ホワイトウッドってどうなのよ?(建材スレ)
13501:
匿名さん
[2022-05-19 12:56:18]
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13502:
匿名さん
[2022-05-19 12:56:25]
またコピペ祭りが開催されるぞー
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13503:
匿名さん
[2022-05-19 13:02:26]
>>13500 匿名さん
スマホがホワイトウッドなのか? 例えば水害で水に浸かってしまったら家は壁内に水が侵入するし、梅雨時期には湿気が少なからず木材を痛める。 それは、基礎パッキンや外壁の通気層だったり。 完全防水の家なんて無いだろ? ホワイトウッドは、日本である限り湿気やシロアリが侵入するものと思って考えないと危険。 |
13504:
匿名さん
[2022-05-19 13:04:52]
そんなにホワイトウッドが良いなら、堂々と「うちはホワイトウッドです」と公言してみろ。
誰もが?だよ(笑) |
13505:
匿名さん
[2022-05-19 13:12:55]
ホワイトウッドはて言ってるの一人だな
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13506:
匿名さん
[2022-05-19 13:14:37]
たくさん居るでしょ。
「参考になる」で調べたら? |
13507:
匿名さん
[2022-05-19 13:17:06]
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13508:
匿名さん
[2022-05-19 13:18:15]
>>13503 匿名さん
でもデータはないんでしょ? |
13509:
匿名さん
[2022-05-19 13:18:30]
樹種ごとの性質の違いは重要。
少なくとも腐りやすい、湿気に弱い、シロアリに弱いと分かっているホワイトウッドは避けないと。 https://www.zenmoku.jp/ippan/kiso/select/select2.html |
13510:
匿名さん
[2022-05-19 13:19:15]
ホワイトウッドを採用するハウスメーカーの多くは公表していません。
なぜならわざわざ公表するメリットがないからです。ヒノキ・ヒバなどはPRポイントになりますが、「弊社は土台にホワイトウッドを使ってます!」とは逆にマイナスですからね(笑) https://baron-zaku-present.com/archives/cyumon-dodai.html |
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13511:
匿名さん
[2022-05-19 13:24:10]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 6.3.築年数別×建物工法別腐朽発生率 表6-1 築年数別かつ建物工法別腐朽発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.0% ②0.4% ③2.3% ④8.5% ⑤12.0% ⑥11.8% 2×4全体 ①0.0% ②0.0% ③1.1% ④1.0% ⑤0.0% ⑥0.0% |
13512:
匿名さん
[2022-05-19 13:24:34]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 5.3.築年数別×建物工法別蟻害発生率 表5-1 築年数別×建物工法別蟻害発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.9% ②4.0% ③11.0% ④29.3% ⑤38.4% ⑥37.4% ⑦35.5% ⑧46.7% 2×4全体 ①0.0% ②5.0% ③6.1% ④14.9% ⑤19.2% ⑥18.2% ⑦50.0% ⑧50.0% |
13513:
匿名さん
[2022-05-19 13:25:15]
ご参考までに
平成6年度に実施された(財)日本木材総合情報センター「木材需要動向分析調査 」で、木造住宅に使用される木材の種類が明らかにされています。 これによれば、 木造軸組工法住宅においては、使用される木材の55%は国産材となっています。 しかしながら、近年、増加しているツーバイフォー工法住宅、木造プレハブ工法住宅 では、それぞれ99%、95%が外材となっており、国産材はほとんど使われていません。 なお、比較的国産材が多く使われている木造軸組工法住宅にあっても、大手住宅 メーカーが供給する住宅は外材の割合が高くなっており、その割合は8割に達して います。 |
13514:
匿名さん
[2022-05-19 13:38:38]
ホワイトウッドで問題なし。
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13515:
匿名さん
[2022-05-19 13:43:35]
出た出た、全く役にたたないデータ。
国土交通省の資料には木材の種類は何も指定がない。 ツーバイ=ホワイトウッドじゃないでしょ? 在来工法もホワイトウッドを使用していますし、ツーバイもホワイトウッドでないなんて今は珍しくありません。 だから何の証明にもならない、全く役にたたないデータなんですよそれ(笑) むしろ、ホワイトウッドの後ろめたさを証明してるだけ。 木材としての実験結果やデータ、基本情報にはホワイトウッドが最低ランクの構造材である証明しかされてないでしょ? |
13516:
匿名さん
[2022-05-19 13:44:19]
ご参考までに
●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛) D1特定樹種 針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、 広葉樹: ケヤキ、クリ、 D1樹種(特定樹種を除く) 針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ 広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス D2樹種 上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します) ●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」 極大: イペ、チーク、ヒノキ 大 : 杉 中 : クルイン 小 : グメリナ 極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド |
13517:
匿名さん
[2022-05-19 13:45:11]
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13519:
匿名さん
[2022-05-19 13:48:17]
百害あって一利なし。
それが構造材としてのホワイトウッド。 楽器や内装材に防蟻処理するぐらいで丁度良い。 構造材に使ったらアウト! |
13520:
匿名さん
[2022-05-19 13:51:12]
ホワイトウッドも杉もどっちもどっちだろ。
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13521:
匿名さん
[2022-05-19 14:07:23]
ホワイトウッドは、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。
しかし、このホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。 なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。 乾燥している北欧の気候と湿気の多い日本の気候は大きく違いますし、そこに住む腐朽菌やシロアリだって違います。ホワイトウッドは、日本農林規格でも耐朽性が非常に低いとされるD2という区分に該当しているのはそういうところに原因があります。 でも、「安いから」、「加工しやすいから」、「狂わないから」などの理由で、ローコスト住宅や大手HMでも採用するところもあります。 確かに、ホワイトウッドは家具や雑貨、楽器などでは高い評価を受けています。 ただ、日本の住宅用構造材には不向きだということ。 つまり「適材適所」ではない。 |
13522:
匿名さん
[2022-05-19 14:11:51]
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13523:
匿名さん
[2022-05-19 14:44:16]
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13524:
匿名さん
[2022-05-19 15:24:04]
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13525:
匿名さん
[2022-05-19 17:08:52]
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13526:
匿名さん
[2022-05-19 17:09:40]
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13527:
匿名さん
[2022-05-19 17:40:34]
SPF材は建築木材の規格「2×4(ツー・バイ・フォー)」とかに良く使われていますね。
建築で使われてるから丈夫なの?って意味では無く、「外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけです。 外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相当に・・・・ 杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? 何度も言いますが、SPF材が悪いと言うより「湿気の多い日本の風土に合わない」 って事です。 |
13528:
匿名さん
[2022-05-19 17:42:26]
なんでツーバイで使われるような粗悪な木材を認めさせたい奴がいるんだ?
このスレはホワイトウッドがダメだというスレだぞ。 ホワイトウッドが良いなら、ホワイトウッド最高のスレでもたてたら? |
13529:
匿名さん
[2022-05-19 17:45:21]
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13530:
匿名さん
[2022-05-19 17:47:36]
SPF材のツーバイはデータで証明されてるからだよ
在来工法でも正しく施行されていれば同じく問題ない |
13531:
匿名さん
[2022-05-19 17:51:52]
>>13528 匿名さん
>>このスレはホワイトウッドがダメだというスレだぞ。 >>ホワイトウッドが良いなら、ホワイトウッド最高のスレでもたてたら? スレタイトルとスレ主のコメント見て感想を聞かせてください |
13532:
匿名さん
[2022-05-19 18:07:17]
ちょっと前に宮城の人が新しい建物で倒壊したのはほとんど無いと言っていたこと
信じないのは勝手として仮にアンチ妄想通りホワイトウッド使用の家は倒壊してたとしよう 阪神淡路大震災以後倒壊が多かったことから耐震等級を設定するなど是正措置をとったわけだが ならば近年頻繁に発生する大地震のある中倒壊したというデータも無く ホワイトウッドは使用禁止という是正措置が取られず むしろ幅広く採用されているのには矛盾が生じる 特に問題無いからではないのか? もちろんホワイトウッドでも耐震等級3は問題無く取れる 近年の建築技術が進歩しホワイトウッドでも大丈夫という家を造ることができる企業努力があってのことだからじゃないのか カビたり腐ったりシロアリが食うような設計の家ならば国産材を使えば良い |
13533:
匿名さん
[2022-05-19 18:10:20]
なんで急にホワイトウッド推しが沸いてくる?
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13534:
匿名さん
[2022-05-19 18:13:43]
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13535:
匿名さん
[2022-05-19 18:15:11]
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13536:
通りすがりさん
[2022-05-19 18:27:01]
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13537:
e戸建てファンさん
[2022-05-19 18:36:53]
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13538:
匿名さん
[2022-05-19 18:56:20]
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13539:
通りすがりさん
[2022-05-19 19:35:15]
>>13538 匿名さん
ホワイトウッド怖いっす。 |
13540:
匿名さん
[2022-05-19 20:03:42]
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13541:
通りがかりさん
[2022-05-19 20:20:03]
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13542:
通りがかりさん
[2022-05-19 20:56:30]
>>13538 匿名さん
この手のデータ、初めはヤバって思ったけど データ元見るとほとんど国産材売りにしてる業者なんだよね それわかったら信憑性に欠けた だって木材に限らず国産物売りにしてる業者は 外国産ディスるの普通のことだもん 騒ぐほどのことじゃない そうとう盛るのがあたりまえ |
13543:
匿名さん
[2022-05-19 21:29:09]
あっ、でも国がホワイトウッドの耐久性を認めてませんから(笑)
ご参考までに ●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛) D1特定樹種 針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、 広葉樹: ケヤキ、クリ、 D1樹種(特定樹種を除く) 針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ 広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス D2樹種 上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します) ●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」 極大: イペ、チーク、ヒノキ 大 : 杉 中 : クルイン 小 : グメリナ 極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド |
13544:
匿名さん
[2022-05-19 21:29:50]
ホワイトウッドは、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。
しかし、このホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。 なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。 乾燥している北欧の気候と湿気の多い日本の気候は大きく違いますし、そこに住む腐朽菌やシロアリだって違います。ホワイトウッドは、日本農林規格でも耐朽性が非常に低いとされるD2という区分に該当しているのはそういうところに原因があります。 でも、「安いから」、「加工しやすいから」、「狂わないから」などの理由で、ローコスト住宅や大手HMでも採用するところもあります。 確かに、ホワイトウッドは家具や雑貨、楽器などでは高い評価を受けています。 ただ、日本の住宅用構造材には不向きだということ。 つまり「適材適所」ではない。 |
13545:
匿名さん
[2022-05-19 21:31:48]
木材の耐久性については、調べればすぐ分かる。
http://www.house-support.net/tisiki/taikyuu.htm https://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php ホワイトウッドは、シロアリ、腐朽菌に対する耐性も最低レベルなのだが、大丈夫というのなら根拠を出して欲しいな。 ホワイトウッド、SPFは価格以外のメリットは無く、コストダウンのために使われる。 |
13546:
匿名さん
[2022-05-19 21:33:50]
ホワイトウッドを採用するハウスメーカーの多くは公表していません。
なぜならわざわざ公表するメリットがないからです。ヒノキ・ヒバなどはPRポイントになりますが、「弊社は土台にホワイトウッドを使ってます!」とは絶対に公言できない、逆にマイナスイメージですからね(笑) https://baron-zaku-present.com/archives/cyumon-dodai.html |
13547:
匿名さん
[2022-05-19 21:39:00]
また横からすみません。
うちは桧ですが防蟻処理もキッチリしています。 あえてホワイトウッドにしようとは思わなかったけど、安いなら良いんじゃない? 特に耐久性とか気にしないんだから。 |
13548:
匿名さん
[2022-05-19 21:41:19]
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13549:
匿名さん
[2022-05-19 21:49:16]
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13550:
匿名さん
[2022-05-19 21:51:45]
一方国産材の割合が大きい在来工法は過去の大震災でどれだけ倒壊してるかな?
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13551:
匿名さん
[2022-05-19 22:06:38]
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13552:
匿名さん
[2022-05-19 22:07:25]
SPF材は建築木材の規格「2×4(ツー・バイ・フォー)」とかに良く使われていますね。
建築で使われてるから丈夫なの?って意味では無く、「外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけです。 外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相当に・・・・ 杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? 何度も言いますが、SPF材が悪いと言うより「湿気の多い日本の風土に合わない」 って事です。 |
13553:
匿名さん
[2022-05-19 22:10:19]
杉も檜もホワイトもすぐ燃えるし濡れたらおしまい。強度もなにもへったくれもない。
|
13554:
匿名さん
[2022-05-19 22:11:18]
>>13551 匿名さん
築年数の差を証明してください。 |
13555:
匿名さん
[2022-05-19 22:15:50]
>>13552 匿名さん
>> SPF材が悪いと言うより「湿気の多い日本の風土に合わない」って事です。 阪神淡路、東日本、熊本の震災でも地震による直接の倒壊はゼロなんだけど。 合計3万棟もの調査結果でね。 |
13556:
匿名さん
[2022-05-20 05:10:53]
はいはい、ホワイトウッドはこれからです!
|
13557:
匿名さん
[2022-05-20 05:50:46]
>>13556 匿名さん
これからというのは新築からおおよそ何年ですか? |
13558:
匿名さん
[2022-05-20 06:22:51]
|
13559:
匿名さん
[2022-05-20 06:31:57]
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
|
13560:
通りすがりさん
[2022-05-20 07:08:55]
>>13541 通りがかりさん
ホワイトドンマイ。 |
13561:
匿名さん
[2022-05-20 07:33:10]
ホワイトウッド信者は削除されてんじゃん(笑)
|
13562:
匿名さん
[2022-05-20 07:40:21]
|
13563:
匿名さん
[2022-05-20 07:50:40]
|
13564:
匿名さん
[2022-05-20 07:52:11]
|
13565:
匿名さん
[2022-05-20 07:58:09]
|
13566:
匿名さん
[2022-05-20 08:18:35]
|
13567:
匿名さん
[2022-05-20 08:25:11]
>>13562 匿名さん
もっと前からツーバイSPF材は使用されていて震災で証明されてるが |
13568:
匿名さん
[2022-05-20 09:25:51]
|
13569:
匿名さん
[2022-05-20 09:34:10]
|
13570:
匿名さん
[2022-05-20 10:01:20]
|
13571:
匿名さん
[2022-05-20 10:32:34]
>>13568 匿名さん
ツーバイいつからあるか知ってる? |
13572:
匿名さん
[2022-05-20 10:40:22]
連投して、そんなに悔しいのか?
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13573:
匿名さん
[2022-05-20 10:44:08]
まず、ホワイトウッドを明記した実験結果や樹種の品質や耐久性のデータじゃ無いと意味が無い。
使ってると思うや使ってるはずだなんて、誰が信じる? それこそ偏見に満ちた情報操作そのもの。 |
13574:
匿名さん
[2022-05-20 10:54:59]
>>13573 匿名さん
まず、ホワイトウッドを明記した家の実験結果や樹種の品質や耐久性のデータじゃ無いと意味が無い。 使ってると思うや使ってるはずだなんて、誰が信じる? それこそ偏見に満ちた情報操作そのもの。 ホワイトウッドの家が耐久性が劣るデータを出しなさい。 ほぼそのままブーメランとして使えそうだな。 |
13575:
匿名さん
[2022-05-20 12:11:44]
材料も施工も最高レベルに対応できるお金が出せれば、それに超したことが ない。 限られた予算の中で最高の家を建てようとすれば、最大公約数を求めることが 必須。 ホワイトウッドは、屋根と外壁、通気がしっかりしていれば憂いることはない。 木材腐朽菌は、大気湿度85%以上、木材の含水率25%以上の条件が整わないと 発生しない。 東京のデータでは年間を通じて大気湿度が85%以上になる月がない。 70%を超えるのは6月~9月の4ヶ月間。 ここで盛んにホワイトウッドの問題点を掲げても屋根・外壁の水漏れ、換気不良 の要素なしに現実的な問題となることはない。またその要素が整うとホワイトウッド だけの問題に留まらない。 地震となると部材要因は低い。 地震はX、Y、Zの3軸でランダムに周期、振幅、周波数が変化する。 地盤、構造体の接合部の負荷、偏加重による共振などで倒壊する。 地盤から空気圧で浮かせたり、ダンパーでどう負荷を軽減させられるかが主となり 木材強度は地震対策では影が薄い。
|
13576:
匿名さん
[2022-05-20 12:53:29]
それを証明したデータや実験結果はあるのか?
無ければ妄想。そしてオマエは工作員。 |
13577:
匿名さん
[2022-05-20 15:58:23]
そもそも、もっと部屋に近い石膏ボードがカビるのに、構造材毎の防カビ効果の差なんてたかが知れてる。 材料より調湿性能と換気性能の方が問題。杉だろうがスプルースだろうが、調湿と換気がしっかりしてれば問題無い。逆に言えば総檜でも調湿をしくじればカビる。 国産材信仰が有るが、一方で一時期衰退してしまった日本林業で、ちゃんと木材管理が行き届いていない場合がある。特に乾燥がトラブルになるが、ちゃんと乾燥させずに使った国産杉など、その後の暴れが悲惨だし、それこそ隙間の原因にもなる。 大手HMがホワイトウッドを使うのは、そうした品質や調達が不安定な材料よりも、均質で供給が安定するからだと予想している。 HMがボッタクリという意見があるが、おそらくHMは国産材を使った場合も同じようにボッタクるだろう。
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13578:
匿名さん
[2022-05-20 16:12:23]
>>13575 匿名さん
>地盤から空気圧で浮かせたり、ダンパーでどう負荷を軽減させられるかが主となり 木材強度は地震対策では影が薄い。 いいえ、合板の強度が大切です。 それが耐震性に直結しますので。 |
13580:
匿名さん
[2022-05-20 16:58:55]
ご参考までに
●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛) D1特定樹種 針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、 広葉樹: ケヤキ、クリ、 D1樹種(特定樹種を除く) 針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ 広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス D2樹種 上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します) ●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」 極大: イペ、チーク、ヒノキ 大 : 杉 中 : クルイン 小 : グメリナ 極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド |
13581:
匿名さん
[2022-05-20 16:59:58]
ホワイトウッドは、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。
しかし、このホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。 なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。 乾燥している北欧の気候と湿気の多い日本の気候は大きく違いますし、そこに住む腐朽菌やシロアリだって違います。ホワイトウッドは、日本農林規格でも耐朽性が非常に低いとされるD2という区分に該当しているのはそういうところに原因があります。 でも、「安いから」、「加工しやすいから」、「狂わないから」などの理由で、ローコスト住宅や大手HMでも採用するところもあります。 確かに、ホワイトウッドは家具や雑貨、楽器などでは高い評価を受けています。 ただ、日本の住宅用構造材には不向きだということ。 つまり「適材適所」ではない。 |
13582:
匿名さん
[2022-05-20 18:59:12]
13579~13581
こっちの方が工作員に見えるけど… |
13583:
匿名さん
[2022-05-20 22:19:34]
やり過ぎると胡散臭くなる良い例だな
|
13584:
匿名さん
[2022-05-20 22:27:19]
>>13578 匿名さん
ツーバイのSPF材が強いという事ですね |
13585:
匿名さん
[2022-05-20 22:29:35]
>>13582 匿名さん
何でかわかる? 荒らしたいの(笑) 荒らせば荒らすほど皆が見て検索トップに持っていって皆に実験データを周知させ徹底的にホワイトウッドを叩き潰したいの だけど毎回反論するのは大変だからコピペするしかない ホワイトウッドを認めさせたいのはわかるけど 何を言ってもコピペしてくるだけだと思う やればやるほど国産信者側の思うつぼ スレ立ったのも6年前 スレ主さんも見てないんじゃない(笑) もう放っておきましょう。 放っておけば誰も見ないしネット検索で上位にくることもない。 |
13586:
匿名さん
[2022-05-20 22:42:59]
>>13584 匿名さん
SPF材は建築木材の規格「2×4(ツー・バイ・フォー)」とかに良く使われていますね。 建築で使われてるから丈夫なの?って意味では無く、「外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけです。 外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相当に・・・・ 杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? 何度も言いますが、SPF材が悪いと言うより「湿気の多い日本の風土に合わない」 って事です。 |
13587:
匿名さん
[2022-05-20 22:47:25]
>>13586 匿名さん
SPFのツーバイは湿気の多い日本でなぜ維持できるんだろうね |
13588:
匿名さん
[2022-05-20 22:50:46]
樹種ごとの性質の違いは重要。
少なくともホワイトウッドが、腐りやすい、湿気に弱い、シロアリに弱いというのは間違いないだろ。 いくら外壁に守られているから大丈夫と言っても、湿気がゼロにはならないし、基礎パッキンで床下換気していたら柱や土台が外気に触れる事になる。 シロアリも当然通ってくる。だからホワイトウッドをあえて採用する必要は無い。 日本という高温多湿の国では、できるかぎり避けるべきでは? https://www.zenmoku.jp/ippan/kiso/select/select2.html |
13589:
匿名さん
[2022-05-20 22:53:46]
>>13587 匿名さん
ツーバイの事理解してないだろ? ツーバイは在来工法と違い、ツーバイ材で耐震とってない。 合板の壁で耐震とってるんだよ。 だこらツーバイ材自体が腐りやすくてもシロアリにやられても気がつかないだけ。 |
13590:
匿名さん
[2022-05-20 23:22:36]
>>13589 匿名さん
壁の構造用合板が直に1階床合板と2階床合板に接合されてるの? |
13591:
匿名さん
[2022-05-20 23:53:49]
>>13589 匿名さん
偉そうに言ってるけど全然知らない事がバレバレ |
13592:
匿名さん
[2022-05-21 05:02:53]
|
13593:
匿名さん
[2022-05-21 06:33:42]
>>13592 匿名さん
スタッドは何ですか? |
13594:
匿名さん
[2022-05-21 07:05:34]
|
13595:
匿名さん
[2022-05-21 07:21:44]
>>13594 匿名さん
上枠、下枠、縦枠、頭つなぎなどのディメンションランバーは主に何ですか? |
13596:
匿名さん
[2022-05-21 08:00:54]
|
13597:
匿名さん
[2022-05-21 08:12:05]
>> 13589 匿名さん
>> 13592 匿名さん 上枠、下枠、縦枠、頭つなぎなどのディメンションランバーは主に何ですか? |
13598:
匿名さん
[2022-05-21 08:43:42]
何も調べられないねかなコイツw
|
13599:
匿名さん
[2022-05-21 08:48:53]
ツーバイの話がしたいなら別スレいけ。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/436100/ |
13600:
匿名さん
[2022-05-21 09:50:49]
ツーバイの良さがわからんなら、あまりに勉強不足。
騙される人の典型。 |
13601:
匿名さん
[2022-05-21 16:25:52]
|
13602:
匿名さん
[2022-05-21 17:48:46]
>>13601 匿名さん
間柱程度にしか使われてないSPF材じゃ耐震に影響が出ないと言ったんだよ。 シロアリや腐朽には当然弱いから内部はやられてる可能性大。 ただし、ツーバイ業者が揉み消すから実際にデータが出てくる事は期待できない。 |
13603:
匿名さん
[2022-05-21 18:03:53]
|
13604:
匿名さん
[2022-05-21 21:39:47]
1つ気になったのが安い安い言われてるホワイトウッドだけど
タマホームって国産材だよね タマホームが安いのはなんでですの? タマホームのモデルハウス行ったら営業がウチは決して良い家ではありませんときっぱり言っていた 安いのでそれなりの家ですと。 内容次第ではホワイトウッドの家より安いみたいよ |
13605:
通りすがりさん
[2022-05-21 22:02:03]
>>13604 匿名さん
タマホームが安いのではなく、大手ハウスメーカーがぼったくり過ぎなだけ。木材の種類は関係ない。 |
13606:
匿名さん
[2022-05-21 22:23:02]
|
13607:
匿名さん
[2022-05-21 23:11:08]
|
13608:
匿名さん
[2022-05-22 05:41:53]
1つ勘違いされている事。
集成材の方が一般的な無垢材より高いという現実。 同じ集成材なら今は杉≫ホワイトウッドだが、 杉無垢ならホワイトウッド集成材の方が高い。 集成材でホワイトウッドを使うのは問題だけどな! |
13609:
匿名さん
[2022-05-22 06:44:10]
杉無垢なんて反り返って使い物にならないだろ。
|
13610:
匿名さん
[2022-05-22 06:51:49]
|
13611:
匿名さん
[2022-05-22 07:40:42]
|
13612:
e戸建てファンさん
[2022-05-22 09:18:02]
強度なんて太くすりゃ解決するじゃん。
耐朽性、防蟻性は樹種により変わるけどね。 しかもリンク先は 無垢材でもしている事を集成材でしかしてないと書いてみたり 集成材を使うと書いておきながら >>日本の歴史的建造物はすべて木造です。大きな地震や災害を乗り越えて1,400年以上経った今も歴史を継いでいる建築物も残っています。 と無垢材の耐久性(=長く持つ)を評価しているし、色々とおかしい。 |
13613:
e戸建てファンさん
[2022-05-22 09:23:12]
|
13614:
e戸建てファンさん
[2022-05-22 09:24:02]
|
13615:
匿名さん
[2022-05-22 11:14:57]
杉の無垢なんて今時使ってるところはないと思われますが。
|
13616:
匿名さん
[2022-05-22 20:53:07]
今のところの価格
桧集成>桧無垢>杉集成>WW集成>杉無垢>WW無垢 但し樹齢は関係無いものとする ウッドショックでどうなるか |
13617:
e戸建てファンさん
[2022-05-22 22:58:09]
木曾桧一等材や東濃桧乾太郎より桧集成の方が高いのか。
集成材って随分、昇進したんだな。 |
13618:
匿名さん
[2022-05-23 06:10:36]
ホワイトウッドが一番安くてシロアリや湿気に弱い事は間違いない?
|
13619:
匿名さん
[2022-05-23 06:14:49]
間違い。調べ直しなさい。
|
13620:
匿名さん
[2022-05-23 07:35:58]
|
13621:
匿名さん
[2022-05-23 07:44:35]
集成材は一本の木から製材していて決して端材をつなぎ合わせてるわけじゃないからね
ほんとのド素人は集成材見ればそう思ってしまいそうだけど |
13622:
匿名さん
[2022-05-23 08:07:27]
|
13623:
匿名さん
[2022-05-23 08:45:12]
|
13624:
匿名さん
[2022-05-23 09:01:10]
|
13625:
匿名さん
[2022-05-23 11:47:29]
|
13626:
匿名さん
[2022-05-23 12:36:26]
|
13627:
匿名さん
[2022-05-23 14:01:45]
|
13628:
通りがかりさん
[2022-05-23 16:16:31]
材木なんて源太の値段はそんなに変わらないんだからどういう工程で製品になったかで値段が決まるんだよ。
どう作られたかだよ。 そのほかにもヒノキの場合自然乾燥させると強度が上がるので保管期間が長いものほど値打ちが出る。 当然保管料もかかるしその間の金利分が価格に上乗せされる。 まるでウイスキーと同じだね、ずうっと低金利がつずいてるから高級木材はお買い得 ウイスキーもボトル七百円くらいのものでも超美味い40年前のそのランクなんて とても飲めたもんじゃなかったのに世の中変わるもんだ。 |
13629:
匿名さん
[2022-05-24 06:13:42]
>>13627 匿名さん
ログハウスでなくても、日本の気候だと木材やられるからね。 特に最近は高気密高断熱で、壁内結露の危険性も増えた。ゲリラ豪雨や梅雨もある日本じゃホワイトウッドは使わないにこした事は無い。 |
13630:
匿名さん
[2022-05-24 11:36:40]
>>13629 匿名さん
証拠を誰も提示出来ないので信憑性無し |
13631:
匿名さん
[2022-05-24 11:49:48]
ホワイトウッドが駄目なら杉も檜もアウト。
|
13632:
匿名さん
[2022-05-24 12:12:01]
|
13633:
匿名さん
[2022-05-24 12:14:52]
|
13634:
匿名さん
[2022-05-24 12:37:02]
|
13635:
匿名さん
[2022-05-24 12:59:06]
使用方法が違うものしか出せないから信憑性無し
|
13636:
匿名さん
[2022-05-24 14:47:43]
>>13630 匿名さん
前時代の話なら気密施工どころか耐震のための面材だけで結露リスクが上がったというのは常識だと思うけど。 今の法律ギリギリの低気密住宅も、昔基準では高気密だから、高気密高断熱でなければ結露しないとはならないけどね。 寧ろ、高気密高断熱は結露対策をされている住宅を指している。 最近では夏の高温多湿化で問題のない施工のはずであったのに結露したという実例も話題になっている。 |
13637:
匿名さん
[2022-05-24 20:46:51]
>>13634 匿名さん
だから集成材にして強度を上げている 安定供給ができ加工性が良ければ今の職人不足でも施工ミスを少なくすることができる メリットはたくさんある カビや結露、シロアリ問題も試行錯誤され 住宅性能というのは日々進化している いろんな角度から物事見れずいつまでも固定観念に縛られた視野の狭い奴って何なん? |
13638:
通りすがりさん
[2022-05-24 21:20:45]
|
13639:
名無し
[2022-05-24 21:22:53]
>>13637 匿名さん
ふーん。 |
13640:
匿名さん
[2022-05-24 21:29:32]
ホワイトウッドを使う理由は安いから。
耐久性やシロアリ耐性が低いなんて、HMには知ったこっちゃ無いからね! 後から木材が腐ろうがシロアリにやられようが、とぼけるだけ。問題が表面化する頃には、寿命と言われて逃げられる。 |
13641:
匿名さん
[2022-05-24 21:53:38]
|
13642:
匿名さん
[2022-05-24 22:12:50]
ホワイトウッドがーの人達は防蟻防腐処理もせず、ルーフィングもベーパーバリアもない昔ながらの家を作る人達だから、今の家の技術の進歩についていけてないのよ。
|
13643:
匿名さん
[2022-05-24 22:20:44]
南面の窓なんて何も伝えずとも最初から家で1番大きい窓が付いてるんだから、日射取得の為に大きくするといってもワンサイズ大きくするのが限界じゃない?
もっと大きくするには構造を強化する為にコストがかかると思うけど。 |
13644:
匿名さん
[2022-05-25 06:39:52]
防蟻処理するのは当然として、湿気やシロアリに弱いホワイトウッドをわざわざ構造材に使用する業者は悪徳。
|
13645:
匿名さん
[2022-05-25 07:00:39]
|
13646:
匿名さん
[2022-05-25 07:01:32]
|
13647:
匿名さん
[2022-05-25 14:41:00]
|
13648:
e戸建てファンさん
[2022-05-25 22:22:29]
>>13637 匿名さん
集成材=ホワイトウッドではないよ。 確かに一本一本、木を読む必要のある無垢材とは違い職人ではなく作業員で事足りるようになる点は集成材のメリットですね。 本題に入りますが、レッドウッドやヒノキ、スギの集成材もある。 それなのにわざわざホワイトウッドを選ぶ理由は? |
13649:
匿名さん
[2022-05-25 23:38:32]
|
13650:
匿名さん
[2022-05-26 08:15:08]
>>13648 e戸建てファンさん
書いてある通りですが。 国産材集成にしてホワイトより安く安定供給でき プレカットや現場加工容易にできますか? 全ハウスメーカー工務店分素早く安く用意できるなら そっちを選ぶようになりますよ こだわりなければハウスメーカー側からすれば どっちだっていいんだもの |
13651:
匿名さん
[2022-05-26 12:32:58]
>>13648 e戸建てファンさん
ホワイトウッドの方がコストが安く容易に安定供給可能だからです。 中小工務店なら気にする事ではありませんが、ハウスメーカの場合は事情が違います。 レッドウッドは供給量が少なく安定供給に課題があります。 国産材は円安もあり単純な材価では大差ありませんが、ハウスメーカ規模の量を安定供給するためには木材調達会社が必要です。 これはノウハウが必要で難しく、人件費もかかります。 結局はトータルコストでは国産材の方が圧倒的に高いのが現状です。 建売の大手ビルダーがロシアに出資してたことが報道されてますが、コロナで輸入がリスクになってる状況にも関わらず国産ではなくロシアだったのはコストが安いからです。 |
13652:
通りがかりさん
[2022-05-26 20:57:40]
解体業者のデータなんだげど築50年以上の物件でシロアリ被害が
ないんだよね。これどう言うこと? |
13653:
匿名さん
[2022-05-26 21:03:20]
>>13652 通りがかりさん
そのデータは? |
13654:
通りがかりさん
[2022-05-26 21:19:31]
見間違えかな?https://www.youtube.com/
|
13655:
匿名さん
[2022-05-26 21:44:36]
>>13654 通りがかりさん
YouTubeのホーム画面なんだけど、、 |
13656:
匿名さん
[2022-05-26 21:48:53]
>>13654 通りがかりさん
見間違えのようだね(笑) |
13657:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 01:25:41]
|
13658:
匿名さん
[2022-05-27 01:32:05]
>>13657 e戸建てファンさん
どこに防蟻防腐していないと書いてる? |
13659:
匿名さん
[2022-05-27 07:19:48]
|
13660:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 11:12:53]
そもそも元発言の意味が分からない。
防蟻は分かるけど防腐剤? 白蟻やら湿気による腐りを防ぐ対策は構造体の防湿が一番肝心。 そしてこれはハウスメーカーが一番苦手にしている分野。 これは防湿対策に地域特性のあるところではハウスメーカーの勢いの無くなる理由。 薬剤を撒けば完璧とはならない。 それに加えてホワイトウッドだから色々、言われる訳ですよw |
13661:
匿名さん
[2022-05-27 12:16:10]
ホワイトウッドでは防蟻は必須ですが、
D1材なら防蟻をするかしないかは施主の判断です。 それだけホワイトウッドの耐蟻性が低いと言うことです。 D1材でも一般的には防蟻をする方が無難ですが、アレルギーがある人は防蟻材、防腐材を使いません。 |
13662:
匿名さん
[2022-05-27 12:53:22]
|
13663:
匿名さん
[2022-05-27 16:16:34]
|
13664:
匿名さん
[2022-05-27 16:18:19]
まず日本語の勉強をしなさい。 |
13665:
匿名さん
[2022-05-27 16:30:11]
>>13661 匿名さん
防蟻処理していない家の蟻害発生率の高さは証明されてる |
13666:
通りがかりさん
[2022-05-27 17:44:07]
まあそうなんだろうけど、窯業系サイディングに起因するものも
かなりあるんじゃなかろうか? |
13667:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 17:44:32]
論点ズラし?
そもそも論として防朽、防蟻の一番の対策は薬剤ではなく、湿度対策なのだから薬剤である論自体が間違い。 ホワイトウッドを持ち上げるために必要以上に薬剤を持ち上げすぎ。 多湿環境は白蟻を呼ぶ。 基礎を通気するのは湿度を排出するためなんだよ。 ハウスメーカーは各メーカーの独自工法で、北海道での温度差結露研究がフィードバックされている新在来木造工法の流れと相入れないと思われますがいかがでしょうか? 北海道など湿度が問題となる地域のハウスメーカーの勢いでも見たらよく分かりますよ。 |
13668:
通りがかりさん
[2022-05-27 17:59:20]
サイディング貼ってるところのシロアリ被害実態見てみると
通気層の胴縁にもかなり被害が出ている。 それから、タイベックスを食い破ってOSBを食い破って 侵入してるみたいなのがあるんだよね、 そうなると、気密も防湿もあったものじゃないよね。 |
13669:
匿名さん
[2022-05-27 18:34:53]
|
13670:
匿名さん
[2022-05-27 21:12:55]
|
13671:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 21:19:31]
>>13669 匿名さん
薬剤で耐朽防蟻対策できて 薬剤のおかげでホワイトウッドでも何ら問題ないと返信されたから。 そのため、まず第一にそんなもんは薬剤でどうこうするものではなく、防湿できているか否かが肝心という話をした。 第二の論点として ハウスメーカーの利点は、ホワイトウッド大丈夫側と共有しているけれど 耐朽防蟻を突き詰める必要のある、温度差結露対策の厳しい北海道、高温多湿地帯などになると その利点は弱点になり、D1樹種での新在来工法などを採用する地場の会社に押されている。 |
13672:
匿名さん
[2022-05-27 21:46:15]
|
13673:
匿名さん
[2022-05-27 22:32:21]
>>13671 e戸建てファンさん
国産材と比べ散々~性が悪いという叩きから 集成材や薬剤でカバーしているという話でホワイトウッド使用のメリットは防湿と関係ないでしょ 逆に防湿性能が良ければホワイトウッド使っても良くないですか? 自信が無ければ国産材?念には念を? 単純に今時の家の性能的に国産材はオーバースペックってことですよ こだわりは否定しませんがね |
13674:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 22:51:48]
|
13675:
e戸建てファンさん
[2022-05-27 23:16:28]
>>13673 匿名さん
そもそも薬剤での耐朽性能向上論に対する反論ですからね。 >>逆に防湿性能が良ければホワイトウッド使っても良くないですか 感覚ではなく計算をもとに防湿施工をする会社でホワイトウッドを使う所は見かけませんね。 東日本の寒い地域発祥の某ハウスメーカーもなんかもそうだけど国産集成材を使っている。 てか、そもそも大手はホワイトウッドを使っている論が罷り通っているけれど、少数派では? |
13676:
匿名さん
[2022-05-27 23:55:23]
|
13677:
匿名さん
[2022-05-28 05:17:34]
ハウスメーカーも安いからホワイトウッドを採用してるだけ。シロアリに強い桧や杉の集成材が採用できるならしている。
ホワイトウッドを採用するハウスメーカーの多くは公表していません。 なぜならわざわざ公表するメリットがないからです。ヒノキ・ヒバなどはPRポイントになりますが、「弊社は土台にホワイトウッドを使ってます!」とは逆にマイナスですからね(笑) https://baron-zaku-present.com/archives/cyumon-dodai.html |
13678:
匿名さん
[2022-05-28 05:35:35]
ホワイトウッドを否定してる人って宗教的で怖いですね。
研究データや論文といった客観的な根拠もなくただひたすらに同じコピペを繰り返すだけ。 |
13679:
匿名さん
[2022-05-28 06:23:10]
大手がホワイトウッドで大丈夫って言ってるんだから大丈夫。
|
13680:
匿名さん
[2022-05-28 08:15:23]
大手が大丈夫って、アスベストやスレートも当初は大丈夫って言ってたけどな(笑)
それこそ、ホワイトウッド大丈夫マンは*****。 |
13681:
匿名さん
[2022-05-28 08:16:56]
|
13682:
匿名さん
[2022-05-28 09:26:58]
大手は基準が厳しいよ。厳しい基準をクリアしてるんだから客からのクレームもない。
|
13683:
匿名さん
[2022-05-28 09:46:51]
>>13675 e戸建てファンさん
積水ハウス セキスイハイム 三井ホーム スウェーデンハウス ミサワホーム 一条工務店 桧家 アキュラホーム など… ローコストから大手まで幅広く採用されてますが。 そしてホワイト推しでも自慢でも無い 否定派があまりにも固定観念にとらわれ過ぎて 短いモノサシで語るから反論してるだけ |
13684:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 10:29:44]
>>13676 匿名さん
防湿対策はどこでもしてますよ。 結露計算をしている会社は、日本全国を母数にすると僅かですけど。 日本は南北に長いから、東京基準の普遍化がマイナスに働く場合もある。 特に厳しい2例を出すけど 冬の内外温度差40度超え 夏の外気温38度近く、冬の外気温氷点下且つ多湿地域(真逆の防湿対策を同時にする必要がある) に対応する防湿対策までできているのか? という話。 こういう対策を取る会社でホワイトウッド使用は見たことがない。 話は戻るけど、冬の内外温度差40度超えでの防湿を研究した工法とは新在来木造工法in室岡工業大学。 研究データや論文といった客観的な根拠と 言うのなら、ハウスメーカーが新在来木造工法に準じる防湿の研究をしている根拠を出してくれよ。 勿論、気密は全てではないけど今から20年前基準のC値0.9ムリと言っている時点で、明らかにここまでの防湿を意識した家を建てておらず、硬質ウレタン使えば大丈夫しょくらいの感覚だから。 |
13685:
匿名さん
[2022-05-28 10:49:45]
ホワイトウッドは耐久性が低いD2材であると国がJAS規格にも定めてます。
思い込みや迷信などではありません。 |
13686:
匿名さん
[2022-05-28 10:54:11]
スプルース(ホワイトウッド)は耐久性に劣るD2材
JAS規格にも書かれてます。 -------------------- 1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。 2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。 3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。 最新の表記ではD1以外となっているが 古いJASではD2も列記されている -------------------- 耐久性区分(JAS規格1084号) 心材の耐久性区分 樹種 D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの スプルースはアカマツやベイツガにも劣り D2の中でも最低の耐久性 |
13687:
匿名さん
[2022-05-28 10:58:49]
|
13688:
匿名さん
[2022-05-28 11:00:44]
|
13689:
匿名さん
[2022-05-28 11:15:28]
貧乏人は大手の心配なんてしなくていいから、
杉の無垢使ってるローコストメーカーで建てとけばいいんだよ。 |
13690:
匿名さん
[2022-05-28 11:16:34]
防蟻防腐処理もしていないし使い方間違えてるのを何度貼り付けても無駄。
東京基準なんて無く、全国8区分に分かれてるのを知らないとは論外。 |
13691:
匿名さん
[2022-05-28 11:18:34]
杉ローコスト<<<<<積水シャーウッド
施工精度もメンテナンスも違う |
13692:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 11:53:04]
>>13690 匿名さん
だから、ハウスメーカーが 全国8区分のうち1地域の内外温度差40度越え地区の結露対策 全国8区分のうち6地域の中で大変な地域=夏の外気温は38度超えで高温多湿、冬は氷点下以下になる気候 の対策をしている研究データや論文といった客観的な根拠を出して下さいね。 私は35年くらい前から現在まで室蘭工業大学から全国波及し、各地域特性に合わせてローカライズした新在来木造工法を出しましたよ。 再度、書きますが 気密が全てではないにしろ20年前基準のC値0.9すら無理な会社の結露の考え方は、湿気に強く繊維系より施工品質のムラが出にくい硬質ウレタン使っとけば大丈夫くらいですから。 |
13693:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 12:07:09]
>>13691 匿名さん
杉ローコスト<<<<<積水シャーウッド<<<<<<<<<<<<<<<住友林業オウシュウアカマツ<<<<<<<<<<<<<<<三大檜 施工精度も品質管理も違う つか杉ローコスト相手にイキってるのに、住友林業や三大檜にはイキらないんですねぇ もっとも普及品の三大檜なんて、ホワイトウッドやレッドウッドに毛の生えたような価格=坪+1-1.5万程度でしかなく 出回らない太宰治生家で使われたような材と比べたらローコスト材ですけどね |
13694:
匿名さん
[2022-05-28 12:13:24]
>>13686 匿名さん
そんな最低材をなんとあらビックリ集成材にすると無垢を上回る強度になるのです 最低材で強度も最低なら使う馬鹿いないつうの 何回言わせんだよ… 理解できないというより認めたくないだけなんだろうなぁ 会社で孤立してしまう昔ながらの技術無い頑固な職人タイプかな |
13695:
匿名さん
[2022-05-28 12:13:30]
>>13692 e戸建てファンさん
何言ってるの?話がどんどん変わっていってる。 我田引水だな。 大手ハウスメーカーの壁構造なんてホームページにあるだろ。 >各地域特性に合わせてローカライズした新在来木造工法を出しましたよ。 どこに? |
13696:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 12:19:07]
|
13697:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 12:25:16]
>>13695 匿名さん
壁構造はホームページに書いてありますね。 ローコストから採用している一般的な構造だという事が分かります。 そんな話ではなくC値0.9の家すら建ててないのに、 全国8区分のうち1地域の内外温度差40度越え地区の結露対策 全国8区分のうち6地域の中で大変な地域=夏の外気温は38度超えで高温多湿、冬は氷点下以下になる気候 の対策とっているのかを聞いているのです。 ついでに1980年から現代に至るまでの新在来木造工法の流れはハウスメーカーの宣伝文如きではなく技術的な話を含めてホームページに書かれてありますが、見ましたか? |
13698:
匿名さん
[2022-05-28 12:30:55]
杉も檜も一瞬で燃えるだろ。どれも大差なし。
|
13699:
匿名さん
[2022-05-28 12:54:09]
>>13697: e戸建てファンさん
何を見て欲しいの? |
13700:
匿名さん
[2022-05-28 13:16:20]
>>13697 e戸建てファンさん
その対策有り無しって何か関係あるの? 有りだろうが無かろうが結果として ホワイトウッドだったからこうなった国産材なら大丈夫だったのにってデータあるの? これずっーーーーと聞いてるのに誰も答えられず 終いには「これからなる」の捨て台詞で終わっちゃってるんだよね それと全国全国って誰もホワイト全国展開させろなんて言ってないんですけどね… |
13701:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 16:07:27]
>>13700 匿名さん
だから根拠を出すのはあなたですって。 大丈夫ではないデータを求めず、大丈夫なデータを出して下さい。 〇〇ではない根拠を求める、これ詭弁の代表例ですよ。 出すものは ホワイトウッド使用のハウスメーカーが 1地域のような内外温度差40度以上の地域 6地域であっても夏は暑く冬は氷点下に行く地区に対応する家造りをしている 研究データや論文といった客観的な根拠を出して下さいよ。 研究データや論文といった客観的な根拠を信じると主張したのに出せないのですか? 研究していませんよね。 研究していたらC値0.9に届かないとか有り得ませんから。 さり気にホワイトウッドでは寒冷地や寒冷地でなくとも夏と冬の寒暖差の激しい地域等では対応しきれないとお認め頂きありがとうございます。 |
13702:
匿名さん
[2022-05-28 16:15:51]
|
13703:
匿名さん
[2022-05-28 16:27:14]
>13701 e戸建てファンさん
自分は何一つ出してないのにな笑 |
13704:
匿名さん
[2022-05-28 16:35:19]
|
13705:
匿名さん
[2022-05-28 17:06:52]
杉がローコストなんじゃなく、ローコストのホワイトウッドを使用しているハウスメーカーがボロ儲けしてるだけ。
それが理解できないのかな? |
13706:
匿名さん
[2022-05-28 17:09:56]
ホワイトウッドは、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。
しかし、このホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。 なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。 乾燥している北欧の気候と湿気の多い日本の気候は大きく違いますし、そこに住む腐朽菌やシロアリだって違います。ホワイトウッドは、日本農林規格でも耐朽性が非常に低いとされるD2という区分に該当しているのはそういうところに原因があります。 でも、「安いから」、「加工しやすいから」、「狂わないから」などの理由で、ローコスト住宅や大手HMでも採用するところもあります。最近はホワイトウッドの評判が、あまりにも業界内で悪過ぎてウッドショックもあり杉や桧の集成材に切り替えるメーカーも多いそうです。 確かに、ホワイトウッドは家具や雑貨、楽器などでは高い評価を受けています。 ただ、日本の住宅用構造材には不向きだということ。 つまり「適材適所」ではない。 |
13707:
匿名さん
[2022-05-28 17:46:35]
>>13706 匿名さん
>ホワイトウッドは、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。 >しかし、このホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。 >なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。 そうなんだよ。ツーバイに昔から使われてるんだよ。 しかしツーバイがシロアリ被害が多いとか耐久性がないという証明が誰も出来ないんだよ。 それどころかほぼホワイトウッドのツーバイの方が、檜や杉もある在来工法よりシロアリ被害も腐朽発生率も少ないんだよ。 |
13708:
名無し
[2022-05-28 18:07:41]
|
13709:
匿名さん
[2022-05-28 18:10:57]
>>13701 e戸建てファンさん
大丈夫なデータは被害が起きているデータが無いからじゃん 誰が将来絶対大丈夫と言った? 保証はするけど朽ちない倒壊しない未来を絶対に約束できるデータなんてあるわけ無いでしょうが 研究してる国産材なら未来永劫約束できるんだね? ホワイトウッドで研究なんてしてたら何のためにコストダウンしてるか本末転倒だわ |
13710:
匿名さん
[2022-05-28 18:18:29]
|
13711:
匿名さん
[2022-05-28 18:41:36]
|
13712:
匿名さん
[2022-05-28 18:42:51]
>>13710 匿名さん
それは全く役にたたないデータ。 国土交通省の資料には木材の種類は何も指定がない。 ツーバイ=ホワイトウッドじゃないでしょ? 在来工法もホワイトウッドを使用していますし、ツーバイもホワイトウッドでないなんて今は珍しくありません。 だから何の証明にもならない、全く役にたたないデータなんですよそれ(笑) むしろ、ホワイトウッドの後ろめたさを証明してるだけ。 木材としての実験結果やデータ、基本情報にはホワイトウッドが最低ランクの構造材である証明しかされてないでしょ? |
13713:
匿名さん
[2022-05-28 18:46:20]
|
13714:
通りがかりさん
[2022-05-28 19:04:46]
ホワイトウッドをシャーウッドとして営業している時点で後ろめたさ丸出しw
|
13715:
匿名さん
[2022-05-28 19:07:49]
でホワイトウッドで今現在何か問題起きてんの?
さっさと問題出せよいい加減 なにがこれからだ 責任無いからって言いたい放題か 何人の人がホワイトウッド関係で従事していると思っている 恥を知れ |
13716:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 19:52:15]
>>13703 匿名さん
北海道での研究 https://shinjukyo.gr.jp/tech/shinzairai/ 本州(夏型結露)に対応 https://shinjukyo-kansai.com/dannetsu/dannetsu05/ リンク先のように結露を発生させない施工をすれば意識しなくとも自ずとC値0.9以下になる訳ですが、 ホワイトウッドを使っているようなハウスメーカーで、水に強く密着性のある硬質ウレタンを使う以上の対策をしているのでしょうか? している根拠を貼って下さいね。 >>13704 地域特性を無視した建築を指します。 北の方と南の方とでは、気候が異なるため本来は建築にあたり使う樹種が違う。 土台だと北はカラマツ、本州は檜、九州は杉とかね。 全国一律に全構造ホワイトウッドとか狂気の沙汰。 ホワイトウッドを使うとしても夏は高温多湿にならず冬は滅多に雪が降らない東京周辺くらいでは? それでも原産国と比べりゃ超多湿。 |
13717:
匿名さん
[2022-05-28 20:41:55]
>>13716 e戸建てファンさん
やっぱホワイトアンチは全構造ホワイトだと思ってんだな 知識が浅すぎるわw だから今時点で問題起きてんのって聞いてんだよ ホワイト使い始めて数年 問題あるなら初期症状くらいあるはずでしょうが ハウスメーカーにもクレーム殺到してるし そんな瞬間的に不具合おきるのは地震くらい 地震倒壊、結露腐敗、白蟻の被害コピペでもいいから出してみろって そしてそれがホワイトだったからって証明してみせろって 妄想話はもうたくさん こっちは防湿研究してませんハイ認めましたよ そろそろそっちも答えてね |
13718:
匿名さん
[2022-05-28 20:46:46]
今の時点で問題があるから、業界内ではホワイトウッドを採用しないハウスメーカーや工務店が増えてるんだろうが…
少しは調べろよ。 |
13719:
匿名さん
[2022-05-28 22:10:49]
>>13718 匿名さん
その問題提起できないくせに言うんじゃないよ 調べても出てこないから言ってるんだよ 出てくるのは国産材を生業としてる奴の叩きネタばかり 仮に採用しなくなってるのはウッドショックなど 安定供給に問題あるから 目くそ鼻くそなんだから安く安定してる方に流れるに決まってんだろうが 飲み屋のボッタくりバーじゃないんだよ 少しは考えろよ。 |
13720:
匿名さん
[2022-05-28 22:49:28]
>>13714 通りがかりさん
ちょっと何言ってるかわからない でもいいよ あんたみたいなのとコピペ連打してる方が子供みたいで鼻で笑える e戸建てファンのようにすべての施主にマニアの域を押し付ける奴の方が諸悪の根源 |
13721:
e戸建てファンさん
[2022-05-28 22:59:39]
ホワイトウッドは問題ないという研究結果やデータを信じると主張していたのに
「日本国内で十分あり得る劣悪環境を基にした研究してないよね」と指摘されたら「今のところ問題は見つかってない」という低次な反論に落ちぶれたな。 しかも>>13717で「こっちは防湿研究してませんハイ認めましたよ 」という捨て台詞付き。 研究結果を信じる言ったのは何奴やねん。 それと大抵の人は数千万のうちたかだか数十万の追加で防湿研究結果の反映された家を建てられるなら、 ボッタくりとは思わず、防湿研究結果の反映された家を建てるのではないでしょうか。 高温多湿地や寒冷地の人は特にね。 「出てくるのは国産材を生業としてる奴の叩きネタばかり」というのも意味不明。 国産材を取り扱うプレカット屋の主力製品は外材だよ。 まさか、国産材のみプレカットしているとお思いですか? ホワイトウッド批判しているのは職人だから。 |
13722:
匿名さん
[2022-05-28 23:36:16]
|
13723:
名無しさん
[2022-05-28 23:59:56]
|
13724:
匿名さん
[2022-05-29 02:26:25]
ご参考までに
●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛) D1特定樹種 針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、 広葉樹: ケヤキ、クリ、 D1樹種(特定樹種を除く) 針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ 広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス D2樹種 上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します) ●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」 極大: イペ、チーク、ヒノキ 大 : 杉 中 : クルイン 小 : グメリナ 極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド |
13725:
匿名さん
[2022-05-29 02:27:31]
残念だが一般的に使われる構造材でホワイトウッド(スプルース)以下は無い。
問題は食害速度。 ホワイトウッドはヒノキやスギよりとてつもなく速く食たべられる。 6~20倍とも言われてる。 気付いたときには手遅れ。 |
13726:
匿名さん
[2022-05-29 02:29:24]
>>13723 名無しさん
SPF材は建築木材の規格「2×4(ツー・バイ・フォー)」に使われてるなんて誰でも知ってる。 建築で使われてるから丈夫なの?って意味では無く、「外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけです。 外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相当に・・・・ 杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? 何度も言いますが、SPF材が悪いと言うより「湿気の多い日本の風土に合わない」 って事です。 |
13727:
匿名さん
[2022-05-29 02:31:45]
弱いツーバイと強いツーバイは、材が違う。
https://www.shiroari-ichiban.com/contents/column/shiroari_24/ |
13728:
匿名さん
[2022-05-29 02:32:21]
腐りやすいツーバイフォー
https://www.totalhousing-ube.com/2019/05/8767/ |
13729:
匿名さん
[2022-05-29 02:39:52]
ツーバイの被害が出るわ出るわ(笑)
https://siroari.blog.ss-blog.jp/2013-12-11 |
13730:
匿名さん
[2022-05-29 03:22:48]
|
13731:
匿名さん
[2022-05-29 03:32:29]
|
13732:
匿名さん
[2022-05-29 05:19:52]
ホワイトウッドで問題ないって結論出てる。
|
13733:
匿名さん
[2022-05-29 07:23:10]
|
13734:
匿名さん
[2022-05-29 07:46:57]
>>13730 匿名さん
築40年を超えツーバイの住宅なんて、ほとんど無いんだからデータになってないだけ。 これから問題が表面化するんでしょう。 材種ごとの耐久性試験結果は明かなんですから。 あえてホワイトウッド集成材なんて使いますか? 米栂の土台にホワイトウッドの柱なんて、どこの建築現場でも笑い者ですよw |
13735:
匿名さん
[2022-05-29 07:48:23]
ホワイトウッドで問題が無いなんてデータは、どこにも無いくせに何を言ってるんだ?
|
13736:
匿名さん
[2022-05-29 07:52:20]
|
13737:
匿名さん
[2022-05-29 07:56:44]
|
13738:
匿名さん
[2022-05-29 07:59:41]
|
13739:
匿名さん
[2022-05-29 08:00:05]
|
13740:
匿名さん
[2022-05-29 08:01:02]
ツーバイフォー シロアリ で検索すりゃ一発。
|
13741:
匿名さん
[2022-05-29 08:03:13]
|
13742:
匿名さん
[2022-05-29 08:04:25]
>>13739 匿名さん
本気で言ってるなら学力なさ過ぎて話にならないな |
13743:
匿名さん
[2022-05-29 08:18:37]
|
13744:
匿名さん
[2022-05-29 08:22:53]
|
13745:
匿名さん
[2022-05-29 08:42:05]
ツーバイSPFで問題ないんだから在来ホワイトウッドでも問題ない
大事なのは施工品質とメンテナンスを怠らない事 |
13746:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 08:51:24]
某会社に乗っ取られ後に落ちぶれた会社の家で雨漏りが続出している。
しかし雨漏りは問題ない事にされている。 防湿は雨漏りより何段も難しいのに、よく問題ないと思えるよね。 |
13747:
匿名さん
[2022-05-29 08:52:54]
>>13716: e戸建てファンさん
>北海道での研究 >https://shinjukyo.gr.jp/tech/shinzairai/ >本州(夏型結露)に対応 >https://shinjukyo-kansai.com/dannetsu/dannetsu05/ >リンク先のように結露を発生させない施工をすれば意識しなくとも自ずとC値0.9以下になる訳ですが、 >ホワイトウッドを使っているようなハウスメーカーで、水に強く密着性のある硬質ウレタンを使う以上の対策をしているのでしょうか? >している根拠を貼って下さいね。 これが何か特別な事だと思ってる? 最近このホームページ見て構造を知ったのかな? 大手ハウスメーカーで硬質ウレタン使うところってどこ? |
13748:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 08:56:58]
>>13737の記事が話題になっているけど、この部分は意図的に無視?
問題ない?問題バリバリ起きてますやんけ。 私がこれまで見てきたツーバイフォーの住宅で、シロアリの被害に遭っている物件にはある共通点があります。それは、「シロアリに食べられやすい木材を使っている」ということです (略) 加工がしやすいと言うことは木材が柔らかい事を意味しており、シロアリが最も好む材質でもあるのです。実際、被害に遭っていたツーバイフォー住宅では、ほぼこのSPF材を使用していました。 |
13749:
匿名さん
[2022-05-29 09:00:37]
問題が無かったら、堂々とホワイトウッドを使用していると誇れるはず。
ホワイトウッドを採用するハウスメーカーの多くは公表していません。 なぜならわざわざ公表するメリットがないからです。ヒノキ・ヒバなどはPRポイントになりますが、「弊社は土台にホワイトウッドを使ってます!」とは逆にマイナスですからね(笑) https://baron-zaku-present.com/archives/cyumon-dodai.html |
13750:
匿名さん
[2022-05-29 09:02:51]
>>13748 e戸建てファンさん
スクショとか、、どこのホームページだよ >「被害に遭っていたツーバイフォー住宅では、ほぼこのSPF材を使用していました」 ツーバイ住宅はほぼSPFなんだから当たり前だろww ツーバイをランダムに選んでもほぼSPFに当たるわwww |
13751:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 09:09:31]
>>13747 匿名さん
え?新在来木造工法って大手も採用しているの? 40年前の技術の通気層は共有しているけれど、それ以降に関しては大手が研究して来なかった部分で弱い点として有名だと思いますけど。 暖かい地域を想定した逆転結露研究の前は、北海道で結露させない暖かい家の研究というのが出発点だから当たり前といえば当たり前。 要旨を間違えているようだけど、結露対策が弱いのにホワイトウッド&繊維系断熱材を使っているというのが一番危ないんやで? |
13752:
匿名さん
[2022-05-29 09:16:40]
>>13751 e戸建てファンさん
アムロっぽい動画解説付き https://www.sekisuihouse.co.jp/kodate/products/shawood/technology/comf... |
13753:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 09:27:08]
>>13752 匿名さん
HPより <また建物の気密性を高めて隙間を減らすことで壁の内部への湿気の侵入を防ぎ、万が一湿気が侵入してもすみやかに排出する工夫をしています> 分かってますね。防湿のため適切な施工をした上で気密を高める必要もある事は。 内外温度差が激しい時期は万が一がありますし。 気密不要論者とは違う。 C値1.5で、大切さに気づいたのでこれから頑張るのかな級ですけど。 防湿の技術に関しては新在来木造工法の30年前の技術にまだ届いてない。 |
13754:
匿名さん
[2022-05-29 09:27:41]
|
13755:
匿名さん
[2022-05-29 09:41:28]
|
13756:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 09:49:20]
>>13755 匿名さん
ただの通気工法は40年前の技術。 新在来木造工法はその改良工法。 ほんで、この30年前の改良工法を採用していれば C値1.5だとか2.0だとか3.0とかは有り得ないんだよ。 最も、30年間にさらに改良されているけどね。 |
13757:
匿名さん
[2022-05-29 09:50:31]
|
13758:
匿名さん
[2022-05-29 09:51:54]
>>13756 e戸建てファンさん
で通気工法よりどう改良されてるんだ? |
13759:
匿名さん
[2022-05-29 10:23:00]
|
13760:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 10:38:00]
|
13761:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 10:39:27]
|
13762:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 10:41:04]
|
13763:
匿名さん
[2022-05-29 10:46:24]
|
13764:
匿名さん
[2022-05-29 10:52:46]
>>13761 e戸建てファンさん
>30年前の時点で、内外温度差40度以上でも結露させないよう改良。 内外温度差40℃なんてあまい 半世紀前からだぞ https://www.misawa.co.jp/kodate/technology/century_monocoque/ |
13765:
匿名さん
[2022-05-29 11:14:08]
|
13766:
匿名さん
[2022-05-29 11:19:37]
|
13767:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 11:22:48]
>>13764 匿名さん
乗っ取られる前は良い会社でしたよね、ミサワ。 今はグループ会社まとめて〇〇〇三兄弟として有名ですけど。 ところで、評判の良い時期含めて、その南極で培われた技術とやらは住宅に反映されているのかな? 公表C値5.0ようだけど。 |
13768:
匿名さん
[2022-05-29 11:29:33]
今は、元々ホワイトウッドをこっそり使っていた大手HMも、ホワイトウッドの悪評が広がって助かってるよ。
施主もさすがにホワイトウッドじゃ不安らしく、国産材の代変えに寛容になった。 ウッドショックで値上げもしやすいしね。 だからシャーウッドも国産材に切り替えを進めてる。 |
13769:
匿名さん
[2022-05-29 11:32:10]
>>13767 e戸建てファンさん
反映もなにもホント何も知らないんだな笑 |
13770:
匿名さん
[2022-05-29 11:35:29]
>>13768 匿名さん
自分の感想文書かれてもな |
13771:
匿名さん
[2022-05-29 11:58:45]
>>13770 匿名さん
ホワイトウッド信者は、自分の感想文書しか書けないから(笑) |
13772:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 12:39:01]
ホワイトウッド信者はローコストを馬鹿にするわりに
大丈夫、大丈夫という某ローコスト社長の名言と同じ発言をしている よりにもよって水への対策にミサワを出すとかね 何も知らないのは誰だよと笑 |
13773:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 12:46:50]
[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]
|
13774:
匿名さん
[2022-05-29 12:57:20]
積水ハウスシャーウッド
間違い無くホワイトウッド集成材の建築 そんでね現場職人にどうですか?って聞いたら 「ホワイトウッドって何?」だってw え、じゃあ木材は何使ってるかわかります? って聞いたら、んー杉かなぁだってw 建ててる職人すら木材なんて気にしてないんだよ 話題にもなっていないんだよ 親方みたいなのが来たので説明したら いちいちそんなことで騒いでるんだって鼻で笑われて終わったよ つまり職人に笑われたのはアンチの方w |
13775:
評判気になるさん
[2022-05-29 13:18:33]
国産スギを使ってもベーパーバリアが無いところもあるんだな
|
13776:
通りがかりさん
[2022-05-29 13:18:47]
カラマツが乾燥方法の進化で建築用構造材にも使えるようになった
と言う事だ、耐不朽性 強度ともにホワイトウッドより良い ただし、お値段が張るが今後の相場次第で選択肢に入るかも。 |
13777:
匿名さん
[2022-05-29 13:31:29]
ホワイトウッドなんて声高に誇る業者はいないからね~w
|
13778:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 14:58:57]
>>13774 匿名さん
そんな会社に高値を払うなんてあり得ないとなりますね。 材に樹種等の情報が書いてあるシールが貼られているのに分からないというのは凄いwww 建築ど素人でも良い材なら10メートル離れた所から見ても分かるというのに。 架空の話だったら営業妨害で訴えられれるレベルだわ。 |
13779:
名無し
[2022-05-29 15:13:22]
|
13780:
匿名さん
[2022-05-29 15:36:16]
>>13779 名無しさん
自分で積水ハウスなら鉄骨で建てるかな 上でホワイト使ってりゃ職人が笑うって言ってたからさ ネットから飛び出しゃ所詮そんなもんなんだよ 気にしてるのはマニアの域なんだって 執拗に叩くことでもなくない? |
13781:
匿名さん
[2022-05-29 15:40:11]
|
13782:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 16:10:33]
>>13781 匿名さん
腐るだの倒壊するだの書いていない私にレスを向けられても困りますがな 積水ハウスの職人は、材に書いてあるシールの内容を把握していないと書いたのはあなたなので それは営業妨害じゃね?と書いた訳ですが 材に貼ってあるシールを見りゃ分かる話なので知らないフリというはぐらかしをされたのか、あなたの創作話かは知らんけど |
13783:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 16:13:05]
https://ameblo.jp/takataka2012/entry-12561420932.html
こんな感じで貼ってあるシールを見りゃ分かる |
13784:
匿名さん
[2022-05-29 18:26:31]
>>13782 e戸建てファンさん
ではあなたは他のコピペマンたちと認識が違うということでよろしいですかね それは申し訳なかった ではちゃんと話しましょう 現場直撃したのは事実です 場所は都市部郊外、積水トヨタダイワなどが連なる分譲地 時期は上棟間もない頃 初めに質問した人が建築の何に携わっていたかはわからないが「ホワイトウッド」という単語がわからなかったというのは事実 シールさえ遠目で確認できなかったもののシールは青く構造材は透き通るような白 看板にもプレミアム集成材とあり国産材を象徴するものは無かった ホワイト使用は間違い無いでしょう プレミアム集成材というと隠してるとか後ろめたいとか出るので先に言っておきますが プレミアム集成材は国産外国産どちらでもそう呼びます ホワイトウッドは総称の名なので使うこと自体間違いです 最後に親分ぽいのが「そんなことでいちいち騒いでんの?大変だねぇ」 ゲリラ的だったので何だコイツ感があったからでしょうがこの一言で終わりです しつこく聞く気にもなりませんでした。 あなたはすべての職人が泣く泣くホワイトを使っていると思いですか? |
13785:
匿名さん
[2022-05-29 18:34:05]
つっこまれる前に言っておくけどシールが青ってのは
特別な木材では無かったということだけです |
13786:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 18:55:58]
>>13784 匿名さん
自邸を建てる時、 ヒノキ無垢材 ホワイトウッド集成材 どちらを使うか聞くと答えは自ずと分かるよ。 他人の家は所詮、他人の家。 鉄骨造の建物をぶち抜いてリノベ販売する解体屋の社長や、建築業の社長、材木屋の社長など 販売する時は鉄骨やホワイトウッドなのに 自邸は材から始まり全てにおいて拘るもんなんだよ。 営業と自邸は別。 解体屋社長にどの会社で建てたか聞いているし、建築屋の社長、材木屋の社長は自邸用材を取り置きしている所を見ているからね。 |
13787:
匿名さん
[2022-05-29 20:58:05]
>>13786 e戸建てファンさん
木は木 |
13788:
匿名さん
[2022-05-29 20:58:52]
ヒノキだってシロアリにやられる。
同じ。 木は木 |
13789:
匿名さん
[2022-05-29 22:39:47]
>>13786 e戸建てファンさん
あなたはやはりズレている 家を建てる人は全て構造材に拘っているとでも? 万人が桧無垢選ぶとでも? ちゃんちゃらおかしい ターゲットが広いハウスメーカーの顧客と木材に拘る施主を同一に考えてる時点で無意味 拘るなら勝手にすれば良い でも誰もがそれに賛同するとは思わない方がいい 狭い視野で外材貶めるなど滑稽そのもの どうみても広い角度から物事見れないようだ |
13790:
e戸建てファンさん
[2022-05-29 22:51:03]
>>13789 匿名さん
いやいや、職業人の感性を持ち出したのはあなた。 ホワイトウッド戸建や 解体屋で古家解体&鉄骨高層ビルぶち抜きリノベ主な飯の種にしていても 自邸の場合の材はヒノキ無垢を使うと指摘したまで。 ホワイトウッドを使うのは、単に他人の家だからなんだよ。 見積もりに来た解体屋の社長は樹種だけでなく、断熱についても熱く語っていたけどね。 職業柄、ぐちゃぐちゃになっている断熱材を見るから余計気になるらしい。 逆に聞くけど、職業人が自邸を建てる時に好き好んでホワイトウッドを使うんかい? パソコンに詳しい人はceleron搭載のPCなんか買わないのと同じ。 電気屋はceleron搭載のPCでも、かなりの高値で売るけどなw |
13791:
匿名さん
[2022-05-30 07:02:00]
過去スレ見てみ
職人が笑うとあったから突っ込んだまで。 そこに横やりで入ってきたのはあなた。 職人に限らず好き好んでホワイト使うやつはまずいない でも木材なんだっていいという人はいっぱいいる そして職人もピンからキリまで すべて一括で考えてるから視野が狭いと言っている もう自分の拘りだけでやってていいからホワイトウッドに口挟まないでくれ |
13792:
匿名さん
[2022-05-30 07:36:28]
|
13793:
匿名さん
[2022-05-30 08:26:00]
シロアリ被害は在来工法の専売特許です。
|
13794:
e戸建てファンさん
[2022-05-30 08:32:34]
>>13792 匿名さん
国産材を扱う業者の主力製品は外材(2度目の指摘) |
13795:
e戸建てファンさん
[2022-05-30 08:36:48]
>>13791 匿名さん
もっと過去レス見れば? ホワイトウッド集成材は科学の力でマジカルな木になったなどと書いてあるから。 ホワイトウッドは優れた木ですと力説すれば笑うという話に、劣悪職人は突っ込まないという反論をしたのはあなた。 |
13796:
匿名さん
[2022-05-30 10:12:11]
積水は標準はホワイトウッドですが、オプションで国産材を選べます。
|
13797:
匿名さん
[2022-05-30 10:16:27]
はいはい何言ってもマウント取りたいだけでしょ
ホワイトを職人が笑ってる←しかし現実は違ったで完結してる短い話 わさわざ首つっこんで自分の有利な方に話広げて マウント取ってさぞ楽しいでしょうね |
13798:
e戸建てファンさん
[2022-05-30 12:20:26]
材に貼ってあるシールを見れば、どのような材か分かるのに
使っている材はどんな材か分からない職人の実在を主張されましてもね。 正札に搭載CPUはCeleronと書いてあるのに、搭載CPUを答えられない店員の実在を主張されているのと同じ。 |
13799:
匿名さん
[2022-05-30 12:36:18]
ホワイトウッドだけは使うなって事ね♪
|
13800:
匿名さん
[2022-05-30 13:00:00]
躯体にとっての性能とは第一に強度なのだがそれをPCのCPUに例えるあたり何にも分かってない証拠だな
|
13801:
匿名さん
[2022-05-30 14:53:03]
|
13802:
匿名さん
[2022-05-30 15:30:46]
ホワイトウッドの集成材を使って構造計算って、素人を騙すのは簡単。耐久性や腐朽性なんて薬剤でOKと言ってしまえば、証明できないからな(笑)
|
13803:
通りがかりさん
[2022-05-30 15:51:11]
大手の木質系住宅はこれから倒壊してきますかね?
|
13804:
匿名さん
[2022-05-30 18:17:09]
>>13803 通りがかりさん
米栂やホワイトウッドのローコスト住宅は、大地震が来たら少なからず倒壊するのでは? 大手はメンテナンス不足とかで隠すだろうけど。 築30~40年経ったツーバイってほとんど無いらしいね。 https://sekkei-t.com/kasugai-lowcost/ |
13805:
e戸建てファンさん
[2022-05-30 22:13:07]
>>13800 匿名さん
必要強度は太い材を使えば確保できるし、実際にそう建てられとるよ。 これは木造に限らず鉄骨とかもそう(鉄骨は梁部分が弱点と判明し、これに対応するため梁の基準が上げられた経緯がある) 躯体に第一に必要なことは、計算上の耐震性能を維持する耐久性。 |
13806:
e戸建てファンさん
[2022-05-30 22:18:00]
>>13801 匿名さん
そこまで言うなら材に貼ってあるシールを見たら日本語を読めれば素人でも分かるのに、積水ハウスの下請け職人は分からなかったと信じてあげましょう。 カタカナが読めなかったのでしょうかね? |
13807:
匿名さん
[2022-05-30 22:34:32]
|
13808:
通りがかりさん
[2022-05-31 07:59:23]
>>13806 e戸建てファンさん
横からですけど英語では見たことありますがホワイトウッドってカタカナで書いてありましたっけ? スプルースとしか書いてない物もあったような。 まあ英語でも読めますけどね… |
13809:
匿名さん
[2022-05-31 09:34:33]
樹種名はスプルース
ホワイトウッドは建築業界での俗称 書面ではWWとごまかして書かれてる事も多い |
13810:
匿名さん
[2022-05-31 09:39:50]
SPFはスプルース、パイン、ファーのどれかという意味。
昔はパインや目の詰まったスプルースも多かったが、今は木目スカスカのスプルースばかり。 最低レベル。 |
13811:
通りがかりさん
[2022-05-31 09:46:30]
ホワイトウッドのアンチの方がいつも一人で頑張って連投してるけど業者の方なんですか?見てて悪意を感じるんですけど。
|
13812:
匿名さん
[2022-05-31 10:09:55]
杉が最低ランクって結論でてるのにね。
|
13815:
e戸建てファンさん
[2022-05-31 10:29:02]
ツーバイ=ホワイトウッドと主張する人も居るけど、そんな訳ではなく
アメリカではホワイトウッドではなく、主に米松を使っている。 米松は日本でも高級外材。 |
13816:
通りがかりさん
[2022-05-31 10:33:19]
>>13813 匿名さん
こういうのです。普通仕事してて毎日せっせとコピペ出来ないと思うんですが、日によっては1日に何度も何度も同じもの貼り付けて、まるでこれが仕事の様に思えます。 |
13817:
匿名さん
[2022-05-31 11:50:37]
>>13816 通りがかりさん
ホワイトウッドで検索するとこのスレが上位にきます クリックすれば最新のレスが表示されます そこで目に入るのがそのコピペ レスが増えればどんどん上に行き長く遡って見る人は少数 ネットサーフィンしてる人用に定期的に打ち込んで コピペを見てもらう 素人ならコピペ見ればホワイトウッドってダメじゃんで終わりだからね 興味も無いからそれ以上追求も調べもしないがダメという言葉だけは残っていく 人は悪い記憶の方が残りやすい だからコピペ投稿者は本気で討論しようとしている者はシカトで同じことを繰り返すだけなんです |
13818:
匿名さん
[2022-05-31 12:11:49]
ホワイトウッド信者はスルーで。
サイト調べれば、耐久性やシロアリに対する脆弱性も証明されてるし。 |
13819:
匿名さん
[2022-05-31 12:27:59]
|
13823:
匿名さん
[2022-05-31 15:18:28]
ローコストは全て杉
杉はまさにゴミ材 |
13824:
匿名さん
[2022-05-31 15:49:37]
ところで積水ハウスばかり取り上げられるけど
スウェーデンハウスもホワイトウッドじゃなかったっけ? そして100年住宅謳ってるしオリコン満足度ずっと1位 |
13827:
匿名さん
[2022-05-31 18:52:03]
土台が米栂、柱がホワイトウッドなんてローコスト住宅の極(笑)
悪徳ハウスメーカーがホワイトウッドで低品質のツーバイを建てまくったのも、確か20年ぐらい前からだよ。 |
13829:
匿名さん
[2022-05-31 18:55:37]
|
13830:
匿名さん
[2022-05-31 18:58:11]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 6.3.築年数別×建物工法別腐朽発生率 表6-1 築年数別かつ建物工法別腐朽発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.0% ②0.4% ③2.3% ④8.5% ⑤12.0% ⑥11.8% 2×4全体 ①0.0% ②0.0% ③1.1% ④1.0% ⑤0.0% ⑥0.0% |
13831:
匿名さん
[2022-05-31 18:58:46]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 5.3.築年数別×建物工法別蟻害発生率 表5-1 築年数別×建物工法別蟻害発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.9% ②4.0% ③11.0% ④29.3% ⑤38.4% ⑥37.4% ⑦35.5% ⑧46.7% 2×4全体 ①0.0% ②5.0% ③6.1% ④14.9% ⑤19.2% ⑥18.2% ⑦50.0% ⑧50.0% |
13832:
匿名さん
[2022-05-31 18:59:47]
ご参考までに
平成6年度に実施された(財)日本木材総合情報センター「木材需要動向分析調査 」で、木造住宅に使用される木材の種類が明らかにされています。 これによれば、 木造軸組工法住宅においては、使用される木材の55%は国産材となっています。 しかしながら、近年、増加しているツーバイフォー工法住宅、木造プレハブ工法住宅 では、それぞれ99%、95%が外材となっており、国産材はほとんど使われていません。 なお、比較的国産材が多く使われている木造軸組工法住宅にあっても、大手住宅 メーカーが供給する住宅は外材の割合が高くなっており、その割合は8割に達して います。 |
13833:
匿名さん
[2022-05-31 19:04:45]
シロアリに強い木材を使っていれば被害に遭わないのかというと、残念ながらそうとは言い切れません。
これまで点検した物件の中でも、シロアリに強いと言われている材木を使っていても被害に遭っているケースがありました。 元々の材木の強さ弱さだけに注目し、「この木材だからシロアリは大丈夫!」という考え方でいると後でひどい目に遭います。 材木自体が持つ防虫性能に完璧なものはなく、最もシロアリに強いと言われているヒバ材ですら、何も対策を取っていなければシロアリの被害を受けることがあります。 元々が強い家でも何もせず放置すればシロアリに食べられるリスクは年数を経るごとにどんどん大きくなっていき、いつかは食べられてしまいます。 大切なのはシロアリ対策です。床下への定期的かつ適切な薬剤散布をすれば、シロアリは建物の中に入って来れなくなります。 また、たとえ元々がシロアリに食べられやすい材木を使って建てた家だったとしても、適切に施工を行えば食べられてしまうことはありません。 |
13834:
匿名さん
[2022-05-31 19:07:22]
出た出た、全く役にたたないデータ。
国土交通省の資料には木材の種類は何も指定がない。 ツーバイ=ホワイトウッドじゃないでしょ? 在来工法もホワイトウッドを使用していますし、ツーバイもホワイトウッドでないなんて今は珍しくありません。 だから何の証明にもならない、全く役にたたないデータなんですよそれ(笑) むしろ、ホワイトウッドの後ろめたさを証明してるだけ。 木材としての実験結果やデータ、基本情報にはホワイトウッドが最低ランクの構造材である証明しかされてないでしょ? |
13836:
匿名さん
[2022-05-31 19:09:47]
|
13837:
匿名さん
[2022-05-31 19:10:53]
|
13838:
匿名さん
[2022-05-31 19:15:52]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 6.3.築年数別×建物工法別腐朽発生率 表6-1 築年数別かつ建物工法別腐朽発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.0% ②0.4% ③2.3% ④8.5% ⑤12.0% ⑥11.8% 2×4全体 ①0.0% ②0.0% ③1.1% ④1.0% ⑤0.0% ⑥0.0% |
13839:
匿名さん
[2022-05-31 19:16:36]
ご参考までに
国土交通省補助事業 シロアリ被害実態調査報告書 5.3.築年数別×建物工法別蟻害発生率 表5-1 築年数別×建物工法別蟻害発生率 築年数 ①0-4 ②5-9 ③10-14 ④15-19 ⑤20-24 ⑥25-29 木造在来工法全体 ①1.9% ②4.0% ③11.0% ④29.3% ⑤38.4% ⑥37.4% ⑦35.5% ⑧46.7% 2×4全体 ①0.0% ②5.0% ③6.1% ④14.9% ⑤19.2% ⑥18.2% ⑦50.0% ⑧50.0% |
13840:
匿名さん
[2022-05-31 19:21:05]
薬剤や建築で使われてるから大丈夫?
「薬剤が完璧に効果があり、外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけ。 薬剤が完璧に塗布、外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 薬剤の塗布されていない箇所、ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相に・・・・ ホワイトウッドは杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? |
13841:
匿名さん
[2022-05-31 19:21:52]
>>13839 匿名さん
出た出た、全く役にたたないデータ。 国土交通省の資料には木材の種類は何も指定がない。 ツーバイ=ホワイトウッドじゃないでしょ? 在来工法もホワイトウッドを使用していますし、ツーバイもホワイトウッドでないなんて今は珍しくありません。 だから何の証明にもならない、全く役にたたないデータなんですよそれ(笑) むしろ、ホワイトウッドの後ろめたさを証明してるだけ。 木材としての実験結果やデータ、基本情報にはホワイトウッドが最低ランクの構造材である証明しかされてないでしょ? |
13843:
匿名さん
[2022-05-31 19:23:26]
|
13844:
匿名さん
[2022-05-31 19:23:36]
ホワイト・ウッドは日本の杉やヒノキのように木目の細かい丈夫な針葉樹が生えない極寒で生えてる木材で「年輪が広い(成長が早い)」「軽い&柔らかく手ノコで挽ける程、加工性が抜群に良い(木材の密度が低い)」木材で非常に弱い木材です。
湿気が少なく温度も低い欧米ならば問題になる事も少ないが、高温多湿な日本では、昔から使われている国内木材とは比較にならない程、耐久性・腐朽性に問題があります。住宅の構造材に使うメーカーは悪質です。 数々の実験結果が示す通り、ホワイトウッドは日本の風土に合わない最低最悪の材種なのです。 |
13845:
匿名さん
[2022-05-31 19:24:18]
木材の耐久性については、調べればすぐ分かる。
http://www.house-support.net/tisiki/taikyuu.htm https://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php ホワイトウッドは、シロアリ、腐朽菌に対する耐性も最低レベルなのだが、大丈夫というのなら根拠を出して欲しいな。 ホワイトウッド、SPFは価格以外のメリットは無く、コストダウンのために使われる。 |
13846:
匿名さん
[2022-05-31 19:24:19]
シロアリに強い木材を使っていれば被害に遭わないのかというと、残念ながらそうとは言い切れません。
これまで点検した物件の中でも、シロアリに強いと言われている材木を使っていても被害に遭っているケースがありました。 元々の材木の強さ弱さだけに注目し、「この木材だからシロアリは大丈夫!」という考え方でいると後でひどい目に遭います。 材木自体が持つ防虫性能に完璧なものはなく、最もシロアリに強いと言われているヒバ材ですら、何も対策を取っていなければシロアリの被害を受けることがあります。 元々が強い家でも何もせず放置すればシロアリに食べられるリスクは年数を経るごとにどんどん大きくなっていき、いつかは食べられてしまいます。 大切なのはシロアリ対策です。床下への定期的かつ適切な薬剤散布をすれば、シロアリは建物の中に入って来れなくなります。 また、たとえ元々がシロアリに食べられやすい材木を使って建てた家だったとしても、適切に施工を行えば食べられてしまうことはありません。 |
13847:
匿名さん
[2022-05-31 19:24:58]
|
13849:
匿名さん
[2022-05-31 19:26:34]
とりあえず全て一人でやってた事は分かったww |
13850:
匿名さん
[2022-05-31 19:27:00]
残念だが一般的に使われる構造材でホワイトウッド(スプルース)以下は無い。
問題は食害速度。 ホワイトウッドはヒノキやスギよりとてつもなく速く食たべられる。 6~20倍とも言われてる。 気付いたときには手遅れ。 |
13851:
匿名さん
[2022-05-31 19:27:35]
樹種ごとの性質の違いは重要。
少なくとも腐りやすい、湿気に弱い、シロアリに弱いと分かっているホワイトウッドは避けないと。 https://www.zenmoku.jp/ippan/kiso/select/select2.html |
13852:
匿名さん
[2022-05-31 19:28:13]
>>13850 匿名さん
防蟻剤使わないの? |
13853:
匿名さん
[2022-05-31 19:28:33]
|
13854:
匿名さん
[2022-05-31 19:29:51]
>>13853 匿名さん
あんた今何種類貼ったよw |
13855:
匿名さん
[2022-05-31 19:30:15]
|
13856:
匿名さん
[2022-05-31 19:31:00]
ホワイトウッドを採用するハウスメーカーの多くは公表していません。
なぜならわざわざ公表するメリットがないからです。ヒノキ・ヒバなどはPRポイントになりますが、「弊社は土台にホワイトウッドを使ってます!」とは逆にマイナスですからね(笑) https://baron-zaku-present.com/archives/cyumon-dodai.html |
13857:
匿名さん
[2022-05-31 19:31:50]
これだけの種類を貼り付けてたのが1人でやってたとかマジ怖いわ
|
13858:
匿名さん
[2022-05-31 19:31:55]
|
13869:
匿名さん
[2022-05-31 19:51:27]
いや、それよりもなんで毎日こういう活動してるのかが物凄く興味あるんだけど
|
13870:
匿名さん
[2022-05-31 19:54:41]
おーいスウェーデンハウス無視すんなよー
アンチホワイト諸君何か都合悪いのかーい ホワイトで100年の持たせるって言ってんだよー ホワイトの家が人気ナンバーワンなんだよー 何か言えよー |
13872:
匿名さん
[2022-05-31 19:56:28]
たしかに杉アンチはおかしい
ただの煽りだね |
13875:
匿名さん
[2022-05-31 19:59:08]
杉は防蟻処理してもホワイトウッド以下のゴミ材!
|
13876:
匿名さん
[2022-05-31 19:59:56]
>>13875 匿名さん
これがホワイトウッド信者の正体だね♪ |
13877:
匿名さん
[2022-05-31 20:01:00]
>>13876 匿名さん
それは例の杉アンチ |
13878:
匿名さん
[2022-05-31 20:02:13]
アンチホワイトはどうしてこのような活動をしてるんだい?
|
13879:
匿名さん
[2022-05-31 20:03:27]
社会に何か不満があるのかな?
|
13880:
匿名さん
[2022-05-31 20:06:15]
ホワイトウッドの大手ハウスメーカーで相手にされなかったとかじゃねえの?
|
13882:
匿名さん
[2022-05-31 20:09:05]
ほら今までの投稿全部1人じゃん
仕事してるの? |
13883:
匿名さん
[2022-05-31 20:09:49]
「うちはホワイトウッドなんだよね~」って声高に自慢できますか?
耐久性が高くてシロアリにも強いって断言できますか? ホワイトウッドなら100年持つなんて口が避けても言えないよな(笑) |
13884:
匿名さん
[2022-05-31 20:10:34]
これも過去にあったやつだよね
|
13885:
匿名さん
[2022-05-31 20:10:43]
|
13886:
匿名さん
[2022-05-31 20:11:31]
アンチホワイトは1人だったね
|
13887:
匿名さん
[2022-05-31 20:12:24]
>>13883 匿名さん
ホワイトウッドで大丈夫って保証してくれる人はいないよ。 ホワイトウッドって駄目なの?って思いながら予算の都合上どうしてもホワイトウッドしか選択できないのであれば、我慢するしかない。 自分の中で、柱はこれで大丈夫?と不安を抱きながら家を建てて、過ごすことがいやなら、お金をかけて別の材を選択すればいい。 わりきりじゃない? |
13888:
匿名さん
[2022-05-31 20:14:23]
|
13889:
匿名さん
[2022-05-31 20:16:05]
ホワイトウッドになんで恨みがあるの?
毎日毎日めちゃくちゃ時間使ってるよね。 相当な恨みがあるのかと思うんだけど |
13890:
匿名さん
[2022-05-31 20:26:20]
|
13891:
e戸建てファンさん
[2022-05-31 21:32:17]
ハウスメーカーが保証してくれる?
大きな瑕疵があった場合は、優秀な弁護士が弁護団組んで出てくるよ |
13892:
通りがかりさん
[2022-05-31 21:43:20]
花粉症には朗報があるよ。最近だけどカラマツが乾燥方法の進化で
建築構造材として使えるようになった。 もともと強さと腐りにくさを備えたカラマツなので 輸出用梱包やフラパレットなどの用途でもともと需要は高かったが ここにきて構造材でも使えるようになったため高く売れるように なっているので、杉を伐採した後にカラマツを植えるケースも増える。 |
13893:
匿名さん
[2022-05-31 22:38:02]
やっぱりアンチは1人だったか。
よっぽど暇なんだろうな。 |
13894:
匿名さん
[2022-05-31 22:55:11]
杉アンチな
|
13895:
名無しさん
[2022-06-01 06:31:08]
スウェーデンハウスの仕様でローコストと同価格で購入できるなら全然ホワイトで構わない
|
13896:
匿名さん
[2022-06-01 07:55:12]
|
13897:
匿名さん
[2022-06-01 10:19:06]
>>13873 匿名さん
100年持ってからイキれだぁ? だったらお前もホワイトウッドで何か問題起きてからイキれよ 100年持つも問題起きるも将来不確定な部分は同じじゃないんかい まあスウェーデン100年持つ方がまだ信じられるけど。 |
13898:
e戸建てファンさん
[2022-06-01 11:11:02]
スウェーデンなら100年持つんじゃね?
その地域の木、または気候の近い地域の木を使うというのは、古代からやってきたことなんだよ。 |
13899:
通りがかりさん
[2022-06-01 11:17:14]
みなさん金額の限度がなく自由に木造住宅が建てれるとしたらホワイト選びますか?
|
13900:
匿名さん
[2022-06-01 12:23:15]
|
13901:
匿名さん
[2022-06-01 12:31:38]
|
13905:
匿名さん
[2022-06-01 12:46:14]
|
13906:
匿名さん
[2022-06-01 12:50:06]
花粉症で杉を恨んでるアンチが居ますね
|
13907:
匿名さん
[2022-06-01 13:00:18]
>>13888 匿名さん
注文住宅ならハウスメーカや工務店に責任はありません。 契約書類を見ましょう。 一般的には施主がホワイトウッドを指定したことになってます。 図面、材料表などにホワイトウッドであることが記載されてます。 ハウスメーカや工務店はお客様の指定どおり建てただけです。 ホワイトウッドが耐久性が低い材料であることは国も提示してます。 よって行政にも責任はありません。 施主の自己責任です。 |
13908:
匿名さん
[2022-06-01 13:03:52]
|
13909:
匿名さん
[2022-06-01 13:32:07]
躯体保証されてるから安心?
間抜けにも程がある(笑) |
13910:
匿名さん
[2022-06-01 13:32:38]
薬剤や建築で使われてるから大丈夫?
「薬剤が完璧に効果があり、外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけ。 薬剤が完璧に塗布、外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。 薬剤の塗布されていない箇所、ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相に・・・・ ホワイトウッドは杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ? |
13911:
匿名さん
[2022-06-01 13:45:57]
|
13912:
通りがかりさん
[2022-06-01 14:04:39]
>>13911 匿名さん
本当でしょうね。 我が家も新築の際に図面と構造材の樹種や水回り設備などの家に使われる物すべての品名品番が書かれた書類をわたされ押印して契約となりましたから施主が注文承諾したことになりますよね。 |
13913:
匿名さん
[2022-06-01 14:21:31]
|
13914:
匿名さん
[2022-06-01 14:29:03]
昨日アンチが1人だとバレたから今日は下手な一人芝居してるんだねww
わざわざタブ替えても投稿内容は今までと同じだからバレバレだよ。 ところで今日も仕事しないでアンチ活動みたいだけど無職なんですか? |
13915:
匿名さん
[2022-06-01 14:31:18]
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13916:
通りがかりさん
[2022-06-01 14:46:55]
カラマツの話に食いつかないから、杉アンチは花粉症じゃ無いな。
|
13917:
通りがかりさん
[2022-06-01 17:10:46]
|
13918:
通りがかりさん
[2022-06-01 17:18:34]
ルーマニアあたりじゃスプールスでこけら葺きを
屋根にも外壁にも使ってきた、木は乾燥することで 耐久性を保つ、すなわち風に当たること 当然気化熱奪われるし高断熱高気密と真逆な考え方 |
13920:
匿名さん
[2022-06-01 18:57:59]
スウェーデンに行ったことも住んだことも無い気候をざっくり知ってるだけの奴が日本のために設計された家をスウェーデンなら100年持つというなら日本でどんくらい持つかわからんのかね?
|
13921:
通りがかりさん
[2022-06-01 18:59:16]
負圧による雨水の吸い込み現象なんかあったら
木なんて、杉でもスプールスでもあんまり関係ないだろ。 |
13922:
匿名さん
[2022-06-01 19:15:44]
|
13923:
匿名さん
[2022-06-01 19:24:30]
梁は米マツ、土台や柱は腐りにくい桧かな。
集成材でも耐朽性は高いに越したことは無い。 |
13924:
通りがかりさん
[2022-06-01 19:29:05]
>>13922 雨水ガンガン吸い込んじゃって、いつも蒸れ蒸れじゃどんな木でも一緒だよ
シロアリ集って透湿防水シート食い破って体力面材だって食い散らかす こんなじゃどんな木でも一緒だよ。 薬剤処理した気を使うと言っても、全部じゃすごい金額になる。 |
13925:
匿名さん
[2022-06-01 20:00:12]
|
13926:
通りがかりさん
[2022-06-01 20:20:37]
>>13925 お前、負圧による雨水の吸い込み現象がどんなものか理解してないだろ
酒でもビールでも飲んだら酔っ払うと言ったら、酒の方が度数が高いと言って 食ってかかってるのと同じだぞ、第三者からしたらバカにしか見えんだろ。 |
13927:
匿名さん
[2022-06-01 20:33:21]
|
13930:
匿名さん
[2022-06-01 22:20:32]
杉はゴミって結論でましたね。
|
13931:
匿名さん
[2022-06-01 22:32:29]
そんなにゴミ材なら国産材なら保証するがホワイトウッドは保証しません保証するくらいなら取り扱いませんってのが筋
コピペにある画像のような実験をしてる業者はホワイトウッドを取り扱っていない 自分の売り物蔑むバカな業者いないからね |
13932:
匿名さん
[2022-06-01 22:50:30]
クレームが出てるのも杉材使ってるお家です。
|
13933:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 00:04:37]
|
13934:
通りがかりさん
[2022-06-02 02:22:08]
ホワイトウッド使ってる法務メーカーだって
通気胴縁に杉を使ってるところ結構多いんじゃ無いかな |
13935:
通りがかりさん
[2022-06-02 02:24:08]
ホワイトウッド使ってるホームメーカーだって
通気胴縁に杉を使ってるところ結構多いんじゃ無いかな |
13937:
匿名さん
[2022-06-02 10:09:53]
|
13938:
匿名さん
[2022-06-02 12:16:26]
ホワイトウッドの耐久性が低いとのデータは国も示しています。
JAS規格は厳正な評価のもと記載されてます。 特定の業者が広告のために実験してるのではありません。 |
13939:
匿名さん
[2022-06-02 12:16:32]
シロアリは何でも食べる。
|
13940:
匿名さん
[2022-06-02 12:21:03]
ホワイトウッドが大好物。
防蟻処理されてようが、ホワイトウッドなら食べちゃう(笑) |
13941:
匿名さん
[2022-06-02 12:26:40]
今日もホワイトアンチはただの裸の木の比較に勤しんでるんだね
ここに一日中張り付いてないで早く仕事探した方がいいよ |
13942:
匿名さん
[2022-06-02 12:51:42]
躯体保証は原因次第です。
多くの場合、躯体保証には前提があります。 適切なメンテナンス、天災は除外など多岐に渡ります。 これらを全て満たす事が前提です。 雨漏りのように施工者責任と思われる物でさえメンテナンス不足を理由に拒否されているケースもあります。 しかも躯体が劣化してることは壁をめくらないとわからないため施主側から主張することも困難です。 運良く保証される事になっても簡単な工事では済みません。 ジャッキ入れて構造材交換、あるいは建替えです。 すでに居住してる住宅であり生活に多大な影響がでます。 子供が小さい、受験、家族の病気などですぐに工事出来ないようなケースも多々あります。 その時に構造材のチョイスを後悔しても手遅れです。 |
13943:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 13:05:26]
>>13937 匿名さん
杉アンチ乙 だいたい奈良の場合は吉野杉を梁に使い、吉野桧を土台や柱に使うだろw 杉アンチホワイトウッド信者は強度、強度言っているし、なぜ無垢杉や無垢米松が梁に使われるか知らないだろうな |
13944:
匿名さん
[2022-06-02 13:16:53]
>>13942 匿名さん
そりゃそうだ当たり前すぎること書いてどうすんの 地震や災害まで保証するとこなんて無いわ 自然の雨漏りがメンテ不足って保証内ならハウスメーカーの責任やんけ 何のために定期点検設けてる >簡単な工事では済みません。 わかってんじゃん 保証ならその工事費ハウスメーカー持つんだで? ゴミ材使用してそんなリスクあることする? あなた100均で買ってきたもの保証できる? 保証延長有償工事もほとんどが防水に関わる工事 躯体はなるべくいじらないようにしたいと考えるのが普通でそこにゴミ材を使用するとは思えない。 |
13945:
匿名さん
[2022-06-02 13:21:49]
|
13946:
匿名さん
[2022-06-02 13:39:46]
>>13943 e戸建てファンさん
ほら何にもわかってない アンチ杉は別の人 別に国産材を反対してるわけじゃない 一体何が面白くないんだということだ こっちはホワイトウッド使用に納得してる 無垢が良いなら勝手にすれば良いだけ なぜ勝手にしてるホワイトウッド側に入り込み執拗に叩く 今の建築業界問題として職人不足がかなり大きい 無垢を扱える職人が少なくなってる今誰でも扱える物を採用することは大きなメリットだ 建築で1番こわいのは材質じゃなく施工ミス その施工ミスを防ぐのも薄利多売のハウスメーカーの大きな役割でしょうが 拘るなら勝手にしてくれ |
13947:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 14:30:52]
>>13946 匿名さん
大丈夫かい? ホワイトウッド信者の君の誤魔化の指摘をしているだけ。 ホワイトウッドを弱い材扱いするのは業者だ→ホワイトウッドを扱うプレカット屋の主流商品は外材。弱い材扱いするのは国や県でした。 杉は強度が→横架材に強度? お次は、ホワイトウッドを扱えば施工品質が安定する論か その施工品質も無垢材を扱えないなどできない事の多い職人の方がヤバいと思いますが、いかがでしょうか。 あと、君の主張する利点はホワイトウッドの利点ではなく集成材の利点。 なら、ホワイトウッド集成材ではなくレッドウッドや国産集成材でもいいですよね。 |
13948:
匿名さん
[2022-06-02 14:35:21]
杉も檜も集成にすれば問題はない。
しかしコスト削減のためローコストは杉無垢を平気で使う。 まさに悪徳商法。 |
13949:
通りすがりさん
[2022-06-02 14:54:24]
無垢杉でも太くすればいいよ。
|
13950:
匿名さん
[2022-06-02 15:39:37]
>>13947 e戸建てファンさん
とりあえず返信相手ほんとごっちゃになってる 杉関係は知らん 世の中もほんとわかっとらん できる職人ばかりじゃないしヤバいで解決すりゃ苦労しねぇんだよ あんたが言ってるのは全部理想論でしかない 現実見て直してこい |
13951:
通りがかりさん
[2022-06-02 15:57:45]
>>13848 後、乾燥方法も重要だよ、杉は白帯がある関係で
乾きにくく、自然乾燥、加熱乾燥では木の表面(白太)に ヒビが入る。 見極めは簡単で赤身の方にヒビが入っていれば ほぼ、低音減圧乾燥したとわかる。 また、梁など板状に加工したものにもこれが 当てはまるかどうかまでは、自分には知識がない。 |
13952:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 18:19:33]
>>13950 匿名さん
スキルのない職人をよこす会社と契約しなければいいじゃん で、なんでホワイトウッドに拘るの? 集成材はスキルのない職人でも大丈夫というのなら、レッドウッドでも国産集成材でもいいよね 材から安い部材を使いスキルのない職人をよこす会社を強く希望するなんて、あなた物好きですね |
13953:
匿名さん
[2022-06-02 19:22:47]
|
13954:
匿名さん
[2022-06-02 19:27:17]
業界では、ここまで言われてるよ。
>本来、もう少し、国レベルで、アスベスト問題のように問題が出てからではなく、 >事前にわかったときから、行政指導するべき問題です。 >例えば金融機関からの融資を受けられなくするとか! と書いていただきましたが、そのくらいのことをしないと ホワイトウッドはなくならないですね。 https://plaza.rakuten.co.jp/wakuya/diary/200510060000/?scid=wi_blg_amp... |
13955:
匿名さん
[2022-06-02 19:38:15]
集成材がダメという業者もいる。
ホワイトウッドがダメという業者もいる。 何を信じるかだな。 ホワイトウッドの集成材は、木材業者から一番信頼されていないのは確か。 大手HMの施工を信じ、ホワイトウッド集成材の耐久性に賭けるのも良いのでは? お金さえかければ、桧や杉の無垢材や集成材に変更する事なんて簡単。 施主の考え方次第。納得できるなら、段ボールでも良いのだから。 |
13956:
匿名さん
[2022-06-02 19:53:46]
>>13952 e戸建てファンさん
あんたさぁ経営者の苦労も知らないで会社で文句ばっか言ってるタイプだろ? ホワイトに拘ってねぇっつうの ホワイト無くなっても何とも思わん ただ人の切磋琢磨をバカにしてるのに腹立っただけ レッドも国産もホワイト以上に安く安定供給できんのかって ~でもいいよねとか良くねとか簡単に言いやがって 国産で安い杉でさえ調達コストかかって高騰してる現状だろうが 職人だってハウスメーカーなら施主は選べないの知ってる? 鉄骨やツーバイ、工場でのプレハブ、プレカット、中には海外生産など多種多様な世の中無垢材扱う技術がそんなに必要なんかよ それは1つの選択肢でしかないだろうが ~すればいいじゃん 口ばっか綺麗事ばっかで対策論も何もできない奴の口ぐせ |
13957:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 20:30:42]
>>13956 匿名さん
金払って設計事務所に仕事を依頼。 その設計事務所経由で自然乾燥材を扱える職人しか在籍していない設計事務所が次々と仕事を入れ囲っている工務店の職人に家を建てて貰ったけど。 追加で数百万かければ最低の部材を使いスキルの無い職人に仕事を任せなくてもよくなりますよ。 ほぼ死ぬまで住むのに安くあげようという発想がそもそもの間違い。 金がない訳でないなら、かけるべき所にお金をかければいいのでは? |
13958:
匿名さん
[2022-06-02 21:25:19]
なぜホワイトアンチは毎日執拗にこういう活動をしてるの?
国産材信仰の業者をもって業界全体がそういう考えであるかの様にわざと言ってるでしょ |
13959:
e戸建てファンさん
[2022-06-02 22:34:41]
※ホワイトウッドを低耐久材認定しているのは日本国の省庁及び都道府県が関わる研究機関。
ついでだけど 国産材を扱うプレカット屋の主力製品は外材だし、さずかに自然乾燥材を扱うような会社で建てたければ順番を待たないと建ててもらえない。 ホワイトウッド信者が言うには、優秀な職人は少ないらしくホワイトウッド集成材でしか(何故か集成材でもレッドウッドや国産集成材ではダメらしい)家を建てれないようだからねw |
13960:
匿名さん
[2022-06-02 22:41:38]
杉は重要なし。
|
13961:
匿名さん
[2022-06-02 22:57:09]
>>13957 e戸建てファンさん
なるほどーー やっとわかった。 自分が拘りある家を技術ある(かどうか知らんが)職人に建ててもらったからマウントとって見下したいだけだったんだね そのためにはホワイトウッドを貶める必要があった 道理でやたら職人に突っかかるしホワイト叩いて国産推す割には国産に拘るハウスメーカーの名前や仕様出してこないしと思ったら工務店に建ててもらったからだったんだね そりゃ保証についても口出さないワケだ 単純にハウスメーカー叩きたいだけやん だから外材使用してるハウスメーカーや施主、未熟な職人をバカにしてたんだ まさに自己中の極み どっかにあったが国産材振興は良いが国産材信仰は程々にね 今までの線が一本に繋がったからもういいです もう返信しませんから。 |
13963:
通りすがりさん
[2022-06-03 01:01:36]
何回も同じこと書かないでくださいよ。
|
13964:
e戸建てファンさん
[2022-06-03 01:24:47]
>>13961 匿名さん
え?設計事務所→囲い工務店で家を建てたら保証はないだって? 製造責任の問われないモノって、法的にあり得ますか? 次々と新たな説を作りますね。 あとローコストメーカーを叩いていないよ。 ホワイトウッド擁護のための詭弁の指摘をしているだけで、指摘されているのはホワイトウッドでもローコストでもなく、あんた自身。 例えば、杉叩きのために横架材において最重要な事は強度であり、そのためホワイトウッドの方が優れている発言とかね。 一番、いかんのは腕のない大工はカタカナも読めないと書いたこと。 カタカナも読めないとか、大工をバカにしとるのはあんた自身やで。 ほとんど建築現場に入ってないから、材には必ずJIS規格を示すシール(樹種の記載あり)が貼ってある事に気づけず、矛盾した作り話を作ったんですよね? |
13965:
匿名さん
[2022-06-03 06:34:19]
>>13964 e戸建てファンさん
はぁ…返信しないと思ったが… 次から次へと投稿内容を歪曲しやがって… 工務店は保証しないとどこに誰が書いた? 杉叩きは別の奴と何回言えばわかる? そして1番いかんのはカタカナも読めないと言ったのは俺じゃなくあんた シールに「ホワイトウッド」とは書いてないのもあるしホワイトウッドって何?と職人は言って話題にもなってないと書いただけ 一本一本貼ってあるシールに職人が気付かないわけないだろが よーーーーーーーーーーくスレ見直してこい てかお前すぐ歪曲するからもうイヤだもう勘弁して 返信もまたねじ曲げてくるだけだろうから さすがにもうアホくさい さようなら |
13966:
匿名さん
[2022-06-03 07:10:19]
|
13967:
e戸建てファンさん
[2022-06-03 08:13:57]
>>13965 匿名さん
どうせ毎日書くだろうから、矛盾点に関する返信よろしく。 歪曲してないよ >>ハウスメーカーの名前や仕様出してこないしと思ったら工務店に建ててもらったからだったんだね そりゃ保証についても口出さないワケだ と保証は無いかのように書いているじゃないか だから世の中に製造責任のないモノは存在するのか?と書いた訳だ 2点目 ホワイトウッド、レッドウッドは俗語ではなく業界用語。 図面ではWWと省略される事も多い。 業界人が業界用語を知らない設定には無理がある。 3点目 そして毎回、無垢材は腕のある大工でなければ使えないからホワイトウッドの方が良いと レッドウッド、国産集成材を無視する理由はなんだよ。 |
13968:
通りがかりさん
[2022-06-03 10:59:52]
うちも調べたら集成材でした。ヤバイですかね?
仕様書に土台と柱が米ヒバ集成材、梁が欧州赤松集成材、屋根組が米松ドライビームと書いてあります。 輸入品で大丈夫でしょうか? |
13969:
e戸建てファンさん
[2022-06-03 11:59:33]
|
13970:
匿名さん
[2022-06-03 12:08:22]
|
13971:
匿名さん
[2022-06-03 12:13:43]
|
13972:
匿名さん
[2022-06-03 12:15:16]
|
13973:
匿名さん
[2022-06-03 12:22:05]
>>13968 通りがかりさん
ご参考までに ●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛) D1特定樹種 針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、 広葉樹: ケヤキ、クリ、 D1樹種(特定樹種を除く) 針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ 広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス D2樹種 上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します) ●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」 極大: イペ、チーク、ヒノキ 大 : 杉 中 : クルイン 小 : グメリナ 極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド |
13974:
匿名さん
[2022-06-03 12:24:06]
無償メンテも出来ず、売ったら終わりの弱小工務店目線の言い訳
大手ハウスメーカーが年間何棟建ててると思ってるんだ そんな大きなリスク抱えるような事を株主が許すわけないだろ |
13975:
匿名さん
[2022-06-03 12:26:05]
杉以外ならなんでもオツケ
|
13976:
匿名さん
[2022-06-03 12:31:46]
>>13945 匿名さん
>大手ハウスメーカーが年間何棟建ててると思ってるんだ。 >そんな大リスク抱えるような事を株主が許すわけないだろ。 「恋は盲目」と言うヤツですかね。 まあ、私が知る限り大手の構造トラブルで無償工事してもらった物件なんて一棟もありませんよ。 こちらの例もご多分に漏れず施主負担のようです。 http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg |
13977:
e戸建てファンさん
[2022-06-03 12:57:47]
逆だよ逆。
年間何千も建てているから 十や百の声なんてたかが知れているんだよ。 某大手の雨漏り問題も当時の標準仕様であり問題ないで片付けられている。 |
13978:
匿名さん
[2022-06-03 13:53:14]
|
13979:
e戸建てファンさん
[2022-06-03 14:51:26]
|
13980:
匿名さん
[2022-06-03 23:43:12]
各所でホワイトウッドの危険性が指摘されている。
大手HMも杉や桧に切り替えているよ。 https://plaza.rakuten.co.jp/wakuya/diary/200510060000/?scid=wi_blg_amp... |
13981:
横からすいません
[2022-06-04 00:03:34]
東日本大震災、熊本地震、近年の福島沖地震の戸建倒壊データをネットで検索してみました。
倒壊はほとんどが築年数古いもので空き家や物置として活用していたもの(津波を除く) また倒壊したものも液状化や盛土の沈下など地盤に関するものが全て 阪神淡路大震災以後の耐震等級3で構造材による影響で倒壊したものは0(地盤によるものは除く) 倒壊や白蟻被害、壁紙内結露相談件数もデータ上年々減っています。(減っているコレが重要。データとはこういうもの) この被害データの中に地盤影響含めホワイトウッドのホの字も出てきません。 というより構造材が理由で倒壊したデータは一切有りません。 10年前に倒壊するだの腐るだの言われてたものがこれだけの地震被害を受けて1つも倒壊せず残っているのが現実です。 今回だけのカキコなのでデータを出せは受け付けません ネットで検索すればすぐ出てきます。 今年1番近い3月の福島沖地震 ヘリコプターのマスコミは1件の空家倒壊棟をずっと撮影しています 他を映すことはありません 何故か 倒壊してるものが他に無いからです 築年数が古いものはほぼ3.11で倒壊しています。 ほぼ旧耐震基準の建物です。 この時点で世の中に最低と言われるホワイトウッドの建物がどれだけあったでしょうか。 東北太平洋側で東日本大震災含め3回も震度6以上を受けていることになりそれでも倒壊データはありません。 以上を踏まえそれでもこれから問題起こるという論を信じるか信じないかはあなた次第…。 |
13982:
匿名さん
[2022-06-04 05:58:44]
ホワイトウッド集成材の使用率が増えたのは、20年前ぐらいから。
被害はこれからだよ。あっSPF材のツーバイは~、なんて言う奴いるけどツーバイは柱(スタッド)で耐震とってないから。内部でやられてても気づかないなんてザラ。 |
13983:
匿名さん
[2022-06-04 06:14:47]
>>13982 匿名さん
面材がSPF材で囲まれてるからSPFがやられたら面材は機能しない |
13984:
匿名さん
[2022-06-04 07:40:46]
|
13985:
匿名さん
[2022-06-04 08:35:03]
国産材は外国産材に敗北したんだよ。
そんなこともわからないのかよ。 |
13986:
匿名さん
[2022-06-04 09:20:27]
>>13981 横からすいませんさん
熊本地震においてこんな記事があるね 木造は2000年基準で3割~4割の大破倒壊 新耐震基準で6~7割の大破倒壊 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/ |
13987:
匿名さん
[2022-06-04 09:25:35]
|
13988:
e戸建てファンさん
[2022-06-04 13:05:23]
|
13989:
通りがかりさん
[2022-06-04 13:16:18]
ホワイトウッドと比べたらカラマツの方が圧倒的に優れているよ
ただし高い、製材するのが難しい、乾燥させるのが難しい、原木の値段は安いんだけどね。 |
13990:
匿名さん
[2022-06-04 15:02:10]
ホワイトウッドで良いなんて言ってる奴は、ホワイトウッドを使ってる業者か建てちゃった家の持ち主ぐらいだろ(笑)
第三者視点だと構造材としては最低。耐久性や腐朽性、耐水性は低く採用しないに越したことは無い材種。 |
13991:
匿名さん
[2022-06-04 15:05:08]
|
13992:
匿名さん
[2022-06-04 18:43:51]
ホワイトウッドアンチはキモい
|
13993:
アホか
[2022-06-04 22:03:04]
>>13986 匿名さん
この記事載せて何が言いたいの? 地盤の脆さや筋交い、金物の危惧を露呈しただけで ホワイトウッドを危惧してる場面一切無いやんけ 逆に地震を前にすれば木材なんて何でも一緒とホワイトウッドを擁護してるように思えてしまうんですけど。 もしそうなら初めから言ってくださいよー。 |
13994:
匿名さん
[2022-06-04 23:23:21]
杉を扱う業者さん必死ですね。売れないから死活問題だ。
|
13995:
匿名さん
[2022-06-04 23:33:29]
そしてホワイトアンチは必死に参考になる!をポチる
|
13996:
e戸建てファンさん
[2022-06-04 23:41:54]
国産材が売れないってどこの世界線だ?
そう思うならオプション1つ我慢してブランド材桧や杉に変えればいいじゃん ブランド材ごとき安いもんだ 柱一本5000円くらいだろ 樹種変更しても、せいぜい水回りオプション1つか2つ分しか費用は変わらん 逆だよ逆、ホワイトウッドに切り替えていた間に国産材サプライチェーンが確立してしまい付け入る隙間もなく買いたくとも買えなくなったんですよね コロナで中国ロックダウン 安さに目がくらみ中国企業に取引先を変えた会社が国内回帰できずに困っている現象と全く同じ |
13997:
アホか
[2022-06-04 23:59:02]
>>13996 e戸建てファンさん
あんたほんとくだらないコメに噛み付いてるね。 国産材をバカにされると脊髄反射でキレてる感じ。 引いてみるとこの杉アンチ何も具体的なこと言ってないのにあんただけ過熱してる感じよ もうちょっと冷静になったほうがいいよ 冷静になればホワイトウッドに何故こんなに騒いでいるのかバカらしくなってくるから |
13998:
通りがかりさん
[2022-06-05 00:05:43]
アメリカではヒノキでビルの貯水槽を作ってるんだよね。
バクテリアの発生が防げるとかで、あとジャグジーの 風呂桶とかね、ペリーが来て捕鯨船に水を売ってた時に ヒノキの樽ごと積み込んだからだろうね。 150年くらい歴史があるんだ。 |
13999:
通りがかりさん
[2022-06-05 00:10:24]
日本は一方的に外材を輸入してると思ってるんだろうけど
輸入8000億円に対して輸出だって6000億円あるんだよ。 |
14000:
匿名さん
[2022-06-05 00:15:56]
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