ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[4001: 匿名さん]

>>3997 匿名さん
3995じゃないけど、思い込みが激しいのはあんただよ

[4002: 匿名さん]

>>4000 匿名さん
普通にいるでしょw
在来で、ホワイトウッドの無垢で建てる人はいないけどw

[4003: 匿名さん]

>>4001 匿名さん

そのように思って、書き込んだのであれば、あなたも思い込みが激しい方なんですね。

まぁ、粘着されているのは3995さんではないでしょうか。
コピペしかされたことのない方がエセ知識と人をばかにしてもねぇ、、、と思いますし。

3995さんではないあなたに言っても仕方ありませんね。

[4004: 匿名さん]

杉無垢は安いし補助金でるからローコスト軸組メーカーしか扱ってないよ。勉強した人はまず杉無垢は選びません。
軸組なら集成材を使わないとね。

[4005: 匿名さん]

>>4003 匿名さん
コピペなどしたことないけどな。ホワイトウッド擁護者あんた一人だろ？必死で反論してるけど無理だろ（笑）だって価値無し材だもんな。

[4006: 匿名さん]

>>4005 匿名さん
同じこと思った
4004の様な 中身のないレスもいい加減やめていただきたい

[4007: 匿名さん]

↑
なにいってんだ。誰に対して言ってるのか

在来工法はガラパゴス。
木質系ならはツーバイにしましょう。

[4008: 匿名さん]

ガラ家ー

[4009: 匿名さん]

>>4007
在来、ツーバイより普及してるじゃんｗｗ

[4010: 匿名さん]

在来が嫌ならティンバーフレームを勧める
だからといってホワイトウッドなんぞ使ってはいけないけど。

[4011: 匿名さん]

＞4009
在来工法やってるのは日本だけだし、10年前に終わってる。在来工法は真新しい技術革新もないし。
最近の新築ではツーバイが主流だよ。

[4012: 匿名さん]

>>4011　最近の新築ではツーバイが主流だよ。

んな訳ないがな（笑）。

新設着工住宅における構造別・建て方別割合（H26年度）一戸建中の割合
http://www.mlit.go.jp/common/001114083.pdf

-在来木造：74.4%
-ツーバイフォー：11.2%
-木質系プレハブ：2.9%
-木質系以外のプレハブ：9.9%
-鉄骨造、鉄筋コンクリート造等：1.6%

[4013: 匿名さん]

>4010

ティンバーフレームやポストアンドビームはいいね。8寸位の無垢材は構造的に軽量鉄骨より強そう。

[4014: 匿名さん]

>>3995
こういう低次元の決めつけでレスつけても見てる人にとって何のタメにもならないと思うね。まずホワイトウッドがそんなに安くもないのになぜココまで広く使われてるかというのが目下の話題なのに。

[4015: 匿名さん]

まあ日本の軸組も元々は大断面の柱と梁の組み合わせだったんですけどね
耐震性を求めて壁枠が必要になり、柱梁も細くなった。
これをもっと突き詰めると、ツーバイになるのかな。

[4016: 匿名さん]

＞＞4015
すぐ燃えそう

[4017: 匿名さん]

これだけ太い柱は簡単には燃え尽きないから、高熱で解ける鉄骨より安全性は高いね。

[4018: 匿名さん]

>>4017 匿名さん

普通に燃えるでしょ。

[4019: 匿名さん]

http://kigumi.jp/qa

木造住宅のウィークポイントといえば燃えること。とはいえ、だからといって「木の家が危険」というわけではありません。重要なのは木材の厚さ。火事などがあった場合、木は1分で約1mm燃えることがわかっています。もし火事になって柱が燃えても、太い柱なら燃えるまで時間がかかるため、逃げるために必要な時間を確保できるのです。

240ミリ角もあれば強度が落ちるまで、かなりの時間がかかることが分かりますね。

[4020: 匿名さん]

>>4011 匿名さん
また妄想ですか(笑)
日本でツーバイがシェアNo.1になる事はないだろうね

[4021: 匿名さん]

8寸柱なんて現実的ではないな。誰もが簡単に建てれるくらいに普及するとは思えない。
おそらく8寸軸組と2×4が同じ強度か。それでも重量鉄骨の足もとにも及ばないが。

[4022: 匿名さん]

>8寸柱なんて現実的ではないな。

樹種はダグラスファー、米杉、米ヒバ。価格は大手ハウスメーカーの一般木造程度で建てられる。
ローコスト建売では無いので、流石に普及はしないだろうけどね。
ツーバイのような釘とペラペラの合板に頼らないので、長期経過後の強度は明らかに上でしょう。

>それでも重量鉄骨の足もとにも及ばないが。
世の中の鉄骨住宅は軽量鉄骨が普通で、重量鉄骨も普及していないけど、木造で強さを求めるなら

http://www.d-fact.co.jp/hedge/
住林のBFも強いでしょう。

[4023: 匿名さん]

木造住宅の中ならビッグフレームは最強でしょう。

[4024: 匿名さん]

そうかな？

[4025: 匿名さん]

木造好きで豊富な予算のひとはスミリンで建てます。
でもスミリン高すぎるよ。

[4026: 匿名さん]

ビックコラムの壁倍率はやりすぎ感が強い
大型ボルトで固定した欧州赤松集成材なのに20倍以上も倍率かけてる
BF以外の木造は5倍以上付かないってルールがあるのに無理やり認定とったって感じで実績はまだ浅いんだよね
欧州赤松もホワイトウッドとそこまで大差ないってのも怖い

[4027: 匿名さん]

ビッグフレームと土台の間に挟む基礎パッキンが全てを台無しにしているけどね

[4028: 匿名さん]

欧州赤松もホワイトウッドも構造材として問題ないけどね

[4029: 匿名さん]

>>4028 匿名さん
欧州赤松はホワイトウッドほど簡単には腐りません

[4030: 匿名さん]

>>4029 匿名さん

実環境では誰にもわからないけどね

[4031: 匿名さん]

構造材が露出しているログハウスの例なら材の品質にもよるけど

米ヒバ、米杉、桧　>>杉、ダグラスファー　>>欧州赤松＝パイン　>>スプルース＝ホワイトウッド
で腐り難いのが常識。

[4032: 匿名さん]

>>4031 匿名さん

BESSなどだと、スプルースのグレードがあったと思いますが、経年でどう変わっていくのですか？

[4033: 匿名さん]

ログハウスだけを例に出しても意味がないってことよ

[4034: 匿名さん]

防蟻と防腐の程度にもよるでしょ
防腐剤入りまくりの食品がどれだけ持つかってのを考えたらいいよ

[4035: 匿名さん]

再塗装を怠って腐らせてる例は、ログハウス・腐る　で検索すれば出てきます。
立地や設計、塗装の種類にもよるが概ね、

スプルースはできたら1～3年、遅くても5年毎に再塗装。最も安く建てられるが維持は大変。
パインは3～5年、遅くても7年毎。
杉は5～7年、遅くても10年毎。
桧なら5～10年、遅くても15年毎が限度です。最も高価だがスプルースの3分の1の再塗装で済む。

軒が深く雨がかかり難い、基礎が高く積雪で濡れない等の条件が揃えば、長めでみて大丈夫。
樹種の違いは大きく、スプルースやパインは再塗装を怠って油断すると本当に腐る結果になる。

大壁仕様でのホワイトウッドは、中が見えないのでチェックし難いでしょうが耐久性は同じ。
もしも壁内部で結露や雨漏りがあれば、防腐剤で塗装もしていないので腐って当たり前です。
濡れない前提ならホワイトウッドも長期間大丈夫ですが、何らかの理由で濡れ続けたら腐ります。

[4036: 匿名さん]

>防腐剤で塗装もしていないので

ホワイトウッド構造材は、土台や柱の下部だけは義務なので防腐防蟻剤を塗っていたね。スマン。

[4037: 匿名さん]

良い集成材は加圧注入で芯まで防腐防蟻してJASとAQとってるよ

[4038: 匿名さん]

ホワイトウッドは芯まで薬漬け。ログハウスも加圧注入のスプルースを使えば腐らないのにな。

[4039: 匿名さん]

ホワイトウッドなどのD2材を構造材に使う場合は薬剤処理が義務付けられています
この薬剤はいまだに万能の物はありません

古くは発癌物資が主流で高い効果があったものの、大工さんの手が腫れ上がったり、雨漏りで屋内に発癌物資が流れ込む事故が多発しました
数多くの新しい薬剤が万能／安全と言われ発売されましたが何年か後に危険性が発覚し使用禁止される事を繰り返しています
最近では発癌性は無いものの今度は金属腐食性があり釘や金物を錆びさせるとのことで北米で使用禁止になった物もあります

害の少ない物もありますが、耐年数が5年しかなく25年で5回も薬剤処理が必要になります
現在、メンテナンスフリーで安心して使用できるような薬剤はありません

桧などのD1材なら薬剤処理をするかしないかは施主の選択です
木材の耐久性が高いため薬剤は義務化されてません
桧の場合、薬剤を使わない人の方が多いです

--------------------------------------
クレオソート油（A）木材保存剤
クロム・銅・ヒ素（CCA）系木材保存剤
第四級アンモニウム化合物（AAC）系木材保存剤
銅・第四級アンモニウム化合物（ACQ）系木材保存剤
銅・アゾール化合物（CUAZ）系木材保存剤
ホウ素・第四級アンモニウム化合物（BAAC）系木材保存剤
第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（SAAC）系木材保存剤
アゾール・第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（AZAAC）系木材保存剤
脂肪酸金属塩（NCU-E、NZN-E、VZN-E）系木材保存剤
ナフテン酸金属塩（NCU-O、NZN-O）系木材保存剤
アゾール・ネオニコチノイド化合物（AZN）系木材保存剤

[4040: 匿名さん]

>>4039 匿名さん

住宅用の構造材を利用する場合、D2材には実際はなんの薬剤が使われるのですか？また、そのなかで、害があるのはどれですか？

[4041: 匿名さん]

今の防蟻防腐剤は当然人体に影響ないもの使ってるでしょ
ただ全くゼロかっていうと食品でいうところの農薬とか着色料や保存料くらいの害はあるのかもしれん

[4042: 匿名さん]

D2材使うのって、業者の都合だろうね
大して安くならないって分かってたら、D2材使わないでしょ

[4043: 匿名さん]

耐朽性は弱いが強度で言えば集成材はかなり優秀だから耐震等級3を取りやすい
これが一番の理由じゃないの
当然施工しやすさもあると思うが

あと桧とかは耐朽性高いと言うが心材か辺材かで大きく性能変わるからから
安易に桧だから安心と思ったらダメよ

[4044: 匿名さん]

集成材は桧が一番良い。

[4045: 匿名さん]

住友林業はBFのコラムにD2材の欧州赤松選択してるよ
耐朽性は加圧注入でカバーできるから強度をとったってことよね

[4046: 匿名さん]

>>4045 匿名さん
ホワイトウッドよりマシだろうね

[4047: 匿名さん]

加工のしやすさ、強度と安定性、価格を考えると欧州赤松よりホワイドウッドに軍配が上がる
耐朽性も現在の軸組では問題になるほどのことは起きない

[4048: 匿名さん]

欧州赤松は単純にホワイトウッドの上位互換じゃないの？
まぁ価格は上がるけどさほどって気もするけどね
グラスウールかロックウールかに似てる

[4049: 匿名さん]

欧州赤松も安物材だが
ホワイトウッドほど簡単に腐らない

何と比べてもホワイトウッドは最低の材料

[4050: 匿名さん]

>>4048 匿名さん

アカマツのほうが強度が上がるけど、暴れやすい。高いお金出して、暴れるのなら意味がない。安定した品質という部分ではホワイドウッドのほうが上。

[4051: 匿名さん]

集成材になってる時点で狂いはほぼ無しとみていいでしょ
暴れを気にするのは無垢

[4052: 匿名さん]

集成材になっても、木の性質は変わらない
ホワイドウッドに比べるとアカマツは反り、ねじれ等が発生する
無垢材であれば、襖が開かなくなるほど動くことは、よくあること

[4053: 匿名さん]

>>4052 匿名さん

集成材で反るってよっぽどの粗悪品よ
十分に乾燥させて強力に接着した集成材で反りやねじれはあり得ない

[4054: 匿名さん]

>>4053 匿名さん

そうでもない
木である以上反るものは反る
見たことがないだけではないかな

[4055: 匿名さん]

>>4054 匿名さん

何故反るかというと含水率が高いからです
最低でも15%以下まで落とし含水率が10％程度になった集成材で反りはほぼないですよ

[4056: 匿名さん]

>>4055 匿名さん

理論はどうあれ、反るものは反る
それは曲げられない事実

[4057: 匿名さん]

ホワイトウッドが腐りやすいのも曲げられない事実

[4058: 匿名さん]

ホワイドウッドはD2だからね。
でも、構造材として使っても、家具として使っても、全く問題ない。ましてや、強度を数値で分かりやすく伝えることができて、クレームも起こらない。施主にもビルダーにも優しい木材です。しかも、価格まで安い。レッドウッド使うなら、ホワイドウッドで十分。
無垢材使うために、工務店の選択肢を減らすくらいならホワイドウッドを選択肢としていれておくほうが賢い。

[4059: 匿名さん]

昔の建物がどんな乾燥方法で建てられ狂いが少なかったのか辿って調べればよく分かる。ホワイトウッドや集成材がその時良かれの方法だという事実は変わらない。

[4060: 匿名さん]

今現在は無垢より集成が主流だから。最近では時代に逆行している無垢を選ぶ人はいないよ、

[4061: 匿名さん]

>>4060 匿名さん
それは施主の判断だからいいと思うよ。ホワイトウッドも集成材もデメリットを理解した上でならね。俺は正しく乾燥させた材なら間違いなく無垢一択だね。

[4062: 匿名さん]

住友林業クラスの信頼できるメーカーじゃないと無垢は使いたくないな
ただでさえ集成材優位で無垢は下火だし
きちんとした認証通ってる集成材が無難
檜でもレッドウッドでもホワイトウッドでも後は予算次第

[4063: 匿名さん]

>>4059 匿名さん

昔と今は色々と違うかと。住宅事情も需要と供給のバランスも。
昔のやり方ができるところは、続けるべきだと思いますが。

現状で言えば、家の寿命は無垢も集成材も同じ。ホワイトウッドで丈夫な家は建てられます。

100年前の家が良いと思うかは、人それぞれだが、住むには面倒なことが多い。人生を全うできるのであれば、自分の人生が終わると共に家も解体するのが、一番迷惑をかけないかと。

[4064: 匿名さん]

>>4062 匿名さん
住林スレを遡って見てごらん。住林がどんな無垢使ってるか分かるから。

[4065: 匿名さん]

>>4063 匿名さん
昔と同じ正しいやり方をしてるのは一握りなのは確か。そういう所にはそれを継続して欲しい。昔のやり方に今の技術を融合すれば素晴らしい家が出来ると思うし家の寿命が短命なのは日本の特徴。20～30年で建て替える人はリスクを理解した上でホワイトウッドなり集成材を使ってもいいかなと思う。昔ながらの乾燥方法の無垢とホワイトウッドや集成材で建てた家では寿命が全く違うのは間違いない。

[4066: 匿名さん]

＞4064
スミリンがダメなら木造メーカーは全部アウト

[4067: 匿名さん]

アメリカとヨーロッパのレッドウッドは別物、アメリカのは杉課の植物で、
アメリカ西海岸にだけ生息、ヤング率も高いし不朽性も高い、ベランダやポーチに使われる。
　ヨーロッパでは松の赤みを指している、こちらは総じて弱いし価格も安い。
注文住宅（在来工法）で建てるなら、杉の５寸角を３.５寸に製材し直して、構造材
に使えば、檜以上の耐久性が得られる。
ホワイトウッドで５０年も持たせようと思うなら、ヨーロッパみたいに、
外壁もルーフィングも断熱材も全て、透湿材にしないと無理、いずれも全て割高になる。

[4068: 匿名さん]

ログハウスなど作るには最適な木だけれど、一般的にはその土地で取れる木がベスト
木は何らかの原因で樹皮が剥がれる事がある。
　そに時腐敗菌やシロアリに襲われたらひとたまりもないので、防衛策をとるわけで、
松のように、シロアリがいない地域で生息するもの、杉檜のようにシロアリが嫌がる物質を内部に溜め込むもの、
に分かれる。
　腐敗菌にも同様で、地域外の木を使うなら環境をその地域に合わせなければ、いろいろ問題が出る。

[4069: 匿名さん]

住林ビックフレームは集成材だよ。

[4070: 匿名さん]

>>4065 匿名さん

昔の家は強靭な大黒柱があり気密断熱皆無のスースーの家だから長持ちできた
無垢にしても気密断熱上げて壁内結露したら何も意味がない
あと無垢が強いんじゃなく、大木かつ高密度の心材が強いというだけ
痩せた木の辺材なんかは論外
乾燥技術は今の方が進歩してるし、大事なのは木の品質のみです

[4071: 匿名さん]

>>4070 匿名さん
個人的な意見ですが木の品質は大切。
しかし乾燥方法も非常に大切な要素。良材に最適な乾燥方法をする事で材の良さが最大限に引き出される。乾燥方法の違いで同じ材でも艶、香り、防蟻性、粘り強さ、耐久性など違いが出てくる。強い構造で壁内結露対策しつつ断熱や気密を確保していけば長期間、強く快適な住環境が可能になる。

最初だけなら高気密、高断熱、耐震性に優れた家を作るのは簡単。その状態をいかに長期間維持していくかが大事。先を見据えた場合、ホワイトウッドや集成材や粗悪な無垢が構造材では不安。予算が許せば耐力面材や断熱材や工法など細部まで考慮すればより強く長持ちする。

[4072: 匿名さん]

>>4071 匿名さん

当然乾燥が甘い構造材は論外ですよ
天然乾燥のみの構造材はもはや粗悪品と言って良いでしょう
含水率15%以下は必須で理想は10%以下

[4073: 匿名さん]

＞4071
木の品質が大切なのは最もですが、、、
普通の一般客は含水率何％の柱だとか、そこまでハウスメーカーや工務店に注文つけることって可能なの？

[4074: 匿名さん]

住林は金次第でどんな構造材でも選べる
一本、数十万するような有名産地のブランド材も可
ハウスメーカ通したら内装含まず家だけで数億

こんな材料をハウスメーカに頼む奴の気が知れんが
毎年何件かあるらしいよ

最近、鉄骨系メーカが高級木造参入と言ってるのは
この手の客が欲しいんだよ

[4075: 匿名さん]

もしも本体価格に1億だせるなら、有名人や社長の家みたいなかっこいデザイナーズのコンクリート住宅がいい。 しかしながら現実的には予算なくて木造になる人がほとんどだが。ハウスメーカーなんて利益率50％はあるだろうし、住林に1億かけれる人は太っ腹やね。

[4076: 匿名さん]

気密処理はホワイトウッドには最悪です。
しかし、構造用合板は機密性の材料で、この時点でアンマッチです。
ツーバイ材規格は、２インチ✖️４インチで製材したものを乾燥削り面取りをした規格です。
アメリカには引きっぱなしの材料でできる大工さんもいますから、
日本で杉原木を製材して使えば可能ですけれど、それにしても懐と相談でしょう。
　お金に制限がなくて、冬はストーブ燃やすから燃料費気にしないなら、
秋田杉を使った木質ビルディング工法もありますが、層檜の家より高くなりますよ。

[4077: 匿名さん]

>>4072 匿名さん
考え方が乱暴すぎる。
それではいい家は建たない。

[4078: 匿名さん]

材種はFPSよりも檜
部位は辺材よりも心材
粗悪な無垢より集成材
樹齢は50年生以上に
防蟻防腐は塗布よりも人体に無害な加圧注入
乾燥は専用設備で含水率10%以下に

これが良い木の条件

[4079: 匿名さん]

太い無垢は入手が難しい。
だから無垢から集成材に流れてるんです。

[4080: 匿名さん]

>>4078 匿名さん
①材種はFPSよりも檜➡️同意
②部位は辺材よりも心材➡️同意
③粗悪な無垢より集成材
➡️自然乾燥材＝粗悪との解釈なら反対
④樹齢は50年生以上➡️同意
⑤防蟻防腐は塗布よりも人体に無害な加圧注入
➡️私が防蟻防腐に使うならホウ酸系
⑥乾燥は専用設備で含水率10%以下
➡️含水率は大切だがそればかりに執着するのは疑問

[4081: ログハウスなど]

　現在は電気抵抗で含水率が測定できるから、自然乾燥でも、
品質保証は出来るそうですが、JIS規格はどうなってるんでしょう？　
土台の材料にニセアカシアはどうだろう？
角材が取れれば、かなり性能がいいはずだが、
まっすぐなニセアカシアを見た人いますか？

[4082: 匿名さん]

>>4081 ログハウスなどさん

日本の気候だと自然乾燥で含水率を下げるのには限界がある
15％以下を確実にするにはそれなりの専用設備が必要になる

[4083: 匿名さん]

高温多湿の気候、日本の林業の衰退、どれだけがんばっても限界がある。輸入材に頼るべき。

[4084: 匿名さん]

結局ホワイトウッドで問題なしってこと。

[4085: ログハウスなど]

　今まで建材といえば針葉樹ばかりだからだよ、常緑樹や広葉樹を建材用に育てないと無理だろうね
強度や耐久性のある木もいろいろあるみたいだよ。

[4086: 匿名さん]

>>4084 匿名さん

十分な乾燥と防蟻防腐処理してJAS認証しているものならOK

[4087: 匿名さん]

>>4085 ログハウスなどさん
そういう先々を見据えた事も調べてより良い木造住宅が建築されるのが望ましいですよね。

[4088: 通りすがり]

材質は、スカスカで水に弱い、そして直ぐに反り返る。木の暴れが酷い。

安い、柔いので加工しやすい。でも痩せが酷いから組みては向いてない。
だから、大壁工法に使われる。

そのまま使用したら、問題大有り。でも24時間換気システム入れて、気密性能を備えた工法を組み合わせて、ようやく問題なく使えるということ。

[4089: 通りすがり]

>>それが今の2×4工法で、メーカーも使っている工法だよ。

[4090: 通りすがり]

そもそも、スレ主に言いたいが、この木材ってどうなの？じゃなくて、この木材どう使うの？じゃないかな。
否定するよりも、活かし方聞いた方が、スマートじゃない？

[4091: ログハウスなど]

　杉材は柱や桁にする目的で育てていたのですが、需要の変化で出荷できなかったものが育っているので、
もうすぐ、梁など大断面の材が取れるようになりますよ。

[4093: 匿名さん]

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[4094: 匿名さん]

壁内結露が起こりにくいグラスウールやロックウールで施工する、または外張り断熱とかですと、ホワイトウッドの性能を活かせるかと思いますね。

ホワイトウッドは多くの人にとって満足度が高い家にはなりますからね。

[4095: 匿名さん]

>>4094 匿名さん
言ってる事が滅茶苦茶だよ。

[4096: 匿名さん]

>>4095 匿名さん

どうして？

[4097: ログハウスなど]

　結露が出る出ないは、グラスウールの被覆が何か、隣接する部材は何かで、
大きく差がでます。
　あなたの知識は、部分的な物のつぎはぎだらけです。
また、一般的に外張り断熱材は機密性の高い素材ですから、どうしても蒸れは防げません、
欧米でも外張り断熱はありますが、木造にはほとんど使われません。

[4098: 匿名さん]

>>4097 ログハウスなどさん

つぎはぎだらけも何も、、グラスウールの施工方法については何も触れてませんが。
ウールでも木質系でも、考え方は同じです。

外張り断熱はけっこう施工事例ありますよ？あなたの地域でやってないのであれば、地域によるのかもしれませんね。
ちなみに10年以上の実績を知っているから書いてます。
無茶苦茶を書いているのは誰でしょうね。

[4099: ログハウスなど]

では、グラスウールを使った場合の結露が出やすい施工例も
どのような被覆が結露しやすいかご承知の上で、こんな無責任な意見を述べたのですか？
クズですね。
１０年？馬鹿馬鹿しい欧米の実績は１００〜１３０年です。

[4100: 匿名さん]

>>4099 ログハウスなどさん

何事も正しい施工が前提です。

では、欧米で100年前から普及していて、100年後も問題がない断熱材があるのですか？

[4101: 匿名さん]

>>4100 匿名さん

まあ落ち着け。あんたの知識はダメダメだから、これを機会に勉強し直したらいいよ。そしたら帰ってきたらいいさ。
頑張れよ。

[4102: 匿名さん]

>>4101 匿名さん

あなたは日本語の勉強が必要かと。

[4103: 匿名さん]

反論があるのなら、きちんと議論すればいいと思います。
ホワイトウッドを使うためには、壁内結露対策が重要です。

[4104: ログハウスなど]

　ありますよ。麦藁などの自然素材、籾殻そば殻など今でも使われています。
もっとも壁の厚さが３０センチぐらいになってしまいますが。

[4105: 匿名さん]

>>4104 ログハウスなどさん

その自然素材の断熱材と、現代建築における断熱材が実績として、同程度でなければならないと言いたいわけですね？

[4106: ログハウスなど]

現代日本の断熱材の方が、断熱性、熱密度、透湿性、防水性のトータルで、
遥かに劣っているので、比較の対象にはなりません。
ですから、部材の組み合わせなどで、近ずける努力をした方が、
長持ちする家が作れるということだす。

[4107: 匿名さん]

>>4106 ログハウスなどさん

あなたは、外張り断熱の施工で10年の実績があるという話に対して、

>１０年？馬鹿馬鹿しい欧米の実績は１００〜１３０年です。

と、答えてますが、現代日本の外張り断熱用の建材は100年前の自然素材の建材より、遥かには劣っている。ということが言いたいのですか？

また、10年の実績がある断熱材、及び施工方法について、比較の対象にならないというのは、欧米の自然素材の断熱材と比較できないということですか？

ちなみに、私は何に対して10年の実績があるかは今のところ述べてません。

[4108: 匿名さん]

まあ喧嘩はやめましょう。
双方どのような木造住宅が長寿命の家になるか冷静に意見を出し合いましょうよ。

[4109: 匿名さん]

日本の住宅や住宅設備は世界的に見てもレベルが低い。

[4110: 匿名さん]

海外ではホワイトウッドなど一部の末端しか使わない事実。

[4111: 匿名さん]

>>4109 匿名さん

どこの国と比べて、どの部分が劣っているのですか？

[4112: ログハウスなど]

　私が思うに、フレーム、スタッド、内壁構造材、断熱材、外壁構造材などのベストマッチに
適切な設計なら、ホワイトウッドを使っても問題はありませんが、大手HMでもそれができている。
メーカーはありません、施主は外断熱だから大丈夫とか思いがちです。
外断熱の材料は透湿性がない上に熱密度も高くありません。１００ミリぐらいの材料でも
使わない限り、見えないだけで、構造用合板と断熱材の間には結露が発生しています。
外断熱にするなら、透湿性構造板を使うとか、方法はありますが、施主もメーカー（担当者）
もそんな知識はないでしょう。

[4113: 匿名さん]

ホワイトウッドはヨーロッパで、住宅用に使われていて、普及してますよ。
日本でも今の建築技術であれば、問題なく利用可能です。

[4114: ログハウスなど]

　ヨーロッパでも使われているのは事実ですけど、木枠は２３０センチ角ぐらいですよ。
日本の１０４センチ角の４倍強ですよ。
　ヨーロッパは木質系断熱材が主流ですけどかなりの重量があります。

[4115: ログハウスなど]

ホワイトウッドの家
https://www.youtube.com/watch?v=ErGQ0rXkn74

[4116: 匿名さん]

国産無垢にこだわってる人は50歳以上の人が多い。

[4117: 匿名さん]

構造材は20～25年程度で建て替えするなら何でもいいと思います。ただし50年、100年と長く強い家に住みたいなら構造材の選定は非常に大切です。突発的な不測の事態により知らぬ間に雨漏り、結露など発生していた場合、日本に不向きな構造材を使っている家は怖いと思います。ここでレスしてる方々は各自持論があるようですので施主自身が理解を深める事が大切です。私は目の詰んだ長期自然乾燥させた有名産地の檜材が良いと思います。

※全て施主の自己責任※
↑これ大事。業者任せでは危険です。
施主自身が知識を深めましょう。

[4118: ログハウスなど]

　長期自然乾燥はお金お寝かしているのと同じですから、金利分が上乗せされます。
今のように低金利時代は、比較的安価に手に入ります。
　今が、最も値頃ということです。

[4119: 匿名さん]

構造材はホワイトウッドで問題ありません。施工をきちんと行ない、人が住むのであれば、50年でもそれ以上でも持ちます。ホワイトウッドである必要はありませんが、問題がないとわかる知識は必要です。

ライフスタイルに合わない、時代にそぐわない建材を使った古い家を残されるほうが次の世代には迷惑です。

[4120: 匿名さん]

>構造材はホワイトウッドで問題ありません。施工をきちんと行ない、人が住むのであれば、50年でもそれ以上でも持ちます。

国内で50年持った事例はまだありません。たった10万円ほどで実績ある構造材を選べるのに、また経年劣化や天災などでの破損、100％完璧な施工が有り得ない中で、リスクを取る必要はありません。

ローコストもしくは数十年後に建替え前提でなければ、耐朽性に劣るD2材と判っているのに、ホワイトウッドを選ぶべき理由は全くありません。騙されているか一部の業者の都合と知りましょう。家は大きな買い物です。自分で調べて冷静に考えましょう。

[4121: 匿名さん]

>>4120 匿名さん

ホワイドウッドでも2年以上暴露されても、きっちり芯が残りますが、それ以上の状況になるというのは、ただの欠陥住宅かメンテしなかっただけかと思いますが、ホワイドウッドだけのリスクとはなんですか？

[4122: ログハウスなど]

　日本の住宅の柱は欧米に比べて３０センチ長いんだよな、それなのに太さは同じとか。
日本流アレンジは信用できないことばかり、
　プレカットで使うホワイトウッドは、所詮代用品。

[4123: 匿名さん]

>>4122 ログハウスなどさん

強度は数値で出てるから問題ないのでは？無垢のほうが信用できませんね。

代用品でも何でもかまわないのでは？問題は発生しませんからね。

[4124: ログハウスなど]

　ホワイトウッドは、蒸れにも非常に弱いです。
昭和４０年頃まで、屋根の野地材によく使われましたが、瓦屋根でも35年位
で、フカフカになっていました。
　屋根裏も強制換気しないと危険です。
忙しい現代人が、床下と屋根裏の強制換気の定期点検するのはストレスになるんじゃありませんか？

[4125: ログハウスなど]

　檜のような50年経年で最高強度になる材料と、
ホワイトウッドのように経年劣化しか起きない材料を
初期強度だけで判断するのは、どうなんでしょう？

[4126: ログハウスなど]

　建築は文化と科学の産物です。
ヨーロッパのホワイトウッドの家をユーチューブで紹介しましたが、シーリング材や壁材に苔を使って居ることにお気付きの人、
いますか？
　シーリング材はもし漏水があった場合、ホワイトウッドより先に水分を吸収します。さらに水分が補給されれば、
命を吹き返し、青々とした苔になります。
　乾燥が始まれば、ホワイトウッドから徹底的に水分を吸収し水分の補給がなければ枯れます。
　土壁にも混ぜていたでしょ。
壁内で、結露が発生した時も同じです。
　そこには、ホワイトウッドを建材としてうまく使いこなす、文化に基づいた科学が生きていると思いませんか？

[4127: 匿名さん]

経年劣化を一切考慮しないホワイトウッドさんはどうかと思います
現実的ではないと思います

[4128: 匿名さん]

>>4124 ログハウスなどさん

土台までホワイトウッドにする理由はないのでは？桧でもヒバでもいいと思いますが。

築30年も経過していない住宅の野路板で、杉でも合板でも、かなり傷んでいるのはよくみますが、メンテしてないからじゃないですかね。

天井断熱であれば、換気はいらないと思いますよ？屋根断熱の場合、屋根裏部屋は換気は必要な気がしますが、私にはよくわかりません。

[4129: 匿名さん]

>>4125 ログハウスなどさん

無垢材も集成材も、強制乾燥では経年劣化は同程度だと考えられるのでは？材による違いは、そこまでないと思いますよ。
桧の強度の話は、よく聞きますが、、、AD材の基準は含水率30％だったと記憶してますが、少し前のグリーン材の基準でしたよね？あなたが言う良材の新築当時の含水率はどの程度と考えているのですか？平衡含水率は屋内だと12％ですかね？そのくらいまで、乾燥をゆっくり続けると思いますが、かなり動くのでないですか？現代建築における木の狂い、ねじれは、けっこう問題視されるべきだと思います。

[4130: 匿名さん]

集成材に狂いはあまりない。

[4131: ログハウスなど]

4128: 匿名さん　＞
　土台までホワイトウッドにする理由はないのでは？桧でもヒバでもいいと思いますが。
　よく意味がわかりませんが、ユーチューブで使っていたからですか？
　そうだとしたら、ここはラトビアですので、少なくてもシロアリの生息地ではありません。
　また、外壁の荷重は直接基礎にかかるように設計されていて、フレームには概ね、
小屋組と屋根の荷重のみがかかるように設計されています。
　動画でホワイトウッドを使っているのは、自分の山林の間伐材で材料費がほぼ、タダだからです。
　決して、優れた材料だから、使用しているわけではありません。
　そして、欠点を補うために、いろいろ工夫してますね。

[4132: ログハウスなど]

4128: 匿名さん　
築30年も経過していない住宅の野路板で、杉でも合板でも、かなり傷んでいるのはよくみますが、メンテしてないからじゃないですかね。＞
　この場合のメンテとは、屋根の葺き替えを意味しますが、
垂木から全て交換になってしまいますよ。
　質問の趣旨はそれとは違うと思うのですが？
　

[4133: ログハウスなど]

>>4124 ログハウスなどさん
天井断熱であれば、換気はいらないと思いますよ？屋根断熱の場合、屋根裏部屋は換気は必要な気がしますが、私にはよくわかりません。＞
　これについては、全くの誤った認識です、軸組の中の空気層を通して主に床下の空気を吸い上げて
います（煙突効果）、たとえグラスウールが入っていても、夏場などはタバコの煙を近ずけると、
目視できるほどです。
　その湿った空気が、夜間の温度低下によって、ルーフィングの裏面で結露になるのです。
天井を張ると言うことは、室を作ってその中に材木を入れているようなものなんです。
結果として、水漏れは無くても、材木が朽ちていくのです。

[4134: 匿名さん]

>>4131 ログハウスなどさん

床下の定期点検の話がありましたので、土台の話をしました。何について述べているか記載してませんでしたね。申し訳ありません。
集成材を土台して利用するのは、私自身賛成はできませんので、桧などを利用するほうが良いと考えています。

ちなみにホワイトウッドは劣っている材ではないですよ。ちょっと前にも書きましたが、ホワイトウッドでも2年間暴露されても、表面上が変色する程度です。そのような状況以上になる家があるとすれば、ただの欠陥住宅かと思いますが、どう思われますか？

[4135: ログハウスなど]

4129: 匿名さんは乾燥イコール絶対正義みたいに考えているように思いますが。
　乾燥には、高温乾燥　低温低圧乾燥　自然乾燥　それらの組み合わせがあります。
　高温乾燥は、１３０度くらいの温度にします。早い話蒸し焼きです。
　結果として狂わない材になりますが、自然乾燥より強度が下がります。
　切りやすくて、釘の打ちやすい材に変化します。
　ツーバイフォー材にはぴったりですね。
　さて、集積材の方は強度が落ちるのだから、ぴったりとは言えませんね。
　もともとHMなどの使用年数とかを納得で選んでる訳で後になって、
過大評価しても意味がないと思います。
また、狂いがないことが骨組み全体の強度を高めるのも事実ですが、数値化されたデータがない以上
破壊試験の結果などを信じるしかないでしょう。

[4136: 匿名さん]

>>4132 ログハウスなどさん

そうですか？あなたが言ってることは、杉でも合板でも起きうる話だということです。ホワイトウッドが起因しているものではないですね。

[4137: ログハウスなど]

4134: 匿名さん
　私も木そのものに優劣があるとは思いません。
たとえば、檜と杉の特１の価格は４対１です。いくら杉が強度で劣ると言っても
断面４倍にすれば、檜との強度なんて３分に１くらいになってしまいます。
　または、同じ価格で、スタッドの代わりに柱を入れることも可能でしょう。
欠陥住宅云々は雨漏れでも起きなければ、問題など起きるはずがないという
思い込みではないでしょうか、それならば天井裏の蒸れについての説明でご納得いただける
とをもいます。
　また、割高になりますが天井裏の自然換気ができる方法も開発されています。

[4138: 匿名さん]

>>4133 ログハウスなどさん

天井断熱の場合、屋根裏は断熱材の外側で、透湿層の内側だと思いますが、違いますか？天井にグラスウールを敷き詰める場合、気密シートの施工と気流止めは常識かと思いますので、結露の心配は最小限にとどまるかと。

[4139: 匿名さん]

>>4137 ログハウスなどさん

ん～、2年間以上の暴露に匹敵する環境を提供し続ける家を家と呼べるのかということですよ。あなたは、そんな家に住みたいと思いますか？

[4140: 匿名さん]

>>4135 ログハウスなどさん

乾燥方法の違いではなくて、平衡含水率に向かって、結合水がなくなっていくわけですよね？これは、KDもADも変わらないです。

仮にAD材で含水率が30％だったとしましょう。そうすると、12％に向かう過程で3％ほど収縮が発生すると記憶してますが、3％も収縮すると、現代建築においては気密性に問題が出てくるのでは？と考えているだけです。
ですので、あなたが言われる良材とは含水率を何％で考えてますか？と聞いたのです。

その辺りはどのようにお考えですか？ちなみに私はAD材できちんと乾燥がされていて、大工が手刻みで木を読んでくれるのなら、それが一番良いと考えています。

[4142: ログハウスなど]

　4140: 匿名さん
大方の木は含水率と強度が逆比例ですが、檜は違います。
いくらなんでも、建築に使われて、3年も過ぎれば含水率は１０％を切るでしょう、その後50年
強度を増していくのです。それが檜の優れた特性です。また吸湿性も多くの木と比べて低いです。
　機密性云々は大壁造りであれば問題ないし、真壁造りの場合は壁を柱にしゃくり込む方法もありま
すので、工法で補うのは可能です。
　私自体は良材も悪材もないと思ってます、私が気になるのは材料と設計のミスマッチです。
　大工さん偏重主義ですが、在来工法と言ってもこれは明治時代に建築基準法が制定されてからの
ものです。
　当初は、江戸時代のものより強度が劣っていたので何度も改訂されましたが、悪い部分も内在しています。
　もしあなたが35年を使用年数と考えるなら問題ないと思いますよ。

[4143: 匿名さん]

>>4140 匿名さん
私もAD材できちんと乾燥がされていて大工が手刻みで木を読んでくれるやり方が１番だと思います。

ただ自然乾燥材は素晴らしい反面、リスクが大きいからやる業者が少ない。例えば通し柱として仕入れた檜材も長期自然乾燥中にその材の癖が出て柱として使えなくなり他への流用を余儀なくされる場合もある。乾燥させる場所、乾燥期間中の木材の固定資産税を取られたり大変です。

故にこのような自然乾燥材で腕の良い大工に刻んで貰えるような業者に家を建てて貰える事は本当に幸せな事だと思います。ただ前レスしましたが20～25年程度で建て替えしますと言う施主はホワイトウッドや集成材のデメリットを理解して自己責任で家を建てて下さい。と言う感じですね。

[4144: ログハウスなど]

　檜の場合自然乾燥で出荷時にJIS規格に合わせて高温乾燥するのが主流ではないでしょうか
高温乾燥の時間が短いので強度低下も少なくヒノキチオールも残る可能性があります。

[4145: ログハウスなど]

　板倉建築住宅」で知られている筑波大学の安藤邦廣教授の言葉を下記に引用します。
『人工乾燥の木材は細胞が老化した老人の肌のようなもの。バサバサしていて艶もないし張りもない。呼吸しない。
それに対して自然乾燥の木材は若者の肌のようなもの。収縮や膨張などの悪さもするが艶やかで張りもあるし呼吸する。それに、これから壮年期にかけて更に強くなる。だから何百年もの間家屋を支えることができた。
それに対してKD材は、強制乾燥をかけた直後から劣化が始まる。しかしそれでも、30年程度は問題なく家屋の建材として使用に耐えることはできる。
今の日本の住宅は大抵30年位で寿命が来るから、それだけ持てばよいというのなら、KD材でも問題ない。
ただし、かつての日本の民家のように、建て替えの際に木材を再利用することは絶対にできない。劣化した抜け殻のようなものだから。』

[4146: ログハウスなど]

　低温低圧ならば、あなたの思っているような材になりますよ。
自然乾燥で全ての材を調達するのは困難だと思います。
生産ラインに入れてもらえる製材所を探してみたらいかがでしょう。

[4147: 匿名さん]

ADかKDとか言ってるが基本無垢材の話だよね
無垢のKDは無垢材の価値が大きく下がり割れのリスクが非常に高い
そりゃADで完璧に仕上げた樹齢50年以上の国産檜無垢材とかなら良い家ができるだろうけど、そこまで拘るとクソ高いでしょ
だから輸入材のKDが基本の集成材が主流化してるのよね
変に安い国産無垢とかを使うよりコスパや性能が高いと言わざるを得ない

[4148: 匿名さん]

無垢っても産地によって強度違うしね

[4149: ログハウスなど]

　違うと言っても、ホワイトウッドと同等まで下がることもない。
あなたの、相関的価値観は狂っている。それで生きていくのは、
大変だろうと思うな〜

[4150: 匿名さん]

>>4146 ログハウスなどさん
構造材で檜使うなら最低でも低温乾燥にはしないとですね。ただ完全に自然乾燥するとやはり艶、香り、粘り、耐蟻性、耐久性と全てが違いますよ。産地はやっぱり木曽檜・東濃檜が最良だと思いますね。

[4151: 匿名さん]

>>4142 ログハウスなどさん


日本の気候では含水率が10％を切ることはありませんよ？桧の強度と平衡含水率の減少が関係あるという話もあるので、いつかは10％切るのかもしれませんが、3年で切ることはありませんね。
乾燥により角材が収縮する参考画像がありますが、AD材を使うということは、このようなリスクがあるということですね。この収縮をきちんと読める大工であれば、言うことなしでしょう。
ちなみにKD材は吸湿性がなくなることがわかっています。AD材の特権ですね。

それと、ヒノキチオールは国産の桧には効果があるほど成分として含まれていませんよ？

工法で補うというのは、その通りですね。ホワイトウッドを使っても工法や組合せを考えれば、30年、またはそれ以上住める家が建てられます。そして、強度も申し分なくD2と言えど、日本の気候で問題なく利用できる強さはありますからね。

[4152: 匿名さん]

>>4143 匿名さん

集成材にもホワイトウッドにもメリットはありますよ。
何度も言ってますが、2年以上暴露されるような環境の家でなければ、問題は発生しないでしょうし、施工方法をきちんと考えることで構造材を気にしなくても、長持ちする家は建てられます。

[4153: 匿名さん]

木造はデメリット多すぎなんですね。

[4154: 匿名さん]

鉄骨は、もっと多いよ。

[4155: ログハウス]

　含水率についてあなたの意見は正しいね、
結局は含水率仮に１３％くらいが人間にとって、快適な環境ならば
その程度で十分ということになる。
　テクノロジーは快適な室内湿度を保てるように進化したほうがいいね。
国産無垢材を志向する人はそれを望んでいるわけだから、

ヒノキチオールの話は、ヒノキチオールを薬剤として抽出しようとした時、
檜は薬剤として抽出できるほど含んでないが、全く含んでいないになってしまった話で、
少しは含んでいます。青森ヒバのようにシロアリを寄せ付けないほどではないけれど、
効果がゼロという訳でもありませんよ。

[4156: ログハウス]

　ま〜ね、総檜の家で防水、耐火、断熱透湿全てクリアする家なんて、RCより高くなるよ。
色々考えることがあって、めんどくさいね。

[4157: 匿名さん]

限りある予算を上手く使って、自分に必要な条件を満たしていくかってことですね。勉強も大切ですが、何でも完璧というのは無理な話です。ホワイトウッドも予算的にかけられない場合や、耐久性が必須条件でない方は選べばいいと思います。

[4158: 匿名さん]

>>4156 ログハウスさん
「総檜の家で防水、耐火、断熱透湿全てクリアする家なんて、RCより高く」との事ですが予算度外視にした場合どのような仕様なら全てクリア出来る家が出来ると思われますか？

[4159: 匿名さん]

>>4157 匿名さん

構造材に必要な耐久性と樹種の耐久性順位は違います。
ホワイトウッドは日本の気候でも住宅に利用できる耐久性を保持しています。

より良い耐久性を求めるのであれば、それは選び方がありますが、贅沢品の位置付けでしょうね。

[4160: 匿名さん]

>ホワイトウッドは日本の気候でも住宅に利用できる耐久性を保持しています。

価格差は大きくないが、スレートと瓦の違いに似ているかな。使えるが耐久性重視には向かない建材。

[4161: ログハウス]

　4158: 匿名さん　
　言葉で説明するのは難しいですが、それぞれ欠点もあるもののかなりいい線いっている建物は示せます。
　例えば、ユーチューブで紹介したラトビアのウッドハウスですが防火構造ではないので、あの外壁を３０ミリ程度にして、
ガラス塗料を塗れば、耐火構造になります。軒裏など防火材で被覆する。
　ログの外側に張った板を透湿性の無機質構造板に変えて防火構造とすし、できれば外壁材の内側直近に通気層を設ける。
　屋根も杮葺では、耐火性がないので、ガルバリウム鋼板葺に変更、屋根胴縁の下にガルバリウム波板を配置して、
通気層を確保して、ルーフィングの代用とする、通気を確保できる棟構造を採用、
屋根、通気層の下は野地板、断熱層および垂木を配置する。これでフレームを檜にするのはどうでしょう。
　同じように、出発点を蔵や昔の小学校などにして考えたら如何でしょう。

[4162: 匿名さん]

単純に住林のマルチバランスでいいじゃんって思うんだが
家の作りとしては欠点がない

[4163: ログハウス]

　4162: 匿名さん
　かなりいい線いってるね。これでラス下が断熱材でウレタン接着で防水テープで止めてあれば、
結露も起きないね、斜め材は通気層にもなるし出口と入口は確保できてるのかな？

[4164: 匿名さん]

いくら耐久性ある最高の建物でも強い地盤に耐久性ある基礎を作れるかが大切だよね。意外と超長期の強い基礎を作るのは難しい。かぶり厚で耐久性は増せるけどかぶり取りすぎると基礎は弱くなる。解決方法はあるのだろうか？

[4165: ログハウス]

　とか言って、話し合わせたけど、外壁にルーフィング使ってる時点でそれなりでしかない。
キズリだって、構造用合板に強度で叶わないことぐらい。
よっぽどじゃなければわかりそうなものだけど。
悔しかったら、キズリでIジョイストでも作ってみなよ。

[4166: 匿名さん]

>>4160 匿名さん

そんなことないですよ？一般的に耐久性の面から考えても、そこまで気にすることはない建材です。価格差はあるとみていいでしょうね～。板倉建築の方の文献載せてた方がいらっしゃいますが、AD材の桧を使う以外は、ほとんどの構造材において、耐用年数は変わらないですからね。

参考画像を添付しましたが、一番手前がホワイトウッドで、上が2年暴露されたもので、下が屋内で保管したものです。2年間程度の暴露では、きっちり芯が残ります。このような環境を継続する住宅があるでしょうか？また、そのような住宅は欠陥住宅以下ではないですか？

つまり、ホワイトウッドは耐久性における要求仕様を満たしていると言えます。

AD材の桧などは、現在の住宅事情では耐久性に関してオーバースペックと言えるでしょう。

[4167: 匿名さん]

喚き、騒いでも、有毒な防腐、防蟻剤、使用時点でホワイトウッドはアウト。

[4168: 匿名さん]

わかりやすいなぁ。
反論できないんですね。勉強も足りないみたいだし、この程度だったということですね。

[4169: 匿名さん]

今の防蟻防腐剤はほとんど無毒でしょう
無農薬無添加食品しか食わないくらいの拘りあればNGかもしれんが

[4170: 匿名さん]

ホワイトウッドは怖いどウッド
■説明しようとしない大手住宅メーカー。
ホームセンターで出回っているホワイトウッド。ツーバイ材とも言われますが、これらは大手住宅メーカーをはじめ、あちこちで家造りに使われています。

このホワイトウッドが腐りやすい木である事は、木材業者ならよく知っています。しかし、大手住宅メーカーを訪れた人には、メーカーは決してこの事実を説明してはくれません。「乾燥され、管理された木材を、自社工場でミリ単位で精密に加工し・・・」という説明だけで、木そのもののデメリットを説明しないのです。


■野ざらし３年で朽ち果てるホワイトウッド。
左の写真は、木材・住宅情報交流組織LICC（リック）の試験によるもので、野ざらし３年でホワイトウッドは朽ち果てるという実験結果が出ています。
また、「独立行政法人　森林総合研究所」の耐朽ランキングでも、ホワイトウッドは「極小」ランクです。

同種の実験で、４年半後の写真です。右端のホワイトウッドは完全に朽ちて崩壊しています。
ちなみに、左端の桧は、白太は多少傷んでいるものの、問題無し、との事です。

[4171: 匿名さん]

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

ホワイトウッドは３年でキノコが生えて
４年で朽ち果ててます。

桧、杉はもちろんの事、耐久性に劣る材とされるベイツガですら形を留めてます。

ホワイトウッドは簡単に腐るゴミ材です。

何を言っても物理的特性は変わりません。

[4172: 匿名さん]

今、もっともよくつかわれている輸入材「ホワイトウッド」。
とはいえ、「ホワイトウッド」という樹種があるわけではなく、北欧で伐採されたトウヒやスプルスなど、色の白い木の総称です。

このホワイトウッドは、10年ほど前から、主に2×4住宅の建築に使用されてきましたが、最近では在来工法でも当り前のように使われています。

でも、実はこのホワイトウッドは、日本の住宅用材には向いていないと言われています。
なぜなら、湿気に弱く、シロアリに弱いから。つまり、耐久性がないのです。


乾燥している北欧の気候と湿気の多い日本の気候は大きく違いますし、そこに住む腐朽菌やシロアリだって違います。ホワイトウッドは、日本農林規格でも耐朽性が非常に低いとされるＤ2という区分に該当しているのはそういうところに原因があります。

でも、「色が白く奇麗だから」、「加工しやすいから」、「狂わないから」などの理由で、今でもたくさん使われています。

ここで勘違いしてはいけないのは、ホワイトウッド＝悪い木ではないということ。

家具や雑貨、楽器などでは高い評価を受けています。

ただ、日本の住宅材にはホワイトウッドは少し不向きだということ。
つまり、「適材適所」ではないんですね。

現在、柱や梁だけでなく、土台や根太などにもホワイトウッドの集成材が使われていることもあります。
家を建てるとき『自分の家の柱の材料は何なのか？』を調べてみるのも面白いかもしれません。



遠くの国から連れてこられ、じめじめしたシロアリの多い異国の地で、性に合わない仕事をさせられ、あげくに悪者にされているホワイトウッド。
そう考えると、とてもかわいそうで、何となく同情してしまいます・・・

※写真は10か月間、土中に埋蔵されてシロアリ食害の実験に使われたホワイトウッド（左）と杉（右）。
ホワイトウッドの表層はボロボロ。内部も接着層以外はかなりの食害をうけている。

[4174: 匿名さん]

悪徳業者にホワイトウッドやSPFなどのクズ材を掴まされないように注意しましょう

｢桧を使ってます｣は信用してはいけません
床柱だけ桧で大半がホワイトウッドもそのような説明をする業者も居ます
またホワイトウッドやSPFと答えると失注するため｢わからない｣、｢当社オリジナル材｣とごまかす業者も居ます

土台、柱、梁それぞれ何%どの樹種であるか確認し議事録を貰うようにしましょう

[4175: 匿名さん]

ホワイトウッドについて知りたい人は
googleさんで

ホワイトウッド

で検索しましょう！

それが世間の評価です。
googleさんは嘘つかないよ

[4176: 匿名さん]

でた～！議論する余地はないと、コピペの連続張り付け！

理論的に言い返せないことにより、ホワイトウッドが構造材として問題ないという事実が際立ちます。

ホワイトウッドは使いませんとか高らかに宣言している工務店も含め、知識が素人以下ですね。

[4177: 匿名さん]

住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない

大工や木材屋など普段から木材に携わる人はもちろんだが、
大手ハウスメーカーで自社で建てるケースですら
樹種変更して建ててる輩が居るありさま
某社の部長が桧で建てて、それに多くの一般社員が続いたと言うのはよく聞く話

それでも客には
｢ホワイトウッドでも問題ありません｣
と言うんだよ
10年後に腐ろうが倒れようが、営業が責任問われる事なんて無いからね

[4178: 匿名さん]

ホワイトウッド(＝スプルース＝オウシュウトウヒ)の耐久性が低い事については
古くから農林水産省、林業試験場、その関連団体などから幾つも文書が出ております。

高価ですがこの中に現在でも購入できる物もあったはずです。
ホワイトウッドが著しく劣る樹種であることに納得出来ないなら読めばよいでしょう。
いかにホワイトウッドが耐久性に劣るか記載されてます。

ある程度の学があるならホワイトウッドの腐敗進行速度も算出できます。
計算上は桧の10倍以上の速度で腐敗します。
大差ないと言えるレベルの違いではありません。

[4179: 匿名さん]

腐った柱の家が地震で倒れても
｢地震被害｣で処理されます。

雨漏りで柱が腐り床が傾いても
｢メンテナンス不足｣で処理されます。

いずれのケースも施工側が責任を問われる事はありません。
全て施主の責任です。

[4180: 匿名さん]

一般的に耐久性の面から考えても、そこまで気にすることはない建材です。価格差はあるとみていいでしょうね～。板倉建築の方の文献載せてた方がいらっしゃいますが、AD材の桧を使う以外は、ほとんどの構造材において、耐用年数は変わらないですからね。

参考画像を添付しましたが、一番手前がホワイトウッドで、上が2年暴露されたもので、下が屋内で保管したものです。2年間程度の暴露では、きっちり芯が残ります。このような環境を継続する住宅があるでしょうか？また、そのような住宅は欠陥住宅以下ではないですか？

つまり、ホワイトウッドは耐久性における要求仕様を満たしていると言えます。

AD材の桧などは、現在の住宅事情では耐久性に関してオーバースペックと言えるでしょう。

さて、理論的、かつご自分の文章で反論をお待ちしてます。ほんとに劣る材だと思うのであれば、ネットの力に頼らず、きちんと議論しましょう。

[4181: 匿名さん]

この速度でコピペ投稿できるってことは、常にテキストを用意ってしてるってことですね。ホワイトウッドのスレを荒らすために。HDDの無駄遣いですね。

[4182: 匿名さん]

＞4169
薬害が多くて困り、薬効は10年から5年になった、無毒になったわけではない。

[4183: 匿名さん]

>>4182 匿名さん

人が作った化学物質は、だいたい臨床実験は足りてない。
基本、普段利用する日用品なども含め有毒である。

[4184: 匿名さん]

しかし最新の防蟻防腐処理をしたホワイトウッドに何もしないかつ樹齢の浅い檜は耐朽性すら劣る事実

[4185: 匿名さん]

>>4166 匿名さん
正直、その写真を信じる事が出来ません。文献を疑う訳ではありませんが本来であれば公の機関が下記のような耐久性試験をしてデータ化してくれれば施主は構造材選定しやすいと思います。

同一の壁内環境での耐久性試験が行う。そこでどの家でも起こりうる壁内結露が発生した場合の耐久性、また壁内結露の環境下での各構造材の強度の低下等をデータ化。

私は壁内環境は木材には過酷で突発的な地震や災害により変化する可能性大ですからホワイトウッドも集成材も使いたくはないです。檜AD材または檜KD材(低温乾燥限定)が良いですね。

[4186: 匿名さん]

>>4185ですが正しい内容でも連続コピペは辞めた方が良いと思います。

[4187: 匿名さん]

>>4186 匿名さん

追記したので改めて書いただけですよ？
その前に荒らしたコピペは正しい行為なのですか？どう思われますか？

きちんとお答えください。

[4188: ログハウス]

　私は、ホワイトウッドとが劣っているとか言うつもりはありません、
むしろ、設計の方に問題があると思っています。
　例えば床下です。日本では２×でも、プレカットでも当たり前のようにも設けますが、
本当に必要でしょうか？　昔のように束立ちの建物ならいざ知らず、畳の乾燥に役立たないばかりか、
むしろ、湿度を呼び込むだけです。
　よく考えて、何かメリットがありますか？
在来工法の柱の長さは３メートルですが、ヨーロッパでは、２.7メートル以下です。
地震多発国で平均身長も低い日本の方が、高いのですこれはおかしくありませんか？
ホワイトウッドは狂いや収縮がひどいから日本では集積材にする？
ヨーロッパではジョイスを大きくして屋根をじょいすとで支えるので、自然乾燥材で十分です。
何かいじくり回して、仕事で仕事を作っているような感じがします。
　

[4189: 匿名さん]

>>4187 匿名さん
勿論、荒し行為はダメですよ。
気になるようでしたら通報削除依頼されてみてはどうでしょう。

[4190: 匿名さん]

>>4185 匿名さん

ログハウスであれば木が呼吸できるのでAD檜とかが理想ですね
しかし最近の高高住宅では木の呼吸もくそもないので気密をしっかりとった上でKD集成材が理想です

[4191: 匿名さん]

>>4189 匿名さん

大量のコピペについては触れずに、2回の書き込みついて注意をされてきたので、聞いてみただけですよ。

まぁ、書き込んだ方であれば、注意はしませんよね～匿名ですからね。

[4192: ログハウス]

4190: 匿名さん　気密をしっかりとった上＞
通気をしっかりの間違いでは？

[4193: 匿名さん]

構造材よりも外壁や内装のほうが重要じゃない？

[4194: 匿名さん]

外装、内装は金掛かれば変更できる。構造材は無理でしょ、建て替えするしか。だから、リスクを避けようとホワイトウッドを除外するのは至極当然かと。

[4195: ログハウス]

　気密性を高めるメリットって、冷暖房費を節約する以外に何かメリットありますか？
しかも、断熱材の助け合ってことです。
　デメリットなら沢山ありますよ。

[4196: 匿名さん]

>>4191 匿名さん
何か勘違いしてませんか？
私は大量のコピペに対してそれはやめた方がいいですよと言ったのですが？

[4197: 匿名さん]

>>4196 匿名さん

そうなんですか？では、安価間違えてますね！荒らしはダメですね。ホワイトウッドを批判する方たちは、常識すら持ってないことが証明されましたね。

[4198: e戸建てファンさん]

最近ホワイトウッドは使っていないとアピールする工務店が目立つ気がするけど、それはなぜでしょう？

[4199: 匿名さん]

>>4195 ログハウスさん

湿気は木や断熱材を腐らせるので当然壁内の湿度が低いことが理想
だから屋内からは防湿シートで完全な気密をとるのがわりと主流です
通気層を設けるのは万が一壁内に湿気が溜まった場合において屋外への透湿するためのもので保険みたいなものですね

[4200: ログハウス]

　ほぼ間違っているので、どこから突っ込んでいいのやら、
室内側に張ってあるのは、透湿シートですよ、完全な気密なんてなんの意味もありません
第一窒息して死んでしまいます。
外側に面した壁の内部ではほとんど毎日のように、結露が発生してますよ。
防湿シートと記載されていますが、ルーフィングのことですよね、結露の発生場所ですね。
湿度があっても結露させないためには、熱交換をどこでするかが重要です。
理想は断熱材の中で熱交換すれば結露は発生しませんが、これがなかなか難しい
実際にはルーフィングお挟んで、暖気層と寒気層に分かれるので結露が発生するのです。

[4201: 通りがかりさん]

＞4200
ここまで出鱈目だと馬鹿馬鹿しくてコメント出来ない。
明後日に来てくれ。

[4202: e戸建てファンさん]

いやいや室内側が防湿シートで外壁側がが透湿防水シートが普通でしょう。

[4203: ログハウス]

　隣接する部材で決まるんだよ。外張りサイディぐで断熱材がウレタン吹き付けだったら、
どちらも不透湿で透湿フィルム貼って何の意味がある？通気層なんていらないくらいのことを言ってるんだから、今更隣接する部材は空気ですなんて言わないよな？
だいたい壁の内側にフイルム貼るときは、断熱材は木質吹き付けとかだろ、
透湿性能のある断熱材使って、無透湿のフィルム貼るのかい？
4201: 通りがかりさんはダメダメHMだろ。

[4204: 匿名さん]

>>4198 e戸建てファンさん

おかしなことを言いますね。
多くの工務店の見解が間違ってると思うから言っているのですよ。
それと、ホワイトウッドを使う工務店は、けっこうありますよ？
使っていないアピールをしてる工務店は、家の建て方においても、信用できないとこが多いですね。

[4205: ログハウス]

　それは、壁内が高湿度になっている。欠陥住宅だからでしょ。
そうとでもしないと、室内に湿気を呼び込んじゃうからだよ。

[4206: ログハウス]

逆に、室内の湿気が壁に移ることで、何の問題がある？
室内の造作材はみんな腐ってなければおかしいだろ。

[4207: ログハウス]

　HMも相当評判悪いけど？

[4208: 匿名さん]

>>4200
防湿シートと記載されていますが、ルーフィングのことですよね、←ルーフィングは屋根材に使うもの。
アスファルトルーフィングという。

外側に面した壁の内部ではほとんど毎日のように、結露が発生してますよ。 ←温度差が生じることで飽和水蒸気領域を保てなくなって結露が起きる。毎日結露が起きる訳ではない。

[4209: 匿名さん]

同じ名前で言い合いしてたり、知識レベルが変わったり、文体を変えたりしてるのは、自作自演ですか？それとも、たまたま同じ名前で言い合いしてるのですか？

[4210: 匿名さん]

＞4203
コテハンのログハウスは知らな過ぎる。
レスするなら勉強してからにしろ、迷惑極まりない。

[4211: ログハウス]

トントンもルーフィングです防水できる薄い素材の総称です。
空気層全体を指してるわけじゃないよ、コップに結露がつくのも
部屋全体が飽和水蒸気量域が保てなくなった訳じゃなくてコップに
隣接する空気がそうなるだけです。
ただ流れ落ちるほどでないだけで、メガネの曇り程度ならほぼ毎日ありますよ。

[4212: ログハウス]

　ただ、飽和水蒸気量って２０度Cの時１７グラムくらいだから。
メガネが曇る程度でも問題なんだよ。

[4213: ログハウス]

　熱交換の意味がわからないんだろ、あ〜ん

[4214: 匿名さん]

>>4210 匿名さん

防湿透湿の見解はトンチンカン過ぎますね
結露対策の常識がまるで分かってない
ログハウスなだけに断熱材が入った壁のことなんて何も考慮してないのでしょう

[4217: 匿名さん]

間違いを指摘されただけで連投は子供すぎないですか？

結露は家の中と外の温度差で出来るこれはいいですよね
当然冬場の方が20度以上温度差がでるから内部結露リスクが高い
じゃあ結露の原因となる湿気はどう移動するかというと空気の流れにのるか水蒸気量差で動くかのどちらか
部屋の空気は循環してるからどうしても壁内へ湿気は入り込むし絶対湿度も基本的に室内の方が高いから壁内へ湿気は移動する
これを防ぐのが室内側の防湿シートです
完璧に施工できていれば壁内結露は物理的に発生しません
通気という意味での透湿は防湿漏れがあり壁内の絶対湿度が上がってしまった場合に屋外に湿気を排出するための仕組みです
夏型結露も考えると更に複雑になりますが夏場はクーラーガンガン外40度とかじゃない限り温度差20度を超えないです
20度を超えなければ結露リスクはまぁ低いと考えれば良いでしょう

[4218: ログハウス]

　大体、壁内結露があるから、わざわざセルロースファイバーなんて馬鹿高い断熱材使う人がいたり、
壁下通気層を選んだりする人がいるわけで、コストだってバカにならないよ。
そう言うもの販売してるところは、みんな詐欺師か？違うだろ壁内結露はあるんだよ。

[4219: 匿名さん]

防湿シートの施工があまい
夏場の強すぎるクーラー
当然この場合は壁内結露しますよ

[4220: ログハウス]

その説明だと夏場は壁内に水蒸気を呼び込むことになる。
外張り直下の空気層は簡単に５０度ぐらいにはなる。
温度差を外気温と比較するのはペテンだよ。
湿気が水蒸気量差で動くと言うのも空気と空気の間の話だろ
透湿シートを介してもそうであるなら。それこそ空気中から無尽蔵に
水が取り出せる。世紀の大発明だわ。
何を言ってるんだか？

[4221: ログハウス]

　ほらよ、

[4222: ログハウス]

よしよし、悪質業者は消えたみたいだな。

[4223: 匿名さん]

>>4220 ログハウスさん

実際に夏型結露対策が出来ていない家は多いと思いますよ
通気層の外気温がどうなるかも各々の環境次第です
間違いなく夏場の壁内の湿度は高いでしょう
共通して出来る対策は結露が発生しないように室温を冷やしすぎないことになります

[4224: 匿名さん]

別人の素人ですが議論してる方々に質問です。
仮に外張り断熱の場合、通気層がありますよね。通気層内の温度がある程度、高温になるのは想像がつくのですが温度の高い空気は上部から抜けるから常に通気層内の空気は下部から上部へ流れているから余程の環境下でなければ結露は発生しないと思うのですが？
誰か分かりやすく説明お願いします。

[4225: ログハウス]

　名指しで意見を言いたいなら、ハンドルネームくらいつけなさいよ。

[4226: 匿名さん]

>>4221 ログハウスさん

これも結露対策の1つではありますが理想系ではないですね
壁内にヒートブリッジの1つでもあれば屋外に湿気を通す前にそこで結露します
あとは構造材の透湿抵抗を適切に計算しないと上手く透湿できないという事態もあり得ます
一般に室内屋外ともに透湿性が高い構造材を使うケースは少ないですね
断熱気密透湿耐震全て満たすのは難しいので

[4227: 匿名さん]

>>4224 匿名さん

外張りは壁内で温度差を出さないやり方なので壁内結露は気にしなくていいですよ
ただ外張りは断熱材に外壁をビス止めしてるので外壁が脆くなりがちです
地震でビス穴が開いたり断熱材の痛みが早かったりというのがデメリットですね

[4228: ログハウス]

　そのとうりですよ、加えて夏場は温度差を段階的にできて壁内結露にも効果があります。
決して壁内結露が起きないとは言えませんがね。
　冬場は条件によって逆流するかもしれませんね。
どの程度の効果か数値化した資料はありませんが、空気層ですから熱密度は低いので、
冷却力も大したことはないはずです。

[4229: 匿名さん]

>>4221 ログハウスさん

よく見たらこれが外張りでしたね
断熱材のイーストボードより室内は温度は一定になるので結露はないですね

[4230: ログハウス]

　4210: 匿名さん
このメーカーはウッドファイバーを使っていますので、心配無用ですよ。
他社もアラを探すより、自社の欠点を克服する方が先ではないでしょうか？

[4231: ログハウス]

図面には記載されてませんが、躯体の部分にウッドファイバを使っています。

[4232: 匿名さん]

ウッドファイバもセルロースファイバも断熱材で調湿するいう考えが分からない
エコカラットで調湿期待してるのと同じくらい微妙
構造材断熱材共に中規模の結露リスクがあるのが内張
構造材の結露リスクは低いが断熱材を痛めるリスクが高いのが外張り
好きな方を選んでねって感じですね
一通り調べてみて一番無難と思うのが内張で断熱材にアイシネン100mmかな
価格以外の大きな欠点がないと思う

[4233: 匿名さん]

>>4232 匿名さん
断熱材が傷むというのは大地震など想定外の事がない前提だと何年くらいで傷むと思われますか？

[4234: 匿名さん]

＞4233
20年くらいかな？

[4235: 匿名さん]

>>4233 匿名さん

小さい地震でもビス穴がひらくこともあるし壁の重さや施工の頑丈さに依存するとしか言えないんじゃ
今はほとんどないだろうけど釘止めしてる外張りは危険度はかなり高め

[4236: e戸建てファンさん]

ホワイトウッドからはそれてしまいますが、スレの流れで質問。検討中の工務店が２４Ｋグラスウール100mm充填にＱ１ボート50mm外張りという仕様なんですがどうですかね？４地域ですが断熱は充分でしょうか？

[4237: 匿名さん]

>>4236 e戸建てファンさん
断熱は十分かとうかで言えば十分だと思います。しかし私個人的にはグラスウールは使いたくないです。

[4238: e戸建てファンさん]

>>4237さん
おすすめはなんでしょうか？

[4239: ログハウス]

　２４Kとは空気の移動量のことですよね、そしてそれで断熱効果も決まってくる。
上手く使えば、湿気の逃げ道にもなり、下手に使えば呼び口にもなる。
もしあなたが、気密住宅志向なら、仕切りを入れて空気の移動を止めてみたら、どうでしょうすごく性能アップすると思います。興味があったらメーカーに相談してみては？

[4240: 匿名さん]

＞4239
何度も懲りずに無知を晒してる、迷惑だから知識を得てからレスしろよ。

[4241: 匿名さん]

＞4236、＞4238
4地域なら50ｍｍ有れば結露リスクはほば無いから充填はGWでも良い。

[4242: ログハウス]

　あれ？言い負かされて諦めたかと思ってたよ。
それにしても、ハンドルネームぐらいつけろよ。
そんなに言い負かされるのが怖いか？　あ〜ん！

[4243: ログハウス]

　今度ははグラスウールに中で空気は動かないとでも嘘を垂れ流すつもりか？

[4244: ログハウス]

　4236: e戸建てファンさん
最近は使う材料の組み合わせで、その地域の気候を加味して、夏はどうなる。
冬はどうなる、と言うふうにシュミレーションするソフトで設計しているところがありますよ。

[4245: 匿名さん]

グラスウールの◯◯Kは密度でしょ
10Kと20Kなら断熱性能が2倍っていう計算じゃなかったっけかな
大抵は16か24だから24Kは良い方ですね
たしかKに加えて高性能グラスウールだともうひと回り断熱性能が上がるはずです
グラスウールで透湿のことまでは普通は考えないですね
グラスウールは繊維素材なので湿気には弱いです
結露気にするならロックウールの方が多少マシになります

[4246: ログハウス]

　だから、密度がますと空気の移動が少なくなるんだよ、それで性能が上がるの
もともとガラスだからそれ自体には断熱性なんてないのね
空気との組み合わせで断熱材になるのよ、その空気が好き勝手に何処かに行ってしまったら、
どうなるってことよ、グラスハイバーの中だってゆっくりだけど対流もあるんだよ。

グラスウールで透湿のことまでは普通は考えないですね＞そうだよ熱密度は低いし保湿性はないし
これを透湿素材として使ったら事故の元だよ、
　でもね透湿能力が無いかと言ったらそんなことは無い何しろ空気との混在物だからね
そこの所がわかっていないから結露事故起こすんだよ。

[4247: 匿名さん]

最近、懲りずに何度も出鱈目のレスする困った奴がいる。
GW断熱材は
住宅用グラスウ－ル10ｋ　密度10kg/m3　熱伝導率　0.048W/mK
住宅用グラスウ－ル16ｋ　密度16kg/m3　熱伝導率　0.040W/mK
住宅用グラスウ－ル24ｋ　密度24kg/m3　熱伝導率　0.036W/mK
住宅用グラスウ－ル32ｋ　密度32kg/m3　熱伝導率　0.035W/mK
高性能グラスウ－ル16ｋ　密度16kg/m3　熱伝導率　0.036W/mK
高性能グラスウ－ル24ｋ　密度24kg/m3　熱伝導率　0.034W/mK
＞4245
＞10Kと20Kなら断熱性能が2倍っていう計算じゃなかったっけかな
密度の高い方が断熱性は良いが比例はしてません、熱伝導率と価格で選択が良い。

[4248: ログハウス]

　だから何、俺は断熱のメカニズムのことを言ってるんだよ、作っているメーカがこう説明しているよ。
密度10kg/m3の物を我が社では１０Kと呼んでますただそれだけのことでしょ。

[4249: 匿名さん]

＞4239を始め、出鱈目の自レスに責任を持てよ。
迷惑極まりない。

[4250: ログハウス]

所で、世紀の大発明の話はどうなった？　よほどグラスウールの中で空気が移動することを知られたく無いんだな、
訴訟でも抱えてるのかな？

[4251: 匿名さん]

>>4250 ログハウスさん

気密が全くとれてない隙間風だらけの欠陥住宅の話？

[4253: ログハウス]

　気密を取るなんて、瓶でもなければ無理な話で、気密性を向上させてあるだけでしょ。
こういう部分で嘘ついてるのはあなたでしょ。
ほんの僅かだけど、木部からの空気の移動だってありますよ、
ガンタッカーの穴からもシートの継ぎ目からも、ほぞ穴からだって、
それでも自信があるのなら、断熱層に海苔でも入れてみなさいよ。
美味しく食べられたら、あなたのいうこと信じますよ。　

[4254: ログハウス]

海苔はいつでもおいしいでしょ。

[4256: 匿名さん]

けんかはやめなさい。

[4257: 匿名さん]

連投しまくる荒らし、なりすましする輩、そういう人がアクセス禁止になるよう対応願いたい。

[4259: 匿名さん]

そもそも、断熱材のスレじゃないしね。
空気の対流と共に、断熱材スレに飛んでいけー

[4260: 匿名さん]

スレ違いであることを理解しているのに、スレ違いな内容で言い合い、罵りあいをしている。
要するに、ログハウスさんは「荒らし」という事ですね。

[4261: 匿名さん]

スレタイ読みましょう！

ホワイトウッドってどうなのよ？
ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[4262: 匿名さん]

一部の無垢材信者さんも「荒らし」ですよね～
先日のコピペはひどかった。コピペは対処してもらいたいですね。
コピペに有益な情報はありませんからね。調べればわかることだし。

[4263: 匿名さん]

どちらの肩を持つ訳でもないがホワイト信者にも相当な荒らしがいる。過去レス見れば分かる。どっちもどっち。

[4264: 匿名さん]

無垢信者が一番たちが悪いな

[4265: 匿名さん]

五十歩百歩

[4266: 匿名さん]

無垢信者の伝家の宝刀、「所詮D2」、もしくは、コピペ

榎戸正人さんを心底崇拝しているのだろうか。

[4267: カーペンター]

　ホワイトウッド、マサカリで加工するのは楽

[4268: 匿名さん]

>>4267 カーペンターさん

加工性が良いのは良いことだよ。

[4269: 匿名さん]

>>4185 匿名さん

信じることができないも何も、ホワイトウッドを批判する方が貼られるコピペに記載されてる機関が掲載している画像ですよ？
2000年から2002年の間に実験したものなので、LICCが実験を開始する1年前から行っていますね。LICCの実験が嘘だとは言いませんが、印象操作がうまいですね。

そんな実験をせずに、壁剥がしてみたらいいんじゃないですか？すぐにデータが揃いますよ。

壁内環境は過酷ですか、、、屋内ですけどね。施工をきちんとしてあげれば、何も問題はありません。地震などもどの程度の震度を考えているか判りませんが、建材が変化するようなら、どの家も損傷は激しいでしょうね、住めないくらいに。ホワイトウッドだけ特別みたいなこと言ってますが、条件は一緒です。

[4270: 匿名さん]

＞壁内環境は過酷ですか
新築数年で多くの家が腐った、なみだ茸事件が有る。

[4271: 匿名さん]

>>4270 匿名さん

なみだ茸事件は原因がはっきりしてますが、なにか？今の住宅は全てなみだ茸事件のように家が腐ると言いたいのですか？

[4272: 匿名さん]

多くの大手を含め気密測定もしないH.Mが多数。
短期で崩れるまでは少ないが腐る可能性は大。
http://showaalumi.net/45/139/
下6枚の写真は大手の築15年目。

[4274: 匿名さん]

>>4272 匿名さん

これは、、、ただの欠陥住宅ですが、こちらの会社さんは同じ画像で複数回ブログ書かれてるんですよね。しかも、同じ画像の日付変えたりして。ちょっと悪質ですね。

名のある会社だと思うんですけどね。残念です。

[4275: 匿名さん]

＞日付変えたりして
上のURLの何処に日付が入っている？
デタラメなら＞4272は、ちょっと悪質ですね。

[4276: 匿名さん]

欠陥住宅のリスクは木造軸組が一番高い。

[4277: 匿名さん]

>>5104 匿名さん
あ～横胴縁を端から端まで埋めていた跡があるね。これだと通気層が無くなっちゃいます。酷いね。

[4278: 匿名さん]

外断熱リフォーム会社が内断熱批判はただの営業活動ですね
外断熱だって断熱材はボロボロになるのに

[4279: 匿名さん]

内断熱は構造材がボロボロ。恐ろしい。

[4280: 匿名さん]

>>4275 匿名さん

URLに日付なんて入ってませんが、どうかされましたか？

[4281: 匿名さん]

[No.4252～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
･前向きな情報交換を阻害
･自作自演、もしくは成りすまし行為
･削除されたレスへの返信

[4282: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1385/

まだこの時代はSPFだろうけど
10年対処しても雨漏りなおらないらしい
ひどいな

[4283: 匿名さん]

＞4280
＞同じ画像の日付変えたりして。
？？？

[4284: 匿名さん]

施主の気持ちを考えれる業者はホワイトウッドは使わない。集成材も使わない。乾燥不十分な無垢も使わない。

[4285: 匿名さん]

＞4284
＞乾燥不十分な無垢も使わない。

未乾燥の杉なんて如何？

[4286: 匿名さん]

施主の気持ちを考えれるなら木造なんて却下だろ。
木造と同じ価格でコンクリートでつくってほしいわ。

[4287: 匿名さん]

>木造と同じ価格でコンクリートでつくってほしいわ。

いらない

[4288: 匿名さん]

>>4286 匿名さん
大手のホワイトウッドのなぜか高価な木造より、安いRCもありますよ
地元の建設会社に聞いてみたら？

[4289: 匿名さん]

ホワイトウッド批判者の迷走が始まりましたね。

RCの話なら他のスレにどうぞ。それとも、ログハウスみたいに「荒らし」をされるのかな。

[4290: 匿名さん]

有名産地の檜のAD材一択。
これが理想的。

[4291: 匿名さん]

>>4290 匿名さん

それが選べる工務店で、レベルが高い大工を抱えているのなら、それが一番良いのは誰でもわかる。

それ以外であれば、どんな構造材でも同じである。そんなことで悩むより、施工をきちんとできて、勉強している工務店を探すべき。

[4292: 匿名さん]

>>4290 匿名さん

理想のAD材は含水率何％の状態で建てるの？

[4293: 匿名さん]

>>4291 匿名さん
どんな構造材でも同じってのは言い過ぎ。

[4294: 匿名さん]

>>4292 匿名さん
含水率は詳しくないけど完全な自然乾燥材だと15～18％くらいじゃないの。

[4295: 匿名さん]

>>4294 匿名さん

自然乾燥だと20～30％くらいだと思いますよ。KD材のような高気密高断熱の家は難しいと思いますけどね。

[4296: 匿名さん]

>>4295 匿名さん
20％と30％てかなりの違いだけど？
十分に乾燥させたらそれなりの含水率になりそうだと思うし高断熱、高気密も可能だと思うんだけどな。

[4297: 匿名さん]

>>4296 匿名さん

自然乾燥ならそんなものでしょ。ばらつきがあるのは否めない。
本当の良材と言うなら、工務店が大量に在庫したAD材を何年も寝かせ、大工が目利きし、適材適所で材を使って建てた家が良材と言えるんじゃないかと。それでも、20％切ることはないだろうね。そして、親戚やお得意様とかでなく、ただの施主に良材をふんだんに使うとは思えないがね。それでも、赤太と白太で含水率は違うから木は動く。それで高高の家を毎回作れるのなら、すごい技術だわ。

そんな材が良いと主張したところで、現実味がない話。このスレにおける無垢信者のレスは勉強不足か否めない。

[4298: 匿名さん]

>>4297 匿名さん
多少のばらつきはあるけど十分な期間しっかり乾燥させれば20％は下回ると思う。含水率が30％の材は単に乾燥期間が足りてないだけ。

親戚やお得意様にしか良材を使わないような業者は最初から候補から外すべき。含水率15％～18％あたりまでの目の詰んだ良材を熟練大工が刻めば問題ないし高高住宅も可能だと思うよ。

そんな材と貶すけど香り、艶、粘り、耐久性、耐蟻性とずば抜けて優秀で他の方法では絶対に真似の出来ない昔の良さがある。

[4299: 匿名さん]

>>4298 匿名さん

もちろん20％は切るよ？平衡含水率はだいたい15％くらいだからね。だが、平衡含水率まで結合水が抜ける期間は8年程度かかるという説もある。

通常、AD材は1年程度乾燥させて、だいたい含水率が20％程度を目安に出荷されるかと思うが、一般的には22％程度という話だよ。
木材にばらつきがあるというのは、部分的に水溜まりみたいに含水率が高くなる場所があったりするから、大工の目利きが必要になるのだが、それ以外認めないと言ってる無垢信者が一般的ではなく、住宅の可能性を狭めてると思うけどね。その一般的ではない状況で高気密高断熱の家を建てられる工務店がどのくらいあるのかという話だよ。

AD材が素晴らしいのはよくわかる。が、君たちのように、他の材を批判したりしない。すべての木には良いところがあるからね。

[4300: 匿名さん]

4297
正解

無垢信者は特例しか言わない。

[4301: 匿名さん]

根拠のない意見しか言わないホワイト信者よりはいいと思う

[4302: 匿名さん]

>>4301 匿名さん

根拠がないのはどちらかな。
また出るのか！伝家の宝刀、「所詮D2」。

きちんと説明できてないのは無垢信者。

[4303: 匿名さん]

>>4299 匿名さん
何か勘違いしてるね。私が思うに無垢派の人が言ってるのは日本の高温多湿な気候にホワイトウッドはリスクが高過ぎると言う事。リスクを享受できるなら施主の自己責任でって事だよ。

AD材に関して。平衡含水率まで結合水が抜ける期間の8年説は初耳。正しいAD材の十分と思う乾燥期間は1寸に対して1年。5寸柱なら5年間が必要。これは長年AD材のみ手刻みでやってる地場の有名な工務店の社長、熟練の大工から聞いた話なのでほぼ間違いない。1寸あたり1年もかけて乾燥するのは稀な例だと思うがこれをすればAD材でも高高住宅は可能。

このスレ見る限り無垢推し、集成推し、ホワイトウッド推し各々で誹謗中傷のやり合いしてる。私も新築予定で色々な業者を回った感想は自社で扱う材のデメリットに関して触れない無責任な業者が多い事かな。

[4304: 匿名さん]

ADでもKDでもD2は避けたい

[4305: 匿名さん]

>>4302
集成材使う人でもD2は避けたいのでは？
なぜ無垢信者と決めつけるの？

[4306: 匿名さん]

無垢だろうが集成材だろうがD2のホワイトウッドは避けたい。
集成材なら特定D1のJASヒノキが鉄板、大手では住林も採用している。

ホワイトウッドを大量に輸入して価格を落とす大手はともかく、
工務店なら一棟10万程度の差額で構造材をJASヒノキに変更できる。

[4307: 匿名さん]

住林の桧なら安心、無名店の桧は不安
桧だからOKはありえない、桧でもピンキリです
とくに樹齢の浅い桧は脆い

[4308: 匿名さん]

>とくに樹齢の浅い桧は脆い

JAS規格では年輪幅まで規定されている。
JAS認定を受けているヒノキ集成材なら品質は概ね確かといえる。

http://www.kumamotonoki.com/p_b06.htm

10万程度を惜しむなら仕方ないが、わざわざホワイトウッドを選ぶ理由などありません。

[4309: 匿名さん]

>>4307 匿名さん
確か住林の材ってどこかの不合格品を安く仕入れて使ってるってYouTubeか何かにupされてなかったっけ？今はもう何らかの圧力がかかって削除されたらしいけど。

[4310: 匿名さん]

相変わらずの「所詮D2」(笑)

ホワイトウッドで問題が起きたのかな？

[4311: 匿名さん]

そんなに桧の集成材が優秀なら、今ごろどこの会社も桧を使っていて、ホワイトウッドなんて輸入しなくなってるよ。赤身と白身が混じる木材がいいと思えないけどね。

[4312: 匿名さん]

＞4309
山長商店の不合格品でないかな？

[4313: 匿名さん]

>>4303 匿名さん

高すぎるリスクにより、ホワイトウッドがどうなったか説明いただけませんか？ここ最近のレスで、ホワイトウッドが日本での利用に問題がない根拠をいくつか書いたかと思いますが、無垢推しの方は批判はすれど、証明はしてくれないんですよね。あなたも自己責任とかと言って、逃げてるだけですね(笑)施主にとって自己責任なんて当たり前なんですよ。建材のスレで自己責任を出したら、掲示板の意味がないんですよ？

平衡含水率って、まだ完全に解明されたわけではなかったと思いますが、そこの工務店さんは長年間違った情報で業務を行ってるんじゃないですか？
先程も書きましたが、自然乾燥は場所によって含水率が高いところがあり、赤身と白身で違うんですよ。昔のように構造材を組み上げてから、1年程度放置したりしないかぎり、木の動きは安定しない。つまり、AD材で長期間高気密高断熱は難しいんですよね。高気密高断熱が必要かと言われると、そうではないと思いますが。

あなたも言ってることがおかしいですよね？ホワイトウッドが問題が実際にあったかわからないが、リスクがあるから使うべきではないと言うが、AD材での高気密高断熱は根拠はないけど大丈夫と言う。。。つまり、あなたはまったく信用ならないということです。

[4314: 匿名さん]

>>4310 匿名さん
私は無垢派だがホワイトウッドがD1でもD2でもどっちでもいい。要はホワイトウッドは高温多湿の日本には不向き。併せて集成材も不向き。集成材に関しては設計事務所から依頼された建築会社の大工の棟梁からこんな話聞いた。余った集成材の柱が野ざらしになってて2ヶ月くらいで接着面から剥離してたそうだよ。壁内環境が野ざらしとは違うけど壁内結露が起きた場合に少なからず心配だと思ったよ。信じれない人は現場を回って大工に聞いてみなよ。必ず同じ経験してる大工がいるから。

>>4311 匿名さん
ホワイトウッドが今でも輸入されてるのは国と建築業界の密な関係性があるから。知ってる人は知ってるはずだけど言わないだけなのかな？日本は技術力があるのに本当に残念だと思う。国、業界が襟を正して優秀な技術力を最大限に活かして良い家を提供すればいいのにと思うよ。そしたら施主は今より遥かに安心して家作り出来るんだけどね。

[4315: 匿名さん]

>>4313 匿名さん
腐朽菌・白蟻に他より弱い材をわざわざ使う意味が分からない。それはリスク。いっぱい画像あるんだけどね～。

あなたの情報より長年AD材でやってきてる熟練大工の情報の方が間違いないよ。

別にあなたに信用してもらえなくても構わないよ。ただ情報収集に施主にホワイトウッドは問題ないと言ってる事が私は無責任だと思ってるから反論してるだけ。

[4316: 匿名さん]

>>4315 匿名さん

つまり、あなたは人の評価だけを見て、自分で何も考えていないということですね。
つまり、勉強が足りないということです。

そうですか？そう思ってるのはあなただけですよ？何も担保できてませんからね。論文とか読んでみるといいですよ(笑)まぁ、あなたは大工とそこまでの繋がりがない人だというのがわかりました(笑)

何も理論的に説明できない人に無責任と言われてもねぇ、、、無責任だと言うのであれば、ホワイトウッドが構造材として利用されて、問題があったことを理論的に証拠を交えながら反論をお願いします！

[4317: 匿名さん]

>>4312 匿名さん
だいぶ前であまり覚えていないんだよ。誰かまたYouTubeにupしてくれたらいいんだけど。施主には本当の情報を知って欲しい。

[4318: 匿名さん]

>>4316 匿名さん
私は業界の人間じゃない施主だから勉強不足ってのは否定しないよ。ただ自分の家建てるから現場に足を運んでプロから直接見聞きする事で勉強してる。

あなたは業界の人なの？論文読むより現場に言って見て聞いた方が確かだと思うよ。私のレスの一体どこから大工と繋がりがないって読み取れたの？

何度言えば分かるの？メディアで取り上げられるような大きな問題になってからでは遅いんだよ。腐朽菌と白蟻に圧倒的に弱い、これがリスク。あなたの思考自体が無責任なんだよ。利益しか考えない業者の思考だってこと。

[4319: 匿名さん]

>>4314 匿名さん

剥離の件は水に弱いのは確かですが、実際は剥離はしませんね。そのようなことを言ってる大工は嘘を言ってるとしか思えません。そのことを講義されている先生もいらっしゃいますし、実際に野晒しの公共建築もありますが、剥離はしてません。
私も野晒しにしていた集成材ありましたが、剥離はしてませんでしたね。もちろん数ヶ月野晒しなんで変色はありましたが。

結果としてJAS認定受けて接着剤や接着方法がきちんとしている在なら問題ないということです。

ほんとにそんなこと言ってる大工さんがいたのですか？？信じがたいですね。もしくは、よほど粗悪な集成材使ってたかですね。

[4320: 匿名さん]

>そんなに桧の集成材が優秀なら、今ごろどこの会社も桧を使っていて、ホワイトウッドなんて輸入しなくなってるよ。

1棟10万程度のコストを抑えたい業者と、リスクを知らずに建てる施主で成り立っている。

[4321: 匿名さん]

>>4313はちょっと天然入ってて話が噛み合わないね（笑）

経年による雨漏り・水漏れのリスクを考えて耐久性の低いD2は避けた方が無難
これが正論でしょ

[4322: 匿名さん]

>>4319 匿名さん
で、あなた業界の人なの？
私は施主だけど。言えないの？

どちらの先生か知りませんがその先生が言ってるのは理論的に剥離はしないと言ってるだけなのでは？現場に耳を目を傾けた方がいいよ。その先生は剥離した集成材を目にしたら不良品だとか言うんじゃないの？
特にこの業界って業界全体に不都合な事は闇に葬られるんだよ。勉強してるあなたは知ってるはずだよね。

水に弱いと認めながら集成材やホワイトウッドを問題ないと言えるその感覚が理解し難いよ。少なくとも各構造材のメリット、デメリットを包み隠さず施主に伝えてあげるのが人としての筋道だと思うけどね。

[4323: 匿名さん]

>>4321 匿名さん
そうなんだよね。
何が起きても壁内結露、雨漏り等がない夢の家なんかある訳ないんだが話が通じないんだよね。

[4324: 匿名さん]

無垢はすぐ雨漏りするよね

[4325: 匿名さん]

>>4322 匿名さん

施主なんですね～。
施主さんがなぜ業界の闇を知ってるんですか？

[4326: 匿名さん]

>>4319さんと同一人物かな？
同一人物ならまず私に質問に答えてね。
別人なら少し待ってて。>>4319さんが私の質問に答えたら回答するから。
まあ>>4319さんは本当の事は言いそうな雰囲気ないけど少し待ってみるかな。

[4327: 匿名さん]

分かりずらいので補足。
>>4325 匿名さん
>>4326はあなたに対してのレスだよ。

[4328: 匿名さん]

施主は施主でしかない。その程度の知識だから、信頼できる話は出てこない。つまり、施主でないか悪い方向に影響を受けてしまった施主か。どちらかだね(笑)

[4329: 匿名さん]

雨ざらしになった集成材が剥離したの見た事あるよ
あ、私は現場の人間です

[4330: 匿名さん]

雨ざらしにされた集成材が剥離したのを見たことなんてないよ。ごみ捨て場に放置もしてあるけど、変色するくらいだよ。
私も現場の人間ですが。

[4331: 匿名さん]

http://www.izzat.co.jp/blog/aideal/2007/06/

こんな感じになるんだよね

[4332: 匿名さん]

http://www.ken-group.co.jp/knowledge/column/04.php

逆に、雨ざらしにしても剥離しないというソース教えて下さい

[4333: 匿名さん]

ホワイトウッドで問題があったソースをください。それをくれたら考えます。

[4334: 匿名さん]

>>4333 匿名さん
都合が悪くなると話しをそらすよね(笑)
そもそもホワイトウッドの話してないじゃん(笑)

[4335: 匿名さん]

ホワイトウッドのスレだから、別に問題ないのですよ(笑)
出せないだろうけどね～。

[4336: 匿名さん]

ホワイトウッド批判者は、いつも話そらすからね～。人にやられて嫌なことはやってはいけないよね～。
ホワイトウッドは問題ないという話について、問題があったと反論はできないもんね～(笑)

[4337: 匿名さん]

ほらね。ホワイトウッド擁護者はこの程度。
質問には答えず都合が悪くなるとこの有り様。

[4338: 匿名さん]

ホワイトウッドも集成材も屋内では問題ありません。

[4339: 匿名さん]

都合が悪くなると答えないのはホワイトウッド批判者。
このスレが始まってから、言われてるのに、一度も出してきたことはない上に、コピペなどで荒らすという有様。
モラルがないですね～。

[4340: 匿名さん]

集成材なら同じ輸入でもホワイトウッドよりオウシュウアカマツ
強度も強いし、耐朽性も上
ホワイトウッドを選択する理由はない

[4341: 匿名さん]

2016年8月にこのスレが書きこまれはじめ、割りとすぐに問題があったソースがないというのが話題に上がったが、話をはぐらかし、いつまでも出さなかったのはホワイトウッド批判者。

怖いですねぇ。それでも人を批判する方がいるってことは。モラルもないだけではすまないですよね～

[4342: 匿名さん]

>>4339 匿名さん
お前気持ち悪いよ。ホワイトウッドみたいだな。

[4343: 匿名さん]

>>4340 匿名さん

選択する理由がないのはわかったから、問題があったことを証明してください(笑)

いつまで意味のない批判を続けるんですか？(笑)

[4344: 匿名さん]

>>4341 匿名さん

だからお前気持ち悪い。ホワイトウッドソックリだな。

[4345: 匿名さん]

>>4342 匿名さん

個人を中傷することしかできないんですか？？

モラルがないですね。怖いですねぇ。

[4346: 匿名さん]

>>4344 匿名さん

中傷しかできない人ですね(笑)
怖いですねぇ。

[4347: 匿名さん]

>>4343 匿名さん

だから気持ち悪い。底辺ゴミ材なんぞ証明する価値なし。必要なし。それだけだろ（笑）

[4348: 匿名さん]

>>4343 匿名さん
ホワイトウッドは問題があるって言ってるのあんただけだよ
避けた方がいいって人は多数だけど

[4349: 匿名さん]

>>4347 匿名さん

でた～！証明できないから、証明する価値なしと言って逃げる！

2016年8月から何も変わってない！そして、人を中傷する、、、怖いですねぇ。怖いですねぇ。「荒らし」ですね！

[4350: 匿名さん]

>>4319さん
>>4322の質問の回答まだ？

[4351: 匿名さん]

ただこのスレで分かった事は、ホワイトウッドはシロアリに食われやすく腐りやすい
集成材は水で剥離するって事ですね！

[4352: 匿名さん]

その通り。ホワイトウッド擁護者1人だけだろ（笑）もう諦めろって！

[4353: 匿名さん]

>>4349 匿名さん
十円に証明しろとか（笑）1人っぽっちも辛くなってきたろ？（笑）

[4354: 匿名さん]

>>4353 匿名さん

証明してみなよ(笑)
10円の物が問題あったと証明すらできないんだろ？(笑)

[4355: 匿名さん]

>>4352 匿名さん

匿名さんで一人だとわかるの？内部の人かな？そうなんですね！怖いですねぇ。

[4356: 匿名さん]

>>4350 匿名さん

施主さんはもういいよ(笑)

[4357: 匿名さん]

>>4354 匿名さん
お前もしつこいな（笑）クソ材なんだから避けて通るだけだろ。証明いらん。お前の相手ならしてやるよ。1人は辛いもんな。

[4358: 匿名さん]

>>4355 匿名さん

怖いよな。1人は怖いよ。勇気出してホワイトウッド卒業しような。

[4359: 匿名さん]

ホワイトウッドは使いたくないが、このスレのホワイトウッドくんの雑草魂には頭が下がります

[4360: 匿名さん]

>>4356 匿名さん
少しは議論できる人かと思ったら開き直って終わりとは残念。業界の人なら職変えるべきだね。家作りする１施主に論破される程度なら。

[4361: 匿名さん]

ただ単に証明できないだけだろ(笑)
人を中傷することしかできない人だしな(笑)

[4362: 匿名さん]

そりゃお前だろ。ホワイトウッドごときが証明してもらえるとでも（笑）出直してきなさい。

[4363: 匿名さん]

違うな(笑)インターネットしか見てないから証明できないんだろ(笑)だから、実際に問題があるかもわかってない(笑)

[4364: 匿名さん]

ホワイトくんは根拠のない事しか言わないし、何のソースも出さない
自分の事は棚のあげて訳の分からん事を証明しろと言われてもな〜

[4365: 匿名さん]

うんお前だよな。だからホワイトウッドなんぞに引っかかって。まったくインターネットもほどほどにな。

[4366: 匿名さん]

ホワイト君やっぱり1人だな。。その他大勢はどうやらアンチホワイトウッド。いやアンチホワイト君か（笑）

[4367: 匿名さん]

あなたもね(笑)
ホワイトウッドは問題ないのですよ。

[4368: 匿名さん]

>>4367 匿名さん
うんホワイト君わかったよ。問題ないかもね。でもクズ材だから、おじさんは選ばないことにするよ（笑）

[4369: 匿名さん]

>>4368 匿名さん

君は家を建てられないよ(笑)建てても、一生満足することはない(笑)

ホワイトウッドがクズ材だとは証明できないけどね(笑)

[4370: 匿名さん]

>>4369 匿名さん
うん証明しなくていいや。ホワイト君の熱意に負けたよおじさん。ホワイトウッドを選ばず満足の家を建ててみせる！見守っててよホワイト君！

[4371: 匿名さん]

>>4370 匿名さん
おじさんなのに人を中傷するの大好きなんですね(笑)社会人ではないのかな？(笑)

[4372: 匿名さん]

>>4369 匿名
言ったら失礼だけど、ホワイトウッドがクズ材というのはこのスレでも証明されたでしょ
ソース貼ってほしいの？

[4373: 匿名さん]

>>4371 匿名さん
いや社会人なんだわ。そろそろ明日きついから、この辺でいいかな？おじさんになると朝辛いのよ。1人で寂しかったら言えよ？いつでも遊びにくるから。
ホワイト君、認めるのも勇気。ほどほどにな。

[4374: 匿名さん]

>>4373 匿名さん

社会人がこんな掲示板に入り浸ってはいけないよ？おじさん(笑)

あ！お金もらっているから大丈夫なのかな？(笑)

もう二度と来なくていいですよ(笑)

[4375: 匿名さん]

>>4372 匿名さん

問題があったというソースがあるなら、どうぞ(笑)

[4376: 匿名さん]

>>4374 匿名さん
お金欲しいけどホワイト君を更生させるためなら無償奉仕させてもらうよ。またくるよ。
ホワイト君、あまり夜更かしはダメだよ。

[4377: 匿名さん]

>>4376 匿名さん

中傷おじさんは二度と来なくていいですよ(笑)

リアルで人を中傷したりしないようにしてくださいね(笑)パワハラで訴えられますからね！(笑)

[4378: 匿名さん]

ホワイトウッドは問題がありません。
そして、それを誰も覆すことは出来ません。もしできるようでしたら、ぜひ問題があったと証明してください(笑)

[4379: 匿名さん]

>>4378 匿名さん
無理がある自己主張ばかりしても誰も納得させることは出来ないよ。

[4380: 匿名さん]

>>4379 匿名さん

批判者も問題があったと納得させるようなソースも出せないからね。何かあると、誹謗中傷を繰り返す批判者(笑)

[4381: 匿名さん]

>>4380 匿名さん
本当の事を言うようで申し訳ないけど納得してないのあなただけだと思うよ？

質問に答えられない
↓
開き直る
↓
怒涛のレスで論破されたレス流す
↓
御満悦でまた同じ主張
↓
お疲れ様です。

[4382: 匿名さん]

>>4381 匿名さん さん

匿名さんだもんね。そう見えるよね～お疲れ様です。

ホワイトウッドは問題ありません。

あなたも嫌ならスレに出入りしなければいいよわ(笑)

[4383: 匿名さん]

実際のところ、色々と確認しているだけなので、お気になさらずに(笑)
今までと同じく誹謗中傷をすれば良いと思います(笑)

こちらはこちらで、色々楽しめてますので(笑)

[4384: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

拝見いたしましたところ、本スレッドの趣旨と著しく異なる話題が散見されるようです。

当サイトは、住宅の購入検討を目的とした自由な情報交換の場としてご提供させていただいておりますので、
そこで扱う話題も自由であるべきと考えておりますが、著しく、スレッドの趣旨と異なる話題が続いてしまいますと、
本来あるべき情報交換が阻害される恐れもございますので、どうぞご配慮をお願いできれば幸いです。

以降、同様の話題が継続する場合につきましては、削除を行わせていただくケースもございますので、
予め、ご了承くださいますようお願いいたします。

今後とも、宜しくお願いいたします。

[4385: 匿名さん]

管理さん、ありがとうございます。
やっと動いて頂けて良かった。
>>4319さん
>>4322の質問の回答から宜しくね。

[4386: 匿名さん]

フラット35でホワイトウッドは有毒な防腐、防蟻剤を使用しないと建材として認められないことが問題。

[4387: 匿名さん]

有毒って具体的には？

[4388: 匿名さん]

何度も被害に関してはレスしてる、過去レスを捜せ。

[4389: 匿名さん]

今の主流はACQ加圧注入だと思うけど人体への影響は極めて小さいよね

[4390: 匿名さん]

＞4386
どんな樹木でも処理は必要

[4391: 匿名さん]

ACQ加圧注入が芯までしっかり浸透していれば防蟻防腐の性能差はどの木材でも同程度になるよね
その点で強度と狂いが少ない輸入集成材が強い

[4392: 匿名さん]

>防蟻防腐の性能差はどの木材でも同程度になるよね

桧などのD1材は薬漬けにしなくても使用を認められていることが、ホワイトウッドとの違い。
ホワイトウッドは薬漬けが義務。選択肢は全く無い。

[4393: 匿名さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[4394: 匿名さん]

4392
防蟻しない構造材なんて恐ろしくて使えません。

[4395: 匿名さん]

有毒な薬剤は怖くて使えない。
床下に防腐、防蟻剤を散布した家はゴキブリが出ないそうです。
室内に散布しなくてもゴキブリが出ないとは驚き、喜ぶべきなのか？

[4396: 匿名さん]

>>4319さん
結局、回答なしなので>>4322までの議論は私が論破したという事で終了。異論あれば回答を。また議論出来れば施主や色々な方の参考になるので。

質問があります。
１、何でACQ加圧注入が良いの？
２、「強度と狂いが少ない輸入集成材が強い」との事だけどそれなら無垢集成材いいのでは？何故輸入集成材が強いのか、またその輸入集成材の樹種は何を指してるの？

回答、理由、説明を宜しくお願いします。
仕事あるから後でまた来るよ。
議論しながら知識量も増えるから楽しみにしてるよ。

[4397: 匿名さん]

桧のムク材は芯を中に有している芯持ち材です。故に、必ず割れます。この割れを防止するために裏に背割りを入れており、この背割りがムク材の乾燥の時に割れの大きさが広くなって割れを逃がします。しかし設置後もそれを続けるので、寸法が安定しません。さらに現代の家は空調が必ず入っていますから、過乾燥になり、引渡し後も木材の寸法が変動しクレームの元になります。背割りでは割れを吸収できなくて表に割れが入ってきたとか。壁との間にすきまができたとかいろいろあります。

[4398: 匿名さん]

＞4395
＞有毒な薬剤は怖くて使えない。

加圧注入に使う木材保存剤とシロアリ駆除に使うヒ素化合物と混同してませんか？

[4399: 匿名さん]

>>4396 匿名さん

1.無処理の桧より耐朽性が上がり、芯まで加圧注入なので数十年効果は継続(代表例は緑の柱)
2.寒冷地の木材(針葉樹)の方が一般に堅さと粘りが強く狂いも少ないため

[4400: 匿名さん]

ホームセンターで売ってるホワイトウッド、反りやねじれがひどいのはなぜ？

[4401: 匿名さん]

乾燥不十分な木はどんな木でも反る

[4402: 匿名さん]

無垢はどんな木でも狂う。

[4403: 匿名さん]

>>4399 匿名さん
私ならACQよりホウ酸系を防腐、防蟻として使う方がよい良いと思うけど？集成材にしてもホワイトウッド使う意味がないよ。無垢集にACQやホウ酸で済む話。

[4404: 匿名さん]

杉や桧を集成材で使ってるメーカーってあるの？
スミリンのBIGフレーム以外思いつかないけど、

[4405: 匿名さん]

>>4400 匿名さん
ホワイトウッドが反らないと言うのがでたらめです

木材は木目や節の影響を受けて乾燥とともに反ります
木目が殆どRを持たない柾目材ならあまり反りませんが
一般的な板目なら反ります
建築用材は芯持ちか板目が殆どで柾目は一部の高級材のみです

ネットに解説がたくさんあると思いますので探してみてください

国産の主伐材になれば人が木目を勘案した製材をします
いかに良い材を多く取るかで利益もかわるため真剣です

安価な芯持材でも人がチェックして製材するか否か、どの長さにするかなど判断します
時間や場所も必要で商品にならない材を製材しても仕方ないためです

建築用のホワイトウッドは
木目を一切勘案しない機械製材ですので激しく反る物が多数出ます
材価が安いので使えないほど激しく反った物は捨てればよいとの考え方です
しかし実際には反っている物でも使う事が多く反ったツーバイパネルなどが現場に搬入されています

同じホワイトウッドでも楽器やカウンターなどに使われる材は国産主伐材と同様に木目を見て製材されています
特に楽器用(ピアノの響板)は見事な柾目で価格も建築用スプルースの数百～数千倍です

反る反らないについては製材による影響が大きいです

[4406: 匿名さん]

>>4404 匿名さん

BFはオウシュウアカマツですよ
マルチバランスが桧です

[4407: 匿名さん]

施主のために構造材や建具などにこだわるなど、そこまで親身になる業者はいません。業者はクレームがこないよう安くて安定したものを供給します。

[4408: 匿名さん]

＞4404
積水ハウスはオプションで有る。
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/domestic/

[4409: 匿名さん]

>>4407 匿名さん
何で施主に親身になれる業者がいないと言い切れるの？

[4410: 匿名さん]

＞＞4409
商売だから。クレームがこない無難なものを安く仕入れて高く売るのが基本。それとも毎回毎回、顧客のためにニーズに応じて必死に優れたものを探してきて、それを高く仕入れて安く売るのかな？

[4411: 口コミ知りたいさん]

ペンキお塗るときは群れる。

[4412: 口コミ知りたいさん]

　本家本元の利用方法と違いすぎて、ホンマかいな？

[4413: 匿名さん]

＞何で施主に親身になれる業者がいないと言い切れるの？

たぶん未乾燥の杉板木っ端並みに精神が歪んでるのでしょう。

[4414: 匿名さん]

>>4410 匿名さん
何か思考が歪んでるよね。
あなたのレスしたような業者がいるのは事実だけど、それは低レベルの業者だよ。まともな業者は営業努力で良い物を仕入れて適正価格で売ってると思うがね。だから未だに手間暇かかり面倒な長期乾燥させた良質のAD材で家を建てる業者もいるでしょ。

[4416: 匿名さん]

＞4414

良いものを安価で販売して丁寧に施行する。
そのような優良工務店を全国各地で誰もが簡単に見つけられるかが問題。

[4417: 匿名さん]

結局は全てリスク
確実性のない無垢は避けた方が無難
桧か欧州赤松の集成材でJAS認定されているものを使ってるメーカーを選びましょう
一番良い判断をしているのが住林

[4418: 匿名さん]

>>4416 匿名さん
安価なんて誰も言ってないよ。
良い物を適正価格で売る事によって丁寧な施工を維持できるんじゃないかな。良い物が適正価格だと感覚的に安いと感じるのかもしれないね。そういう優良工務店を見つけるのが困難だというのには激しく同意するよ。

[4419: 匿名さん]

>>4417 匿名さん
施主が何をリスクと感じるかだね。
その考え方だと無垢と集成も同じだと思うんだけど？

無垢も良材か粗悪なのか、集成も樹種が檜や欧州赤松で且つJAS認定のもか粗悪な集成なのか、という事になる。

気に入ったHMや工務店の施工15～20年以上経過した複数の家を見学させて貰えればそれが1番かなと。真壁梁見せの家を多く施工してる業者は傾向的に構造材に自信を持ってるところが多いと思う。

[4420: 匿名さん]

構造材の太さのほうが大事よ。

[4421: 匿名さん]

>>4420 匿名さん

強度足りなきゃ太くせざるを得ない
杉とかは強度不十分で大体太い

[4422: 匿名さん]

>>4419
雨漏りのリスクを考えたら集成材より無垢の方がいいね

[4423: 匿名さん]

>>4422 匿名さん
私もそう思う。仮に無垢、集成で各々で良材があったとしたら無垢かな。無垢批判で出る反りや暴れが不安なら既レスだけど築15～20年以上の家を複数見学して反りや暴れがどの程度かを確認、更に当時からより良い建材等の導入がどの程度されてるか詳細な内容を聞いたりすれば大ハズレは無いと思うよ。

[4424: 匿名さん]

雨漏りリスクって構造材より構造に左右される。

[4425: 匿名さん]

結局無垢の良さってなんなの？
木が呼吸するってのは分かるけどログハウスとか以外集成材でいいと思うんだが

[4426: 匿名さん]

＞＞4425
無垢のメリットは価格の安さだけ。ローコストはすべて無垢。

[4427: 匿名さん]

ローコストはホワイト集成が多いのでは？

[4428: 匿名さん]

＞4425
ログハウスも集成材、貼り合わせている、ラミネート ログ材。

[4429: 匿名さん]

ログハウスまで集成材なら無垢で建てるメリットなくなる。

[4430: 匿名さん]

ログユーザーも貼り合わせのラミネート ログ材は望んでない。
太い木材を丁寧に乾燥させるのはコストが増える。
手っ取り早く挽き割り、薄くして乾燥させ、接着した方が低コストになる。

[4431: 匿名さん]

私の感覚だとログハウスは別荘のイメージ。
自身の邸宅とか別物。

[4432: 匿名さん]

ログハウスが別荘というイメージは、20年位前の話です。最近のログハウスは自宅として建てる人が多いですよ。もう一つ、ラミネートログは、ほぼパインだけです。ヒノキや杉、米ヒバ、米杉、ダグラスファーは原則無垢材ですね。パインの無垢は特に暴れ易いのが、ラミネートになる理由です。

[4433: 匿名さん]

ログハウスを母屋にする人はいない。

[4434: 匿名さん]

ログハウスは、今は9割が住宅として建てられるらしい

http://yumekiko.com/news/8591/

[4435: 匿名さん]

>>4433 匿名さん
私もそう思うんですよね。
ログハウスは避暑地に別荘でみたいな。古い考えかもしれないけど。

[4436: 匿名さん]

＞4434
いったいいくつの人が買うんだか。
若者はまず買わないだろう。

[4437: 匿名さん]

最近はスウェーデンハウスなど、北欧系デザイン住宅と比較して選ばれている

http://www.honka.co.jp/
http://rantasalmi.jp/

[4438: 匿名さん]

ログハウス作るなら樹種選定とそれに対する正しい防腐、防蟻処理をする事で相当な耐久性ある建物にはなる。ログハウスででも一般的な建物でも構造躯体への正しい処理が鍵になる。

[4439: 匿名さん]

スウェーデンハウスはログハウスじゃないよ。

[4440: 匿名さん]

むき出しの木材なんて愚のコッチョウ

[4441: 匿名さん]

ログハウスの最大の欠点は現代住宅ほどの精度で建てられないことにあると思います。高気密を望んでも無理でしょうね。その反面、素朴な自然を感じさせてくれるたたずまいは何物にも変えられないメリットではあります。
また、シロアリに対しても弱いと言わざるをえない点も欠点だと言えるでしょう。特に、ログハウスを購入する方は薪ストーブも使いますので、乾燥させるために積んでいる薪からシロアリの侵入経路となることも覚えておくと良いでしょう。

[4442: 匿名さん]

ログハウスの欠点は太い材を水切りを考慮せずに横に積み上げてることです。
短期で腐朽する原因です。

[4443: 匿名さん]

ログハウスのスレに行けばいいと思う。

[4444: 匿名さん]

C値0.5～1.8　大手HM並みで気密は悪くない

http://rantasalmi.jp/news/rantasalmi/2016/0616_0826.html

[4445: 匿名さん]

>>4444 匿名さん

ログハウスは一般住宅より体感は寒いと感じますね。

[4446: 匿名さん]

ログハウスなんかいらない。
ほしくない。

[4447: 匿名さん]

ログハウスで有名なのはBESSですよね
評判はイマイチ

[4448: 匿名さん]

BESSは悪くないです。
コンセプトもおもしろいし、評判も悪くないですね。

[4449: 匿名さん]

ログハウスが街中に建っていたら滑稽。

[4450: 匿名さん]

ログハウスも好き嫌いがあるのは当然ですが、スレ違。ログハウススレでやって下さい。

[4451: 匿名さん]

その通り。スレチは他所へ。

[4452: 匿名さん]

ホワイトウッドスレはスレチが多い
モラルがない証拠

[4453: 匿名さん]

木造信者はモラルがないんですか？

[4454: 匿名さん]

高い家建てるのに
何が楽しくって一本10円の柱なんか使うんだ
まともな奴なら選ぶ訳ないだろうし
使ってると言うなら騙されたのだろう

10円の材料みたいな物、議論するだけ無駄

[4455: 匿名さん]

＞＞4454

一本10円の柱ってどこに行けば手にはいるの？
はやく教えておくれ

[4456: 匿名さん]

議論するだけ無駄だと思うなら、ここに書き込む必要はないのだよ
ホワイトウッドのスレだから、議論をするべきだね

[4457: 匿名さん]

木造信者（無垢信者）は掲示板を見ている人を不快にさせる。可哀相に。

[4458: 匿名さん]

ホワイトウッドで建ててるH.Mの営業が不快なだけだよ。

[4459: 匿名さん]

どちらにせよ、議論する価値もない木材だと思っているのに、書き込んでる人の思考はよくわからない

[4460: 匿名さん]

＞4459
なら書き込まなくてよい

[4461: 匿名さん]

書き込む必要がないのは>4454みたいな人だね。
議論する価値がないと思うなら、このスレに何を書き込んでもスレチだ。

それでも書き込む理由を聞きたいね。

[4462: 匿名さん]

＞＞4461
同意。

[4463: 匿名さん]

国産無垢の在来工法は一番ダメ。

[4464: 匿名さん]

＞書き込む理由
ホワイトウッド住宅を営業に騙され買わされる被害者を無くすため。
ホワイトウッドの防腐、防蟻剤の薬害を無くすため。

[4465: 匿名さん]

>>4464 匿名さん

そんなたいそうな使命を背負って書き込んでるのか(笑)

それならば、もっときちんと議論しないといけないのでは？(笑)

[4466: 匿名さん]

＞＞4464
笑える。あなたは何者？無垢業者かい？

[4467: 匿名さん]

>>4464 匿名さん
正論だと思いますね。
前に論破されて質問の回答も出来ずに開き直ってスレ荒らした輩もいたからね。ホワイトウッド集成材は構造材としては完全に日本には不向き。検討中の施主は過去レスを辿ってみればいいよ。

[4468: 匿名さん]

>>4467 匿名さん さん

不向きかもしれないって話しか出てないけど？(笑)実際はどうだったの？(笑)

[4469: 匿名さん]

ホワイト集成材で問題ないって結論。
無垢はデメリットしかない。

[4470: 匿名さん]

>>4468 匿名さん
>>4469 匿名さん
まず過去レス読んでみなよ。読み書き出来る人なら理解出来るはずだよ。たぶんね。

[4471: 匿名さん]

>>4470 匿名さん さん

集成材が日本で使われ始めたのは、1951年からだそうです。剥離は起きるかもしれないし、起きないかもしれない。無垢材も割れて強度が下がるかもしれないし、下がらないかもしれない(笑)つまり、集成材であっても70年も持つってことですね。

ホワイトウッドも2年以上雨に濡れても問題ないのですよ。そのような状況の住宅をなんと言うのですか？(笑)

過去レスは不向きかもよ？みたいな話はあるが、実際に不向きだとは言えてない(笑)

そこまでけったいな使命を背負っているなら、実際にどうだったのかを、ぜひ証明してもらいたいですね(笑)

[4472: 匿名さん]

＞4470
無垢信者が必死に無垢を擁護してることしか書いてない。

[4473: 匿名さん]

>ホワイトウッドも2年以上雨に濡れても問題ないのですよ。そのような状況の住宅をなんと言うのですか？(笑)

ホワイトウッド耐久性高いですね！



http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

[4474: 匿名さん]

>>4473 匿名さん

住宅でこのような状況になることあるんですか？？人が住んでたらありえないよね(笑)

これも、印象操作でしかありませんがね(笑)実際の環境で示してください(笑)

[4475: 匿名さん]

ホワイトボロボロじゃん(笑)

[4476: 匿名さん]

やはり議論はできないんだね(笑)

なんのために書き込んでくるのやら(笑)

[4477: 匿名さん]

無垢信者は相手にするだけ無駄。

[4478: 匿名さん]

欠陥住宅には無垢材を使うってことですね！

普通の住宅には構造材は何を選んでも大丈夫です。

[4479: 匿名さん]

＞4474
可能性ゼロではない。
雨漏り等も直ぐには気が付かないのが普通。
良い材料ならリスクは少ない。

[4480: 匿名さん]

>>4479 匿名さん

そんな家をなんと言うのですか？(笑)
また、常に雨がザァザァと降りそそぐ家になる可能性はどのくらいですか？

つまり、構造材としてのリスクなんて大したことないってことです。

[4481: 匿名さん]

>>4480 匿名さん
知的ですね(笑)

[4482: 匿名さん]

>>4474 匿名さん
壁の中は密閉されているので場合によっては雨ざらしより悪いよ
印象操作でも何でもない

[4483: 匿名さん]

構造材を腐らすには大雨でなくても良い、結露水でも腐る。
何度も某大手の写真をレスしてる。
http://showaalumi.net/84/201/
耐力壁が強度を失えば危険な家になる。

[4484: 匿名さん]

無垢在来工法
↑
昔ながらの工法
↑
昔から進歩進化していない
↑
とうとう絶滅した

[4485: 匿名さん]

昔の真壁の家は雨漏り等トラブルが直ぐに発見し易い構造だった。
壁紙等で隠蔽された劣悪材料のホワイトウッドはリスクが非常に高く危険。

[4486: 匿名さん]

>>4484＝軽挙妄動

[4487: 匿名さん]

＞4484
＞とうとう絶滅した
木造一戸建ては3000万棟有るよ。

[4488: 匿名さん]

>>4485 匿名さん

それで、実際の環境でホワイトウッドがすぐ腐ったということを示してください(笑)

できないのなら、大したリスクはない、または他構造材と変わらないってこと(笑)

[4489: 匿名さん]

>>4483 匿名さん

まだ解析できてないのか(笑)

[4490: 匿名さん]

>>4488 匿名さん
腐朽菌、白蟻、剥離、大した問題ではない何でもドンと来いなんて頼もしいです。地震で倒壊して証拠隠滅、論理的な完全犯罪ですね。さすが軽挙妄動を絵に描いたような人だ。

[4491: 匿名さん]

>>4490 匿名さん さん

良かったですね(笑)

それはね、あなたが問題があったと証明すればいいんですよ(笑)

ところで、軸組とSE工法ってどちらが地震で倒壊したんでしょうね？(笑)

[4492: 匿名さん]

>>4491 匿名さん
じゃあ、まずはレス遡って私の質問に全て回答してみなよ。話はそれからだ。質問に答えもせずにスレ荒らした過去ある輩さん(笑)

[4493: 匿名さん]

何の質問か記憶にございませんとか言うなら親切に安価つけてあげるよ(笑)

[4494: 匿名さん]

>>4492 匿名さん さん

答えるつもりもないし、答えなくてもいいよ(笑)

ここのスレは質問には答えなくていいというのが、デフォでしょ？(笑)

ただ、わかっているのは、ホワイトウッドに大きなリスクが実際にあったと証明できる人はいないということ。

問題が発生してから、騒ぎなさいよ(笑)

[4495: 匿名さん]

ホワイトウッドスレは、日本では不向きかも？という話が続いているだけで、問題があった、または大きなリスクにより住宅が危機に陥ったというような事実は提示されていません。

その事実を提示してね？という質問にすら、長らく答えてくれない輩の質問に答える必要はありませんね。

[4496: 匿名さん]

>>4494 匿名さん
いやいやカッコいいね～(笑)
他人には質問しまくって自分が辛くなると、「ここのスレは質問には答えなくていいというのが、デフォでしょ？(笑)」とか絶滅危惧種並の輩だよね。

あなたの知識レベルなんてその程度ってことだよ。真剣に構造材について質問してる施主からしたら迷惑極まりない無責任な書き込みって事だよ。

軽挙妄動(笑)

[4497: 匿名さん]

>>4496 匿名さん さん

どうだろうね？(笑)

[4498: 匿名さん]

さて、ホワイトウッドが問題があったというのであれば、その事実とともに議論しましょうね。

[4499: 匿名さん]

＞4488
http://showaalumi.net/84/201/
目は節穴か腐ってるよ。

[4500: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/?q=&has_img=1
腐ってる。