ミサワホームのこと教えてください ｖｏｌ.Ⅳ

[匿名さん]

前スレが１０００件になりましたので、新たに立てました。
賛否両論あるかと思いますが、自由な意見交換の場として、
また、情報の共有をしあっていい住まいづくりを目指しましょう。

前スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅲ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9751/

前々スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅱ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11395/

前々々スレ
ミサワホームのこと教えてください
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11852/

[951: 匿名さん]

軸組の耐力面材接合に接着剤と釘使ってるのって一部HMだけじゃない？
剛床は接着剤と釘使ってるとこがほとんどだけど。
まぁ普通の接着剤だけどね。

[952: 匿名さん]

そんな低レベルではないと思いますよ。
いくら新入社員だからとはいえ会社の信用が掛かってますからね。
余計中途半端な事は出来ないと思いますけど。
上司のサポートも厚く細かくなるのも当然だと思います。
良い家が出来ることを祈っています。

[953: 匿名さん]

確か合板は5.5mmじゃないぞ。
もうちょい厚かったと記憶してるが。

[954: 匿名さん]

壁内に湿気が入ったら致命的な構造だよね

[955: 匿名さん]

>954
またミスリードさせようとするやつが出てきたな。
ミサワで致命的なら他も致命的だろう。
構造用合板で耐力壁やってるとこならどこでも同じだろうが。

[956: 匿名さん]

＞954さん
その通りです。そのため、2×4構造と同様に木質パネル内に湿気が入らないように、コンセント類や情報電源BOXには湿気の混入を防ぐ基礎パッキンが使用されています。
そういった対策が功を奏してか、ミサワホーム東関東・舟橋支店さんのブログに掲載されている築40年のミサワホームのお宅の解体写真では、築25年の在来工法と比べても断熱材が生きてますね。

[957: 匿名さん]

ミサワで建てましたが、5ミリと言っていました

[958: 匿名さん]

5mmとか家につかう材料としてどうなん？

80mmのグラスウールもHMでは最低部類だね

[959: 匿名さん]

構造計算上は5ミリなんですが、0.5ミリの余裕代を含めて5.5ミリのはずですよ。

合板単体ですと5.5ミリの厚さなので、一見弱そうに見えますが、ミサワの木質パネルは合板を両面に張り合わせることと、十字に入った芯材の存在で、パネルをかなり強固にしているようです。

まぁ、コの字型とロの字型を考えた時にどっちが強いかを考えたら分かる話ではありますよね。

[960: 匿名さん]

>941
合板があるため断熱性能は対して変わらないっていっても
断熱材10mmって構造材(針葉樹)100mm分くらいに相当するんじゃないですか

[961: 匿名さん]

>959さん
コの字とロの字って言っても壁に期待してる応力の方向考えた時の断面係数はどうなんですか？

[962: 匿名さん]

＞960
単純に断熱材10ミリと木材を比べても意味が無いですよ？
「層」の数が、熱の伝わりにくさには影響してきます。同じ素材を重ねるより、違う素材を重ねる方が熱は伝わりにくいということではないでしょうか。

尚、グラスウールと短縮してますが、ミサワの断熱材は高性能グラスウール16Kです。一般に使用されるグラスウール10Kの110ミリ相当に当たります。ちなみに大手は大抵16Kですけどね。

[963: 匿名さん]

＞961
コの字とロの字は上から見た場合の形状ですが、パネルとして考えた時に、X軸、Y軸、Z軸のどちらの方向から考えてもコの字型よりも、ロの字型の方が耐力は高いです。ある意味、モノコック構造になりますしね。

詳しい実験データはミサワホームのHPにありますので、そちらを見られると良いかと思います。

[964: 匿名さん]

>一般に使用されるグラスウール10K


今どき建売でも使いませんが。。。こういう発言からもミサワの断熱レベルがハカリシレマス

[965: 匿名さん]

＞964
ええ、大手HMや建売を行えるクラスのビルダー、高気密・高断熱を売りにしている会社なら使用しないでしょうね。

ところが、今でも西日本や九州地方の温暖な地域のローコストビルダーや地方工務店では、10Kのグラスウールを使用しているところがあるんです。
寒さに対する意識が違うせいかもしれませんけどね。

[966: 匿名さん]

低炭素住宅とか来月から法施行されますからメーカーとしてもっとよく勉強したほうが良いのではないですか？

もし壁体内結露が本当にパネルで心配ないというならＦＰの家のようにＧＷよりも高性能な断熱材を挟むとか

一条のようにＥＰＳ挟むとか、もっといろいろやれることがあるはずでは？

http://www.fp-group.gr.jp/data/heat.html

なぜＧＷ？結局安いからでしょ。ミサワの断熱レベルは日本国が今求めているものと正直かけ離れていますよ。

８０ｍｍのハイＧＷ１６Ｋとか、今どきの建売以下。木軸なら１０５ｍｍ、ツーバイなら９０ｍｍ入ってます。

営業社員、関係者は掲示板で言い訳ばかりせずにもっと真摯に商品開発を考えたほうが良い。国策なのだから。

[967: 匿名]

お騒がせしている921です。

今営業の方（上司の方）と話しました。
1時間半近くかけて全部聞いてもらいました。ぶちまけました。

とりあえず誤解を解きたいので契約のことについてご報告させていただきます。長くなるので興味のある方だけ読んでいただければ。長すぎてたぶん読むのしんどいです。

間取りをじっくり決めてほぼ完成させてからの契約でないこと、簡単な間取りで契約に至ったことの経緯を確認しました。

私は今回土地から家づくりを始めています。
土地から探して家を建てる場合、ほとんどが早い段階での契約になるそうです。
ミサワでは多くのお客さんがこの流れになるとか・・・。
土地から探している場合、いい土地が見つかってその土地に合った間取り作りを始めますよね、特にミサワの場合は蔵などの関係で高さ制限や北側斜線（ていうんでしたっけ？）の影響を受けやすいですから。（私が決めた土地も北斜の影響かなり受けていて、しかも1種低層地域？で3階建てが建てれない土地の為間取りで苦労しています。）
でもゆっくり間取りを考えていると土地が売れてしまう。そこでいい土地にめぐり逢ったら人によるとは思いますが、土地の契約をまずしますね。土地の契約をすると1ヶ月で銀行の融資実行となります。銀行の融資が一般融資の場合は良いのですが、提携ローンの場合「ミサワで家を建てるのでミサワの提携ローンでお願いします」という申請を銀行にしてもなんの証拠もない。ですので銀行に「本当にミサワで家を建てるお客様です」という証拠の為に施主サインの入った建物の契約書の写しを一緒に提出することになっているそうでした。その関係でどうしても土地契約から1ヶ月以内に建物も契約することが必要だということです。
やはり私勉強不足ですね。ちゃんと理解して契約していればこんなことにはならなかったですね。反省です。

ところでじっくり間取りを考えてからの契約の方の土地購入は、現金購入、親御さんからの譲渡、建て替えなどでしょうか。。。ということですよね。もしくは一般ローンで組む為HMとの契約が条件でない等。

そのほかの件に関しても全て伝え、一つ分かったのはメインの担当である新入社員の説明が下手なこと、言葉が足らないことなどが原因のようでした。もちろん「見積もりに入ってる」といって入ってないのは事実でしたが、そこもその上司の方に言わせると「大丈夫」とのことです。260万増えている見積もりも、実際は100万程度だそうです。じゃぁなんで見積もりに載ってるの？というところについてはやはり説明不足とのことです。明日会うのでしっかり理解してきたいと思います。
そしてその100万についても、その方曰く、窓が多すぎるそう。建築士と話を進める中でどうしても建築士というのは見た目カッコよく家づくりしたいという気持ちもあり窓などをどんどん提案してしまうようで、営業的には「そんなの予算が上がるだけで対して必要ない」窓もたくさんあるのだとか。もちろん一度痛い目みてるのでどちらも信用せず慎重にいきますが、最近の打ち合わせに同席できなかった上司の方が間取りをみてまだまだ改善の余地はあるそうですので、とりあえずその方の削減策を聞いてみることにしました。

その他に関しても、ミスコミュニケーションの部分が多いような印象を受けます。
上司と話したことで少し気持ちが落ち着きましたが、とりあえずこの先は疑ってかかります。
そして強気でいきます。上司担当者にも「設計士が次回打ち合わせまで間取りや見積もりが用意できないと言ってもやらせていい、ていうか自分がやらせます」と言ってくれました。
とにかく施主が不安になっている原因が色々なところにあっても不安にさせている責任は自分にありますと。

ひとまず主人とも話して契約解消の可能性を残しつつ、予算内に収まる間取り作りをもう少し頑張ってみたいです。

真剣に考えて下さった方、本当に本当にありがとうございました。
そして本当に申し訳ありませんでした。

[968: 匿名さん]

典型的なハメコミ営業ですね

業界として恥ずかしいですね

住宅業界の大手企業がこれでは

商品力で売らないといけないのに

上記、規制する必要ありそうです

[969: 匿名]

968さん

921です。
また私やらかしてますか？
この内容で納得してはダメでしたか？？

何を信じていいのやら・・・

[970: 匿名さん]

あなたは悪くないのです

いや全く悪くないとは言い切れないけれど

ただ、こういうローンありきのハメコミ営業は本当にリスクが大きい

ＨＭからすれば典型的なカモ客であり利幅が最大に取れます

自由自在です

[971: 匿名さん]

＞966
残念ながら、この低炭素住宅制度は原発事故発生以前の考え方です。確かに省エネや環境影響評価で炭素排出量を減少させようという考え方は分かりますが、その基盤たる原子力発電が今後の日本では考えられないので、これからどうなっていくかは未だ未知数の政策です。

さて、なぜ各社がグラスウールを採用しているか。当然安いからです。そして、不燃性のためです。コストパフォーマンスが優れ過ぎていて他の断熱材では太刀打ちできないのが現状です。

FPの家の宣伝、うれしいですね。正直に言いますと、私、FPの家グループに所属する会社の関係会社の従業員です。…が、ハッキリ言ってオススメしません。ウレタンパネルや充填型断熱材、そして樹脂サッシを使用しているため、大手よりも断熱性能は高いのですが、デザイン性やその他の性能が大きく劣っており、大手よりも遥かに高額になってしまいます。これでは残念ながら競争力がなさ過ぎる。
ま、関係会社であって、実際に関わっているわけではないので、これ以上は言いませんけどね。

[972: 契約済みさん]

＞921さん
私も土地から探していて、新規造成分譲地の中にあったミサワの建築条件付き土地で契約し、現在、詳細検討中です。
しかし、検討費用に10万円の手付き金を支払った後は、3～4カ月置いてましたけど、そんなに急かされませんでしたよ？

新入社員の方が初の契約を取るために、焦って契約させたような印象がどうしても強いのですが…。

まずは、もう一度コミュニケーションをやり直すところから始められた方が良いですね。
大変かもしれませんが、一生に一度の大事な検討です。妥協することなく、満足いく家を建てられるようお互いガンバりましょう。

[973: 匿名]

968さん

上司担当者が言うには、私のように土地から家づくりのパターンでは土地契約から1ヶ月以内に上記の理由で建物も契約・・・という人が多く、ミサワでというより、業界で一般的な流れだと言われました。
それで「へ～」と思った私はやはりカモ・・・？

[974: 匿名]

972さん

その説明で上司が言ってたんですけど、ミサワ扱いの物件だと融通が効くとのことです。
ミサワの建築条件付きということはその土地はミサワ所有ってことですよね？
その場合は土地の融資実行が契約から1ヶ月と決まっていなくて待てると言ってましたが、一般に出回っている土地や、私が今回契約した土地のように売主が個人（引っ越しの為土地を売りたいと）だと、ミサワが仲介に入っていたとしても融資実行されるみたいです。

[975: 匿名さん]

>>９７１

原発があろうとなかろうと

住宅事業の行く末は同じです

何か勘違いしてませんか？

原発事故の前と後で住宅事業の政策に何か差異がありますか？

国交省なり環境省なりの見解ですかそれ？

東北北海道を中心に生焚きの熱源（蓄暖、電気温水器）を

現在圧力で無くそうとしていますね

まさに、低炭素住宅の方向性と合致しています

ミサワは明らかに遅れていますね

それに不燃を謳うなら、ＧＷよりロックウール使うべきですよ

それでなくてもミサワはパネルの家で遮音も何もないですからね

他社のデザインとか訳のわからない中傷してる暇あったら研究なさい

[976: 匿名さん]

しかし９７１の書きぶりは姑息過ぎるね

明らかな成りすましの上に無根拠な批判


それにＦＰの家がミサワより高いのか？

お前が言うなって感じではないの？ｗ

[977: 匿名さん]

エコ住宅の先進国のスイスやスウェーデンの家など

同じグラスウールでも４００ｍｍとか入っています

８０ｍｍとか、屁のツッパリにもならないでしょう

実際どなたかも書いてましたがＨＭ最低級ですしね

ミサワより断熱が劣るＨＭあったら教えてください

具体的にどこかありますか？

坪単価から考えて恥ずかしくないのでしょうかね？

[978: 971ですが…]

＞975
最終的には省エネ性能や環境影響を評価する低炭素住宅に向かうのは正しいと思いますが、現時点ではどちらに転ぶか分からないと言っているだけです。
長期優良住宅制度に代わる政策として、未だに住宅ローン減税の対象になっていないのがいい例でしょ？

ロックウールの方が不燃性能は高いですが、コスパが悪いです。
パネルは遮音性の基準がD-45ですから、一般的ですよ？
よく調べてから批判して下さい。

ちなみに私は他社のデザインを否定したことはありません。他の方と勘違いされてませんか？

＞976
それがFPの家はⅣ地区・Ⅴ地区では大手よりも仕様が高い分、どうしても高額になるんですよ。北海道や東北地方では大手HMも同様の仕様になるため勝負になり、優秀な販売戸数を出せてますけどね。

＞977
日本国内のHMは断熱性能の評価する上でQ値をHP上で公開しているHMがほとんどですから、調べられてみてはいかがですか？結構、ありますよ？


あ、ちなみに私、「ミサワの営業」ではなく「ミサワオーナー」ですので、そこのとこお間違えの無いように。

[979: 匿名さん]

低炭素住宅はローン減税の対象ですよ
決定済みです
法施行前だから対象になっていないだけで当たり前です
法律ぐらい目を通した上で発言するならしてください

[980: 971ですが…]

＞978
遮音等級
×…D-45
〇…D-40（一般仕様）、D-50（遮音階仕様）

[981: 971でした。]

＞979
これは失礼しました。すみません。私の見落としです。

[982: 匿名さん]

Ｑ値の話だと開口部等まで断熱性能に含まれます

あくまで、構造体に限って、ミサワほど貧相な断熱のＨＭはないでしょう

否定するなら具体的根拠をどうぞ

あと、パネルが太鼓現象で反響して五月蝿いのは常識です

中がＧＷですかすかだから当然です

Ｄ－４５とか関係ありません

[983: 匿名さん]

＞982
開口部、含めた数字じゃないと意味ないやろ。
モノコック構造は響くんかも知らんが、外の音が聞こえんから、全く問題ない。

自分ら、僻んどんの？あほくさ。

[984: 匿名]

>>967
はい？
説明不足を改めると260万の予算オーバーが100万に減り、その100万も「大丈夫です」って…
全く理解不能です。
数値は説明で変わるものではありませんよ。普通は人の言葉があてにならないから、文書にするんです。
ところが貴方は真逆だ。金額という数値よりも下手な説明を信じ、文書よりも「大丈夫です」という言葉を信じる。だから鴨られるんです。

「大丈夫、まだ鴨れる、まだ騙せる」、そうとしか聞こえませんね。ま、今ごろ目に見えない部分のグレードを落として、つじつま合わせに必死でしょうな。

[985: 匿名さん]

>９８３

Ｋ＝０．０８（厚み８０ｍｍ）／０．０３８（ハイＧＷ１６Ｋ）＝２．１

純粋な壁の断熱材だけのＫ値計算だと２．１しかありません


一般的な建売のツーバイ（９０ｍｍ）で２．３７、建売の木軸（１０５ｍｍ）で２．７６あります


ミサワより劣る大手ＨＭが存在しますか？


建売以下の性能に僻む人間が存在しますか？

[986: 匿名さん]

いやな？一つ聞きたいんは、自分の家、玄関も窓も無いんかってことなんよ。

断熱材だけで計算するんはナンボでも出来るやろうけど、トータルのQ値が断熱性の評価なんちゃうん。

[987: 匿名さん]

当たり前です。開き直りですか？論理的反論ができなくなったら関西弁で逆切れですか？

まさかトレードオフ規定を逆手に取ってるのが自慢のつもりじゃないですよね。

[988: 匿名さん]

ちなみに、ミサワの窓サッシ玄関ドアがそんなに優秀ですかね？

シックハウス対策用の一種換気だけで誤魔化した家ではないの？

[989: 匿名さん]

いや、アンタが「開口部は除いて」って言ってるから、ツッコミたくなっただけ。アンタが相手しとるんは違う人よ。

トレードオフ規定？なんそれ？

[990: 匿名さん]

それでミサワより断熱材が頼りないＨＭ、発見できましたか？

[991: 匿名さん]

え？なんで俺が探さんにゃいけんの？
勝手にすれば？

[992: 匿名]

構造体に80mmよりも細い柱を用いるところは流石にないだろうからミサワがワーストだろうね。充填断熱じゃなく外張りにしたってもう少し断熱材の選定含めて断熱性能を真面目に考えるだろうからね。

[993: 匿名]

＞984さん

本体価格が今回260万上がったと書面で報告を受けていました。
このうちの160万は、以前の見積もりでは他のカテゴリに入っていた160万で、実際は±0だったんです。それを今回から本体価格の欄に入れているとのことです。
これにも理由があって、前回までは基礎補強というカテゴリに入っていたものですが、地盤の確認やら色々を経て、また高低差有りの土地だということも関係してこの作業が他の項目の作業として行うこととなり、今回から本体価格に乗っかりました。
私の説明が下手ですが私は納得しています。

問題は100万ですよね。
もちろん「なんだ100万か・・・・」なんていうほどお金に余裕はないですので、まだまだやばいという自覚はあります。
でも担当者が「設計士が見た目も考えて増やした窓は実際のところ機能的に無駄なものも多い」と言っている以上、今はそれを信じて（信じてというのは語弊があるんですけど、あっそう？という感じで）とりあえず見積もり削減案を聞いてみようかと。家中の窓をなくすわけにいかないので窓見直しただけで100万は達成できないし、不安はありますけど「どうしよう」ばかりでは進まないし。
営業の言葉をまともに受けないようにとの忠告はこちらで十分頂きました。でも自分が設計士でも大工でもない以上一人では家は建たない。HMに力を借りないといけない。その為にはいったんHMの提案は聞いて、それに自分が意見、指摘できるようにすることが私の今後の課題です。

未然に防げたら良かったですが自分の至らなさから問題がすでに起きてしまっているからにはHMの提案と自分の意見を天秤にかけてゴールを目指します。

[994: 匿名さん]

聞いちゃいられないぐらい適当ですよね
気の毒すぎます

[995: 匿名]

＞＞993さん
テクノストラクチャーとか、イシカワとかにその図面持っていって、死ぬほどオプション付けたら？
洗面台に100万円とかかけてもお釣りくるよ。
壁紙は全部機能性壁紙。
トイレは最上級
床はチークにして、二階はﾀﾞｲｹﾝの一番高いのにしようか？

要所にメラミンカウンターつけて、ダウンライトたくさんつけておしゃれにしよう。

それでも300万円くらい余っちゃうな〜

よし、吹き抜けに電動トップライトと、暖房は温水パネルだね。

あと、おしゃれな物置買って、キッチンはカタログの一番高いやつにしちゃおう。

まだ余る、こまったな。

[996: 匿名さん]

ミサワって積水や住友林業より高いデスよね。

80mmなのに...

[997: 匿名さん]

う～ん…住林さんよりは安いんじゃないかなぁ？
住林の担当者は「同じ間取りなら、うちはミサワさんよ200万円高いです。」って営業に言われたし。

[998: 匿名さん]

積水の人はうちは住友林業より高いですって言ってたけどなー

見積もりとったらミサワが飛び抜けて高かったのに壁や断熱が一番薄かった
他社の批判もミサワが一番多かった
張り出しのバルコニーも一番融通きかなかった

やっぱり80mmって構造材だと張り出しとか難しいんだろうね。
モノコックだから丈夫と言われても80mmとか5.5mmの木っ端で家を作りたくないな

2×6,8とか4寸くらいの壁厚は欲しいし、それくらいないと断熱材が入らない。

[999: 匿名さん]

ミサワは断熱性能が低いのかも知れないけど、Q値だと次世代基準値を大幅にクリアしてるね？コレってどういうカラクリなの？

後、今のミサワの接着剤には揮発性有機化合物が含まれていないから、シックハウス症候群が問題になってたのは、少し古い話かな？今はどこの建材も大抵フォースターだし。

[1000: 匿名さん]

ミサワの構造上、バルコニーの張り出しとかは確かに弱いだろうね。どうしても下に支えが必要になると思う。

2×6なら、セキスイハイムさんのグランツーユークラスかな？同じグレードなら120ミリの木質パネルが比較対照になると思うよ？