たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。
過去のスレも確認してみて下さいね。
【過去スレ】
その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/
その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/
[スレ作成日時]2010-07-09 11:55:54
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3
| No.151 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:50:30
削除依頼
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|---|---|---|
| No.152 |
by 匿名 2010-07-14 19:57:47
>150 ツーバイは壁一つが重要な役割してるから剥がせないでしょ？木軸は壁剥がしても柱でとりあえず支えてるから自由に間取り変更出来るって事でしょ。何も難しくない。普通にわかる。何となく見てわかった。わからなかったのかい？
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| No.153 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:59:58
>148
別に自分で頭良いとも思ってないので大丈夫ですよ 実際、筋交いも火打ちもない家が自立できるなら、ツーバイも自立できそうなもんなんですけどねぇ･･･ どうなんでしょうね？ そんな実験はないんですかね？ｗ ちなみに面材のないツーバイは建てませんね あなたは面材も筋交いも火打ちも何もない木軸を自立するからといって建てるんですか？ |
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| No.154 |
by 匿名 2010-07-14 20:03:54
ツーバイ派の人は将来的に木軸よりツーバイの方が日本国内での需要がのびると思っているのかな？もっと必死にツーバイを宣伝し木軸のダメ出ししないと逆転ならないよ。自己満足の為にも頑張れ！私は軸組ﾊﾟﾈﾙで建てようと思います。さよなら。
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| No.155 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:05:45
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| No.156 |
by 匿名 2010-07-14 20:06:55
>153 頭良くない？多分バカなんだよ。 ｗとか一人で笑ってるんでしょ？キモッ！
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| No.157 |
by 通りすがりの者 2010-07-14 20:10:22
久しぶりに覗きましたが、入居済み住民さんって…幼稚
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| No.158 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:12:52
>154
俺は日本ではツーバイは伸びないと思いますね 三井ホームがつぶれない程度に建ってくれればいいですし、 つぶれてもメンテ部門が残ってくれるなら別にいいです HMはツーバイを導入するところも出てきてるけど、 地場工務店は無理だろうし、仮に導入しても施工例が少ない工務店なら建てたくないもん |
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| No.159 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:16:28
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-07-14 20:35:09
ツーバイ君
どうでもいいけど、忘れたような３０も４０も前の古い書き込みにレスするのは止めろ。 ｗもやめろ。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-07-14 21:04:47
>その通りです。なので耐震性はツーバイの方が有利なのですし（壁倍率が高いです）、木軸もツーバイも面材が役にたたなくなれば、
>柱があって自立しようがなんだろうが、家としての機能はないのです。 構造用合板も筋交いもない古い家は、日本にいっぱいある。 家として機能している。 |
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| No.162 |
by 匿名 2010-07-14 21:45:24
>158 あら弱気。永遠にさようなら。ツーバイさようなら。
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| No.163 |
by 匿名さん 2010-07-14 21:58:03
いやいや、今まで盛り上げてくれてありがとうだよ。
君がいたからこのスレは伸びた。 ツーバイも今の軸組みも 工法としてはまだまだ途上。 みんな素人だが、横の情報のつながりは大事にしないとね。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-07-14 23:16:42
いや、奴(ツーバイ君)が、このまま引き下がるはずがない。
医龍に出てくる霧島のように、更なるネチっこい書き込みをしてくるだろう。 |
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| No.165 |
by 競合物件企業さん 2010-07-14 23:59:07
１３５のリフォーム屋です。
今日は増築工事の現場で遅くなり、今書き込みます。 キッチンの外壁側の壁を取っ払っての増築です。キッチンを広くして、キッチンを最新のものに取り換える工事です。それはそれはひどい現場でした。 お客さんも驚いています。地元の工務店で１２年前に工事をした在来住宅です。筋交とビニールシートはなく、外壁に合板を張っています。１２年で合板は完全に腐っています。壁体内結露が原因です。 今までツーバイの増築も２０件ほど手がけましたが、こんな在来のような腐り方は見たことがありません。 昔の伝統工法では壁の中が腐った現場を見たことはありませんが、築５年から３５年くらいの在来は本当にひどい現場が多いです。木造在来住宅は日本の気候風土には全く合っていないことがわかりました。 本当に悲惨な姿で、建て替える時にはツーバイにしようとお客さんも言っていました。在来に合板張ると湿気が逃げませんね。 |
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| No.166 |
by 競合物件企業さん 2010-07-15 00:07:13
１４１さん、増築のときは外壁を壊すので、壁の中はいつも見ています。
はっきり言いましょう。日本の歴史ある伝統工法、古い農家や寺院などは日本の気候風土に耐えしのぎ、今でも生き続けています。戦後の在来住宅は、阪神淡路でもご覧の通り、内部結露、大工の手抜き、金物の手抜き、貧弱な耐震性、断熱性能の悪さ、結露のしやすさ・・・・・数えあげたらきりがないほどの、もうどうしようもない水準になっています。 いま立てるんだったら間違いなく、施工合理性の卓越性を持ったツーバイですな。 |
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| No.167 |
by 物件比較中さん 2010-07-15 00:09:42
１５６と１５７は同一人部の疑いあり…だわナ。
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| No.168 |
by 物件比較中さん 2010-07-15 00:11:31
１６１へ…木軸の結露住宅なんて機能してないよ・・・アホだなあんたは。
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-07-15 00:13:22
写真乗せてくれませんかね？
完全に腐る合板を見ないことには何も語れないので 論より証拠でお願いします。 |
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| No.170 |
by 匿名 2010-07-15 00:19:44
ツーバイ派のご意見は終了でしょうか？一生懸命考えた事でしょう。ご苦労様です。ツーバイ沢山増えるといいですね。で、軸組より今後増えそうですか？自己満足でいいじゃん。自分の建てた家は間違い無かったってね。そんな必死にならなくて大丈夫だよ。私は軸組で建てますけど。
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| No.171 |
by 契約済みさん 2010-07-15 01:11:54
木軸派とツーバイ派の方でばとるが繰り広げられているようですが、ツーバイ派の方のほうが説得力があるように感じられます。
いまツーバイで設計を進めています。 木軸派の 157 160 162 164 は意味不明のただのツーバイに対するねたみと受け取れます。ツーバイでの設計が楽しいです。 |
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| No.172 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 01:14:37
170さん、せめても地震には強い建て方で建ててくださいませね・・・・・。
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| No.173 |
by 匿名 2010-07-15 01:25:16
>172 誰だってそうするでしょ。てか、複数の人になりきっての書き込みご苦労様です。無理しないでね。自分が書いたものに説得力あるのは当然ですよね。さすが！
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-07-15 01:33:34
>>171
どの辺に説得力があるのか わからんわぁ～ ツーバイで建てることが決まってるんだから そりゃツーバイが1番と思うしかないわな。 でもいい家建つといいですね。住んでからも楽しいですが 設計の間なんて、素人は１生に１度あるかどうかですから いっぱい楽しんでくださいね。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-07-15 05:48:20
軸組みも建売はやめた方が良いですね。
外側は合板がほとんどだと思います。 施主がもっと勉強すれば良い家が建つと思いますので皆さん頑張ってください |
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-07-15 07:10:43
ぶっ(笑)
ツーバイ君でしょ？ 白々しい(笑) |
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| No.177 |
by 匿名 2010-07-15 07:34:24
木軸＝パワービルダー＝ローコスト
このイメージが強すぎる。 |
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| No.178 |
by 購入検討中さん 2010-07-15 08:46:34
木軸に合板張るとやっぱり結露は避けられないみたいね
それは防湿気密シートの張り方がツーバイと違うからかしら？ ツーバイは上枠、下枠があって止めやすいですよね 軸信者の方、どうやって止めてます？ |
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| No.179 |
by 周辺住民さん 2010-07-15 08:53:50
木軸もツーバイもちゃんと立てればあまり変わらなそうかな
だったら地震に強いほうがよいと思います。 在来工法で考えている方も、地震に自信なくさないでね。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-07-15 10:05:49
>>147さん
やっぱり、貴方面白い！ ここまで業者に踊らされている人も、なかなか居ないんじゃないでしょうか？ > ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来そうですよという事を言いたかったのです。 > 普通に考えて木材の量が1.5倍なら1.5倍の加重に耐えれると考えられると思うのですが･･･？ ツーバイ業者の宣伝文句を信じてるのですね。 実際に、ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。 壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。 ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね。 木軸の梁は、最も低い成のところでも120x240が900おきに入っています。これだけを比べても木材量は同じです。 更に、殆どの梁の成は240を超えているし、梁に垂直に900ピッチで120x120の小梁が入っています。 木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。 ああいった誇張した表現のほとんどは、最も悪いスペックの木軸と比べて表現されることが殆どなので、 そういった表現をする業者ほど信用しない方が良いですよ。 それから、初歩の物理の問題です。 38*89の断面積のスタッド２本の上から荷重がかかった場合と、 76*89の断面積の柱１本の上から荷重がかかった場合では、木材の変形量はどちらがどれだけ大きいでしょう。 ただし、どちらの木材も材質は同じで、充分長さも同じだとする。 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 ツーバイではスタッドを何本か束ねて使っているところがありますが、 これも木材だけの耐力で考えると、柱を使うのに比べて非常に低いです。 もし、木軸と同じ木材量のスタッドを使ったとしても、ツーバイのスタッドが自重に耐えて曲がらないように、 スタッド同士を繋ぐ金具や、スタッドと面材を繋ぐ釘に相当量の力がかかります。 どの方向からかかった力にでも変形量が少ないように、木軸では正方形の断面の柱を使っているのです。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-07-15 10:16:15
>>149さん
> 壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょうというHMと > 壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障しますというHMでどちらが信用できるのか > という話なのですが？ > 保障してもらうので 業者は建てて、完了検査が済んで、お金が支払われれば、 それ以後は、細かなクロスの補修、ドアの調整などのメンテはしますが、 大きな問題では、明らかに業者側の瑕疵と分かるもの以外は対応しません。 明らかな瑕疵ですら、それを認めさせるのに、施主がどれだけ苦労して、 多くの場合では、どれだけ涙を飲んでいることか。 壁体内結露とか生活の仕方で影響が全く変わる問題が起きたときに、 業者に瑕疵だと認めさせることが出来ると思いますか？ > シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。 環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、 環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、 どちらが良いかという問題ですが…。 > それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ 軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ 軽量鉄骨の場合、大抵の柱の耐力は４寸角の木製の柱と同程度になるように肉厚が決まっています。 そして、肉厚が1mm減ったら、ある方向からかかった力に対しての耐力は半分程度まで落ちる仕様も多いです。 建材自体は錆止め塗装されても、実際の現場では傷がつきます。 それらをどれだけ丁寧に対処するかで、耐久性は変わってきます。 特に、鉄骨は熱橋になりやすく、壁体内で結露が起こる確率は木造の比ではありません。 |
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| No.182 |
by 購入検討中さん 2010-07-15 10:37:47
＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 ツーバイだと6本です。 ＞答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。 |
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| No.183 |
by ビギナーさん 2010-07-15 10:42:08
スミマセン、教えてください。
現在、いくつかのハウスメーカーと商談中です。 その中で、梁のサイズについて気になっています。 積水などは、120×450が最大。 現在商談中のＨＭは105×240が最大。 ２階の筋交いは殆ど無く、耐力壁として９ミリパネル（壁倍率2.5）が全周囲に貼られるそうです。 これにより耐震等級３との話ですが、見た感じの剛性感を感じません。 聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。 しならせて逃がすことも必要と･･･ 耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？ 梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。 本当に大震災の1.5倍のゆれがあっても大丈夫なのか些か疑問に感じてしまいます。 スミマセン、どなたかアドバイスいただけますでしょうか？ 宜しくお願い致します。 |
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| No.184 |
by 匿名 2010-07-15 10:45:37
ツーバイ派必死。ほらもっと頑張りなよ！
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| No.185 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 10:48:58
>180
>ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。 意味わからんわｗ ツーバイは木材の部品数が1.5倍なんすかね？ このスレでも、良くツーバイの方が木材量が多く重いとか言う話が木軸派の方々から出てきますが･･･？ >ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。 ダウト！！ 3尺の壁にスタッドが3本？？？ 一度ツーバイの現場を見てみなよ 君が思う以上のスタッドが立ってるはずだよ >床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね ツーバイも耐力壁の下部などで強度が必要な梁のところは408とか410（ってあったかな？）とか使いますね >木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。 それでは、ツーバイの方が重いと言うのも嘘なんですねー よかったです >後半部分 ツーバイは面で受ける構造なので、1本1本のスタッドを比べても意味がないですねー 自立云々に対して言ってるのであれば、ツーバイが自立できたとしても長いこと自立出来るとは思ってないですし その自立してる間に合板貼りなおせばいいじゃん？的な考えですね 軸だって筋交いも火打ちもなければ、長いことは持たないでしょ？ |
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| No.186 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:00:15
>160
誰かさんのように、ここに張り付いてるわけじゃないので仕方がないのです 「w」は止めませんし、止めろといわれる筋合いもありません >161 現代の在来工法の話です >167 そうですね 多分、自分たちが名前を変えて書き込みしているので、 ”三井の”ツーバイこと、わたくし入居済み住民もそうしていると思うのでしょうねｗｗｗ 管理人さんが急にIPの表示とかしてくれると面白いのですがｗ ちなみに私は会社と家ではIPが違いますので、それをもって自演とか言うのは止めましょうねｗ >171 説得力があるも何も、木軸派の大部分は「馬鹿」だの「幼稚」だの言ってるだけで 理論も糞もないですからね･･･ 数人の方はまともですが、それでも反抗したくて屁理屈言ってるだけの部分もありますし ツーバイは良いですよ。良い家を建ててくださいね リフォームの話の続きが楽しみです！ |
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| No.187 |
by 周辺住民さん 2010-07-15 11:13:18
178さん・・・・
木軸の石こうボードの下に貼る気密シートは確かに止めにくいです。 両脇はいいのですが、上下がどうしてもすいてきます。ですから壁体内の結露は完全には止めることは出来ません。 ここのところはご了承してください。 |
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| No.188 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:14:05
>181
性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね 先日、点検時にアフター担当に結露が発生しているかどうかを見分けるポイントを教えてもらえました ちなみにクロスやドアなどの保障期間は2年間だと思いますが･･･？ あなた、家建てたことないでしょ？？ >環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、 >環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、 最初に比べ、どんどん条件が増えていきますねｗ 最初は劣化が起こる・シロアリに食われることが前提だったと思いますが・・・？ 前提を崩されると、こちらとしてはレスのしようがございません >軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ シロアリの話ですが？ 急に錆びの話に変わったのですか？？ で、劣化の度合いのデータはまだですか？ 自分に都合の良い部分だけの回答だと、信用は得られませんよ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:20:39
>耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
>梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。 梁の設計と耐震計算は、簡単じゃありません。 ここではなぜか地震のことばっかり言われていますが、地震があってもなくても、一定の強度は必要です。梁のサイズは、スパンとか、どれくらいの垂直加重を受けるかなどで、ずいぶん変わってきます。強度計算して不足なら建築確認下りませんから、最低限の強度はあるはずです。どんな間取りでも105×240が最大ってことはあり得ないと思います。 それよりも、間取りで梁のかけ方と柱の立て方が変わりますから、構造的に無理のない間取りにするほうが大切です。あまり大開口部を作らず、バランス良く柱、壁が配置できれば、自然と大きな梁も必要がなくなります。 例えば平面が単純な長方形だとしたら、隅には壁をつけるとか、窓の位置を１階と２階でなるべく一致させるとか。つまり、窓の位置が合えば、１階と２階の外周で、同じ位置に柱が来るので、梁の負荷が減ります。 ただねー >現在商談中のＨＭは105×240が最大。 これはいかにも弱い。柱も梁も土台も、全部105幅ってことだよね。建売並。 >聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。 関係あるに決まってるじゃない。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:22:04
>>182
＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。 ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 > ツーバイだと6本です。 え！90cmの壁は外枠2本間に１本の3本で一つの壁を作るのが基本じゃないんですか？ どのように6本入れるのですか？ >> 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、 > 38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 > > スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。 応力の計算を真面目にし直してみてください。 短軸方向に曲げるときは、長軸は長さに反比例して、短軸は長さの３乗に反比例して変位が出ます。 (1/2)^3*2=1/4 です。 |
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| No.191 |
by 匿名 2010-07-15 11:24:50
ツーバイ君って頭悪いし、我慢強くないよね。やっぱりまた出てきた。もっと勉強してから来たら？ ｗとかキモッ！
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| No.192 |
by 匿名 2010-07-15 11:29:56
ツーバイのスタッドは45間隔じゃないの?普通
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| No.193 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:31:28
外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに… ちなみに俺は7本だと思ってた >191 >やっぱりまた出てきた 俺、消えるとか言ってないですけど？？ あんたに質問なんだけど、なんで「三井の」が消えたの？ 前スレでも聞いたんだけど回答がないので、 特に理由がないなら、三井のツーバイ君と書くようにお願いしますねｗ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:39:32
2Xって、間仕切り壁も合板を貼るのですか？
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:51:07
>>188
> 性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし > 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね 実際に、瑕疵からくる劣化だと認めさせられると思っていますか？ その条件で家を建てても、雨漏りなどの問題に合い、苦労している人は沢山います。 >>112で、 > 私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。 > その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？ と書いてます。 この前提に対してのレスとして、勝手に劣化が起こることが前提と条件を変えてくる。 矛盾しているのは、どちらでしょうか？ >>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ > シロアリの話ですが？ > 急に錆びの話に変わったのですか？？ 急に、軽量鉄骨を持ち出したのは、誰でしょう。 それに対しての劣化に対する安全性の議論でしょう？ >>193 > 外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･ > 机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに… 壁の構成としては基本は外枠１本でしょ。 外周と中間に１本づつのスタッドに面材を貼って、１つの壁を構成するのが基本でしょ。 その横にあるのは、隣の壁を構成するスタッド。 場所によっては、補強を入れることもあるが、それは木軸も同じ。 隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。 ツーバイの現場も当然見ましたよ。 ただ、スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。 |
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| No.196 |
by 住まいに詳しい人 2010-07-15 11:51:10
木軸派の方は批判するのでしたら、もっとツーバイを正しく勉強してからお願いします。
今重要な問題となっているのは、 木軸で合板を張ったときの結露対策は現実には可能なのか？ 筋交とグラスウールとの相性、 安売りローコストメーカーがなぜ軸なのか、 大工による出来不出来が多い軸は今後大丈夫か、 ОＭソーラーのような問題をなぜ軸は犯したか、 本当に日本の気候風土にあっているのか？ 室内側の気密シートの施工性は解決できるのか 横揺れに対する問題 戦後なぜ変わってしまったか 経年にわたりボルトの緩みは大丈夫か？ といったことではないしょうか？ |
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-07-15 12:05:44
レベルの低い質問だなぁ（苦笑）
ちょっと在来の事勉強してる人だったら、こんな質問しないと思うよ？ |
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| No.198 |
by 匿名 2010-07-15 12:14:02
>196 住まいに詳しくない人に改名
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| No.199 |
by 匿名 2010-07-15 12:15:26
>193 ツーバイ君指図するなよキモイから
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| No.200 |
by 匿名 2010-07-15 12:24:25
もっとツーバイをアピールしないと軒数は増えませんよ。同じネタばかりの繰り返しばかり。新しいネタはないの？これではツーバイオタクの悪あがきって言われちゃう…
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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