないので暖房の設定温度が同じでも暖かく感じます。
関東のQ値2.7クラスだと暖房の設定温度が同じでも床、窓、壁からの冷気を感じます。

北海道の次世代省エネ住宅に比べるとIV地域の次世代省エネ住宅は時代遅れで快適とは程遠い感じがしましたね。
あくまで個人的な感想なのですが。

[552: 匿名さん]

以前の書き込みで、「構造柱と外壁材の間はボルト固定」という話を見ましたが、ダイワの鉄骨造は、そのようなハイグレードの仕様になっていません。
圧縮GWボード（12mm）の上から、外壁材固定用の通気留付金具を、リップ溝形鋼（Cチャンネル）にセルフドリリングビス（先端がドリル形状になっているビス）で縫い付ける仕様になっています。

後は、他の方の説明と同じです。
このビス部分が熱橋となり、構造体であるCチャンネルに熱を伝導してしまうのです。1～2箇所程度であれば問題にならないでしょうが、外壁材の固定を行うため、ほぼ全面にこの熱橋となる部分が存在します。
そして、次世代省エネ基準のQ値（熱損失係数）の算出に、”ビス部分の熱伝導率は計算に考慮されない”ため、「公表値では次世代省エネ基準を満たしているものの、寒い」と指摘されている訳です。

同形状、同Q値のダイワの鉄骨造と、一般的な木造を比較すると、ダイワの鉄骨造の方が寒い（＝外気温に近付く速度が速い）という問題は、熱伝導率を木材レベルまで抑えたドリリングビスを開発できない限り、ついて回る問題でしょうね。

[553: 匿名さん]

>>551
住宅性能はQ値、C値で表されますが、体感温度に関しては、それら断熱性能で語られる主に室温(気温)以外に、直接体が接する床の温度や素材、間取りや天井高、窓の多さや配置含めた輻射熱も大きく影響します。

例えばこのような超高高を謳う住宅
http://www.fphome.jp/model/p1/
Ⅳ地域でも最近はキューブハウスのようなデザイン性から窓を減らした住宅も見かけますが、一歩間違えば倉庫のような窓配置は、窓を開ければ隣のお宅に手が届くような超狭小土地以外はあまり無いのではないでしょうか？
窓位置が低いと積雪で割れてしまいますし、窓面積を大きくすると断熱性も問題ですので、地域の理にかなった作りなのは言うまでもありません。

Ⅳ地域では一般的には南側にリビングを配置すると同時に大きな(掃出し)窓を配置するケースが多いと思いますが、室温とは別に大きな窓からは輻射熱が得られず、冷えたように感じる部分はあると思います。
断熱カーテンを閉めればある程度解消できるのですが、室温から隔離された窓は早く冷えてしまいますしね。


このスレの話題に関連しますと、仮にダイワの家が寒く感じる可能性があるとしますと、木材と比べ鉄骨は蓄熱性が劣るという部分でしょう。
同じ温度に暖まっている間は余り変わりないでしょうが、暖房を切ったりしますと担当者構造材や間柱等の見えない壁内側から輻射熱を発し続ける時間は短くなりますので室温以上に冷えたように感じるかもしれません。

[554: 匿名さん]

どんな反論を行っても『ダイワの家は寒い』という結論に結び付けられてしまいますね。

もういいんじゃないですか？
こんなスレが上がって、スレタイが衆人の目に曝されてしまう事は、望ましいものではありませんよ？

[555: 匿名さん]

ダイワでも３種でQ値1.6以下の躯体性能まで持っていけば寒い寒い言われないよ

[556: 匿名さん]

ダイワ換気システムは全て第1種。性能が落ちる第3種のオプションは無い。
断熱性能が高い仕様自体が無いんだから、無理言うな。
そこまで、Q値にこだわりたいなら、どこか他の木造HMへ行けよ。

[557: 匿名さん]

>554
ダイワでも寒くない派の意見が弱いんですよ
IV地域の次世代省エネ程度で快適なんて言ってちゃダメです。
もっと高いレベルを目指して頑張ってくださいね。

[558: 匿名さん]

>556
寒い原因それだよ！

[559: 匿名さん]

構造材全体が熱橋とならない為の外断熱。それなりにメーカーも考慮はしている。

鉄骨構造は外断熱や全館空調で補うのが今の定石。
そもそもそれ以上を木造と比較して求めるのは酷であろう。

[560: 匿名さん]

外断熱って言っても外壁だけ

[561: 匿名さん]

鉄骨間のボルトの次は外壁と鉄骨間のボルトで、今度はビスですか。
木造同様にビスなのは正解ですが、鉄骨に留めるのは間違いですね。
とても斬新な発想です。
ちなみに、Σはビスどめではありません。

同じように建てた木造よりも鉄骨が断熱性能悪いのは当たり前ですよね。
しかし、省エネ等級4が標準、つまりは普通の性能ですから比較相手を絞らないと
一概に寒いとも言えませんね。
それと、寒いではなく、省エネじゃないが正しいです。

[562: 匿名さん]

耐震、耐火、耐水、耐風性能が良きゃ、それでいい。

[563: 匿名さん]

ダイワの家は元々高性能な訳ではないし、他社に比べて特に優れている点がある訳ではないからね。新商品のΣも、正直、微妙なレベル。
ただ、住宅業界では最大手だから、まず倒産の恐れはない。何かあったときに保証が受けられるという安心感がダイワの魅力ですよ。

[564: 匿名さん]

そんな貴方が高性能だと思う他社をあげてください。
それで一点づつ比較しましょう。

[570: 匿名]

スレ違い

[571: 匿名さん]

何故、こんなに削除レスが続いてるのでしょう？
他社名を挙げたら、性能の差が明白になってしまい、
削除依頼でも出されたのでしょうか？

もういいじゃないですか。
今日は4月並に暖かいそうなので、それ以上に
家の中が冷える事なんてありませんよ。

[572: 匿名さん]

それだけパナホームは強敵ってこと？

[573: 匿名]

所詮、軽量鉄骨軸組というガラパゴス工法。
この島国の経済産業構造から生まれた異端の住宅工法。
独自に十分進化し浸透した為、
だれも疑問に思わなくなった工法。

[574: 匿名さん]

日本だから作れたとも言えるけどな。
今回のΣのデバイスなんかはそんな研究の成果だし。
木造鉄骨それぞれメリットあるのだから、結局は好みで選べば良いだけ。
その好みの問題を批判する心の狭い奴はなんとからならんのかね。

それと、削除はまた例のバカがコテで書き込んだから。
迷惑千万。

[575: 匿名さん]

断熱材は、密度よりも厚みの方が断熱性に影響するのだから、
薄い圧縮グラスウールボードなんて、効果は薄い。
結局、最後は鉄骨造は寒いに行きつく。

ダイワがダメなんじゃない。鉄骨造が悪いだけ。
ダイワにも木造があるし、木造は寒くない。

[576: 匿名さん]

構造で差が出るのは同じ条件で作ったとき。
もっと大きな要素がたくさんあり、そちらによる影響の方が大きい。
また、少し前の家ですら暖房つければ寒くないのだから、個人の感覚である寒いという表現を使うこと自体がそもそも間違えてる。
省エネの程度を話しているのでしょ？

[577: 匿名さん]

>575
厚みを言うなら、ダイワ鉄骨は充填ＧＷ＋外張り付加断熱ＧＷＢなので、ＧＷＢの薄さだけを持ち出すのは間違い。

[578: 匿名さん]

外壁は圧縮グラスウール12と充填断熱グラスウール92だったかな？
今や鉄骨でも寒冷地仕様ならQ値1.6C値1.0程度は出ますから、個々の家見ないと意味ないですよね。
まぁ、突き詰めれば木造の方が高高なんでしょうけど。

[579: 物件比較中さん]

充填ＧＷは作業員にて工場施工なので、いい加減な部分があると思う。
お客の顔も見えないし、見えてるのは己の作業時間と給料だけ。
私も他の大手ＨＭの工場施工を見に行ったが、酷いものだった。
私が見てきた現場施工と比べると、こんなにも気の使い方が違うものかと痛感した。

[580: 匿名さん]

工場の検査体制に比べて現場は全面管理されているともいえないため、現場施工の方が適当とも考えられますよ。
まぁ、その辺りは個人の考え方によるでしょう。

[581: 匿名さん]

要するに、鉄骨の外側にある断熱層が圧縮グラスウール12しかないから寒いんでしょ。

[582: 匿名]

そうじゃないよ、
外張りしているとはいえ
冷たい鉄骨が家中を取り巻いているから。

大理石より突板、突板より無垢の床が暖かいのと同じ。

そこを補う工夫を開発し続けているのが軽量鉄骨メーカー。

[584: 匿名さん]

Σの構造見ると設計対応力を上げながらも熱橋対策もかなり進んでいるね。
鉄骨の外側の断熱がかなり厚くなってⅡ地域クラスが標準になり、寒冷地仕様は断面の石膏ボードまでの空間に断熱材が入って北海道基準超えるみたい。
関東以西だと標準は次世代省エネで作ってる木造が多いから、そういう所の方が寒くなるのだろうね。

[585: 匿名さん]

最上級モデルで、ようやく他社木造のレベルに並ぶ程度というのが悲しい限りですね。

それにしても…

同じく鉄骨造を扱う積水ハウス、セキスイハイム、ミサワホーム、パナホーム、ヘーベルハウスという会社がある中、ダイワの家ばかり、寒いと貶される理由は何なのでしょうか？

[586: 匿名さん]

いや、積水は散々指摘されてる。パナはほかの欠陥が問題になってるし、ミサワはそもそも鉄骨よりもパネルが主力。

[587: 匿名さん]

住友以外の木造では鉄骨のような空間は取れませんから、省エネ性能で並ばれたらメリット無くなりますがね。
それに、大抵の会社が次世代省エネ基準で施工している現状、光熱費に大した差が出るわけでもないですし。

[588: 匿名さん]

昭和や平成一桁の時代の家より良きゃそれでいい。

[589: コンクリ命]

木造のラーメン構造についての知識が乏し過ぎるんでない？

[591: 匿名さん]

はて、その床断熱と天井断熱の仕様を示してもらえませんか？

[593: 匿名さん]

エアリーは寒いよ。

[595: 匿名]

そんなに極端に寒いわけでもないけど、
期待値を上げてしまうから落胆するだけ。

[596: 入居済み住民さん]

逆ですね。
鉄骨だから寒いと思いきや、そんなことはありませんでした。

大和ハウスなどの大手は研究部門もってますから、ここで素人が指摘するようなことは大した問題ではないと考えるのが自然だと思います。
家という分野に限らず言えることですが。

天井や床などの細かい部分の熱橋対策も認定取るときに指摘されるので、断熱が切れないように工夫されてます。
この辺りの資料は言わないと見せてもらえませんが。

[597: 匿名さん]

確かにエアリーは寒い

快適ではない

[598: 匿名さん]

そこらのエアコンだけでは家のあちこちが寒すぎるから、エアリー付けて底上げです
ダイワの外断熱も、研究の末にこれはどうしても必要となって＞５９６氏のおっしゃる様に
外断熱を採用しているのです。

少なくとも企業単体の製品としては、快適性の向上が図られています。

相対的な住宅としては、まあ上を見てもキリがないですよ・・・

[600: 匿名はん]

高高スレで昔検討されてましたが、次世代省エネ基準以上の家では、同じ温度に保つのに年間で光熱費に大した差は出ませんよ。
光熱費を惜しむばかりが家づくりの規範になるようでは一条しか選択肢がなくなりますね。