ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[1: 匿名]

乱立スレたててるけど、このスレ必要？

[2: 購入検討中さん]

ひび割れを起こしにくく、集成材にむいている。
国産材に比べ反りを起こしにくい。そのため加工しやすい。
国産材に比べ価格が安いが劣化しやすい。

[3: 匿名さん]

輸出国では主に梱包材として利用されています。
重量物を輸送する時の使い捨て木箱の材料です。

[4: 匿名さん]

北米では木造住宅の8割に構造材としてホワイトウッドが使用されています。

[5: 匿名さん]

>>4

北米は全体的に湿度が低いです。なのでSPFやホワイトウッドでも大して問題にはなりません。北米では車などの工業製品も長持ちします。湿度が低いからサビとか劣化が日本よりもしにくいんです。
家についてはそれぞれの地域の気候に寄るので単純比較はできませんよ。

[6: 匿名さん]

安定供給が可能なのが良い点かな。だから建築材や梱包材として重宝される。ホワイトウッドは紙用のパルプにもなるね。
安定供給は、成長スピードが速く、かつ生産管理が行き届いていることが要因。
建築材としての良し悪しは、まあ色んな考え方が有りますよね。

[7: 匿名さん]

簡単に腐ります

[8: 匿名さん]

>>7

日本なら、ね。
諸外国では安心安定建材。だから日本でも大手を中心に積極的に取り入れる。

日本は湿気、台風、地震などで家は長持ちしないし、そういう意識も低い。
正直20年住めれば腐ろうがなんだろうが別にいっかなぁと思います。

[9: 匿名]

＞7
ホワイトウッドに限らず腐るものは腐る。

杉や檜も腐る。

外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。

杉や檜は日本でしか認められてないが、ホワイトウッドは世界中で認められてる。世界的にみてみればホワイトウッドに軍配があがる。

[10: 匿名さん]

>>9
そう思うならどうぞホワイトウッドで建てて下さい。
誰も止めませんw

[11: 匿名さん]

＞9
＞外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。
気象環境は変えられない、樹種の強さが必要ですね。
施工は当然、経年劣化が有る、メンテが前提条件ですが完璧は有りません。
雨漏り、壁内結露はすぐに気が付くとは限らないから樹種は強い方が良い。
8年も雨漏りが気が付かない例。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/

[12: 匿名さん]

>>11
樹種の強さは何で決まるのでしょうか？

[13: 匿名さん]

＞12
木の育ってる環境でしょうね。
熱帯等はシロアリ、腐朽菌が強力で数も多い、木は子孫を残すために対応してます。
逆に寒い地域はシロアリも腐朽菌もいませんから対応する必要は有りません。
地域の木材を使用して家を建てろと言われてます、地域に耐えて来た木材ですから安心の理由です。
地域より厳しい条件の木材の方がより安全です。

[14: 匿名さん]

鉄骨のほうが心配事が少ないかもしれませんね。

[15: 匿名さん]

>>14
残念ながら実態として鉄骨は雨漏りが多いので安泰とも言えない側面もあります。
もちろん鉄骨だから雨漏りするのではありません。
鉄骨はスタイリッシュな反面、雨がかかるような箇所に結合部があるような物件が多いです。
壁内の雨漏りは木造より多いと聞きます。
(特定のハウスメーカでよく聞きます。荒れるので名前は出しませんが、この板のそのメーカのスレッドでも書かれてます)

当たり前ですが鉄はサビます。
防錆塗装もひどい濡れ方をすればやられます。
ホワイトウッドに比べればリスクは低そうですが。

[16: 不動産業者さん]

材料も施工も最高レベルに対応できるお金が出せれば、それに超したことが
ない。
限られた予算の中で最高の家を建てようとすれば、最大公約数を求めることが
必須。
ホワイトウッドは、屋根と外壁、通気がしっかりしていれば憂いることはない。

木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと
発生しない。
東京のデータでは年間を通じて大気湿度が８５％以上になる月がない。
７０％を超えるのは６月～９月の４ヶ月間。

ここで盛んにホワイトウッドの問題点を掲げても屋根・外壁の水漏れ、換気不良
の要素なしに現実的な問題となることはない。またその要素が整うとホワイトウッド
だけの問題に留まらない。

地震となると部材要因は低い。
地震はＸ、Ｙ、Ｚの３軸でランダムに周期、振幅、周波数が変化する。
地盤、構造体の接合部の負荷、偏加重による共振などで倒壊する。
地盤から空気圧で浮かせたり、ダンパーでどう負荷を軽減させられるかが主となり
木材強度は地震対策では影が薄い。

[17: 匿名さん]

＞16
大気湿度だけで腐るのでは有りません、室内は湿気が発生しますから湿度が高くなります。
冬も腐るのです、よく有るのが壁内結露です。
壁内結露する場所は温度が低いから問題は有りません。
結露すれば水ですから重力や表面張力により移動します。
下方に移動し、室内側の温度が高い方に移動すれば腐朽菌にやられます。

国産材は有る程度腐朽菌に耐性が有ります、ですから土台にヒノキ等を使えとフラットの仕様書等に有るのです。

[18: 匿名さん]

＞14
結局ホワイトウッドに限らず全ての木造住宅にも耐久性というリスクはあります。
当然軽量鉄骨や重量鉄骨にもサビというリスクはあります。
施主は後悔しないようしっかり勉強してハウスメーカー選びすることです。
個人的には価格を無視したら鉄筋コンクリートが一番リスクが少ないように思えますが。スレ違いになったが

[19: 不動産業者さん]

>>17

冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない
分量が気体から液体となる。
例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると
２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。

冬室内で蒸気が発生して、その温度の飽和水蒸気領域を超えれば室内で超えた分
水となる。
壁内で結露（水）は発生しない。（冬、暖房している室内より壁内の方が温度が
低く飽和水蒸気の割合が低い。）
なお室内側なら水滴はふき取るだろう。

夏は壁内の方が温度が高く室内が冷房で冷やされているから断熱欠損部では壁内側で
結露することもあるだろう。
その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。

フラットを利用するなら土台はヒノキ等なんだろうからホワイトウッドは論外、そもそも
ホワイトウッドを土台に使用とは聞いたことがない。

ホワイトウッドは２✖４工法では壁面支柱に使用する。合板で面を構築し屋根は最後。
木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと
発生しない。仮に雨に濡れても乾燥すれば問題ない。

壁内結露は今の２✖４工法では起きにくい。
断熱材は発砲ウレタン吹き付けが多く、断熱欠損が起きにくい。
また熱橋を防ぐよう土台と壁面支柱の間にシートが入っている。

壁面通気部分での夏の結露は、換気されるので何ら問題ない。
合板と発砲ウレタン、石膏ボードの透湿抵抗が非常に高い為外側
室内側からの湿度移動が起きにくい。
木材腐朽菌の発生要因の壁内ホワイトウッド含水率２５％以上の条件を満たすことは
不可と言っていい。

近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたこと
がない。

[20: 匿名さん]

＞19
＞冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない
分量が気体から液体となる。
＞ 冬、暖房している室内より壁内の方が温度が低く飽和水蒸気の割合が低い。
矛盾に気が付きませんか？
冷えたコップは冷えた壁内です。
＞例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると
＞２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。
無茶苦茶なレスです。
30℃湿度80％に含まれる水分は24.4ｇ/ｍ3、25℃湿度100％に含まれる水分量は23.1ｇ/ｍ3。
100％以上は有りませんから24.4-23.1＝1.3ｇ/ｍ3が水になる、割合なら1.3÷24.4ｘ100＝5.1％が水になる。
＞その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。
これも滅茶苦茶、表面張力等で水分は動きます、生の木の中心部の水分は重力だけで動くだけでは有りません。
＞近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたことがない。
http://showaalumi.net/84/201/
ほぼ全てのレスが出鱈目。

[21: 匿名]

＞＞10

なぜそこまでホワイトウッドにうらみがあるのだ？

[22: 匿名さん]

誰も恨みなんてないでしょ
事実を書いてるだけ

ホワイトウッドは耐久性が低く住宅の構造材には不向き。
施主にとっては他の樹種に比べ価格は安い以外にメリットはありません。

[23: 匿名さん]

>>19
>近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたこと がない。

白蟻駆除業者に聞いてみな
得意そうにいっぱい教えてくれるよ
2x4はお得意様だって笑ってたよ

[24: 匿名さん]

樹種
構造

腐朽
カビ
白蟻

クロスで語るならもっと整理してからにしてw

と言いつつ…
スレ違ついでにふと思ったことを書かせて。

白蟻って、光を嫌って蟻道を作りますよね？
それでも光が届きにくい床下に多い。よっぽど光が嫌いって事ですよね？

で、ふと思ったのは、床下を明るく照らしっぱなしにしたら被害が減るのかな？
LEDのように高耐久で省電力、しかも発熱の少ない光源が出てきたから実現できないかな？
それかスカイライトチューブのような技術を転用したりとか…
http://www.skylighttube.co.jp/residential/

素人なのでほんの思いつきですが、いま家のプランニング中なので白蟻被害が怖くて興味が有るんです。

[25: 匿名さん]

>>24
そんな床下キラキラハウスにするぐらいなら、
素直にホワイトウッドを選ばずに
ヒノキの赤身とか入れた方が安上がりだと思うが。

[26: 匿名さん]

>>25
安上がりかどうかは検証しないと判らない。

あと、檜の赤身でも白蟻被害はゼロに出来ないよね。可能性の芽を摘んでいくという意味では面白いアイデアかもしれない。

[27: 匿名さん]

＞24
駄目でしょ、基礎の外側にも蟻道は作られます。
天敵の黒蟻を飼ったらどうですか？
室内にも入って来てうざいでしょうけど。
冗談はさておき加振機が効果有る気がします、定期的に家の柱、土台を振動させる。
シロアリは光、風、振動等を嫌うそうです。
光と風は蟻道で防がれてしまいます。
振動させれば驚いて退散する、問題は慣れるか否かです。
＞白蟻被害が怖くて興味が有るんです。
一番良い方法は土台、柱等はヒノキ等の赤身（芯材）を使う事です、他は好物のホワイトウッドが良いでしょう。
シロアリも好き嫌いが有り硬い（芯材）く不味いヒノキより柔らかい木が好みでヒノキを無視して食害する確率がかなり高いようです。
腐朽菌による、腐りで家は倒壊しますがシロアリだけで住んでる家が倒壊した例は一度も聞きません。
主なシロアリはイエシロアリとヤマトシロアリですがヤマトシロアリ地域なら心配はないです。
ヤマトシロアリは２万匹程度の集団で家を食べつくすまで千年以上はかかりそうです。
住んでればその前に気が付き駆除できます。
イエシロアリは最大100万匹いるそうですから早く気が付かないと少し危険です、１年中休みなく食害して確か柱１本分だったと記憶してます。
フラット35の標準仕様書によりますとシロアリ対策として土台、柱を10ｃｍから12ｃｍにすれば薬剤散布等の処理をしなくてもよくなってます。
文書には記載はされてませんが食べ代が有れば心配はない、担保価値が有るから融資しますではないでしょうか？

[28: 購入検討中さん]

24
いやいや
白蟻怖いなら木造やめたらいいだけじゃん
解決法は簡単だけど

[29: 匿名さん]

＞28
鉄骨も木材を使用するからシロアリ被害は有る。
畳、ダンボールも被害にあいます。
http://www.xn--cckyb8ika7450e78m704d6wf.com/%E8%BB%BD%E9%87%8F%E9%89%8...

[30: 匿名さん]

>>28
予算の問題も有りますからねぇ

[31: 匿名さん]

>>26
面白そうなので実践してblogででも公開してみてください。

ところで、白蟻ってどんな波長の光を嫌うのですかね？
可視光？紫外線？赤外線？

[32: 匿名さん]

ホワイトウッドを壁外で使うのと、壁内で使うのとを一緒に考えるのが筋違い。
ホワイトウッドが耐久性の悪い構造材であるならば、2×でホワイトウッドを使っている大手ハウスメーカーはとっくに崩壊してるでしょ。

[33: 匿名さん]

>>32

シロアリ被害で倒壊する家はあんまない。リフォームとかで構造材が露わになったときにあらまぁってなる程度。
怖いのは湿気によるカビ繁殖。ホワイトウッドは湿気に弱いから気づかない内にカバハウスになって家にいる間は常に体にカビ菌が入っているっていう状態になるのがね〜。。

[34: 匿名さん]

＞32
上位の大手ですよ、よく見れば何処か分かります。
http://showaalumi.net/84/201/
大手は不都合な事を隠すのが上手いですからね。
Ｍホームの酷い画像も有りましたが消されました。

[35: 匿名さん]

ホワイトウッドであろうが住んでるなら倒れる前に建て替えるので倒壊などしない

弱った構造材では、家は傾き、床はたわみ、歩くとギシギシ、サッシは平行四辺形で開け閉め困難、一言で言うなら｢ぼろや｣

家主は古くなったと言って建て替える
同じメーカになるかはわからないが、建て替え需要でまた儲かる
｢今回の定期メンテナンスは長い間お住まいで傷みも多いので費用も高額になります。いまならキャンペーンもありますのでそろそろ建て替えも視野に入れてご検討を｣とか言って
酷いところでは築20年たってないにもかかわらずやってますよ

[36: 匿名]

＞35 正論だが
なかなか2軒目を建てれる家庭は少ないよね。20年周期で建て替えが出来る人がうらやましい

[37: 匿名さん]

http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i...
家の平均寿命28年位、ホワイトウッドで建てる大手Ｈ．Ｍの顧客は金持ちでしょうから20年で建て替えは当然？

[38: 匿名さん]

ヘタに大手で建てて水回りも含め何度もリフォームして長期間住むより、ローコストで20年ごとに建て替えた方が安上がりでその時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする

[39: 匿名さん]

飯田産業はホワイトウッドですか？

[40: 匿名さん]

＞＞
38 賛成

[41: 匿名さん]

＞38
＞その時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
＞実際に公庫融資で「断熱」が具体的に義務づけられたのは1989年に過ぎないのです。
＞今からわずかに２０年ほど前に過ぎません。
20年強前の家には断熱材が入っていない、リフォームより建て替えが良いね。
20年先も予想できない変化が有るでしょうね。

[42: 匿名さん]

20年くらい持たすにはホワイトウッドは？
シロアリ屋さんは30年位はシロアリや腐朽菌にやられることが少ないと言ってます。
過ぎると木が持つ耐性が無くなり急に被害数が増えるそうです。
式年遷宮も20年が多いです、関係が有る？

[43: 匿名さん]

>>36
家を二回建てられる人なんてごく少数。
40歳で新築、60歳で建て替えますかね。
実際には歳とってからは｢ぼろや｣住まいが大半でしょう。
あとは売り飛ばしてマンションかな。

>>38
いまやローコストの方が国産材だったりするからローコストの方が丈夫かもね。
タマ、レオ、ヤマダウッドあたりは国産材、中小工務店にも国産材多いね。

[44: 匿名さん]

＞43
http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i...
統計では30年ですから建替えてるのではないですか。
１代置き程度かな？
親の援助20代で建て、50代で建替え？

[45: 匿名さん]

大手ハウスメーカーで本体価格3000万をあきらめて→ローコスト地場工務店1500万で妥協

これなら20年後の建てかえも現実的だね。

[46: 匿名さん]

>>44
普通は次の代で建て替えかな。

しかし35歳で新築、55歳でダメになったら厄介だよ

55歳とかなら建て替えるかどうするかすごく悩むだろうね
働いてて余生と言うには若すぎる。
子供にあげるつもりで建てるには早すぎる。
家に何千万も払う歳でもない。

[47: 匿名さん]

＞45
使い捨てで良いからメンテ費も差が出るのでは？
大手本体3000万+メンテ1200万＝4200万
工務店本体1800万+メンテ300万＝2100万

[48: 匿名さん]

20、30年前は太陽光発電、エコキュート、オール電化、床暖房、全館空調なんてまったくなかったもんな…いまがんばって最新鋭のこだわりの家たてても数十年後にはただのボロ屋敷か…
それを考えたらホワイトウッドがどうかなんてちっぽけなものさ。構造内部木材なんて安ければなんでもいいさ。

[49: 匿名さん]

＞48
ホワイトウッドは漏水等で短期で家が駄目になる可能性が大。
最低30年の寿命は必要。

[50: 匿名さん]

木造の寿命30年説の信憑性ってどうなんだろう？
凄く興味あります。

http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

[51: 匿名さん]

式年遷宮
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%BC%8F%E5%B9%B4%E9%...
＞建物の「清浄さ」を保つ限度が、20年程度であるため。これは、耐用年数という意味ではなく、神道の宗教的な意味における「清浄さ」である[
某シロアリ駆除業者によれば30年後位からシロアリ被害、腐朽菌被害が増えるそうです。
ソースは忘れましたが日陰の木材でも耐防カビ性は30年が限度だそうです。

[52: 匿名さん]

>>48
かと言って、結露や気付かない雨漏りとかで
10年もしない間に構造材が腐っても困る

[53: 匿名さん]

＞気付かない雨漏り
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/
↑　8年気が付かない例。
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html

[54: 匿名さん]

一昔前は雨漏りって聞いたことあるけど、最近の新しい家で雨漏りって本当にあるの？あるとしたら、そんな不手際やらかした技術のないハウスメーカーなんて倒産してほしいです。

[55: 匿名さん]

>>54

小田急のリーフィアを見に行ったときに住人がいるのに工事している家があったので担当に聞いてみたら入居すぐに雨漏りがあったとのこと。
大手の戸建でもありますよ、雨漏り。

[56: 匿名さん]

＞54
大手も有るよ、日本のメーカーがなくなるかもね。
https://www.youtube.com/watch?v=SwgDZFPK6vM

[57: 匿名さん]

雨漏りに気づくのは天井や床が派手に濡れた場合だけ。
殆どか壁内の雨漏り。

最近の家は気密が良く、石膏ボードにビニール系クロス、コーナはコーキング、コンセントや幅木は気密パッキン付き。
簡単に室内に水が入らないからすぐには気付かない。

気付いた時にはホワイトウッドなら相当なダメージを受けてるだろうね。

[58: 匿名さん]

長期優良でメンテ性を重要視してるが壁内はチェック出来ない欠陥住宅。
雨漏りチェック出来ない屋根断熱は最低ですね、天井断熱以外は長期優良は認められないですね。
床下から見て雨染みで壁内は確認するしかない、少量の雨漏りだと土台まで流れず分からない。

[59: 匿名さん]

雨漏りをネタにホワイトウッドを叩いてる流れに見受けますが…
そんなレベルの雨漏り(8年間とか)前提ならウリン等のアイアンウッド以外は
ドングリの背比べじゃ無いですか？

[60: 匿名]

公益社団法人日本木材保存協会
http://www.nisikata.co.jp/
ホワイトウッドでこう言うデータ無いですかね？

[61: 匿名さん]

＞59
年数ではない、気が付かない例が増えてくる。
上記例の一つはカビで雨漏りが発覚してる。
大量とは限らない、少量なら表沙汰にならないだけ。
ホワイトウッドは耐シロアリ、耐腐朽、耐カビが弱いから問題。
腐りも問題だがカビの方が始末が悪いかも知れない、壁内に蔓延したら全て壊さないとならなくなり、建て替えになる。
もちろん杉、檜でも時間が延びるだけに過ぎない、最低20年持たせるにはどうするのかです。
雨漏りは起きる事を前提にしなくてはなりません。

[62: 匿名さん]

うーん、本当の住宅寿命を知りたい…
じゃないとここまでの議論の何を信頼できるのか判断できない。
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

[63: 匿名さん]

理由は色々有るから難しい、信頼出来る結論が有るなら議論も起こらない。
下記が参考になる。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2016/02/post-787e.html

[64: 匿名さん]

>>63
62です。
リンク読みました。ありがとうございます。

おっしゃることは分かるのですが、カビとホワイトウッドを結び付ける資料が無いんですよね。それこそ、構造材以外にもクロスなどの建材だってカビのリスクは有る訳ですし。
本当にホワイトウッドと非ホワイトウッドの家で、カビの発生率は変わるのでしょうか？

[65: 匿名さん]

＞64
＞カビの発生率は変わるのでしょうか？
変る。
生き物は常に生存競争をしてます、負ければ亡びます。
寒くてカビが生えない地域の木は耐カビ性、防腐性、防蟻性が無くても問題はない。
逆に暖かい地方はカビ等が繁殖しやすいから南方材は強い。
最近の建材は全てと言っても良いくらい防カビ剤が入っている。
塗料、シール材、壁紙、畳・・・。
ホワイトウッドも処理されてる可能性も有る、最近は薬害が問題だから経年で効果が？
他の樹種を選択しても住宅建築費の費用での割合は微々たる差。
積算資料の参考から
２階建て１階115ｍ2、２階112ｍ2、計227ｍ2　在来軸組　3765万円、54万8千/坪
木工事　1245万、構造材（土台ヒバ、梁米松、柱ヒノキと杉）375万、造作材42万
ハウスメーカにはメリットが有るが施主には構造材材料費375万をケチるメリットはない。
５０万節約するなら１坪面積を減らすべき。

[66: 匿名さん]

＞65補
土台、柱にヒバ、ヒノキを使用すれば防蟻、防腐剤の散布はしなくても可。
ホワイトウッド　+　防蟻、防腐剤の散布費　≒　ヒバ、ヒノキ等
大手は散布費も刎ねてるから　≒　にはならない。　

[67: 匿名さん]

↑
寒い地方の木材は弱く、南の地方の木材は強いってのはすべて憶測でしょ。
寒いから耐久性が弱そう、暖かいから耐久性が強そうって勝手に思いこんでるだけにしかみえませんが、
根拠もなにもないし

[68: 匿名さん]

>>65
おっしゃることは分かるのですが、ここの話となると裏付けデータが無いんです。他のスレッドでもそうだったんです。

[69: 匿名さん]

工業製品では有りません生命ですから当たり前です。
カビの定量的な実験は寒天培地上しか実質出来ません。
何故ガラスにもカビが生えるか考えれば分かるはずです。
逆にホワイトウッドを使用してる大手ハウスメーカーはカビだらけにしても逃げる事が出来ます。
日本の法律ではカビで健康被害がなってもメーカーに責任追及は出来ません。
自衛するしか有りません。

[70: 匿名さん]

>>69
62.68です。

ガラスにも、プラスチックにもカビが生えるから言っているんです。ホワイトウッドじゃ無ければカビ無い？かのような書き込みに疑問が有るんです。カビの原因で重要なのは、構造材より環境ですよね？
構造材がカビに対して寄与する度合いが知りたいのです。

[71: 匿名さん]

＞70
しつこいですね、カビは生命です。
ガラスはカビの栄養にならず吸湿性も有りません、ガラスに付着したゴミなどにカビは生えます。
ホワイトウッドは木ですから栄養になり吸湿性が有ります、耐カビ性が少ないかなく、温度と湿気の条件が整えばカビの繁殖は防げません。
木材の耐カビ性などは定量的にはまず出せないです、ヒノキ等には有るのは知られてます。
もう一度言います、大手Ｈ．Ｍはカビで追及される事が無いのを知ってますからホワイトウッドを使用してる？

[72: 匿名]

＞71
だからそれはデータに裏づけされた世間一般論ではなく、アナタの推測でしかないじゃん。残念ながらデータも根拠もなにもないのにアナタの勝手な思いこみの意見をおしつけても意味はない。

[73: 匿名さん]

>>71
70です。
しつこい呼ばわりは心外です。
私が欲しいのはデータによる裏付けです。

あなたのは仮説の域を出ていません。

ちなみにヒノキの抗カビで、ヒノキチオールの事を言っているなら国産ヒノキには含まれていません。ヒバには少量有るようですが。

今まで、国産杉材に大量のカビが生えてるのを見てきているから問うているんです。比較した時にホワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。

[74: 匿名さん]

科学は立証されてない事柄の方が断然多いです。
立証されて無くても南洋材等は強い事は経験的に分かってます。
ホワイトウッドより杉の方が良い事も分かってます。
杉でも強アルカリの漆喰でも何でもカビは生えます。
防腐剤の入っていない、つきたての餅は１日～数日でカビが生える事も分かってます。
＞ワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。
貴方には何を出しても無駄でしょう、はなから否定したいだけのようです。
貴方は好きにすれば良い、貴方の確信などどうでも良いです。
否定するなら否定する資料を出すのがすじ。
否定材料がないのに他人に誤解を与えるレスは慎むべき。
間接的に他人にカビによる健康被害を与えるかも知れません。

[75: 匿名]

ホワイトウッドがカビに弱いって言ってる人へ

あまりに言ってることが無茶苦茶すぎて、もうかわいそうに思えてきました。
まあ がんばれよ

[76: 匿名さん]

＞75
カビまみれで泣かないようにね。
カビまみれだとまず建て替えですよ。

[77: 匿名さん]

＞75
フラット35では土台から高さ1ｍまではホワイトウッドなら防腐処理をしなければならない、杉なら防腐処理をしなくても良い。
公の機関が融資の条件として差を付けてる。

まー融資をなしでホワイトウッドを使い、腐らしたり、カビだらけになって泣いて下さい。
他の方達の良い教材になります。
定量的な実証にはなりませんが経験的な例が一つ増えますから良いですね。

[78: 匿名さん]

>>74
73です。

ここまでフラットにお付き合いしましたが、私もあなたと関わるのは止めます。

・ホワイトウッドはカビに弱い！
・その裏付けは？
・裏付けは出来ない。お前が裏付けしろ！それが筋だ！

これは余りに乱暴だ。
卑怯者。

否定したいだけなのはあなたの方だ。

[79: 匿名さん]

大手ハウスメーカーの関係者が本性を現したようです。

[80: 匿名さん]

>>77
73です。カビと混ざってますし、一点嘘が有りますよ。

薬剤による防腐防蟻処理を免除される樹種に杉は含まれません。ホワイトウッドって、弱いバルサのような木材を想像する人がいますが、そこまで弱く無いです。密度、というか比重は杉より重いくらいで、ちゃんと処理すれば狂いも少ないです。

[81: 匿名さん]

＞80
柱は杉でも可です、当然造作材もです。

[82: 匿名さん]

うーん…
なんか流れを読んできたけど、ホワイトウッド否定派の方が不利になると「ハウスメーカーめ！」的な発言したり、怒り出したりしていて理論で反論できなくなってるように見えるよ。
これから建てる身としては興味のあるところだけど、なんだかすぐには答えは出なそうですねぇ。

[83: 匿名さん]

多くの方がホワイトウッドに疑念を持ってます。
ホワイトウッドを使用するハウスメーカーには疑念は払拭する義務が有りませんか？
ホワイトウッドが杉材より劣らない事を立証する義務が有るはずです。
立証出来なければ顧客に説明する義務が有りませんか？
無知な顧客を請負契約だから騙すのですか？

[84: 匿名さん]

＞83
多くのかた←間違い

ホワイトウッド否定してる人ってこのスレの流れでは1人しかいてない。

[85: 匿名さん]

＞82
なりすましですか？
日本語が不得手ですか？何度も流れを読み直した方が良いですよ。
ホワイトウッド肯定派に理論など一つも有りません。

[86: 匿名さん]

＞84
数人でも一人でも良い。
ホワイトウッド使用ハウスメーカーは顧客に説明責任は有りませんか？

[87: 匿名さん]

>>85
そうかなぁ？
まだ若いスレだし最初から読んできたけど、感情的なのはホワイト否定してる人が多いと思いますよ。私を成りすまし扱いしてるし…汗

>肯定派に理論など一つも有りません。

？？？
これに関しては言葉も無い(^-^)


特に>50や>80あたりの情報に理論的に反論できてないですからねぇ。

[88: 匿名さん]

＞87
理論的な事柄は一つもなし。
＞80は説明が不足しただけ1ｍの前に柱等の文が抜けただけ。
どちらにせよホワイトウッドは不可で差は有る。
フラット35も木造の標準仕様で理論的な事はない。
杉等と比べ耐蟻、耐腐朽、耐カビが同等か優れてるか理論的な説明がない。
経験的な説明もない。

[89: 匿名さん]

なんだ、ただの基地かw

[90: 匿名さん]

ホワイトウッドを使用するメーカーが顧客に対して理論的に説明する義務が有る？
ＰＬ法と同様、顧客が立証する必要はない。

[91: 匿名さん]

ホワイトウッド、杉、ヒノキを比較した際、耐久性はホワイトウッド、杉、ヒノキの順で強いのは事実。カビの生えやすさも同じ。
ホワイトウッドは北米で主に使われてきた建築材で、湿度が低い地域だから特に問題視されてこなかった。外交の関係でホワイトウッドやSPFを半ば強制的に輸入させられ、パワービルダーや大手HMを中心に使われることとなった。霞が関と建築業界は仲良しですからね。

日本は多湿、地震、台風などにより木造住宅はそもそも長持ちしない。20年後には住み替えたり立て替えたりするから構造材がボロボロでも安いホワイトウッドにするか、リフォームしながら少しでも長く住める家にしたいからヒノキにするか。
それぞれの価値観で決めればいい。ただ、大手HMで高い金払ってホワイトウッドにするのはやめた方がいいと思います。

[92: 匿名さん]

＞87
＞感情的なのはホワイト否定してる人
フラット35は感情的にホワイトウッドでは融資しないとしてるのでしょうか？

[93: 匿名さん]

>>92
ホワイトウッドを使っていると、フラット35の融資は受けられないんですか？
本当ですか？
絶対？

[94: 匿名さん]

http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

木造住宅の寿命が28年。これが嘘だとしたらこのスレにある多くのレスが根拠を失う。
この部分は本当に興味がある。
これだけは誰も触れないんだもの。

以下引用。

住宅の寿命については多くの研究がある。早稲田大学の小松教授らが行った「建物の平均寿命推計」の最新調査（2011年）によれば、人間の平均寿命を推計するのと同様の手法を建物で採用した場合、木造住宅の平均寿命は64年としている。


64年は言い過ぎかもしれんが、実際どうなんだろう？

[95: 匿名さん]

＞93
ホワイトウッドを防蟻防腐材処理すればＯＫになります。

[96: 匿名さん]

＞94
＞多くのレスが根拠を失う。
失う事は無い。
ホワイトウッドが多用されてるのは最近じゃないか？
日本での集成材の普及はまだ２０年以下の歴史らしい。
ホワイトウッドの集成材で住宅寿命が更に短くなるリスクが有る。
もし現実に起きたら誰か責任を取りますかね？
逃げるでしょうね。

[97: 匿名さん]

>>96

>日本での集成材の普及はまだ２０年以下の歴史らしい。

結局、全員予測でトークしてるだけなんだよな。

[98: 匿名さん]

むむ？
という事は、今時点では木造住宅の寿命が短いのはホワイトウッド関係無いって事？
しかも今のカビ問題はホワイトウッド以外で起こってたって事？

[99: 匿名さん]

>>98

ただでさえカビが生えやすい日本の環境下でカビに弱いことがわかっているホワイトウッドを使用することがどんなことか…ということ。

[100: 匿名さん]

＞＞98
そうですよ。ホワイトウッドはまったく関係ありません。

[101: 匿名さん]

関係有る。
前おきしとく、自分で捜せ。
写真のＵＲＬを載せたように現在進行形で起きてる。

[102: 匿名さん]

＞100
＞ホワイトウッドはまったく関係ありません。
関係ないのにフラット35は何故差別をしてるのですか？
教えて下さい。
危険性が払拭できない防蟻防腐剤も嫌です。
融資が受けられないのは重大です。

[103: 匿名]

フラット35基準で語るならホワイトウッド同様に国産杉もアウトじゃん

国産檜がホワイトウッドより優れているのは解る(フラット35基準)
国産檜が国産杉より優れているのも解る(フラット35基準)
だがしかし…ホワイトウッドと国産杉をフラット35基準で語るなら両者は同列で
ホワイトウッドより国産杉が優れているなんて根拠はどこにも無いよね？

[104: 匿名さん]

そもそも、もっと部屋に近い石膏ボードがカビるのに、構造材毎の防カビ効果の差なんてたかが知れてる。
材料より調湿性能と換気性能の方が問題。杉だろうがスプルースだろうが、調湿と換気がしっかりしてれば問題無い。逆に言えば総檜でも調湿をしくじればカビる。
国産材信仰が有るが、一方で一時期衰退してしまった日本林業で、ちゃんと木材管理が行き届いていない場合がある。特に乾燥がトラブルになるが、ちゃんと乾燥させずに使った国産杉など、その後の暴れが悲惨だし、それこそ隙間の原因にもなる。
大手HMがホワイトウッドを使うのは、そうした品質や調達が不安定な材料よりも、均質で供給が安定するからだと予想している。
HMがボッカクリという意見があるが、おそらくHMは国産材を使った場合も同じようにボッカクるだろう。

[105: 匿名さん]

＞101 しっかり勉強してから投稿しなさい。恥をかくのはあなただけ

後悔するのもあなただけ

[106: 匿名さん]

ホワイトウッドvs国産材なんて論議は買い手にはまったく意味ないね。
だって、買い手はどちらも選べるんだもん。
ホワイトウッドがいやなら、国産材使っているメーカー、ビルダーを選べばよいだけ。
買い手が勉強すればいいだけじゃない？
結局他社のつぶしあいなだけじゃん、このスレ。

[107: 匿名さん]

＞103
フラット35では杉は柱に使用出来る。
ホワイトウッドは防蟻防腐処理をしないと融資は受けられない。

[108: 匿名さん]

国土交通省は建設業者の味方。というか天下りするから、建設業者そのものかも・・・
国民は役人の定年後のために振り回されている。
退職後天下りしたら、退職金強制返還させればいいかも・・・

そのため、壊れやすい、品質の悪い材料が奴らには、いいのかもしれない。

[109: 匿名さん]

>>107
杉も薬剤処理しないとダメじゃん
なんでそこだけヒノキ扱いで語ってるの？

[110: 匿名さん]

＞109
http://www.flat35.com/files/300106732.pdf
７ページの（4）防腐・防蟻措置　②　a　に　杉は含まれてます。

土台には含まれてません、杉は柔らかいから土台には適しません。

[111: 匿名]

国産杉はたとえ薬剤処理しても土台には使えない弱い木材って事ですね

[112: 匿名さん]

薬剤処理すれば使ってはいけないことにはなってはいません。
土台だけは杉より強度も防蟻防腐朽も強い檜を使っても大きな価格上昇になりません。
少し古い積算資料では4ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ特１等桧で4840円、特１等杉2770円。
（4840円-2770円）ｘ30本くらい　-　α防腐防蟻処理＝62100円-αの差額
木材費は300万前後ですから節約する価値はないのでは？

[113: 匿名さん]

供給出来るの？
森林を減らさずに。

[114: 匿名]

そもそも国産材が安定供給出来ないからＨＭはホワイトに手を出したんだよね。

[115: 匿名さん]

安定供給は理由にならない。
ハウスメーカーは良質な材を手に入れなければならない。
粗悪品で代用は悪質極まりない。

[116: 匿名さん]

そもそも信用問題にもかかわるし、大手ハウスメーカーが粗悪品を使うわけない。

[117: 匿名さん]

信用問題？
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/
＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。

[118: 匿名さん]

それが事実なら恐ろしいが、信憑性にかけるなぁ…

[119: 匿名さん]

記名記事ですからね、記事内容に責任を持ってるでしょうね。

[120: 匿名さん]

記名は有りませんが衆知の事です。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243220727
＞建設業は、一部上場大手も含めて、初代は殆どが＊＊＊です。

[121: 匿名さん]

＞116
ホワイトは不良品じゃありませんよ！！

[122: 匿名さん]

不良品ではないね、粗悪品。

[123: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFは素材そのものの特性として
日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。

不良品ではないからメーカに瑕疵は無い。

責任を負うのは全部施主。

[124: 匿名さん]

＞日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。
大手ハウスメーカーはホワイトウッドを顧客に説明する道義的責任が有る。
まだ
＞売る、建てる、逃げる
の体質は変わらない？

[125: 匿名]

価格がもしかしたら国産材より安いかもしれないし、それはそれでいいんじゃないかな
もしホワイトウッドが嫌なら追加料金だして国産材にしたらいいだけだし。

[126: 匿名さん]

125さんの意見に賛成。
金払ってもやってくれないところもあるだろうけど、買わなければいい話。
ホワイトウッドを使っているメーカーや工務店を悪く言うけど、買わなければいい話なんだよね。
説明義務？構造体の材料がなにかをわからないまま買う、買主が勉強不足すぎません？
安いという選択肢をとるならホワイトウッド。いやなら、杉でも、ヒノキでも追加払えばいいじゃん。
シロアリや湿気の問題も樹種だけでは語れないんだけれど、まぁスレがホワイドウッド云々のスレだから、いいっか。

[127: 匿名さん]

＞126
＞買主が勉強不足すぎません？
施主に責任転換ですか、酷いハウスメーカーですね。
＞売る、建てる、逃げる
皆さん騙されないよう気を付けましょうね。

[128: 匿名さん]

＞126
大手ハウスメーカーは企業のモラル（企業コンプライアンス）はないのでしょうか？

[129: 匿名さん]

＞施主に責任転換
隠してホワイトウッド使ってるならメーカー責任。
仕様書に書いてあるんじゃない？普通。
それを選ばないという選択肢があるにもかかわらず、使用するのは施主責任だよ。
そのメーカーから買わないという最大の選択肢があるのに。
これでもメーカーの責任？

[130: 匿名さん]

＞129
粗悪品のホワイトウッドを説明しないと大手ハウスメーカーには道義的責任は有るでしょ？
＞129は説明されないで粗悪な家、品物を買わされても、ただ泣き寝入りするの？
詐欺に近いよね、品物の詐欺は安いから２度と買わないで済む程度。
住宅は生涯で一度程度、ハウスメーカーから見れば一見の客、粗悪品を掴ませ逃げるが勝ちなの？

[131: 匿名さん]

ペテンに近い売り方ですよ。

ホワイトウッドやスプルース集成材と言わずに
｢プレミアム集成材｣ですからね。

無知な人は良いものと思って買うのでは？

[132: 匿名]

結局の処、大手を叩きたいだけなんだろ？
大手さえ叩けりゃネタは何でもよいわけさ

[133: 匿名さん]

＞132
＞売る、建てる、逃げる
の大手ハウスメーカーを擁護したいだけだろ？
モラルが有るなら簡単。
粗悪品のホワイトウッドを使わなければ良いだけですよ。

[134: 匿名]

＞売る、建てる、逃げる
コレは何も大手ハウスメーカーに限った事じゃ無いだろ
中小ハウスメーカーもヤルし零細工務店だってヤル

そして…大手ハウスメーカーでもヤらないとこはヤらないし
同様に中小ハウスメーカーや零細工務店だってヤらないとこはヤらない

[135: 匿名さん]

まずは影響力の大きい、大手ハウスメーカーが襟を正すべきでないか？
零細工務店はホワイトウッドは使用しないだろ、集成材と比べ無垢材はそんなに高い材料ではない。
少し古い資料だが調べると3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ材
ホワイトウッド集成材　3270円
杉　2080円
杉ＫＤ材　2900円
逆だ、無垢杉の方が安い。
零細は高い集成材は使わない、安い無垢を売りにするな。

[136: 匿名さん]

>>132
いいえ
住友林業さん、大和ハウスさん、タマホームさんは叩きませんよ。
集成材でもホワイトウッドではないですからね。

[137: 匿名さん]

>>136

積水さんは？笑

[138: 匿名さん]

つまり…
某大手の｢プレミアム集成材｣ vs 零細工務店の｢杉無垢材｣
の構図に結果として成るわけですね

檜無垢材なら～…なんて野暮な論理のすり替えは無しとして…
プレミアム集成材 vs 杉無垢材
ならどちらに軍配があがるんだ？

[139: 匿名さん]

粗悪品ホワイトウッドＶＳ杉無垢材
価格が安く杉材の勝ち。
フラット３５対応で品質に問題なしで杉材の勝ち。

大手ハウスメーカーはへぼ大工でも建てられるように寸法安定性の良い粗悪品ホワイトウッド集成材を使用。
腕の良い零細工務店大工と大手ハウスメーカー下請けヘボ大工で勝負有り。

[140: 匿名]

零細工務店＝腕が良い
ってのに無理が有るだろ…
そりゃもちろん腕が良い零細工務店も有るだろうが全てがそうである保証なんて無いだろ

[141: 匿名さん]

あなたと似たひねた木材を使うからそれなりの腕が有るのが普通。
欠点は合理的でなく、建築に時間がかかるから価格が極端に低いわけではない。
ホワイトウッドは材質が粗悪品だが杉は寸法精度が粗悪品。
修正材ホワイトウッド+ヘボ大工人工≒無垢杉材+まともな大工
無垢杉は安いが大工手間が多くかかり安いとはならない。

[142: 匿名さん]

どこからデータひっぱって来たのか知らないが、杉の無垢材はそんなに安くないですよ。
いまどき無垢使うなら普通はヒノキです。

[143: 匿名さん]

＞142
2009年後期　積算資料です。
木材価格が高騰した話は聞いていませんが？
予算が潤沢ならいくらでも高額な材を使って下さい。
桧より高い杉もあります、良い桧より高級な材はたくさん有ります。

[144: 匿名]

ホワイトウッド集成材は曲がりにくいし加工しやすいってメリットがあるじゃないか！デメリットばかりに目をむけるんじゃなく、メリットにも注目して

[145: 匿名さん]

加工性はハウスメーカーのメリット、顧客にはメリットは有りません。
曲がり難いのも顧客からのクレームが減るハウスメーカーのメリットです。

[146: 匿名さん]

飯田産業はホワイトウッド使ってますか？調べても出てきません。
わかる方教えてください。

[147: 匿名さん]

＞１４６
ここで聞くより会社に直接聞いたほうが確実じゃ。

[148: 匿名さん]

杉も秋田杉、天竜杉、吉野杉などの一流物なら一本100万とかするね。
一般的に注文住宅で国産無垢材を指定して建てる場合、一本一万円程度の物が多いですね。

[149: 匿名さん]

一本一万円、嘘でしょ、それは床柱とか大黒柱でしょ。

[150: 匿名さん]

普通、大黒柱は7寸以上でしょう
一本一万円ってMDFとかですかw
レベル低くすぎ

[151: 匿名さん]

アホな価格をだすから嫌味で言っただけだよ。
古いが積算資料で調べてると言ってるだろ。
大黒柱等不要な時代、少し太ければ良いでしょ、邪魔だよ。
ホワイトウッド集成材を大黒柱にしますかｗ
化粧張りすれば分からないｗ

[152: 匿名さん]

洋風建築での桧柱材　特１等3ｍｘ10.5ｘ10.5　１本　2750円
和風建築での桧柱材　上小節3ｍｘ10.5ｘ10.5　１本　11500円
洋風建築では柱は見えない、触らない、見栄えはどうでも良いから安い。
壁紙を見栄えの良いものにすれば良い。

[153: 匿名さん]

個人的には柱よりも金をかけるとこあるんじゃないって思うな。屋根やサッシや断熱材や外壁や床、とくに屋根と外壁は一番こだわりたいなー
柱なんて優先順位はひくい

[154: 匿名さん]

土台や柱が短期で腐朽菌に侵されたり、カビ害が有ったら他に金をかけても無駄。
ホワイトウッド集成材は安くない、杉、檜の無垢の方が安い。
ホワイトウッド集成材はハウスメーカーに都合が良いだけ。
スケルトンリフォームも有るように土台、柱、小屋組みは基本。

[155: 匿名さん]

>>151
ホワイトウッドの大黒柱ってw
そんな物なら無い方がましですね。

ちなみに我が家の大黒柱はけやき8寸です。

[156: 匿名]

＞154

それなら木造建築の必要性ってあるのかぃ？
木造なくして鉄骨の１択。

[157: 匿名さん]

適正な寿命が良い。
腐らないから良いはない。
適正な価格で適正な寿命で循環する物が優れてる。

[158: 匿名]

たしかに鉄骨扱ってるハウスメーカーはぼったくり価格だよな。もしも軽量鉄骨と木軸やツーバイが同じ価格ならばみんな鉄骨を選ぶ？

[159: 匿名さん]

鉄骨は気密が悪く寒いので有名。
Ｓハウスもホワイトウッド（樹種はオプションで選択出来る）が標準だが木造を出した。
鉄骨嫌いも多い。

[160: 匿名さん]

>>158
軽量鉄骨ならいらない
重量鉄骨なら考える

[161: 匿名さん]

http://www.shinrin-ringyou.com/mok...

ホワイトウッド、たった４年で跡形も無い

[162: 匿名さん]

＞＞158
木造なら檜＞集成材＞杉の順か。
でも木造はどうあがいても重鉄にかなわない。しかしながら重鉄はあまりにも高すぎる。なんとかならないものかヘーベルさんにパナホームさん。

[163: 匿名さん]

154 ホワイトウッドが腐るくらいの環境なら他の材料でも腐ります。ホワイトウッド集成材料ならヒビや割れにも強い。杉はすぐヒビが入ってしまう、

[164: 匿名さん]

＞163
http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
上はインチキな試験ですか？

[165: 匿名さん]

＞163
無責任なレスを平気でしてますが良心の呵責に苛まれないのでしょうか？
信じて家を短期で腐らしたら恨みをかいますよ。

[166: 匿名さん]

なんかインチキ臭いよ

[167: 匿名さん]

詐欺師か営業か馬の骨の＞166よりは信頼性は格段の差。
http://www.geoc.jp/rashinban/event_detail_18459.html
グリーンリバー・アート2009
主催：グリーンクリエイターズ・ネットワーク
後援：東京都　　協賛：(社)国土緑化推進機構
企画運営協力 : NPO国産材　ＬＩＣＣ　NPOレインボー
問合:グリーンクリエイターズ・ネットワーク (ゆずりは)

[168: 匿名さん]

>>163
腐りにくさに関してはホワイトウッドより杉の方が良いです。
杉も赤身なら桧より腐りにくいですね。
もっとも桧の赤身ならもっと良いですが。

[169: 匿名]

＞168
杉や檜はヒビわれしやすいです。すぐわれます。
そこだけはホワイトウッドが優勢。

[170: 匿名さん]

＞169
乾燥のさせ方の問題です、ホワイトウッドでも割れます。
太い柱と板材を比較しますと柱は割れ易く、板材は割れません、板材は薄いですから内部と表面の水分量に差が出難いです。
差が少なければ応力が小さく割れません。
集成材は薄い板を貼り合せたものです。
ホワイトウッドが優勢は有りません、集成材が割れに強いのです、残念でした。

[171: 匿名さん]

単に含水率が高いホワイトウッドで割れないとか言ってるだけじゃないの？
おめでたい人です

[172: 匿名さん]

これ…必死なヤツは利権がらみの人なんでしょうね

[173: 匿名さん]

どんな利権があるんですかね？

[174: 匿名さん]

ホワイトを悪く言って何の利権が絡むのよ?国産使ってる業者が輸入品使ってる業者をおとし入れようとしてる？

[175: 匿名さん]

最近（ここ4～5年）になって、国産材を使うようになったビルダーはなぜ、国産材にシフトしたか、その理由、わかります？価格ですよ、価格。ホワイトウッドと国産材の価格が逆転したってこと。再逆転したら、またホワイトウッドに戻りますよ。

[176: 匿名さん]

>>169
また論破されちゃいましたね
ホワイトウッドはクズ材
そんな物を肯定する事に無理がある

[177: 不動産業者さん]

>>170

太い柱と板材を比較しますと柱は割れ易く、板材は割れません、板材は薄いですから内部と表面の
水分量に差が出難いです。
差が少なければ応力が小さく割れません。
　↑
この文章何か変。

例えば、同じ材質の太い柱（10㎝角）と厚み3㎝、長さ10㎝の板材があったとしよう。
同じ荷重を同時に太い柱と板材に加え続けると先に割れるのはどっち？
当たり前だが板材。

応力って単位面積当たりの力。応力が小さいは単位面積の力が小さい。
応力が小さいってことは、応力の大きいものより脆いってことを意味する。


>>176

これを論破したっていう人も変。

[178: 匿名さん]

ビルダーは安い方にいきます。質なんてどーでもいいんです。円安になってるから輸入材が高いんですよね。
ただ、国産材を採用している今が意外とチャンス。2020年のオリンピック後は円高になる可能性が高いので、またホワイトウッドなどの輸入クズ材が採用されます。

[179: 匿名さん]

柱等が割れるのは外部の力は関係ない。
内部の歪による応力。
木材は水分量により膨張収縮する。
中心部は濡れて膨張したまま伸びてる状態、外側が乾くと収縮して縮む力が働く。
方や伸びたまま、方や縮むから無理な力、歪応力が生じて耐えられなければ割れる。
板材は厚みが薄いため内部と表面の水分量差が少ないから歪応力が小さく割れない。

最近は少ないが厚いガラスコップに熱湯を注ぐと割れる、薄いガラスコップは割れない。
薄い方が早く熱が伝わり内外の温度差が少なく、熱膨張による歪応力が小さいからです。

[180: 匿名]

なにわともあれ
ホワイトウッド集成材が無垢材より耐久性に優れているのは間違いない。

[181: 匿名さん]

＞180
http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
ホワイトウッドが粗悪材料の証は数々有れど優れた証は無い。
大手ハウスメーカーに都合の良い材料なだけです。

[182: 匿名さん]

＞180
粗悪材のホワイトウッドはフラット35の標準仕様で基礎から1ｍ以内の材料としては薬剤処理等しなければ認められてない。
無対策ならフラット35の融資を受けられない。
当然、長期優良住宅にするには薬品処理等の対策が必須条件になる粗悪材料。

[183: 匿名さん]

防蟻防腐剤の薬効は１０年から５年と短くなってます。
薬害からです。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3839032.html
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html

[184: 匿名さん]

http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
＞新築する前ならできるシロアリ防除対策
＞新築家屋の構造は、水はけや防湿、換気、後からの点検や防除のしやすさも考えて、土の高さ、基礎コンクリートの高さ、換気孔の位置や大きさに配慮して設計・施工する。
＞土台に近い木材の選択は特に慎重に。シロアリに強い樹種の木材やシロアリ防除対策を講じた木材および土台を使用することが望ましい。
木材の選択は大事です。

[185: 匿名さん]

ホワイトウッドにSPFは素晴らしい材です。
すぐに腐るのでまた新築してくれます。
構造材が腐った家では悠長にハウスメーカや工務店選びなんてしてる余裕ありませんから即決ですよw

[186: 匿名]

フラット35の耐久性、可変性に関する基準(全文)
http://www.flat35.com/tetsuduki/flat35s/taikyu.html

フラット35の基準では名指しでホワイトウッド･SPFを叩いてる訳では有りません
薬剤処理等の必要な木材はホワイトウッド･SPF以外にも沢山有ります


全体から都合の良い(悪い)部分を都合よく抜粋･無視してあたかもソレが全体であるかのように騙る…
そんな奴の都合の良い説明…
判断するのは貴方です

[187: 匿名さん]

＞186
建築材として主に使用する、檜、杉以外を上げて見てね。
ほとんど使わない材がいくら種類が有っても意味が有りません。
目糞、鼻糞でほぼ使用しない他の材料を貶しても粗悪材料ホワイトウッドは良くなりません。

[188: 不動産業者さん]

伐採された木材が、乾燥で亀裂が生じることを説明するのに応力と
いう言葉は違和感を覚える。

木材の亀裂は、乾燥により収縮の現象が生じ含水率の違いによって
木材組織の剥離が起きる現象。定量的な力が及んで亀裂している訳
ではない。

応力（圧縮応力、せん断応力、主応力等）は定量的な力。
蛇足だが応力により元の量から変化した量を元の量で割ったものが
歪。

[189: 匿名さん]

＞186
大事なのはフラット35の融資条件です。
ホワイトウッドは無対策ですと融資を受けれません。

他にホワイトウッドと同様の材が有っても何の助けになりません。
粗悪材料の種類が増えても誰も喜びません。

[190: 匿名さん]

＞188
畑違いでしょ、恥の上塗りになるだけですよ、止めた方が良い。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/

[191: 匿名さん]

＞190　ＵＲＬ間違い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%8A%9B

[192: 匿名さん]

ホワイトウッドがどんな材かはGoogleさんにでも聞いてみればわかります。
見事なまでに悪い話ばかりです。
それが現実です。

家を建てる人がどの材を使うかはその人の勝手。
つまりは自己責任です。

[193: 不動産業者さん]

>>190

意味不明？
定量的でなければ計算は成り立たない。

「畑違いでしょ、恥の上塗りになるだけですよ、」←　と思った根拠を
説明してくれ。

[194: 通りがかりさん]

耐久性や白蟻の心配ばかり、この調子だといつまでたっても木造住宅は鉄骨住宅にかなわない。特にフィリピン産の薬ずけの柱なんて愚の骨頂。ホワイトウッドのほうが遥かにマシ。値段が安いだけが木造のｳﾘ。鉄骨に全館空調これが最強。鉄骨にする人は光熱費なんてきにしない。
光熱費を気にする人は木造狭小住宅にすればやすあがり。

[195: 匿名さん]

>>187 >>189
ホワイトウッドは無対策でフラット35の融資は受けられません
檜に比べればホワイトウッドは確かに悪い木材でしょう
しかし無対策だとフラット35の融資を受けられないのは杉も同じです

フラット35の融資を理由にホワイトウッドを不可とする人が
同様に無対策では融資を受けられない杉をスルーするのは適切では無いと思います

[196: 不動産業者さん]

木材の文献を調べてみると、引っ張り応力、圧縮応力と含水率との
関係を示すものがあった。

定量的な応力（単位面積における力）において局所的な亀裂（割れ）
は、自分の中では相容れない感じだが文献で応力の表現を用いている
以上自分のコメントは誤りだったと訂正しないといけない。

[197: 匿名さん]

＞195
杉が使用出来ないのは土台だけです、柱などは使用出来ます。
杉は柔らかい材料ですから土台には適しません。
家の重量が全て掛かる土台には桧の芯材（赤身）が適してます。
クリなどはより適してますが手に入り難くなってます。

[198: 匿名]

国産は自治体によって補助金がでる場合もあるし、価格はホワイトウッドに比べると低め。

[199: それでも林野庁は杉を植え続ける訳]

それでも林野庁は杉を植え続ける訳

http://www.j-cast.com/m/2015/03/12230236.html?uid=NULLGWDOCOMO&guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2142730623686562101?guid=on
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1471523954
http://action-now.jp/archives/2228


花粉症…大変ですよね
スギやヒノキの花粉症があるのは日本だけみたいですよ

[200: 匿名]

なぜ国は杉やヒノキを植え続けるのですか？

[201: 匿名さん]

植えるのは将来のため。いま植えないと50～100年先の材木が枯渇するし、山もだめになる。
花粉被害は、植えっぱなしになっていて、消費されていないから。
ほうっておかれた森が多く、そだぢ過ぎて地面に日が当たらない。
立ち枯れする木が多くなり、雨水が直接地面を打つようになり、降水量が多くなると地すべりになる。
ここのところ地滑りが多いのはそういうこと。
供給過多になっているのは戦争で大量の木が必要になって一気に伐採し、一気に植えたから。
そのつけを、今払っているんだよ。
将来を見越した山を計画していかないと、海も荒れる。

[202: 匿名さん]

＞将来を見越した山を計画していかないと、海も荒れる。
針葉樹から雑木林に戻す動きが広がり始めました。
http://www.maff.go.jp/tohoku/monosiritai/kankyou/kaki.html

[203: 匿名さん]

杉や檜もいいけど、ホワイトウッドでもいいじゃないですか？集成材っていけませんか？
集成材ならねじれや歪みもほぼないですが。強度も計算できますよ。

[204: 匿名さん]

＞集成材っていけませんか？
ここでは否定されてません、桧等の集成材も有ります。
＞ホワイトウッドでもいいじゃないですか？
粗悪材料です。

[205: 匿名さん]

>>203 匿名さん

集成材とホワイトウッドは違います。
集成材は加工してくっつけたものをいい、スギやヒノキ、レッドシダーなど様々な集成材があります。集成材の問題は接着剤の剥離と接着剤の化学物質による健康被害がまだ未確定なこと。
ホワイトウッドは木種。この木が粗悪品なのです。

[206: 匿名]

みんな必死だね(笑)

[207: 匿名]

＞205
ホワイトウッドはほとんど集成材に加工するんじゃないの？
ホワイトウッドを無加工で無垢で使用することってあまりないんじゃない？

[208: 匿名さん]

ツーバイ材は普通は無垢

[209: 匿名さん]

よくホームセンターで売ってる曲がった奴だよね

[210: 匿名さん]

まがったやつは大概スギのツーバイ

[211: 匿名さん]

>>210 匿名さん

杉のツーバイ？
そんな物あるのか？

[212: 匿名さん]

ホワイトウッドは価格的な妥協でしかありません。
まず工法を考えます。ツーバイ系なら無垢材の選択はありえません。軸組系なら無垢材か集成材か、または混合か選べます。
次に木材の種類を決めます。無垢材なら杉や檜、松あたりが一般的。杉は土台には使えないので土台には檜かなぁとか、三大美林のにしようかなぁとか色々予算内で決めていきます。
集成材も同じでホワイトウッドや杉、檜、シダーウッドなど色々な種類がある中から選びます。その中で一番安いのがホワイトウッド、SPF。安い分粗悪です。
構造材が集成材でホワイトウッドなら、
あ、予算的にこれしか選べなかったんだな。
と判断されます。つまり、あえてホワイトウッドは選ばない、予算的な妥協なんです。
あとは全くの無知で家を買った人。

残念ながら構造材ランキングでホワイトウッドに勝ち目はありません。

[213: 匿名]

粗悪なホワイトウッドを建築に使用することを何故認めているのでしょう？
杉集成なんかと価格もそんなに変わらんよね？

[214: 匿名さん]

天下り先が確保出来るからでは？

[215: 匿名]

ホワイトウッドが粗悪だといってるヤツは一握りだけ。
世間一般もしくは世界的にはホワイトウッドは認められてる優秀な木材だからだよ。

[216: 匿名さん]

>>213 匿名さん
事の発端はアメリカからの外圧でSPFを入れたのが始まり

[217: 匿名さん]

>>215 匿名さん
残念ながらいくら言っても物理的特性は変わりません。

[218: 匿名さん]

これがホワイトウッドの現実です。
わずか４年で木クズです。

http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php

[219: 匿名さん]

杉のツーバイ材など一般には流通していません。
2x4インチに切り出せば作れなくはないですが、
杉の良さを生かせないので、ツーバイフォーの構造材に杉を使う事はまずありません。
使うのは在来工法の柱か梁です。

[220: 辛口の酒]

スギのツーバイ…

http://www.enokido-lumber.co.jp/blog/karakuchi_no_sake/%E3%82%B9%E3%82...

[221: 大分合同新聞]

これもスギのツーバイ…

https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2015/12/15/002132972

[222: 匿名]

＞217
そんな考えの輩が日本にいるから、いつまでたっても日本の住宅技術はレベルが低い

[223: 匿名さん]

>>220 辛口の酒さん
特異な例ですね。
シェアは知りませんが1％もないでしょう。
ツーバイ構造材の大半はSPFですね。

[224: 匿名さん]

う～ん、どうでも良いが剣菱が飲みたくなってきた

[225: 匿名さん]

早くホワイトウッド腐らないかな。
うちに注文来るといいな楽しみ。

[226: 匿名さん]

↑
根拠はないけど、フィリピン産の木材より北米産の木材のほうがいいような気がする。

[227: 匿名さん]

逆ですよ。
日本産よりフィリピン産の方が優れてる可能性が高い。
ホワイトウッドが駄目なのは気候が寒くシロアリや腐朽菌などの生息数が少ないから。
熱帯などはシロアリ、腐朽菌に適してるから木材も耐シロアリ、耐腐朽菌がないと絶滅する。
アイアンウッド等が代表。

[228: 匿名さん]

日本に輸入されるSPF材の本場カナダでは、住宅には向かないとされるSPFより
ダグラスファーか精々ヘムファーが建築に使われる。

内装材や家具向けにしか使えないSPFに、Jグレードと日本のお墨付きを付けて
市場を作った日本は、きっとカナダに感謝されていることだろう。

[229: 匿名さん]

ホームセンター行くと、無印SPFの方がJグレードより品質も価格も
高かったりする。

[230: 匿名さん]

木造の柱にもいろいろな種類があるから当たりハズレがでてくるよね。
それなら当たりハズレのない人工的な木造以外がいいのですか？

[231: 匿名さん]

安くて人工的狙いがホワイトウッドの集成材。
ケチらないで桧の集成材にすれば問題は少ない。
鉄骨等はメーカーの特殊工法で高くなる、ＲＣも同様で自由度がなくなる。

[232: 匿名さん]

ホワイトウッドってどうなのよ？と聞かれたら、安いんだからそれなりでいいんじゃないと答える

つまり、高い家なのにホワイトウッド使われたら、流石に残念ということで

[233: 匿名さん]

安い家など無いですよ、収入から見ると家は高い。

[234: 匿名さん]

それでも坪単価４０万円台から８０万円台の家が普通にある
単純に二倍価格でも同じような家なのだから、まさに選び方次第

[235: 匿名さん]

40万円でも高い、高い家が短い年数でカビたり、腐ったりしたら悲劇。
ホワイトウッド集成材より無垢桧の柱の方が安い（少し古い積算資料）
ホワイトウッド集成材を選択する理由は何一つない。

[236: 匿名さん]

重量鉄骨が坪単価40万で建てれる時代がくればこんな悩みは不毛なんだが

[237: 匿名さん]

>>236 匿名さん
税制、価格、気密、断熱性をなんとかしないと普及しないよ
今の状況では40～50坪程度の普通の二階建てならトータルで木造有利でしょう

以前、ある有名ローコストメーカが大量に鉄骨を仕入れており、重量鉄骨を始めると噂された事がありました。
そうなれば価格はクリアされるかも知れませんが、最近はその話聞かないですね。

[238: 匿名さん]

＞237
ありえない話だが、もしも重量鉄骨と木造で同じ価格なら圧倒的に重量鉄骨がいいと思う。
安いものはそれなり、高いものにはその理由がある。
。

[239: 匿名さん]

>>238 匿名さん
そう思う人は重量鉄骨にすれば良いと思います。
私は二階建てなら木造にします。
私自身が無垢材好きなのもありますが、
いま販売されてる重量鉄骨の商品はどれも基本的な部分を設計/企画した時期が古く気密断熱性能がよくありません。
断熱材増やしたり小手先の改善はしてますがまだまだです。
どちらかと言えばエアコンをガンガン使えという思想ですね。
ただし、次の大きなモデルチェンジがあれば大幅に良くなる可能性高いです。

[240: 匿名さん]

軽量のプレハブは注文住宅という概念を捨てれば木造より安価だったりします。

[241: 匿名さん]

でも軽量は木造の1・5倍の価格ですよ。結局木造が一番安価じゃん。

[242: 匿名さん]

施主からして特に高品質を求めてないアパート建築の世界では
軽量鉄骨かツーバイが標準です。
そもそも建主が建物の構造さえ把握していないのが当たり前の世界ですが。

合板１つでさえ僅かでも安価なOSBを使う徹底ぶり
規格サイズで作るなら、安さは在来木造より上。

[243: 匿名]

いやいやアパートなら最低でも軽量鉄骨でしょ。重量鉄骨や鉄筋コンクリートなら安心。
ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？

[244: 匿名さん]

＞ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？
むしろRCアパートが無いだろうが
それに重量鉄骨アパートって何処？

[245: 匿名]

少しは勉強しろよな
3階建て以上の賃貸住宅は重量鉄骨や鉄筋が義務づけられてる。
2階建ては軽量鉄骨のプレハブ。
木造は昔のことさ

[246: 匿名さん]

ミサワの木質の３階の賃貸アパートは？
昔のことではなくて、現在ですけど？

[247: 匿名さん]

>>244 匿名さん
それは入居者の観点でしょう。
家主は収益性しか考えません。
安ければ構造なんてどうでも良いのです。
固定資産税の高い重量鉄骨やRCは嫌がられます。

建築費、税金ともに安い木造で短い期間で建て直した方が新築として入居者募集できるので儲かります。
古い鉄骨より新しい木造の方が高い賃料取れます。

[248: 匿名さん]

ちなみに木造アパート、ホワイトウッドの独壇場です。
仮に腐ってもあて木を入れるだけ。
自分が住まないので耐震性なんて関係なし。
２階の床が落ちなければそれでよし。

単に安ければ良い建物には最適の材料です。

[249: 匿名さん]

＞245　
新築アパートで重量鉄骨は一部、ＲＣは希少な世界、在来木造も少ない　
賃貸建築大手以下、軽量鉄骨と木質系ツーバイもどきが大半
建築コスト再優先の結果だろう、現実を見て。

[250: 匿名さん]

マンション仕様とアパート仕様がこんがらがってるね。

[251: 匿名さん]

>>243、245さんがアパートと言いながら内容はマンションだったり混乱してるようですね。
>>246～249が正解

[252: 匿名さん]

ホワイトウッドとベイツガが高級柱材として使われることってないの？

[253: 匿名さん]

＞252
ホワイトウッドは高級棺桶に向いてませんか？
腐り易い樅木は棺桶材にするそうです。

[254: 匿名さん]

http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
これが現実

[255: 匿名さん]

塔婆はスプルースが人気です。

[256: 匿名さん]

ホワイトウッドもピンきりです。
良質なものから粗悪なものまであります。
一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なものですから安心してください。

[257: 匿名さん]

棺桶や塔婆などは無節の白木が最低の基本ですので、ホワイトウッドの中でも
高級品が使われます
ＨＭはHW集成材が中心ですから、まあ最安木材でないことは確かですかね

[258: 匿名さん]

>>245
都内や神奈川県では普通に木造３階建てアパートはありますが・・
特に借地権のアパートはほとんど木造です。

[259: 匿名さん]

木造3階建てアパートなんて怖くてすめないよね
よほど古いアパートなんですね

[260: 匿名]

住宅業界もこれから氷河期に入るから、いいものを安く提供しないと、たとえ大手メーカーでも生き残れないです。

[261: 匿名]

>>260
あとは顧客次第。ホワイトウッドの柱を使ってるＨＭで、客は何も言わないのか？と質問したら全然気にしてないと返答されました。現場監督に３０年持つのか？と質問したら苦笑いして返答なし。

[262: 匿名さん]

ホワイトウッドが30年持つのか？
ホワイトウッド以外の柱でも30年持つのかどーかわからない。
柱よりもフローリング下の合板のほうがヤバい。

[263: 匿名さん]

ホワイトウッド、湿度次第なんでしょうが
10年で床鳴りが相場のようです

フローリングはMDFのフローリングなんてのもありますからね。

[264: 匿名]

上の人
劣化がはやいのは、フローリングじゃなく、フローリングの下の合板ですね。

[265: 匿名さん]

>>264 匿名さん
MDFにシート貼付けたタイプのシートフローリングですね。
キッチンなどで頻繁に水がかかるとMDFが膨張し5～10年ぐらいで浮き上がってきます。
私の知ってる事例で脱衣室の床が2年で浮き上がってきたと言うのがあります。
建売住宅に多いようです。

[266: 匿名]

>>256
ｽﾌﾟﾙｰｽの柱に貼ってあるシール見ればわかりますか？

[267: 匿名さん]

＞256
＞一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なもの
美味しそうですね、腐朽菌の大好物でしょうね、あっという間に腐る。
シロアリも芯の硬い木は嫌い、柔らかい木が好物。

[268: e戸建てファンさん]

267
腐敗が怖いなら鉄骨系にしなさい。
10年後に腐敗腐食した木質系より錆びた鉄骨系のほうが強度はある。

[269: 匿名さん]

＞268
ヒートショックは嫌。
隙間風も嫌。

[270: 匿名さん]

>>266 匿名さん
256は釣りですよ。
ホワイトウッドやSPFに国産無垢材のように詳細な等級はありません。

ツーバイ材の場合
現地で製材する時にカウンターやテーブルにできるような良材(大面積無節など)は抜かれます。
ツーバイフォーサイズに製材され、ろくに乾燥しない状態で隙間をあけずに積み上げ船便で輸入されます。
国内で使うに耐えない反りがある物を取り除きます。
含水率の測定は抜き打ち検査のみです。
それが住宅に使われます。

木材に詳しい方ならこんな木材で家を建てれば何が起こるかわかると思います。

[271: 匿名さん]

ツーバイは合板寸法に矯正して使われるから、反りなど気にせず使えて合理的なのです。
安くて強い、この部分は間違いない。

[272: 匿名さん]

＞安くて強い、この部分は間違いない。
ツーバイは安くて強いがカビが生えやすく、腐朽菌で腐り易く、短命住宅になる。
正確には上記でよろしいですか？

[273: 匿名さん]

2バイに限らず、軸組も短命です。津波や洪水でまず流されるのは軸組ですしね。

[274: 匿名さん]

津波、洪水で軸組は年平均何件流されますか？
ツーバイと比較して何倍多いですか、残存建築数が違いますから分母を揃えて出して下さい。

[275: 匿名さん]

＞274
そのくらい自分で調べてください

木軸 安くて弱い
ツーバイ 安くて普通
軽鉄 高くて普通
鉄筋 とても高くて強い

[276: 匿名さん]

＞275
知りもしないでデマを流さないで下さい。

[277: 不動産業者さん]

古いツーバイはどうか知らないが、外壁通気工法が採用されている
近年において、特にツーバイがカビが生えやすく腐朽菌で腐り易く
短命住宅ということはないと思う。

言葉によるイメージ先行だが
①短命住宅とは　何年　で　どうなる　ことを指す？
②ツーバイが住宅市場において社会問題となっているなら、その
　ドキュメントを示せ。
③ツーバイが10年で床鳴りが相場とのことだが　その確固たる事実
　を具体的に示せ。

[278: 匿名さん]

>>275 匿名さん
無茶苦茶な回答だな。
まさに素人が抱くイメージw

[279: 匿名さん]

＞277
おまえが示せ。
長寿命の証拠を示せ。
プロを語ってるのだろ。
また恥を掻くだけですよ。

[280: 匿名さん]

>>277 不動産業者さん
ツーバイなんてSPFかホワイトウッド。
個人が勝手にそれを選んで買ってるだけ。
契約書類にも樹種ぐらい明記されてるだろ。
公共施設じゃあるまいし社会問題なんかになるわけない

10年で床鳴りぐらいならラッキー
雨漏りや白蟻なら10年ももたないだろ

[281: 匿名さん]

＞277
ツーバイ
https://www.mukusta-reform.jp/blog/10246
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html

[282: 匿名さん]

>>271 匿名さん
でたらめですね。
矯正とは具体的にどのような事を言ってますか？
ツーバイのパネルは輸入された2x4材を長さ方向に切断して貼付けてるだけです。
2x4材は輸入される段階では既に38x89ミリに製材されています。
削って矯正する事はできません。

他に木材を加湿加熱してプレスにより反りをとる手法はありますが2x4材では材料が耐えられません。
そもそも初期の反りはこのような事をしても時間(乾燥)と共に再び反ります。

[283: 匿名さん]

＞矯正とは具体的にどのような事を言ってますか？

合板に合わせて矯正されるって言ってるじゃん、合板は切り口真っ直ぐだからね
最初からひん曲がってようと合板寸法で組まれるんだから、ある意味素人が作っても
それなりになるし、後の反りも合板に付いてるから気にしなくていい
柱と違って手で曲げて、そのまま合板に固定できる。


２７１はツーバイを褒めているとも言えるけど、結局はその程度だと言ってるんだろう。

[284: 匿名さん]

火事に弱いのは木造です。
当たりまえです。木は燃えやすいからね。
火事にならないよう気をつけて。
地震は柱が太い家が強い。これも当たり前です。
地盤が強く、耐震計算され、ちゃんと施工されていれば、どんな家でも少しは耐えきれます。免震はまだまだ信用できません。でもないよりあったほうがましかな。
水害は基礎次第。なるべく河川より高い土地に建ててください。

[285: 不動産業者さん]

>>279

おまえは相当頭が〇〇だな。
記載した事柄の根拠を明示できず、それだけかよ。

[286: 不動産業者さん]

280さん

>>281　で雨漏りのツーバイ、残念ながら35年経っても崩れていない。

雨漏りや白アリは、特にツーバイだけの不具合じゃない。

ツーバイが嫌いなら、それはそれでいいが,イメージ先行で語るのは
やめた方がいい。
根拠を示して記載することだ。

[287: 匿名さん]

今のように湿度対策されてない30年前に建てられたツーバイ今でも特に問題ない。対策されたツーバイなら更にもつだろうね

[288: 匿名さん]

ツーバイなど木質系はどうしても壁が薄くなるから、見た目が貧相に見えてしまう。

[289: 匿名さん]

〉287
30年前にツーバイホームはほとんどない

[290: 匿名さん]

>>289 匿名さん 割合としては少ないですけど、1980年代だけでも10万棟以上は建てられてます

[291: 匿名さん]

間違えた100万棟以上は建てられてます

[292: 口コミ知りたいさん]

２×４、リフォームする場合に非常に困るときあるんだよな。鉄骨も同じだけど、、鉄骨と2×4のリフォームは設備入れ替えだけならやるけど、外壁やサッシやベランダや屋根はもう関わりたくないわ。間取りはもちろん変えたくないし変えない。

[293: 匿名さん]

>>283 匿名さん
ツーバイ材はどっちの方向に曲がるかわからないような材
合板面と平行に曲がる分は何とかなるだろうが、
合板面に垂直方向に曲がるのはどうにもならなず合板ごと曲がる。

[294: 匿名さん]

283は現場見た事ないんじゃないの？？

[295: 匿名さん]

ツーバイ材がなんで2*4、2*6、2*8、2*10、2*12といった2インチ材料なのか分かっているのでしょうか？
わざわざ太い木を２インチにスライスすることで乾燥機で完全に乾燥させることが容易になるからですよ
太い軸組の材に比べ、薄いので中心まで無理なく低コストで乾燥が出来るのが最大の利点です
乾燥によりその後の歪みが減ります
集成材なんかも同じ理屈でわざわざ薄くスライスしてくっつけるのです

[296: 匿名さん]

そういえばリオ五輪で使われた卓球台
集成材の卓球台だったみたいですね
なんでも無垢の卓球台に比べ狂いが少なく球の軌道が安定するとか

[297: 匿名さん]

集正材のほうが当然ながら品質は安定感があります。接着剤でアレルギーがでる人がいるからそこを気をつけるだけやね。

[298: 匿名さん]

>>295 匿名さん
そして使えないほど反る材が発生します。
まともな乾燥工程ではないため材は安定せず施工後も反ります。

[299: 匿名さん]

＞２９８さん、それは無垢材の話でしょう。集成材は乾燥したひき板（ラミナ）を積層し接着したもので、含水量１５％以下まで乾燥させているので狂いは少ないらしいです。だから大手HMでもこぞって使っているわけです。

[300: 匿名]

話が反れてすいませんが、実家の建て替えで土台にクリ、柱にビバを使うそうですが大丈夫ですか？

[301: 匿名]

>>300追記になります。
製材して実家の倉庫に１０年くらい保管していた木材です。古いの使って大丈夫なのでしょうか？

[302: 匿名さん]

３０１さん、素人で本で読んだだけで申し訳ないですが、その柱が元々どんな柱でどのように保管されていたのかにもよると思います。建て替えの計画とのことですので、担当の大工さんにまず見て頂いたらいかがでしょうか。例えば状態が良ければ古民家の柱をそのまま移築して使う例もあるそうです。

土台や柱の構造体は大切ですので、ここはなるべくお金をかけたいものですよね。ヒノキの他にヒバや栗も良いそうです。５０年ヒノキの3.5寸柱でも仕入れ値は一本数千円（５０００円位から時価で変化する）だそうです。また、産地により金額も変わります。工務店さんがどこまでこだわって提案してくれるかによるみたいです。高いようでも、ヒノキのその柱は２００年は持つそうですのでお孫さんの時代まで大丈夫となると、かなりエコですね。

ネットでも色々な情報が得られますので、チェックしてみたら如何でしょうか。

[303: 匿名]

>>302さん
ありがとうございます。所有している山林から切り出して、乾燥のため保管していたそうです。
ホワイトウッドより良さそうですかね？

[304: 匿名さん]

山林を所有されているとは素晴らしいですね。申し訳ないですが（笑）品物を見ないと誰にも分からないと思います。腕利きの棟梁や大工さんに見てもらって、それこそ適材適所で使ってもらったほうが良いと思います。

ご自分の山林であれば、国産材で日本の風土にも合っていて、確実にホワイトウッドよりもシロアリにも強そうですね。また、集成材は所詮、ひき板（ラミナ）を積層し接着した物で、その接着剤は安全性が高い物を使用しているはずですが本当にどこまで安全なのか、全くアレルギーを起こさないのか、などは人によりけりで全く分かりません。それに所詮接着剤で加工した物。よくできた物でも５０〜７０年の耐用年数しかないらしいです。

また、材料もですが、大工さんの腕も重要できちんと建てていただくのも大切ですね。

[305: 匿名さん]

>>299 匿名さん
はい。
ツーバイ構造材の話で、無垢材の話です。
294さんはご存知のようですが、現場に搬入されるツーバイパネルの多くに反りが出ています。

[306: 匿名さん]

>>303 匿名さん
ホワイトウッドとは対極で理想に近いです。
今の見た目はみすぼらしいでしょうが、使う前に軽くカンナをかければ美しい木目が出てくると思います。
その時に虫などにやられてないか確認ください。

地方が中心でしょうが、
昔は良材が手に入る時に買って
納屋で乾燥させてる家が多々あったようです。

[307: 匿名さん]

実に羨ましいですね！自分の家の所有している山林の木で、家を建てる。
今の世の中で金を一番の贅沢ではないかと思います。
聞いたところ節があった方が強いらしいですね。

あ〜そんなお家にお嫁に行きたかったです（笑）

[308: 匿名]

>>306
>>307
お二人ともありがとうございます。
ド田舎なんでみんな裏山が自己所有みたいな感じで、せんがい造り？という大きな家が多いです。ネットでググったらかなりの良材みたいで安心しました。

[309: 匿名さん]

＞○「船がい造り」とは、軒を大きく出し柱から腕木を突き出して桁を載せる構法。

＞気仙大工とは岩手県気仙地方（藩政期は伊達領）の大工の呼称で、江戸時代から出稼ぎを中心とした大工集団をつくり、民家はもちろん堂宮から建具、細工もこなす多能な一団だったようです。

＞この住宅をみる限り、その特徴を受け継いだ建築が今もこの地方でつくり続けられているのではないかと思います。
なぜなら、気仙大工によって作られる建築の屋根で、「入母屋づくり」「船がい（せがい）造り」が最高の造りとされたようなのです

３０８さん、私も調べてみました。岩点県気仙地方でしょうか？折上扇支輪天井、欄間や障子などは懐かしいくらいの日本人の原風景だと思います。このような建物をまた建てられる大工さんがまだいらっしゃるのですね。広い開口部を持ちながら、地震にも耐えて腕も良いのですね。

親に聞きましたら、昔は仰るようにどこの家も自分の山の木を切り出して保管していたとか。都会のコンクリート住宅に比べ、体に優しくて住み心地も良さそうです。先日、江戸工芸の職人さんで、このような欄間を造っている方がいて聞いてみたのですが、ものすごく高価でそれだけで数百万円でした。岩手は寒そうですが、このような建物に会いに一度行ってみたいです。

makikotsukada-architects.jp/blog/?p=320　　　気仙大工による建築

[310: 匿名]

>>309
私の実家は福島県南部で以前は林業と鉱山が盛んで賑わっていたそうです。現在は過疎＊＊になっていしまいましたが…以前は２人作れる大工さんがいましたが現在は１人になってしまったそうです。その１人も高齢の為どういう家にするか相談中です。

[311: 匿名さん]

工務店の内覧会に行って話を聞いてみますと、最近の大工さんは腕が落ちてしまい良い方がなかなかいないようです。結局は金物とか耐力壁とかを多用して耐震性があると説明していますが、その施工自体をきちんとしなければ、いざ地震が来た時に耐えられるのか心配です。で、結局はHMを選んでしまうのだと思います。

＞３１０さん、お一人でも残っていて良かったです。日本の貴重な遺産として、そのような技術は継承されていくべきだと思いますが、なかなか　後継者になるような方もいないのでしょうね。ご高齢でも監督として見ていただいて、実際の高いところはお若い方にお願いするようになるのでしょうか。このような風情ある建物もいずれ消えてしまうのかと思いますと、何だか寂しいです。

[312: 匿名さん]

ホワイトウッドは論外として、
一般に工務店などで構造材について何も話をせずに建てた場合は多くが芯持ち材です。

樹種にこだわり打ち合わせしていた場合は多くが芯去り材で白太は使いません。
針葉樹ならいわゆるブランド材にこだわらない限り、高いと言っても家全体の価格に比べれば知れてます。

コストを下げたい場合は、柱が隠れる洋室では節ありなどを使います。
さらに下げたいなら芯持ち材です。

[313: e戸建てファンさん]

http://www.shinrin-ringyou.com/mok...

ホワイトウッド、たった４年で跡形も無い

[314: 匿名さん]

＞

ホワイトウッドに限らず、すべての木材製柱はシロアリにやられたらイチコロ。環境が悪ければ四年といわず一年でもボロボロになる。

[315: 匿名さん]

>>313
404エラー吐いてるぞソレ
昔、何処かに貼られてるの(エラー前の)見たこと有るが…
ソコの協賛か何かに豊洲で今話題の東京都が1枚噛んでたな

[316: 匿名さん]

東京オリンピックまでに豊洲移転は無事完了するの？

[317: 匿名さん]

無理でしょう。豊洲はカジノの建物にして、築地を建て直して築地ブランドを守った方が良いのでは。
オリンピックのために慌てて豊洲の工事したらしいけど、別に築地を通さなくても他に道路があるから問題ないとか。

一体誰がどう責任をとるのでしょうね。都庁の担当者、歴代都知事、皆給料カット、退職金返納でもすれば良い。
それでもスズメの涙だけど。都庁の職員ってエリートだと思ってたけど、ひどいですね。

[318: 匿名さん]

豊洲駅問題は東京都の汚点ですね。
築地を再建したほうがいいけど、オリンピックのためには築地を取り壊して、道路にするしかないのかなー

[319: 匿名さん]

スレ違いですけど、３１８さん、別に築地を通さなくても今ある道路を使えば問題ないらしいです。
TV番組で検証してましたけど、少し（確か数分？）早くなるだけとか。

築地を半分づつ何処かへ間借りしてでも、同じ場所に建て直すのが築地ブランドを守り
都民の食の安全と健康を守るベストな方法と思います。

東京都はオリンピックのための道路を通す為と言ってますけど、
実は築地の土地を売却して利益を得たかったという思惑もあるらしいです。

更に広尾病院の移転建て替え９００億円超も、舛添のレガシーの為と結論ありきだったとか。
全く次々と問題山積みですよね。一体今までの都知事は何の仕事をしてたのでしょうか。

小池さんに大ナタをふるってもらうように、期待したいですね。

[320: 匿名さん]

そもそも根本的に東京だけでオリンピックをやるってのが間違いだよ。いままで前例がないけど、恥を承知のうえで、東京オリンピックやめて日本オリンピックにすればいいのに。

[321: 匿名さん]

工務店何社かと話をしたけど、どこも集成材使ってたけどなぁ。
和室の真壁の場合のみ表に出る柱だけ集成材じゃなかった感じ。

一般的な工務店ってどこの話？最近は集成材の方が一般的だと思ったけど。
土台、構造材とかの一部にヒバとか米松の無垢使ってて菅柱は集成材、梁の構造材だったけど。
ホワイトウッドではないけど、何も話をしないで建てたら芯持ち材ってのは？？

[322: 匿名さん]

構造体が濡れて「乾かない」状態。
ホワイトウッドなら、まあ半年以内に強度を失うでしょう。
国産杉の芯持材は同時〜翌年。
国産ヒノキの芯持材は同時〜翌々年後。特上の赤檜で３年。青森ヒバの変異体で１０年程度。・・根拠はありません。
国産材の耐久性が安定しないのは、そのままずばり、国産材の品質は安定していないからです。

しかし、構造体が濡れて「乾かない」という状態で、柱の耐久性を考慮する余裕があるでしょうか？
当然、石膏ボードを包む紙は木材より先にやられます。内装材の裏はカビがびっしりと生え、胞子臭がします。
マグサのあたりから液体が流れ落ち床にシミを作ります。
２類程度の合板で強度をとっている場合は、合板を交換する必要があるかもしれません。こうなったらもうリフォームレベルの工事です。
柱が檜なら・・・・
早期に気づけば、柱の交換の要がないかもしれません。

[323: 匿名さん]

＞早期に気づけば
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html

[324: 匿名さん]

芯持ち材、芯去り材
これって重要？

[325: 匿名さん]

背割りで防ぐ手も有るが芯持ち材はまず乾燥割れする。
乾燥割れを気にするか、しないか？
見えない所ならどうでも良いと思う。
厳密に言えば割れの所に金具の釘が来れば効かない。
歪が出易い位から建付けに影響して戸の開け閉めに影響が出る可能性が高い。
大手ハウスメーカーはひび割れ狂いでクロスに裂け、隙間が生じクレームになるから集成材を使う。

[326: 匿名さん]

結局集成材が最強ってことなのか

[327: 匿名さん]

水中乾燥
http://kino-ie.net/interview_221.html
昔は木を伐り出したら川で筏を組み、日数を掛けて江戸の貯木場まで運んだ。
貯木場の木材も水の中、自然に水中乾燥になっていた。

[328: 匿名]

>>326
最強と言ってもホワイトは論外ね。桧集成、米ヒバ集成くらいは使いたいね。

[329: 匿名]

＞＞328
論外ではない。ホワイトウッド集成材で問題はありません。

[330: 匿名さん]

販売側はそうですね。

[331: 匿名さん]

ブランドだから、原価が安いものを高く売る。
耐久性がない方が都合が良いのでしょう。
無垢材をけなす人もいるけど、良い材料なら子や孫まで使えますよ。

[332: 匿名さん]

ホワイトウッドではないというだけで良い材料ならいいんだけね。樹は生き物だから良いものもあれば悪いものもある
また腐朽性という意味だと辺材部はどの樹種でも腐朽性はホワイトウッド以下という現実もあるよね
赤身オンリーで家を建てるなんて言うハウスメーカは聞いたことが無いがあるのかな

辺材:樹の中で活動している場所。生きているとも言う。活動のための栄養分が含まれるため腐りやすい。別名白太。
心材:活動停止した箇所。死んでいる状態とも言われる。栄養分が少ない。赤身とも呼ばれる。一般に言われる樹種毎の腐朽性はこの部分を比較したもの。各サイトの比較表のタイトルに書いてあるので良く見ること。芯材とも書くが芯持ち材、芯さり材でいう所の「芯」とは意味が違うので誤解しないように

[333: 匿名さん]

何とか誤魔化してホワイトウッドを正当化しようとしてしてますね。
http://www.eshin-group.co.jp/material1.php
中ほどに木材の断面図が有ります辺材で柱などを作るのは逆に困難です。
辺材は板などにして室内に利用します、白くて綺麗ですから喜ばれます、適材適所です。
辺材だけは逆に高価ですから赤白交った板材が多いです。

[334: 匿名さん]

＞赤身オンリーで家を建てる
能無しのやる事です。
赤身、白身を生かすのが正しい。
赤身は水廻り等、白身は室内天井等、紅白源平は下地等目立たない所。
切り出した材木を計画的に無駄なく、柱、梁、板、下地材等に製材するのがプロ中のプロ。

[335: 匿名さん]

工務店で合板しか使ってない、とのカキコがありましたが、
全ては予算次第です。

まともな工務店であれば、柱や土台などの構造体だけでも国産のヒノキを
使ってもらっても数十万円アップするだけです。

木造家屋一軒の木材の原材料はおよそ２００万円と言われています。
それに大工さん、職人さんたちの工賃や他の材料をアップして、利益を上乗せしています。

フローリングから天井板まで全部国産材の無垢材でこだわると、
それこそ大手HM並みの値段になりますが、予算次第で変えれば良いでしょう。

それだけの材料を使ってくれる工務店で、きちんと建てられればそれこそ
子供や孫の時代まで、水回りはリフォームしてもずっと住める家になるはずです。

[336: 匿名]

＞334
君は大工さんかな？
もし大工さんじゃないなら、根拠のないでたらめなこと言うな。

[337: 匿名さん]

｢プロ｣｢良い工務店｣｢一流の大工｣｢一流の建築家｣｢腕の有る｣｢玄人｣｢ホンモノ｣(笑)

[338: 匿名さん]

＞336
ハリボテを崇める輩には到底理解が出来ないよ（冷笑）
http://kinoie-kusano.seesaa.net/article/147155071.html
＞これらの木はすべて、たくさんある丸太から適材適所(強度・耐久性を考慮)に選別・製材され、天然乾燥(木の良い成分が残る)してあります。
ブログを見れば分かるよ（嘲笑）

[339: 匿名さん]

どんなに良い集成材でも、結局は接着剤でくっつけて固めただけ。
最長５０年〜７０年でダメになるそうです。

その、接着剤も全く無害、全くアレルギーを起こさないのでしょうか？
天然素材の方がどんなに安心でしょうか？

[340: 匿名さん]

50年もてば十分だと思われるが

[341: 匿名さん]

最長だと良いね、最短だと数年じゃない。

[342: 匿名さん]

＞338
他人の書いたブログ、ネット情報かい しょーもな

[343: 匿名さん]

やはりね、無知な輩は言葉の中身でなくネット情報を信じる（冷笑）

[344: 匿名]

ここもネット情報だな(笑)

[345: 匿名さん]

＞赤身オンリーで家を建てるなんて言うハウスメーカは聞いたことが無いがあるのかな
無知丸出しのレスをする輩は言葉尻の反論か（冷笑）

[346: 匿名]

負けず嫌いのおかしなレスしてる人が1人いるね。

[347: 匿名さん]

悔しくてレスを止められないのがいるね（冷笑）

[348: 匿名さん]

>339
>どんなに良い集成材でも、最長５０年〜７０年でダメになるそうです。
その年数でどんな物もダメになるとは書いてないんだが。
天然素材なら半永久的？　どうして安心？？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E6%88%90%E6%9D%90

[349: 匿名さん]

ですから、集成材にも色々あるように、無垢の材木にも色々ありますよね？

《無垢材　集成材　耐用年数》　とかでチェックしてみてくださいな。

真面目な工務店施工で、きちんとした材木屋さんから仕入れてもらえば安心でしょうかね。

[350: 匿名さん]

(真面目な)(きちんとした)(笑)

[351: 匿名さん]

>>334 匿名さん
大工の心情はそうでしょう
与えられた材料や条件でベストな仕事をするのはモノ作りに携わる人なら当然の事です。

家としてどちらが良いかと言えば
耐久性の高い赤身が良いのが当たり前です。
コストを抑える為に白太混じりを使うだけです。

[352: 匿名さん]

＞コストを抑える為に白太混じりを使うだけです。
この人、丸太の材木見たことないな。
こういう人が無垢材を語るって滑稽ですね。

[353: 匿名さん]

価格は赤芯＞白選＞源平。
http://www.ogawamokuzai.sakura.ne.jp/wallpaper.html

[354: 匿名さん]

http://woody-katoh.com/owasek/
「白選（はくせん）」
＞白太ばかりの部位でしかも節がほぼ無い壁板です。
＞白太は香りはほとんどしませんから恩恵物質の放出は少ないかもしれませんが、湿度調整能力・空気浄化能力は赤身より優れています。
＞比重が赤身部より軽い分、調湿空気浄化タンクの容量が多いのです。
・
・
＞天井や壁に使用すれば床と違って劣化もしずらいですし、高い空気浄化・調湿効果を発揮してくれます。

[355: 匿名さん]

>>352 匿名さん
何が言いたいのかわかりません。
白太が好きならどうぞ構造材にお使いください。

[356: 匿名さん]

＞355
柱や梁等構造材で、赤身だけで販売している日本国の木材組合の名前を教えてください。

[357: 匿名さん]

>>356 匿名さん
何を言いたいのでしょうか？
赤身しか扱わないようなところなどありませんよ。
赤身を扱うところはいくらでもあります。
赤身を指定して買うだけです。

[358: 匿名さん]

＞357
＞赤身しか扱わないようなところなどありませんよ。
そんなことは言っていない。
芯持ち柱材なら芯部は赤身でも辺部は白身、混合してるのが普通。
芯部の赤身だけの柱などはありません。
梁材にしても同じ事。
ないものはどこの木材組合に行こうが手に入りません。
あんた、少し○ブイね。

[359: 匿名さん]

＞芯部の赤身だけの柱などはありません。
細い間伐材をしようするのですか？
http://ars-funen.co.jp/blog/%E6%9C%A8%E5%8F%96%E3%82%8A%E3%81%AB%E3%81...

[360: 匿名さん]

柱材は一般的には間伐材から製材。
漫画は空想の世界。
根元部分で赤身でも先部分では白身が混じってくる。
日本杉や桧の柱や梁を実際に見たことあるの？
漫画でしか見たことない人間では説明しても分からないだろうな。

[361: 匿名さん]

>>358 匿名さん
>芯部の赤身だけの柱などはありません。
間伐材の話などしていません。
杉なら樹齢80～100年、胸高直径50～100cmの主伐材の話です。
構造材の樹種にこだわって家建てる人がわざわざ間伐材など選ばないでしょう。

>あんた、少し○ブイね。
勝手な解釈でケンカ売って、
自分のでたらめな日本語や棚に上げてよく言いますな

[362: 匿名さん]

樹齢80年以上(笑)
一般的な国産材の樹齢ググッてみな

[363: 匿名さん]

＞360
値切ったから細い間伐材にされたのですね。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/
＞九州大分県の或る原木市場（U‐共販所）に於ける、H17 年の丸太の径級別比率である。30cm 以上が 20％以上を占めるまでに大径材化は進んでいる。
＞更に大分県のスギ齢級別構成表を見れば、10 年後には 50 年生以上の森林が、ほぼ90％近くを占めることになる。
＞高樹齢・大径材化は予想以上に進んでいる。
＞30cm 上の供給量の増大によっては、芯去り製品に移行できる可能性が高まる。
＞愛媛県でもほぼ状況はほぼ同様であり、８年後には 95％が 50 年生以上で占められることになる。
Ｈ17年での記載だから現在はほとんどが30ｃｍ以上の丸太。
白身混じりを得るには木の先端からでないと取れないね、貴重品かな？

[364: 匿名さん]

＞363
ショボイ間伐材だらけの木っ端バラック小屋に住んでる当人の発言内容とは思えないな。
現実はどうなの？
http://farm3.static.flickr.com/2889/11019296874_f1e7d14c24_o.jpg

[365: 匿名さん]

＞白身混じりを得るには木の先端からでないと取れないね、貴重品かな？
364のバラック小屋はまさに貴重品。(笑)

[366: 匿名さん]

それで樹齢80年以上の件は？
後付けでソース拾う前に自身の書き込みに責任持とうよ

[367: 匿名さん]

＞自身の書き込みに責任持とうよ
だから、君んちで使っている白身混じりの構造材についての所感は？(笑)
他人のことをどうこう屁理屈言える立場なの？
すべてが空々しく聞こえる。(笑)www

[368: 匿名さん]

残念ながら私の書き込みは362と366だけなんでね
他人のケツを持つ気は無いよ

ところで…貴殿は件の樹齢80年以上の人かな？

[369: 匿名さん]

ここのスレの住人は無垢の構造材といえば杉材だけしか頭にないようですね。
杉柱材が赤身であろうと柱構造材としては二級品。
無垢の柱材といえば普通はヒノキ材でしょ。
杉材は強度、耐久性の面からヒノキ材に及ばない。
杉材の赤身だ、白身だ、樹齢80年だといっても、所詮どんぐりの背比べ。
杉材で柱に使うなら、せいぜい平屋建てまで。

[370: 匿名さん]

＞杉材は強度、耐久性の面からヒノキ材に及ばない。
http://www.kokusanzai.org/guide/?p=14
＞強度的にはヒノキの方が強いといわれていますが、どの樹種であっても強度（曲げ強さ）は均一ではありません。
＞一般的にデーターを出す場合、試験体１００本づつを計測します。
＞その内の７０％はヒノキが強く、３０％程度はスギが強いようです。
＞平均値を出すためヒノキが強いということだそうです。

[371: 匿名]

スプルースの柱に貼ってあるＪＩＳシールに書いてある使用環境ＢとかＣとかってどういう意味？

[372: 匿名]

>>369
私の実家は築４５年２階建てで柱は杉ですが東日本大震災で震度６強でもなんともありませんでしたよ。
家の中もヘアスプレーが倒れたくらいです。

[373: 匿名さん]

＞家の中もヘアスプレーが倒れたくらいです。

免震や制震を装備してない(筑45年ならまず無い)限りは
家の外の揺れ＝家の中の揺れ
だから
御実家直下の地盤は比較的揺れの緩やかな地域でしたのでしょう
××市震度6強と発表されても全域がその震度ではありませんよ

[374: 匿名]

岩盤ですよ。木材も大事だけど地盤が強いのが一番ですね。

[375: 匿名]

そうです。
地盤10割といっても過言ではない。

[376: 匿名]

スプルースのＪＩＳシールに書いてある使用環境ＢとかＣてどういう意味？

[377: 匿名さん]

＞376材料の品質等級です。

[378: 匿名]

ほんと？

[379: 匿名さん]

ホワイトウッドは30年は持ちますよ。

[380: 匿名さん]

何を根拠に３０年ですか？

シロアリが一番好むし、一番腐っていたと書いてありますけど？

http://www.house-g.com/shiroari/taikyusei.html

＞営業マンは「これは強度があるから耐震性は大丈夫ですよ」と説明されます。

[381: 匿名さん]

ホワイトウッドいいよ、何よりこれ以上使いがってのいい木材も無い。
安いもので安価に建てるなら、何も間違っちゃいない。
安いもので高額に建てたなら、そんなメーカーを選んだひとの自己責任。

[382: 匿名さん]

＞381
顧客を馬鹿にしてるからドンドンとシェアーを奪われて行く。

[383: 匿名さん]

ホワイト、スプルスは成長が早いから安価なうえに安定供給が可能。
裏を返せば、成長が早いということは、木の密度も低い。
つまり弱い。単体で無垢材として建材には使えない。
接着剤の力を借りてはじめて建材として使えるようになる。また、木が本来持つ油分も極端に少なく、害虫が嫌うｱﾙﾌｧﾋﾟﾈﾝもほぼない。
更に、一番重要な強度は、製造段階では、同木種の1.3倍程度の強度が出ます。しかし、そこから経年とともに強度は下降線をたどります。無垢材は逆です。何年もかけて環境に馴染みながら強度を増していきます。
しかし、ホワイト、スプルスを採用するメーカーは製造段階の強度だけを強調します。どんどん劣化していくのに。
まったくもってふざけた話です。

最後にまとめますと、
メリットは、安い。安定供給。施行しやすい。

デメリットは、害虫に弱い。湿気に弱い。強度が低い。

メリットはほとんどメーカーにしかないのに対し、デメリットは客にしかありません。

[384: 匿名さん]

>>383
都合の悪い事は語られないのが世の常ですね

経年で集成材の強度が何パーセント減少し
無垢材の強度は何パーセント増加するのでしょう
そしてそもそも比較する対照が集成材は同種の製材品なのに対し
無垢材は同種のグリーンウッド(伐ったばかりの生木)なのも流されます
木材は製材される過程で必ず乾燥され乾いた分だけ製材品は確実に堅くなりますよね

[385: 匿名さん]

アホなことをよく書くな。

害虫に弱い。害虫って人に害を及ぼす虫の呼称。ホワイト、スプルスは蚊に弱いのか。

湿気に弱い。木材共通だよ。

強度が低い。強度ってどの強度？。
木材の場合、含水率抜きには語れない。

堅いと強度がある？
無垢材の強度は何パーセント増加するのでしょう　とはアホか。

木材の強度はそれぞれあり、含水率によって変化する。
・引っ張り、圧縮
・曲げ
・めり込み
・割裂
・衝撃
・繰り返し（疲れ）
・硬さ
・クリープ

[386: 匿名さん]

ホワイトウッドは国産木に比べて白蟻に強いですが、

[387: 匿名さん]

フラット35ではホワイトウッドの使用は土台と基礎から1ｍまでの柱には防蟻防腐剤等の対策をしないと融資は却下されます。
融資では担保価値の無い、ホワイトウッドは劣悪材料とされています。

[388: 匿名さん]

大手HMの商品は全部《土台と基礎から1ｍまでの柱には防蟻防腐剤等の対策》をしている、ということですか？

[389: 匿名さん]

＞388
調べてはないが何らかの対策はしている。
一条は
http://www.smarthouse2.com/?p=5308

[390: 信玄見参]

わざわざ一条を例に出すあたりが何とも、

じゃな。

[391: 匿名さん]

彼方此方で無責任発言は慎め。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/610060/
ケツを拭いてから来い。

[392: 匿名さん]

柱としてよく利用されるのは、杉、桧、米栂（ヘムロック）などの無垢材、そしてホワイトウッドの集成材です。

力学的な強度の面で一番強いのが桧で、次に米栂、杉、ホワイトウッドで同じくらいでしょうか。
よく問題視されるホワイトウッドですが、集成材に加工することで強度は増しているので強度の面では問題ありません。
杉のほうが強度不足を懸念する専門家が多いでしょう。

湿気とシロアリに強いのは桧で、次いで杉となります。
と言っても、どちらも耐朽性・防蟻性のある赤身の心持ち材の話です。
白太の部分は水湿に弱く腐りやすいので注意が必要です。
湿気に弱く耐朽性に欠けシロアリに注意しなければならないのが、米栂とホワイトウッドです。
特にホワイトウッドは湿気厳禁でシロアリに要注意です。
米栂とホワイトウッドは、薬剤による防腐防蟻処理が必要でしょう。

価格の面を比較すると、桧が最も高価です。
次いで、米栂と杉。
特に杉は国内に多量にあるので、運送料も低く抑えられます。
最も安価なのが輸入材のホワイトウッドですが輸入材なので運送料がかかり、国産の杉とそう大差は無いはずです。

やはり桧は高価ながら性能的には絶対の安心感があります。
杉はどれをとっても中間に位置します。
要注意から危険と言ってよいのが、米栂とホワイトウッドです

[393: 匿名さん]

芯もち材と芯材(赤身)は意味が違います。芯もち材は全て赤身とは限らず外周に辺材が含まれる可能性があるので腐朽性が高いと言い切れません
どんな樹種でも絶対の安心などありません。保たせたいなら、いかに内部結露させないか、雨漏りさせないか(見つけられるように点検するか)が重要です。

[394: 匿名さん]

＞393
木を長持ちさせるには少し違います。
多少は濡らしても50年以上とか長いこと使用出来ます。
外壁には鎧張りで無メンテで長いこと使われています。
杮葺きなど屋根にも昔は木が使用されそれなりの寿命が有ります。
濡れたらすぐに乾かす事が一番大事です。

ホワイトウッドはログハウスで3～5年毎に防カビ防腐材塗布を推奨されてますから腐り易いです。

[395: 匿名]

2バイ4でホワイトウッドなら最悪の組み合わせってことか？

[396: 匿名さん]

焼き板の杉は100年外壁として使えてる。
http://www.katuragi.or.jp/annai/sibuzumi30.htm

[397: 匿名さん]

焼き杉の外壁なんて今時使う人いるんですか？

[398: 匿名さん]

作り方
＞https://www.youtube.com/watch?v=33Dv1gugDlQ
まがい物を含めて販売されている
http://www.hirakawa-mokuzai.co.jp/item/yakisugi

一部マニア等ノーメンテ100年は魅力が有る？

[399: 匿名さん]

魅力はまったくない。現在では需要もない。

[400: 匿名さん]

需要が有るから販売されている。

[401: 匿名さん、]

>>400 匿名さん
年間何平米位売れてるの？

[402: 匿名さん]

昔はよくみかけたけど、最近は売れてません。

[403: 匿名さん]

＞＞398 そんなもの誰が買うんだ！

[404: 匿名さん]

焼杉板は少ないが、焼き杉杭はありふれてる。
土止めなどに使われる。

[405: 匿名さん]

樹種よりも最初は木材の質に気を使いましょう。最低でもグリーン材は使わせないように。
その後まだ金銭的に余裕があるなら、等級を維持したまま樹種を変える検討をしましょう。その際は是非日本の良い木材を使うことを検討して欲しい。日本人として。

なお木材が乾いた状態を保つための仕組みが今は様々使われています。どのように乾燥を保つのかちゃんと聞きましょう。
家の中にあり濡れない木材は何年でも持ちます。皆さんの家の家具でも古いものがあるでしょう。うちには20年前に買った1000円のカラーボックスですら買った時と何も変わらず健在ですよ。外に置いて濡れたら即ダメになるでしょうね。

[406: 匿名さん]

そういえば４０年位前のカラーボックスも健在です（笑）
濡れなければ結構長持ちするものなのですね。

[407: 匿名さん]

>394 ホワイトウッドはログハウスで3～5年毎に防カビ防腐材塗布を推奨されてますから腐り易いです。

ログハウスの多くがホワイトウッド(だと思う)なのに、長持ちする家と宣伝しているのは良くないですね。外部に露出し濡れることもあるホワイトウッドの外壁では、塗装を頻繁にしていても厳しいように思います。

ログハウスに憧れはありますが、資金力や体力が落ちた老後の維持管理は難しそうです。自宅にするのなら時々見かけるホワイトウッド＝パインのログハウスは考え直すべきかもしれません。

[408: 匿名さん]

＞407
しょせん木なんだから、どんな種類でも耐久性に差はありません。それならば価格が安くて施工しやすいものがいいよね。

[409: 匿名さん]

樹種による耐久性の差があるから、価格に差がある。　当たり前過ぎて話しにならんよ。


金を幾らでも掛けていいなら、構造材全てハードウッドで作る
極力安くしたいから、ホワイトウッドで作る
対極で考えればこうなるが、現実的にはその価格と性能の妥協点を求めて
ヒノキがいいとかになる訳だ。

価格・性能的にもホワイトウッドより下は無い。　究極の下限を求めればホワイトウッドである
極めるのも素晴らしいじゃないか。

[410: 匿名さん]

耐久性があるから高くなるんじゃなくて、単に日本の材木が低コストで供給出来ないだけでしょう。すぐそこに大量にあるのに、わざわざ遠くの国から運ばれてくるものに負けてしまう生産性の悪さ、、何とかコストを下げようとしてるようには見えないから、これからも負け続けるんだろうね。

[411: 匿名さん]

木材の耐久性と価格に関係がないなら、同じ国から来るスプルースと米ヒバは
価格的にも同じじゃないとおかしいよな。

誰もわざわざ値段が高いだけのものなんて、使う意味が無いって話になるのだが
木材と価格の関係を理解出来ないのかな。

[412: 361]

>>362
間伐材のシェアが大半と言いたいのですか？
そんなこと承知の話。
木材にこだわって無垢材で家を建てる人がわざわざ間伐材など選びませんよ。
選ぶとすればコストを抑えるためです。
我が家は和洋Mixですが殆どが主伐材です。
構造材は桧、欅が主ですが和室の梁などは木目が美しいので杉を選んでます。

>一般的な国産材の樹齢ググッてみな
完全な素人でもないのでわざわざネット検索したりしませんよ。
知ってる範囲で書いてるだけです。
以前、木材輸入商の共同経営者として出資＆営業支援してた事があります。
広葉樹が主体で針葉樹は専門外ですがそれでも普通の人よりは知ってます。

>>376
>スプルースのＪＩＳシールに書いてある使用環境ＢとかＣてどういう意味？
JISではなくJASでしょう。
使用環境のABCは主に接着剤の耐久性に関するものです。Aは屋外使用、BCは屋内。BはCより耐熱性が高かったはずです。

[413: 匿名さん]

木材はすべて耐久性が弱いと思いますが…
どんな種類でも燃えるし、白蟻のエサだし、湿気で腐るじゃん。ホワイトウッドも桧もどちらにせよ構造材には向きません。木材は家具だけでいいと思います。

[414: 匿名さん]

全ての木材で耐久性が弱いのなら、1000年以上経ってる寺とかは何でできていますか?

[415: 匿名さん]

お寺の柱とかはお寺を取り壊した後はマキや炭に再利用できるから環境にやさしい。

[416: 匿名さん]

>>413 匿名さん
そう思うのならRCなり鉄骨なりにすればよい。
誰も制限はしない。
あなたの自由。

[417: e戸建てファンさん]

>>414
寺と住宅を一緒にされては困りますね
。寺みたいに抵抵の通気抜群な造りなら長持ちしますが、住宅のように高高を求めて建築すると壁体内の湿気の問題がありますから。HM各社は色々な通気工法を考え施工していますが、10年位で土台や柱が腐ってしまった例も多々あります。
大概はＷＷなどの輸入材。

[418: 匿名さん]

>417
では寺をホワイトウッドで建てたら、1000年以上持つと本気で思いますか?

樹種も含めて木造は適材適所と工夫が大切です。失敗した建物は容易に朽ちます。
鉄骨も塩害のある地域、錆対策が不十分など、不適切な設計・施工なら長持ちしません。

[419: 匿名さん]

最近、式年遷宮が話題になっています。ヒノキだろうがなんだろうが神社仏閣こそお手入れしているわけ。
ホワイトウッドで、通気などを工夫し、きちんとお手入れした家と、材料にこだわって作ってほったらかしのヒノキの家ではどうなるんだろうね。
もちろん、通気も工夫もして、定期的にお手入れして、材料もこだわって、お金もかけれるんなら、みんなそうするんじゃない？メンテナンスフリーとかいいだすからおかしくなるんじゃない？

[420: 匿名さん]

>ホワイトウッドで、通気などを工夫し、きちんとお手入れした家
そんなものありますか？

[421: 匿名さん]

何故無いと思うのかの方が不思議

[422: 匿名さん]

最近の家で壁内の結露、雨漏り対策として現在標準的なのは以下ですね。ダメと言われている方は具体的にどの辺りの技術や点検が足りないと言われているのでしょうか？また檜だとこの建て方でどの辺りが良くなるのでしょうか？是非教えて下さい。
-外壁通気層
-通気層内外壁側への透湿防水シート施工
-外壁屋内側への防湿気密シート施工
-定期点検 半年、1年、2年、5年、10年、あと5年毎
-10〜15年毎の屋根、壁の修復
-大きい地震後の点検

[423: 戸建て検討中さん]

家が長もちしない原因は雨漏りと結露です、最近は異常気象が多く横殴りの雨が降ると
軒の出の少ない家はまともにサッシに雨がかかり防水の弱いところから壁内に進入して
構造材を腐れせます。結露に関しては古い在来工法の家では屋内で発生した湿気は
温度とともにスカスカの壁を通って屋外に抜けていくので問題なかったのですが
最近の冬暖かい気密の良い家では、冬場室内で発生した湿気が壁内に入り込み断熱の弱い
（外気に冷やされた壁）所で水に戻り結露します。ホワイトウッドの悪評は北国で
気密性の良い２ｘ４の家（当時は湿気の対策がされていなかった）を作って事故が起こり
（数年で壁の中に氷柱が出来ていたそうです）２ｘ４はダメ、ホワイトウッドはダメと
なりました。今では室内壁にべばーバリアを施工して湿気を壁に入れない施工をしないと
２ｘ４の家とは認められないので単純に構造材の種類で30年程度の家の耐久性が変わる
事は無いです。

[424: 匿名さん]

>>422 匿名さん

-外壁通気層
⇒駄目ですね。雨が通気層に入ると外壁を止めている胴縁が痛みます。木なら腐る要因になりますし、鉄骨なら錆びる要因になります。

-通気層内外壁側への透湿防水シート施工
⇒これは壁内の湿気を出すために必要だと思います。

-外壁屋内側への防湿気密シート施工
⇒駄目ですね。室内と断熱材の間で壁内結露が起きる要因になります。断熱材がグラスウールやウレタン発泡ですと危ないと思います。（調湿しないため）

-定期点検 半年、1年、2年、5年、10年、あと5年毎
⇒これはあくまで点検なので家を持たせるためには良いと思いますが、構造までは調べられないので、点検できないところで傷んでいてもわからないのは要注意ですね。

-10〜15年毎の屋根、壁の修復
⇒基本的には補修の必要のない材料を使用すべきだと思いますよ。屋根なら瓦とか、壁なら漆喰などの塗り壁とか。ガルバリウム鋼板の屋根や、サイディングの壁は補修が必要だと思います。

-大きい地震後の点検
⇒上記定期点検と同じですね。

現在の気密工法と、外壁通気層は断熱材との相性では危ない工法だと思います。

[425: 匿名さん]

>>424さん
回答ありがとうございます。
幾つか疑問に思った所がありましたので以下に書きますね

-外壁通気層
外壁通気層に腐るほど雨が入るというのは欠陥ではないのでしょうか？
またよくある説明では多少の侵入は通気層内を外壁に日が当たることにより上昇気流が起きて乾かすとされていますがこれが効かないということでしょうか？

-防湿気密シートでの結露について
夏場の逆転結露のことですよね。本州ではほとんど起こらないと聞いてました。逆転結露が躯体にダメージを与えるほど起きるというデータどこかにありますでしょうか？

-補修の必要のない外壁
タイルはよくメンテナンスが安いという売り文句は聞きますが、塗り壁や漆喰はメンテナンスが不要という情報は知らなかったです。これらがメンテナンス不要で施工しているメーカーなど教えてもらえると嬉しいです。

[426: 匿名さん]

>冬場室内で発生した湿気が壁内に入り込み
冬場は湿度が低く、加湿をしない限りはあり得ないと思われる。
今の家だと燃焼系の暖房は使用不可ですし、エアコンや床暖房だけだと室内の湿度は外気よりも低く、
また、結露するほどの湿気は無い。ガンガン加湿するなら仕方ない。

昔の家との混同した内容でしょうか？

[427: 匿名さん]

むしろ冬場に一切加湿しない住環境に平気な人が、かなり少ないかと思うのだが・・・
家を守る前にまず、身体に快適な環境が優先されるかと。

[428: 匿名さん]

>427
お宅はそんなに室内湿度高いの？具体的に室温と湿度なのか教えて。
住宅性能わかるから。

[429: 匿名さん]

＞426
人が住んでいれば室内の絶対湿度が外気の絶対湿度より低い事はまず、無い。
相対湿度は室内の方が低い事は有る。
東京11/26　9：00　5.4℃　相対湿度79％　絶対湿度5.5ｇ/ｍ3
仮に室温を20℃とすると絶対湿度5.5ｇ/ｍ3の相対湿度は約32％になる。
室内温度20℃時に相対湿度32％以上なら室内は外気より絶対湿度は高い。
湿気は絶対湿度の高い方から低い方に流れる。
32％以上なら湿気は壁内に入り込む。

仮に室内20℃相対湿度50％とすると露点温度は約8.7℃。
外気は5.4℃ですから室内から壁内に入り込めば冷やされ8.7℃以下になれば壁内にて結露する。
ガラス面、サッシ枠等が8.7℃以下でも同様に結露する。

[430: 戸建て検討中さん]

この寒いさなか鍋を囲めない家庭があるのは不幸ですね
高性能住宅を売りにするあるメーカーでは営業マンが冬は乾燥するのが当たり前みたいな説明します
いわく２年目からなれますよ、人が快適に暮らすために湿度は必要でこれが鉄骨やコンクリートより
木造の家が良い理由です。家の寿命にために人の寿命をちじめる家があってはなりません。
一番敏感に乾燥を感じるのは女性でしょうね、通販でバカ高い保湿クリーム買われる前に対策しましょうｗ

[431: 匿名さん]

＞428
＞住宅性能わかるから。
＞427では有りませんがどうして室温湿度で分かるの？
今、室温24.3℃47％、外気9℃56％、木造で無加湿、晴天で日射量多い。

[432: 匿名さん]

>429
そういうのを分かっててもガンガン加湿するなら仕方ないでしょう。
ただ、壁内が外気温に合わせて下がるのなんて、冷え切った家でしか考えれない。
そんなに断熱の悪い家なんですか。何日も暖房使わなかったんですか。

どの家でも壁内結露することになるし、ならないための条件は？
ホワイトウッドだからですか（笑）

[433: 匿名さん]

＞431
それは湿度計がおかしいか、室温を急激に上げて湿度が付いて来てない状態でしょう。
もしくは鍋で煮物でもしてるのでしょうか。

[434: 匿名さん]

防湿シートは効かないという話ですか？
通常冬場は室内の方が湿気が多いのは当然ですが、それを壁内に入れないために施工するはずです。
防湿気密シートは気密を高めるためという言い方で良く言われますが本来の意図は防湿という認識です。

[435: 匿名さん]

＞432
＞壁内が外気温に合わせて下がるのなんて
自然な事です。
壁内の外気に近い所は外気温度に近く、室内に近い所は室内温度に近いです。
壁内の中間は室内温度と外気温の中間に近い温度になります。
＞どの家でも壁内結露することになるし、ならないための条件は？
ガラス面、サッシ枠等が8.7℃以下で結露しますからどの家も結露します。
条件は露点温度（相対湿度）以下です。
防湿気密シートをしっかりと施工されていれば室内空気の漏れは少なくなります。
漏れが少なければ外気の空気と混ざり露点温度が変ります。
例えば室内空気46％と外気54％が混ざりますと絶対湿度は7ｇ/ｍ3よりわずかに少なくなります。
7ｇ以上ですと外気温5.4℃まで冷えると湿度100％以上になり結露します。
室内空気の漏れが少ないほど外気に薄められて絶対湿度が少なくなり結露がし難くなります。
外気で薄める効果を効果的にしたのが通気層です。
いくら通気層を設置しても気密値が悪く、室内空気の漏れ量が多ければ薄め効果は減り壁内結露します。
ガラス面等の結露は外気による薄め効果は無いですから単純に温度が低ければ結露します。

[436: 匿名さん]

＞433
原始的なのを含め湿度計は6台有り、時々照らし合わせてますから大きくは狂ってません。
煮炊きの影響は1～2％の影響で一時的です、入浴後の浴室ドアー解放の方が影響は大きいです。
温湿度計を移動させないと急激な変化は難しいです、室温にしても急激には変える事は出来ません。

[437: 匿名さん]

なるほど、ということは部屋が小さいからですね。

[438: 匿名さん]

＞434
＞防湿シートは効かないという話ですか？
雑な施工では利きません。
気密値のＣ値が優れていても問題が有ります。
Ｃ値を良くするために防湿シート側（室内側）で上げるのが難しいため透湿シート側（通気層側）で上げる例が有ります。
例えば2ｘ4ですと合板だけでＣ値性能が上り、透湿シートで更に良くなります、防湿シートが雑でも気密値は良くなります。
合板は透湿抵抗が高いですから湿気を通し難いです、合板は外気温度に近いです。
Ｃ値が優れていても室内側の防湿シートが雑ですと壁内に室内空気が入り、合板まで達して合板の透湿抵抗に阻まれて一部は結露します、合板は濡れて更に透湿抵抗が高くなると推測します。
結露しますと結露部分の絶対湿度は下がります、下がれば室内の絶対湿度差が大きくなり湿気が流れ易くなります。
結露が結露を呼ぶ状態になります、断熱材を濡らし断熱性能も悪化させ結露を助長させます。
短期間でカビ発生を招き、ホワイトウッド材、合板を腐らせる可能性が有ります。
冬は結露面は温度が低く、カビも発生し難い、腐朽菌も同様です、結露水は水ですから重力、表面張力で移動します。
移動した場所の温度が高ければカビ、腐朽菌に侵されます。

[439: 匿名さん]

＞437
部屋の大きさはまず関係無いです。
湿気の水蒸気は分子量が小さいですから拡散移動し易いです、比較的短時間で家中同じ絶対湿度になる力が働いています。
家の大きさと内部発生湿度と換気空気量による影響は有ります。
小さい家に多くの人数で住めば内部発生の湿気は多く、換気空気は家の大きさに普通は比例ですから相対的に湿度は高くなる。
大きな家に少人数なら逆になる、大きな家の方が夏に過ごし易いのは湿度が上がり難いからです。

[440: 匿名さん]

ということは風呂場の湿度が家中に広がってすぐに同等の湿度になると。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

1坪の風呂場に対して家の大きさが10坪と50坪じゃ異なるでしょ。
そう言いたかっただけ。

[441: 匿名さん]

＞439のレスが理解不能？
＞家中同じ絶対湿度になる力が働いています。
同じとは風呂場の絶対湿度になる訳ではない。
＞家の大きさが10坪と50坪じゃ異なるでしょ。
＞439で部屋でなく家の大きさとレスしてるよ？
風呂は一つの内部湿気の発生元に過ぎない。

[442: 匿名さん]

風呂入れば判る、ユニットバスの気密性は完璧に近い構造です。
最近の住宅の一番の課題は＞４３８氏の通り
もしユニットバス並の気密性が内装側家全体にあれば、室内側からの湿気漏れの心配が無い
構造材の種類によらず、家の寿命は格段に伸びる可能性が高い。

現在の中途半端な気密性重視の考え方は、いずれは改善されるものと思われるが
換気必須で加湿を良しとしない前提での高気密住宅が存在し、もてはやされる以上
日本の家の寿命は今後もしばらく短命なままであろう。

海外の建築事情がそのまま日本にあてはまるとも思えないが
少なくともアメリカでのベーパーバリアの考え方は、徹底的に内装の内側に徹している。
見掛けの数字だけ高ければ満足する日本の業者や消費者とは、全く考え方が違うと言っていい。

[443: 匿名さん]

>>438さん

長く書かれてますが、防湿シートの施工が雑(欠陥)だとダメって言っているだけですかね。

[444: 匿名さん]

>>442さん

海外の内装の内側って何処ですか？日本での石膏ボードと断熱材の間にシート施工と何が違ってどういいのですか？どういう技術なのか興味有ります。

[445: 匿名さん]

日本と違ってアメリカでは遥かに大きなプラスターボードで内壁を作る
継ぎ目やコンセント開口などは全てテープ処理で気密性を出す。
開口部は全てボードくり抜きで、日本の様に細かい切り貼りなどしないので
後々隅からヒビが入る事も少ない。
内装仕上げが一般的にアメリカは塗装、日本はクロス
塗装はヒビでも入れば一発で判る、日本ももし塗装壁が普及したら
アメリカ同様の大きなボードを千鳥張りで施工する様になるはず。

[446: 匿名さん]

＞443
そうです、Ｃ値が良いから安心にはならない。
防湿透湿シートで気密性が良いのか合板、透湿防水シートで気密性が良いのかの区別は出来ない。
壁で建てる合板2ｘ4は努力しないでもそこそこの気密性が有る。
合板ボードを使用する限り外側の気密性能が上りリスクが有る。
防湿気密シートが多少雑でも、合板ボードを使用せず、気密性が多少劣っても透湿のセオリー通りが住宅のためには良い。

[447: 匿名さん]

>446
>今、室温24.3℃47％、外気9℃56％、木造で無加湿、晴天で日射量多い。
この数値は浴槽の影響だけでありえるの？

[448: 匿名さん]

＞428のレスに対して試した。
普通の住宅では有り得ないと思う。
多量の調湿材を使用してる、ログハウスに近い木材を使用してる。

[449: 匿名さん]

>>445さん

プラスターボード(石膏ボード)に防湿効果(透湿抵抗18.3しかない)はほとんどないので、湿気の壁内漏れに対して隙間云々はあまり関係ないと思うのですが。

[450: 通りがかりさん]

日本の酷い業者がビニールの壁紙で防湿するのと同じで塗料で防湿するのでは？

[451: 匿名さん]

ぜんめんエコカラット張りしたら？
エコカラットにほんとに調湿性があるかは疑わしいが、ないよりはあったほうがいいだろ

[452: 戸建て検討中さん]

調湿だけなら日本には珪藻土とゆう良い物があります、壁の中の断熱材もセルロースファイバーなら
作りつけの風呂場も断熱出来るそうなので少なくとも関東近郊ではべばーバリア以外にも選択肢は
ありそうですけど。

[453: 匿名さん]

厚み2ｍｍ程度の珪藻土では屁の突っ張りくらいで役立たず、飽和してカビの温床の危険も有る。
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/folder/1196307.html

http://www.nasubm.co.jp/kinosirokoubou/kodawari2.html
>北関東は、全国的に見ても乾燥した地域です。
>前橋のデータでは、２月の建物内木材の平衡含水率は10.5％くらいになっています。24時間暖房の家では、10％以下になります。
>梅雨時に15％、冬10.5％、その差4.5％分約505㍑分の水分が木材から徐々に放出されて調湿してくれるわけです。

[454: 通りがかりさん]

>>439
何か適当に書いてない？
「湿気の水蒸気は分子量が小さいですから拡散移動し易いです。」って？？？

あのですね水蒸気って水（H₂O）だよね。水蒸気の元素記号ってないよね。
水の分子量は、水素が1、酸素が16で18。
特に小さいってことはないと思う。アンモニアより大きい。

ここ読んでいると平気で変なこと書いてるから　オメデタイ掲示板だよ。
この掲示板読んで信用しちゃアカン。

[455: 匿名さん]

アンモニア、汚いおまえの家のトイレで比べるのかい？
水蒸気の周りは窒素、酸素、炭酸ガスがほとんど。
＞ここ読んでいると平気で変なこと書いてるから　オメデタイ掲示板だよ。
＞454のレスの事だね、自分の事を良く理解してる。

[456: 通りがかりさん]

>>455
「湿気の水蒸気は分子量が小さいですから拡散移動し易いです。」を書いた本人かぁ。

「水蒸気の周りは窒素、酸素、炭酸ガスがほとんど。」 ←　オマエの低能ぶりが知れるよ。
女みたいに論点ずらして相当アホ。

「水蒸気の周りは窒素、酸素、炭酸ガスがほとんど。」と「湿気の水蒸気は分子量が
小さいですから拡散移動し易いです。」とどう関連があるんだ？
その低能で説明してみな。
オマエは分子量という意味さえ知らんだろ。まして分子量の計算もできないアホ。

[457: 匿名さん]

>「湿気の水蒸気は分子量が小さいですから拡散移動し易いです。」を書いた本人かぁ
その人スレに張り付いてるからすぐ返事来るよ。
まずありえない内容ですけどね。
家隅々にまで拡散移動するみたいですから。

[458: 匿名さん]

アメリカの話なら、あちらの断熱材はセルローズファイバーが主流なんじゃないかな。
下手な防湿はしない方がいいということか。

壁内がビニール袋の中、湿気らなければ完璧という考えなのだろうが
湿気ったら容易には乾かないだろう現実もある。

[459: 匿名さん]

＞456
無能ぶりを指摘され発狂したようだ、放っておこう　笑

[460: 匿名さん]

＞457
＞家隅々にまで拡散移動するみたいですから。
だから窒素、酸素、炭酸ガスは通さず水蒸気を通す透湿防水シートが必要。
分子量が小さい、大きさも小さい。

[461: 戸建て検討中さん]

>厚み2ｍｍ程度の珪藻土では屁の突っ張りくらいで役立たず、飽和してカビの温床の危険も有る。
珪藻土にしてもカビル家はほかの壁材でもカビル

[462: 匿名さん]

>>454 通りがかりさん

>あのですね水蒸気って水（H₂O）だよね。水蒸気の元素記号ってないよね。

この理論だと「透湿防水」が成り立たないと思うのですが、なぜ成り立っているんでしょうか？教えていただけませんか？

宜しくお願いします。

[463: 戸建て検討中さん]

温度の移動より湿度の移動のほうが早いのは事実ですね
灯油やガスで暖房してる部屋の隣や押し入れで結露してる事例は多いですが
温度も湿度と一緒に移動していれば結露は起きないか又は目の前で発生するので
対策しやすいです、暖房の届かない冷たい目の届かない処に湿気だけ移動して
結露するので対策は厄介です。

[464: 匿名さん]

湿気は水蒸気が移動してるってより、その場の温度変化（温度差）に反応して
気体が液体化、それで表れるんじゃないのかな。
液化（水滴）になると熱を奪うから、更に温度差を生んで水滴が増えていく
連鎖反応的に結露が増える。

ていうか、これもうホワイトウッドと関係ないね

[465: 匿名さん]

＞連鎖反応的に結露が増える。
現象はそうですが理屈は違います。
蒸発潜熱は蒸発する時に必要な熱で周りの熱を奪います。
反対の結露（液化）は凝縮潜熱で周りを暖めます。
多くの現象は凝縮潜熱で暖める以上に冷やされるために結露が増えます。
結露しますと絶対湿度が低くなりますから高い方から湿気が流れ込んで結露が増えます。

[466: 匿名さん]

要は結露が発生すると、そこはどんどん増えて行く寸法だね。
怖いのは結露する場所、しやすい場所ってのは決まってくるから
同じところが年中結露する。

これが窓ならいいのだろうけど、もし壁の中でもあったら悲惨なもんだ。

[467: 通りがかりさん]

この掲示板は、ホント適当過ぎる。
>>460
「だから窒素、酸素、炭酸ガスは通さず水蒸気を通す透湿防水シートが必要。」？？？

透湿防水シートは、窒素も酸素も炭酸ガスも通す。水蒸気より原子半径は小さいからね。
霧や雨は通さない。
ｐｍとμｍの単位知らない無知が、感覚だけで書き込みしてる。

>>462
意味不明。
分子量は、元素記号が判明しないと計算できない。
「湿気の水蒸気は分子量が小さいですから拡散移動し易いです。」とアホが書いた。
水蒸気の分子量なんで、そもそもないからね。あるのは水。理論じゃなく常識だよね。

どうして適用に書くんだ？よく調べてから書けよ。
だからオメデタイ掲示板！！

お前らと付き合うのは時間の無駄。

[468: 匿名さん]

↑
この版に粘着しすぎ

[469: 匿名さん]

＞467
また中途半端な知識をひけらかしてる　笑
些細なの事で揚げ足を取るから訂正をする。
「窒素、酸素、炭酸ガスは通さず・・・」　→　窒素、酸素、炭酸ガスは通し難く・・・」
透湿防水シートの穴は一定でないから通すのも有るが通し難い。
液体とガスは別、幼稚園児でも分かる常識。
水とレスすると液体と思い込む馬鹿がいるから水蒸気とした、水蒸気分子量は間違いではない。
原子の大きさは無意味、分子の大きさ。
分子量の重さが重要ではない、分子の大きさが重要な要素、拡散の容易さにも関係する。

「窒素、酸素、炭酸ガスは通さず水蒸気を通す」
上記を補足すると例えば湿度50％の部屋と60％の部屋を障子紙で区切ったとすると水蒸気だけが移動して他のガスはほぼ移動しない。
自分のいい加減さを自覚して勉強しろ、あばよ

[470: 通りがかりさん]

>>468
粘着もこれで終わりにするから安心しろ。

>>462
>あのですね水蒸気って水（H₂O）だよね。水蒸気の元素記号ってないよね。
この理論だと「透湿防水」が成り立たないと思うのですが、なぜ成り立っているんでしょうか？教えていただけませんか？
宜しくお願いします。

　　　　　　　↑

意味がわからなかったが、お前がそうとうなバカであることを今知った。
小学低学年で水が氷、水蒸気になること教えてもらわなかったか？

お前には理解できないと思うが、水は（H₂O）。氷も水蒸気も（H₂O）。
水が気化した状態が水蒸気。水の粒子は気化すると（水蒸気になると）約2000μｍから約0.004μｍの外径に
変化する。なお気体の外径はｐｍ単位。

「透湿防水シート」は簡単に言うと網状になっていて、正確には分からないが約100μｍ以上の大きさのものは
通さない。それ以下だと通す。

お前には何を言っているのか理解できないだろうが詳しく書くと以上だ。
しかし水蒸気は水と俺が書いたので、「透湿防水」だから、おかしいと聞いてくるオマエの頭、悪いけど幼稚園
程度。

多くの人が読むんだから、感覚で書いてはアカン。
あまりにも変なこと書いている。まず物理用語を使用する時は意味を調べてから書け。
そうすれば間違ったことを書くことはないだろう。

[471: 匿名さん]

＞お前には理解できないと思うが、水は（H₂O）。氷も水蒸気も（H₂O）。
＞水が気化した状態が水蒸気。
＞水の粒子は気化すると（水蒸気になると）約2000μｍから約0.004μｍの外径に変化する。
＞なお気体の外径はｐｍ単位。
大爆笑、腹が痛い・・・
＞多くの人が読むんだから、感覚で書いてはアカン。
＞470には自覚がない　笑

[472: 匿名さん]

＞正確には分からないが約100μｍ以上の大きさのものは通さない。それ以下だと通す。
＞多くの人が読むんだから、感覚で書いてはアカン。
http://www.tyvek.co.jp/construction/owner/tyvek/
＞0.5～10ミクロンのポリエチレンの極細長繊維をランダムに積層し、高熱と圧力だけで結合させたシート（不織布）です
写真を見ての感覚では隙間は0.5ミクロン以下に見える。

[473: 名無しさん]

ここはホワイトウッドスレだから他所にスレたててやってくれ。

[474: 通りすがり]

分子とか粒子とかどうでもいいけど

みんながみる掲示板で
(笑)とか（爆笑） とか見苦しいからやめたほうがいいよ

[475: 匿名さん]

＞467の
＞とアホが書いた。
これは許されるのかなご都合主義？
笑える事は有るからいいのでは？

[476: 匿名さん]

＞474
「無知」とか「馬鹿」とかレスしては誹謗中傷になるから穏やかに　笑　にしてる。

[477: 匿名さん]

ホワイトウッドの批判されるより、分子粒子原子素粒子中性子で騒いでいてくれる方が
こちらとしては助かります。

[478: 匿名さん]

ホワイトウッド集成材なら湿気や外部からの圧力にも強いからそのような心配をする必要はない！

[479: 匿名さん]

ホワイトウッドは腐朽菌に対する耐性が弱いから杉など比べると何倍も速く腐る。
生き物は生き残るため、地域の菌に対する抵抗力を持つ、もたない物は淘汰され、存在しなくなる。
寒い地域では菌が少ない、耐性の弱いホワイトウッドも生き残れる。
日本では生き残れない。

[480: 戸建て検討中さん]

木材が腐敗する条件は万国共通で温度30℃近辺、湿度85％、木材の含水率２５％以上です
ＳＰＦの場合工場では含水率19％付近なので家に使ってもこれを超えない設計とします
日本では夏場３０℃85％は軽く超えてしまうので屋外暴露したＳＰＦは隣に置いたヒノキ
より先に朽ちますｗ
構造材として使った場合は壁の中に入るので外気暴露ほど条件は厳しくなりません
通常壁の中の木材の含水率は低下するので夏場に吸湿しても含水率が25％を越えなければ
良い事になりそのために２Ｘ４住宅ではいろいろく工夫しています

[481: 匿名]

ホワイトウッドが朽ち果てるような環境条件下だと杉でも檜でも同じように朽ち果てます。

[482: 匿名さん]

同じ速度で朽ちない、前の方に実験データが有る。
腐るのは水が有るからではない、腐朽菌が繁殖するからです。
腐朽菌の繁殖速度は＞479でレスしたように樹種等で違う。
防腐剤を塗布、含湿で薬効が効いてれば腐りにくいのと同じこと。

[483: 匿名さん]

何度もレスしてるがフラット35の融資条件としての柱等は基礎から1ｍ高さまでは防腐防蟻対策をしなければならない。
対策として樹種に杉を使えば良い事なってる。
別の手だては有るがホワイトウッドは防腐剤を使用しなければ融資条件にならない。
フラット35ではホワイトウッドは劣る樹脂としてる、つまり防腐剤なしでは腐りやすい、低材質樹種。

[484: 匿名さん]

桧や杉はホワイトウッドほど早く朽ち果てない

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

[485: 匿名さん]

＞484
国産杉でも結局は防腐剤なしでは朽ちはてますよね。無垢材は健康にはいいかもしれないが、すぐ変形してしまいます。
それならばホワイトウッド集成材のほうが加工しやすいし、変形もしないし、強度もあり、安いからいいのではないですか？
安ければそのぶん柱を5寸6寸と太くできますし。

[486: 通りがかりさん]

結局は木材ですからね。遅かれ早かれ腐りますよ。
100年住み続けたい人は土台にクリ、柱は桧とかこだわれば良いと思いますが、30年くらいなら部分的にホワイトウッドもありだと思いますがね。

[487: 匿名さん]

＞485
耐シロアリならフラット35のシロアリ対策の一つになってる喰われ代みて3.5寸杉柱を４寸杉柱等にすれば良いとなっている。
腐れに対しては表面だけ腐って中は無事など都合よくならないから太くしても無駄。
腐れ対策は濡らさないこと、万が一濡らしても腐朽菌の繁殖速度が遅い樹種を選ぶか防腐剤に頼る。
フラット35のルールです、借入しなくても優良住宅等多くは準拠してますから好まなくても対応する必要が有ります。
多くは防腐剤で対応してる。
＞486
100年も住む奴等いない。
上記ＵＲＬでも６倍寿命が長いと有る。
10年でホワイトウッドが朽ちるなら60年持つから十分過ぎる。
ホワイトウッドが30年持つならまー良いと思う。
しかしフラット35では認められていない、つまり30年持たないとリスク判断されている。
担保価値が無ければ困るから当然。

[488: 匿名さん]

＞487
それなら結局は杉も桧もホワイトウッドもいいとこなしじゃん。

最終結論は鉄ですか？

[489: 匿名さん]

杉、桧は普通に古くからの実績が有る。
朽ちた2ｘ4等は有り、ホワイトウッドの実績は無い、防腐剤を塗ってなんとか保っている。

いくら喚いても騒いでもフラット35（融資条件）で劣る樹種としてホワイトウッドは扱われてる、防腐剤プラスで杉等と同じ扱い。

[490: 匿名さん]

>488
鉄は概ね10年で1mm錆びるとされます。軽量鉄骨では30年を超えると不安が出てきます。

[491: 匿名さん]

No.490 の追記。最大値ですので30年でアウトではありませんが、大幅に耐久性は劣化します。

http://kodawari-fudousan.com/knowledge/814/

[492: 匿名さん]

劣化に関しては運しだいですか？
白蟻に関しても運しだい？

[493: 匿名さん]

確率の問題。
ホワイトウッドは蟻害、腐朽になりやすい、杉、檜はなり難い。

[494: 匿名さん]

＞確率の問題。
運次第では杉もシロアリ被害にあうということですね。

[495: 匿名さん]

http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
気が付かない似た住宅が多いと思う。

[496: 戸建て検討中さん]

＞ホワイトウッドは蟻害、腐朽になりやすい、杉、檜はなり難い
樹種サンプルを並べて実験するとそうなりますが、二軒並んだヒノキの家とホワイトウッドの家
をシロアリが選んでいるわけではありません。
地面から出てきてヒノキに当たればヒノキを食べるので「隣の２ｘ４が無事なのになんでヒバ土台
総ヒノキの家がやられるんだー！」と叫んでもシロアリの知った事ではありませんｗ

[497: 匿名さん]

シロアリは美食家です。
桧とホワイトウッドが有ればホワイトウッドを食べます。
桧の土台をパスしてその上の柔らかい材を食べる事はシロアリ業者等関係者なら皆、知ってます。

[498: 匿名さん]

シロアリは合板や集成材の、接着剤部分を食べない

食べやすいホワイトウッドは、生物にとってより優しい
より自然に還り易い、エコな木材であると言えなくはない。

実際、エコを謳う建築業者に人気がある木材です。

[499: 匿名さん]

喚こうが叫ぼうがフラット35ではホワイトウッドは劣る樹種とされてる。
屁理屈で誤魔化そうが上記は変えられない。

[500: 匿名さん]

ホワイトウッドってほとんど集成材でしょ？
杉無垢のほうがやわらかいような気がするが