ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）
| No.1501 |
by 匿名さん 2017-05-10 14:51:43
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くだらん鉄骨話をいつまでやってるんだ
二階建てなら総合的に木造有利 三階建て以上なら鉄骨 こんなもの常識 |
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| No.1502 |
まさかと思うがハウスメーカのぺらぺら鉄骨で
丈夫とか言ってるんじゃ無いだろな あんなもの簡単に曲がるぜw 木造で言うゴミ材のホワイトウッドと同じようなものだ 本物の鉄骨で建てたいなら地場の建設会社に頼め 桁違いの曲げ強度だ |
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| No.1503 |
ここは鉄骨系ビルダーと材木屋のケナシあいみたいですね。
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| No.1504 |
鉄骨関係者は木造関係者なんて眼中にないけどね。木造関係者が木造住宅は最強って必死になってるだけだね。
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| No.1505 |
ゴミ材と良材の違いって何だよ？
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| No.1506 |
自分で少しは調べてみたら？
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| No.1507 |
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| No.1508 |
本人が負担して建てるんだから好きに選んで立てればいい。
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| No.1509 |
ここはホワイトウッドスレ。元から鉄骨など興味ないし、間違いを承知で書くと鉄筋からコンクリートを抜いた、安物のイメージでしかない。軽量鉄骨とやらは厚さ3.2ミリとか、冗談にもほどがある。
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| No.1510 |
最近軽量鉄骨のHMを幾つか回ってみました。数センチの柱でも⚪︎トンに耐えられて、木造のxセンチの柱相当とか、各社色々説明受けましたが、こんな細くて頼りない柱で大丈夫なのか？と不安になりました。地震が来たらゆらゆら揺れるかもと想像しました。だから各社制震装置があるのでしょう。
一方ホワイトウッドのHM。これはこれでまた不安。何十年住めるのだろう？シロアリが食べに来るのではないか？ 一体どんな家が良いのか、途方にくれます。 |
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| No.1511 |
安物の国産材で十分、ローコストだからすぐ不具合がでるが、壊れたらまたローコストで建て替えれば良いと
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| No.1512 |
1510
途方にくれるのもいいが、ローン審査通る属性かも自己診断しといた方がいいのでは？ |
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| No.1513 |
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| No.1514 |
木造建築の本質はホワイトウッドのデメリットとしてここのスレットに出尽くしてますが。
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| No.1515 |
私も大手ハウスメーカーを比較し、どこもかしこもホワイトウッドの集成材やＳＰＦを使用していることに幻滅しました。
大手ハウスメーカーや大手工務店では構造材をグレードアップする際、オプション価格が非常に高価になる場合があります。ただし大手ハウスメーカーや大手工務店の中では費用対効果で考えると、一条工務店の在来軸組工法のセゾンＦが最強かも。 わずか約５０万円前後のオプションで下記仕様(土台、大引、柱)が可能となります。 土台：加圧注入１２０ｍｍ米ヒバ(カナダ桧)無垢(北海道から関西にかけて豪雪地帯なら標準金額に含む) 大引：交渉次第ではオプションで加圧注入の米ヒバ(カナダ桧)可能かも。 柱：加圧注入１２０ｍｍ国産桧無垢芯持ち材(桧は東濃、吉野、愛媛、九州などから選択できないがいずれかオプションで) 梁：米松(ダグラスファー)３００ｍｍ無垢(建物の規模により太さが変化するもオプションではない) ここ２～３年で大手高級ハウスメーカーが商品化している富裕層のための超高級木造住宅(坪単価１００万円～１４０万円) よりもはるかに強度、耐久性(不朽性、防蟻性)に優れると思います。これからハウスメーカーで建築をお考えの方に・・・ 参考まで。 |
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| No.1516 |
お、一条ステマきたね
富俗層取り込みたいなら性能だけではなくて感性に訴える商品作ろうね |
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| No.1517 |
いまどき一条で契約する人っているのか？
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| No.1518 |
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| No.1519 |
ユニクロの服で、イケアの家具に囲まれて、一条の家に住むのかな？
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| No.1520 |
外観なら積水がやっぱりかっこいいね。ダインやベルバーンはいいね。各社オリジナル外壁は他社に真似できない強みですな。
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| No.1521 |
ホワイトウッド耐候性は低いです。
しかし風雨に晒された場合の事であり、構造材料の耐久性は低くはないです。 むしろ、狂い難さは抜群ですから、構造全体の耐久性は高いと思います。 ホワイトウッドの耐久性は正しい防湿や断熱によるところが大きく、やたらと通気だと言って、湿った空気を壁に入れるような考えが怖い。 それじゃ、何を使っても腐ります。 ホワイトウッドが3年で腐る造りなら、杉やヒノキでも5年です。 |
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| No.1522 |
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| No.1523 |
杉は軽くて軟らかく、肌触りが良いのが特徴。スギは細胞間の空隙が大きいため多くの水分を吸収でき、調湿作用に優れた素材です。素足へのなじみが良く、衝撃の吸収性も高いため、リビング・寝室・子供部屋などのフローリング材として最適。
デメリットとしては、柔らかいので傷つきやすいことが挙げられます。傷を気にする方は、杉よりも固めのヒノキや松などの素材がおすすめ。価格も安価で人気があります。 |
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| No.1524 |
ホワイトウッドを使うことのメリットは全てメーカー側にしかない。逆にデメリットの部分は全て施主が負う。
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| No.1525 |
ホワイトウッドは
腐りやすいから、出材する現地（北欧・ロシア他）では使わない。 杉や桧に比べ、６倍腐りやすいという実験結果が出た。 ハウステンボスで建物に使用したら、３年でキノコが生えた（腐った）。 デッキ材に使用したら、２年で床板張り替え。 木材業界で「腐りやすく住宅に不向きだ」とお役所へ直訴に行ったら、「規制すると、取り扱っている業者や商社が倒産する」という理由で退けられた。 |
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| No.1526 |
ホワイトウッド無垢なら強度はないかもしれい。だからホワイトウッドは集成材なんでしょ。ホワイトウッド集成材なら杉の無垢より上。
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| No.1527 |
それなら杉の集成材なら良いのかな？
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| No.1528 |
相変わらずホワイトウッドの家を売る悪徳業者が
でたらめな事ばかり書いてますね 住宅の構造材として利用される木材でホワイトウッドより劣る物はない 最低の材料 |
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| No.1529 |
ホワイトウッドも杉も檜も似たようなもの。同じ木。
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| No.1530 |
なぜあえてホワイトウッド集成材を使うのでしょうか？ 構造材部分を無垢檜にしても、 コストアップなど大した額ではないと思うのですが。 無垢だと暴れる要素があることから、 内装クロスの補修などクレームになりやすいからですかね？？ わざわざ海外から輸入して加工せずとも、 大手なら国産材の仕入れを確保出来ると 思うんですが。。 |
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| No.1531 |
なんでかな〜？と思い検索しましたが、検索するとわかります。
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| No.1532 |
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| No.1533 |
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| No.1534 |
雨漏りとかで柱とか梁が濡れれば耐久性は落ちるけど、メンテしていて濡れる状況とはあまり考えにくい。
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| No.1535 |
柱にホワイトウッド集成材を使ったことが原因で倒壊の危機に直面している住宅はどのくらいあるのでしょうか？また、築何年くらいでヤバくなりますか？
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| No.1536 |
木造住宅の寿命は20年くらいじゃない？
鉄骨住宅の寿命は30年 コンクリートは50年 |
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| No.1537 |
自作の小屋でホワイトウッドの耐久性を見ているけど、夏は高温多湿、冬は積雪とそれなりに過酷な環境だけど、内部は5年以上たってもほぼ劣化はない
外部も塗装面は平気だが地面の湿気をまともに受けるプラットフォームの合板はダメージをうけている 直射日光がほぼ当たらないところなので過度の水気と紫外線の影響もないことがポイントかな |
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| No.1538 |
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| No.1539 |
>1536 木造住宅の寿命は20年くらいじゃない？
ホワイトウッドの木造ならそうかも。 古民家とか築100年を超える木造は普通にあります。構造がヒノキや杉の家です。 寿命が短くも長くもなるのが木造の特徴。 |
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| No.1540 |
築100年もっても仕方ない、 30年住めれば十分
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| No.1541 |
良い構造材を使えば100年過ぎても強度は増していきますからね。構造がしっかりしてればメンテしながら長く住み続けていきますし木造ならではの味が出てきて素晴らしいですからね。
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| No.1542 |
数十年経つと木の味わいより経年変化の方が気になるけどね。
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| No.1543 |
確かに。味があると感じる人はいいが、私は古臭くて嫌だなぁ。
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| No.1544 |
昔のような隙間だらけの家と、今の高断熱、高気密の家だと同じ木を使っても家の寿命かわってきそうな気がするがどうなんだろ？
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| No.1545 |
昔の家は隠ぺいされた部分がほとんど無い、雨漏り等のトラブルも発見し易い構造になってる。
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html 気密は大事、しかし上記は気密性の良さが災いしてる。 |
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| No.1546 |
最近の新しい家なら気密にこだわる必要ない。似たようなものさ。
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| No.1547 |
白くて綺麗に見えるホワイトウッド。
実際は北欧から輸入される針葉樹「ヨーロッパトウヒ」という樹種です。 トウヒ＝日本の唐桧（とうひ）という樹種の大きなくくりの仲間です。 蝦夷松やハリモミという類も含むのですが、世界からは「スプルース」という名前で輸入されています。 ギターやバイオリンなどの弦楽器に使用されていることで大変有名な樹種です。 ややこしいことに、世界は広いのでそのスプルースにも、「シトカスプルース」、「エンゲルマンスプルース」、「ホワイトスプルース」などなどの種類があり、ギター用としては「アディロンダックスプルース」が最良だと聞いたことがあります。 |
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| No.1548 |
ホワイトウッドは見た目がキレイだから
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| No.1549 |
見ためが綺麗だから何？
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| No.1550 |
木造でなら地元で育った木が善いとかですが、SE工法で使用する集成材ならJAS基準とかで決められてるだろうからその限りでないかもね。
自分なら値ははるが工業製品の鉄骨造とかにしちゃうけどね。 |
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| No.1551 |
JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております
-------------------- １ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。 ２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。 ３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。 最新の表記ではD1以外となっているが 古いJASではD2も列記されている -------------------- 耐久性区分(JAS規格1084号) 心材の耐久性区分 樹種 Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性 |
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| No.1552 |
D1もD2も目くそ鼻くそ
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| No.1553 |
そう思うのなら建売やローコストでいいよ。老後資金も余裕たっぷり。考え方次第だね。
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| No.1554 |
この表は「心材」ってのがポイント。
勘違いしている人もいるけど辺材部は結局ヒノキでも耐候性無いから樹種だけこだわっても意味ないんだよね。耐候性だけで言うなら部位もこだわらないとダメだが、メーカーはそんな事説明してくれない。 ちなみに心材は芯持ち材という意味じゃ無いからそこも勘違いしないように。 |
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| No.1555 |
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| No.1556 |
同じ樹木でも安定性が違うから集成材のほうがいいよ。
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| No.1558 |
白蟻との闘いはいつまで続くの
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| No.1559 |
住友林業の欧州赤松も微妙だな。つーかあれだけの坪単価とるならもっといいもん使えよ。
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| No.1560 |
なにを使えばいいのかわからなくなってきたね。
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| No.1561 |
スレを最初から見れば自然と答えは出ます。
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| No.1562 |
長期50年保証などあるから安心していいいよ。
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| No.1563 |
長期保証の対象となるのは構造耐力上主要な部分だけで、それ以外の保証期間は1年とか2年とかの短期保証対象でしかない。 つまり、階段のきしみやクロスの剥がれや水道蛇口からの水漏れやタイルの割れなどは2年が過ぎてしまえば保証されない場合が多いのです。（その業者の保証規定によっては１年以内のクロスの剥がれでも保証されないことも多々あります） 自然災害などの不可抗力に対しては免責扱いとなる。 つまり、大地震などで、構造耐力上主要な部分である柱が傾いても屋根瓦が割れて雨漏りしても保証されないものと考えておいた方が良いでしょう。 これは、大地震の場合においても保証を義務化しようものなら、ほとんどの中小住宅業者はつぶれてしまいますので、法律もそこまでは強制できないからなのです。 |
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| No.1564 |
＞1561
ホワイトウッド集成材で問題ないみたいやね。 |
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| No.1565 |
JASマークの付いている集成材は､JASに定める基準以上の品質を持つ製品であるということになります｡
無垢含めJASマークが付いているか否かは建て方時に職人に茶の差し入れをするときに素人でも確認できる。 無い場合は後の祭りですが、、、 |
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| No.1566 |
JASマークは一定の基準に基づいた材である事を表すだけでホワイトウッドなどの粗悪D2材でも付きます。
一方、一本50万円以上するようなブランド材には産地の林業組合のシールや焼印が入ってる物が多いです。 よく使われる桧、杉、赤松、ホワイトウッドは少し学べば素人でも見分けがつきます。 |
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| No.1567 |
甲材乙材や特級／３級とか素人が下調べして建てる木造ってめんどくさいな。JISの工業製品の方がいいかな。
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| No.1568 |
木柱のブランド材って何？
そんなのあるの？ |
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| No.1569 |
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| No.1570 |
神社仏閣建てるわけじゃ無いし、高所得者を除く庶民の懐から手は出ないでしょう。
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| No.1571 |
>>1570 匿名さん
柱含め高品質な構造材は耐久性あるから長く住み続けるには良いですよ。耐力壁と併せて柱も目の詰まった太い良材にするといい家が出来ますよ。良材を良心価格で提供してくれるところも極稀にありますからね。 |
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| No.1572 |
>>1570 匿名さん
京都では住宅でブランド材を使ってる物件がちらほらあります。 坪単価５００万以上、家一軒で2億とか4億とかです。 私には買えません。 大手ハウスメーカが高級木造住宅に手出ししようとしてるのは この価格に魅せられてるのでしょう 現状殆どは寺社を手がける工務店や宮大工 ハウスメーカなんかにに頼む人は居ないと思いますが |
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| No.1573 |
主伐材でもブランド材でなければ一本一万円ぐらいからあります。
その辺りを使うのが現実的ですね。 |
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| No.1574 |
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| No.1575 |
素人が探せばって材木屋廻りしてJASマーク確認するのか？そして施工会社に知らせるのか？施工会社はマージン取れないから嫌がるよな。
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| No.1576 |
素人がどこどこの材木を仕入れてくれって工務店やハウスメーカーにたのむのは無理があるんでないかい？
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| No.1577 |
主伐材やブランド材の場合、施主が木材屋に行く事も多いですよ。
木目の好みなどがあり施主自身に選んでもらいます。 一人親方のような小規模なところでブランド材を使うならほぼ施主支給です。材価が高すぎるからです。 木材屋は自分で探してもよいですが普通は工務店の紹介です。 >1576 地域の林業組合の関連工務店など特殊なところを除き、 無垢を使う工務店なら普通は樹種、産地、等級ぐらいは指定できますよ。 |
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| No.1578 |
個人的には安い国産集成材か安い国産無垢材で問題ないと思う。
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| No.1579 |
国産材なら大丈夫
ホワイトウッドやSPFはダメ それだけの話 ホワイトウッドの家を売る悪質業者に引っ掛からないように注意しましょう！ |
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| No.1580 |
構造材に関しては国産材なら大丈夫という安易な考え方は危険。構造材は出来るだけ一定以上の品質の国産材が望ましい。
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| No.1581 |
基本的に高級な木材ってなんで高価なのかというと、成長が遅いんです。その分密度が高いから強いんです。長年保つんです。
アルファピネンやヒノキチオールという人間にはリラックス効果をもたらし、害虫はよせつけないような成分も持っており発散し続けます。だから高価なんです。 逆に安い木材。代表格がホワイトウッド。LVLに使われるラジアータパイン等。成木になるまでの成長速度は桧やヒバ等の高級木材の倍以上です。なので密度が低く強度も低いです。無垢のままでは弱過ぎて建材に使えません。集成材にして建材となりますが、接着剤の力に存分に頼ります。湿気や水分に弱く腐るのも早いです。害虫の大好物でもあります。 それでも有名メーカーまでもがホワイトウッド集成材を使います。腕の悪い下請けにも加工がし易いから。高級無垢材と違って全国展開メーカーでも安定供給ができるから。劣化が早く進めば修復や建て替えの新しい仕事が入ってくるから。 よく考えて下さい。ホワイトウッドを使用することに施主側には何のメリットもないのです。 |
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| No.1582 |
よく考えて下さい。安い材木使う客はたくさんいるけど、高い材木(実際安い材木とあまりかわりない)を使う客ってどのくらいおるの？
ほとんどいない |
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| No.1583 |
確かに良い材を使った昔の古民家は、地主や庄屋など富豪の家。一般庶民の家はいつも安普請だったはず。それが現在のホワイトウッド等の家に変わっただけかもしれない。富豪はいつも一握り。ほとんどの一般庶民はローンを組んで、かなり無理して家を建てているのが実情だな。ホワイトウッドの安普請が分相応かもと思えてきた。
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| No.1584 |
ホワイトウッドと国産無垢の檜、
そこまで価格アップしませんよ。 構造材にはコスト掛けるべきと思います。 |
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| No.1585 |
乾燥方法、産地等、拘った樹種にした場合は値段も相応な額になる。価格相応の価値は十分にあります。1582は少し勉強された方が良い。
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| No.1586 |
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| No.1587 |
集成材の性能は樹種ではなく、接着剤によるところが大きい。そして、その接着剤の性能はいまだ発展途上じゃ。
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| No.1588 |
ところが、構造材にコストをかけないメーカーは一流と言われるメーカーですら多い。
何故か。 見えない部分だから。 家が長持ちすると困るから。 品質の良い材木は安定供給ができないから。 ホワイトウッドが普及したのは、家に最適な建材だからではなく、ホームメーカーの利益、施工、コストに最適だからなのです。 |
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| No.1589 |
ところがローコスト地場工務店はほとんど国産無垢を使用している。国産無垢が高級とは言いがたい。
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| No.1590 |
地産地消でいいじゃないですか。
わざわざ、ホワイトウッドを海外から 輸入する意味こそ謎ですわ。 |
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| No.1591 |
国産無垢といっても、大抵は杉じゃろ。それなら、ホワイトウッドの集成材の方が金額は高い。ハウスメーカーがホワイトウッドの集成材を使うのは、コスト面ではなく、アフターでのクレームを少なくするためじゃ。国産無垢は暴れるが、集成材はくるいが生じにくいからの。
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| No.1592 |
国産檜を使ってるところってなかなかないよね。
檜集成材が最強か。 |
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| No.1593 |
ところで、県産材を利用した木造住宅を建てると、1棟あたり50万円の補助金が県からお客様に出るずら（佐賀県）。皆さんの住んでいる都道府県にも同じような制度があるずらよ。詳しくは「県産材補助金 ○○県」で検索されたらよろし。
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| No.1594 |
構造材に拘りある人って少ないのだろうか？建てた後では交換の出来ない構造部。一般的に住宅ローン組む方はお金持ちでもない限り25～35年でローンを組むと思う。それなのに構造材を蔑ろにして20～30年で建て替えが必要な家を建てるのはどうなのだろうか。知らないで営業の言葉を信じる気の毒な施主もいる。本当に良い材を使えばその構造材は200～300年は十分に使える。その間に水回り・屋根・外壁・水回り等をメンテしてあげれば長く最高の木造の家に住めるのにと思ってしまう。残念な現実だ。
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| No.1595 |
>>1589 匿名さん
まず、国産無垢で一括りにしてるのが間違いですね。 それと、参考までに言うと、地元の工務店規模で独自の仕入れルートが確立されていれば全国展開するようなホームメーカーに比べてかなり安く建材が入ります。 |
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| No.1596 |
>>1591 足長坊主さん
ホワイトウッド集成材の方が安いです。 材木の専門業者数店に何度も足を運んで確認しているので間違いない。 クレームを少なくする理由は 国産無垢に反りや捻じれが生じるのは乾燥の過程の問題です。そして何より大工が木目を読めない、プレカットの際に木目を読んでカットしていないのが、原因です。適切な処理をした無垢材はそこまで暴れません。『オプションで無垢もやってます』みたいなメーカーで建てるとそうなることが多い。 |
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| No.1597 |
>>1594 匿名さん さん
全くその通りだと思います。 でもハウスメーカーが建てたいのはローンの払い終えるころに建て替えが必要になる家です。 結局は自分で学ばなければ、本当に良いものは分からないということですね。営業の話を鵜呑みにしてカモにされるだけです。 |
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| No.1598 |
乾燥の過程における適切な処理って何？
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| No.1599 |
さて何でしょう。
足長坊主さん、答えてみては如何でしょうか。 |
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| No.1600 |
>>1596e戸建てファンさん
「大工が木目を読めない、プレカットの際に木目を読んでカットしていない」との事じゃが、それが現実なのじゃ。その事を踏まえた上で、集成材なのじゃよ。 「木目を読む」など、「我々はアメリカを再び偉大な国にするのだ」とほざいているどこかの大統領のように、夢物語なのじゃ。 それは、「無理」。 |
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| No.1601 |
1596ではないが、木目は読めます。100%読めるかと言えば難しいかもしれないが腕利きの熟練大工は大体読んで仕事します。良材を多く扱う工務店にはそういう大工がいます。
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| No.1602 |
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| No.1603 |
＞1601
どうやって普通の一般の客がそんな工務店みつけて良材指定するの？1600の意見ほうが現実的だよ。 |
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| No.1604 |
>>1603 匿名さん
各々の施主の家作りに対する考え方次第ではないでしょうか。諦めたらそこで終わりです。妥協した家を建てる事になります。見つける方法は様々です。施工現場や材木屋に足を運び実際に自分で見聞きして探す事だと思います。私は20～30年ごとに建て替え出来る程の資金も収入もありませんので必死で良材を扱う腕の良い熟練大工を抱えた優良工務店を探し当てる事が出来ました。その時は諦めずに頑張って良かったと思いました。 |
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| No.1605 |
>>1603 匿名さん
自分がそれでいいと思うならそれでいいんじゃないでしょうか。 一つ言わせてもらうと、自分で良質な木材を見つけるのではなく、良質な木材を見極められる会社や職人を見つけるのです。素人には限界があります。 |
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| No.1606 |
木目を読み墨付けをする
これが本来工務店や大工に求められていた技術 昔は施主支給も多くただの人夫なら安かったので この技術に金を払ってたと言っても過言ではない。 いまはできるところは減ったが、まだ各都道府県に数件ぐらいはある。 但しハウスメーカなどとは関わらず着工まで待たされるようなところが多い。 |
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| No.1607 |
どんな無垢材でも動くんじゃないの？絶対動かない無垢材って本当にあるの？
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| No.1608 |
ないと思うよ。
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| No.1609 |
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| No.1610 |
柱が動くと内装のクロスにヒビが入るずら。
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| No.1611 |
それは単に大工の腕に問題があるのじゃろう
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| No.1612 |
鉄骨の方が動くでしょw
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| No.1613 |
大手の鉄骨の場合、大きな揺れに対して制震装置が標準装備されている。
外壁はロッキング工法とかで揺れに対しクラックが起きないように動くように施行されちる。内装のボードは固定だからクラックが入ることがあるが致し方ないみたいです。 |
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| No.1614 |
鉄骨や集成材は反り返りはまずないです。無垢材はどうしても反り返りがある。これは防げません。
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| No.1615 |
どんな材料でも反りはある。
鉄骨でもハウスメーカが使うようなチャンネル鋼なら 4mで10cmぐらいの反りは普通にある。 更に溶接すれば溶接箇所の縮みで更に曲がる。 水平に置けば自重でたわんでわからないだけ。 ミリ単位で計れば何で建てても反りはある 鉄骨や木造軸組は元々材料の反りの影響を受けにくい構造で 材料の長さが適切なら家として組み上げてしまえばさほど問題にはならない ツーバイはサイズの他に直角と平面が求められるが現実は反りだらけ 一般の木造では使わないほど反りがひどいホワイトウッドやSPFのツーバイ材に合板を貼付けてあるからだ 人の力で軽く矯正して建てれる程度ならさほど問題にならないが、 重機を使ったり何人もの力で無理矢理納めてるような物は数年で傾く |
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| No.1616 |
鉄骨の場合、クリープ現象はあるが初期のたわみから経過しても変わらないという鉄の特性があったと思う。
一方、木材の場合は梁など経年でたわみが大きくなる。と記憶してるけど。 |
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| No.1617 |
工場生産の鉄なら歪みはないし安定感抜群やね。
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| No.1618 |
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| No.1619 |
○住友林業 構造材 桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム 構造材 桧無垢、杉集成材 ○ダイワハウス 構造材 唐松集成材 △一条工務店 在来工法分 土台ベイツガ、柱梁ベイマツ ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ ×積水ハウス シャーウッド ホワイトウッド集成材 ×三井ホーム ツーバイ構造材 ホワイトウッド ×ミサワホーム ツーバイ構造材 ホワイトウッド ×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム ×積水ハイム ツーバイ構造材 SPF ×スウェーデンハウス 構造材 ホワイトウッド ×アキュラホーム 構造材 ホワイトウッド ×一条工務店 i-smart/cube 構造材 SPF |
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| No.1620 |
＞1618
ほとんどが国産のはずだと思われますが。 |
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| No.1621 |
JIS規格品
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| No.1622 |
J_wood工法にしてもとくにかわりはありません。1619の表は素材自体の耐久ですので。
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| No.1623 |
ホワイトウッドんどこが悪いの？
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| No.1624 |
ホワイトウッドは樹高が40m、胸高直径が1mほどになる大きな木で、特にルーマニアの産地では60mクラスの大きなものが生育しています。
乾燥には時間はあまりかかりませんが、乾燥後も変形する傾向がやや見られるようです。しかし、現在は集成材とする事でこの欠点は補えるようになってきています。 強度に関しては弾力性があまりなく、一般的に良材と呼ばれているものより、やや低いレベルだと言えます。特に曲げに対する適正がないので、曲げ加工には不向きです。 切削加工については材が少し軟らかい事もあり、初心者でも容易に加工する事ができます。釘やネジを使った際も割れる危険性は低く、問題なく使用できます。 耐久性はあまりなく、辺材部分は虫の害を受けやすいようです。また、湿気に対する耐性もやや低いと言えます。 |
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| No.1625 |
ホワイトウッドんは内装だけで楽しみましょう。スプルースやパインの内壁は綺麗です。
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| No.1626 |
jwood構法に使用されるLVL材はホワイトウッドと同程度のものです。ラジアータパインという密度の低い弱い木を桂剥きにして接着剤で圧着したものです。特徴は、
害虫に弱い 湿気に弱い カビやすい そして、このjwood構法は土台、柱、梁全てにLVL材を使います。湿気にも害虫にも弱いものを土台に使うんです。薬剤を染み込ませることでその弱点をカバーするようですが、薬剤に頼った土台…どうでしょうか？あり得ません。 |
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| No.1627 |
ホワイトウッドでとくに問題ないから大手ハウスメーカーはホワイトウッド集成材を使用してるのです。
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| No.1628 |
ホワイトウッドで(木造の寿命が短いこと等)とくに問題ないから大手ハウスメーカーはホワイトウッド集成材を使用してるのです。
()が抜けていますね。大手ハウスメーカーにとって都合の良い材料ということです。 |
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| No.1629 |
>>1628
いいや、ホワイトウッド集成材はハウスメーカーにとっては都合が悪いずら。杉の無垢材よりも高価ゆえ、利益が減るからの。 |
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| No.1630 |
杉の無垢が一番安いよね。
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| No.1631 |
杉無垢材を使わない理由は、曲がり・反り・割れ等が発生するのでクレーム処理を避けるため。
桧無垢・集成材を使わない理由は、高価な上に長持ちするため。ハイグレードでは使う場合もある。 |
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| No.1632 |
>>1631
柱に使われている無垢材は、ほとんどが杉じゃ。 |
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| No.1633 |
>柱に使われている無垢材は、ほとんどが杉じゃ。
ローコストや建売のことでは? 地域の優良な工務店が杉無垢材を選ぶ理由はありません。 少なくとも大手ハウスメーカー(ホワイトウッド)に近い価格帯なら、桧が常識。 |
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| No.1634 |
>>1633
いいや、柱にはひのきではなく、杉が良いのじゃ。なぜだかわかるかの？ |
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| No.1635 |
わかりません。教えてください。
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| No.1636 |
ヒノキよりも安いという値段だけでしょう？使おうと思えば国内から調達できるし。
それに放置されて荒れた山に杉が沢山あって、花粉症の原因にもなっているらしいし。 林業の活性化や新たな雇用の創出を考えて、それらの荒れた山を整備する考え方もある。 東京にも東京の木を使って家を建てる会社もあるし。 ヒノキとホワイトウッドの値段の差はあるけど、 家一軒全部ヒノキの柱にしても数十万円も違わないと聞いた。 それでも諸々の諸条件を勘案せずに家のことだけを考えれば、柱はヒノキが最上ですよ。 |
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| No.1637 | ||
| No.1638 |
梁も檜がいいような気がしますが。
わかりません。教えてください。 |
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| No.1639 |
>>1637 足長坊主さん
↑この嘘つきさんは相手にしたらダメ。 真実と偽りを混在させたレスをする傾向があります。 他の方も言っているようにホワイトウッドはHMだけに都合の良い材。白蟻に耐性ゼロ故に5年間隔で徹底的な薬剤処理が必須。交換の出来ない構造部分にホワイトウッド使ったらどうなるか考えて下さい。仮に重要な構造部への薬剤処理が甘く白蟻にやられたら耐震性は著しく低下します…しかし構造部だから交換できない…HMはどんな保証してくれるか甚だ疑問です。薬剤処理をしたところで構造材がホワイトウッドでは構造部の寿命は20～30年でしょう。 柱として使用するなら間違いなく檜が強度的にも価格的にも施主様には良い選択となります。更に100%自然乾燥で目の詰まった材であれば申し分ありません。人工乾燥だとどうしても本来の木の良さを殺してしまうので。 |
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| No.1640 |
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| No.1641 | ||
| No.1642 |
「印象操作」をしておるのは糞坊主。
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| No.1643 |
大手ハウスメーカーが好んで使うホワイトウッドが、構造材に最良という理由はまだですか?
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| No.1644 |
ネットで検索中と思われます。
そして回答不能になると逃避癖あり。 |
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| No.1645 |
>>1643
わしに聞いておるのか？しかし、どのレス番号からの流れでそうなるのじゃ？ |
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| No.1646 |
檜でも無垢なら×
檜集成材なら○ |
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| No.1647 |
＞1645
大手ハウスメーカーが好んで使うホワイトウッドが、構造材に最良という理由はまだですか? |
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| No.1648 |
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| No.1649 |
>>1646 匿名さん
檜使うなら間違いなく無垢ですよ。 無垢のままで十分すぎるほどの強度、防腐・防虫含めた耐用年数があるのに、何故接着剤使って貼り合わせたものをわざわざ使って性能を下げるのかが理解できない。初期の捻じれ歪みを懸念してるんだろうが、無垢の素人業者じゃなければそんな心配いらない。 |
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| No.1650 |
>>1643 匿名さん
正確に言うとホワイトウッドの集成材ですね。 ホワイトウッドは無垢では弱過ぎて建材に使えません。 業者にとってのメリット ・安い ・木の密度が低く柔らかいから職人が扱いやすい ・捻じれなどの暴れが少ないからアフターメンテ費用を抑えられる。 ・耐久性が低いから建て替えのサイクルが早まり建築業界単位で好都合。 ・ホワイトウッドは成長の早い木なので全国展開するようなメーカーでも安定供給ができる。 ・耐久性が低いのは明白だが、建築基準には抵触しないので、最悪の場合、それを言い訳にできる。 |
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| No.1651 |
>>1647
仕方ない。答えてあげよう。 「大手ハウスメーカーが好んで使うホワイトウッドが、構造材に最良という理由」は、供給が安定している事と下手な大工が施工しても、そこそこの家になるからじゃ。 大手ＨＭは良い住宅を作る技術に秀でているわけではない。沢山の住宅を売る事に秀でているのじゃ。ただ、それらが消費者にとってメリットであるかは、別の問題じゃがの。 |
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| No.1652 | ||
| No.1653 |
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| No.1654 |
結論が出たね。ホワイトウッドは良い家を建てるには不適当な構造材。
>1651 足長坊主さん 「大手ハウスメーカーが好んで使うホワイトウッドが、構造材に最良という理由」は、供給が安定している事と下手な大工が施工しても、そこそこの家になるからじゃ。 大手ＨＭは良い住宅を作る技術に秀でているわけではない。沢山の住宅を売る事に秀でているのじゃ。ただ、それらが消費者にとってメリットであるかは、別の問題じゃがの。 >1650 e戸建ファン ・安い ・木の密度が低く柔らかいから職人が扱いやすい ・捻じれなどの暴れが少ないからアフターメンテ費用を抑えられる。 ・耐久性が低いから建て替えのサイクルが早まり建築業界単位で好都合。 ・ホワイトウッドは成長の早い木なので全国展開するようなメーカーでも安定供給ができる。 ・耐久性が低いのは明白だが、建築基準には抵触しないので、最悪の場合、それを言い訳にできる。 |
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| No.1655 |
>1650 e戸建ファンさん 敬称を付け忘れてスミマセン。
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| No.1656 |
結論としてホワイトウッド集成でとくに問題ないってことでいいんですよ。。
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| No.1657 |
雨漏り、結露等のトラブル時に短期間で腐る事を容認すれば問題はない事になる。
トラブルを起こさなければ良い。 欠陥が何時までも起こらないように完璧に建て、完璧なメンテをすれば良い。 |
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| No.1658 |
完璧を目指して建てるなら、
ホワイトウッド は選ばないとこから始めないとね。。 |
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| No.1659 |
完璧を目指して建てるなら、
木造住宅は選ばないとこから始めないとね。。 |
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| No.1660 |
それは入り口から間違えてるね。
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| No.1661 |
構造体が腐るほど雨漏りや結露をしたら、構造体がダメになる前にカビ臭くて住めなくなると思うぞ。
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| No.1662 |
そもそも木造住宅の建て替え理由はよほどの欠陥住宅でもない限り構造材が原因ではないよ
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| No.1663 |
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| No.1664 |
木造住宅の平均寿命は20年
鉄骨住宅の平均寿命は30年 RCの平均寿命は50年 |
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| No.1665 |
ホワイトウッドの構造材で建てようとするなら、もう一度以下を読んで考えてみましょう。
>1651 足長坊主さん 「大手ハウスメーカーが好んで使うホワイトウッドが、構造材に最良という理由」は、供給が安定している事と下手な大工が施工しても、そこそこの家になるからじゃ。 大手ＨＭは良い住宅を作る技術に秀でているわけではない。沢山の住宅を売る事に秀でているのじゃ。ただ、それらが消費者にとってメリットであるかは、別の問題じゃがの。 >1650 e戸建ファンさん ・安い ・木の密度が低く柔らかいから職人が扱いやすい ・捻じれなどの暴れが少ないから、(メーカーにとって)アフターメンテ費用を抑えられる。 ・耐久性が低いから建て替えのサイクルが早まり建築業界単位で好都合。 ・ホワイトウッドは成長の早い木なので全国展開するようなメーカーでも安定供給ができる。 ・耐久性が低いのは明白だが、建築基準には抵触しないので、最悪の場合それを言い訳にできる。 |
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| No.1666 |
＞1661
気が付かない人、カビ臭に慣れている人がいる。 臭気は慣れる、住んでる人だけが気が付かない。 http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html |
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| No.1667 |
杉の無垢材はホワイトウッド集成より安いからローコスト地場工務店は大抵杉の無垢材
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| No.1668 |
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| No.1669 |
>>1661 通りがかりさん
壁内の雨漏りなんて気付きせんよ 石膏ボードで覆われていて室内で臭いで気付く事はまずありません 構造材が腐敗した場合、最初に気付くのは床鳴や床の沈みです。 多くが手遅れです。 |
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| No.1670 |
木造は樹木の種類とは関係なく、構造材が腐りやすいこともデメリットですね。
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| No.1671 |
木造住宅はメンテナンスをキチンとしていれば、古くても現在の物でも何十年と持ちます。
最近の新築は合板を使いますが、それは耐震性のために使い、耐水性を目的としていません。 合板や柱、梁を水から守るのは透湿シートで、サッシ周りからの雨漏れは防水テープで防ぎます。 なので、万が一サイディングから水が入っても防げる作りになってます。しかも、サイディングと透湿シート、合板の間に通気胴縁があるため、乾燥もしやすいです。 一方、昔の木造住宅でサイディングの場合は合板と通気胴縁は無く、柱に直張りで透湿シート、サイディング直張り。地震の揺れが大きく、サイディングは釘打ちのため端が割れやすい(現在は金物で留めるのがあり、揺れても割れにくい)。サッシ周りは防水テープを貼ってないため、コーキングが割れると雨漏れします。 コーキングの品質も今と昔とでは持ちが違います。 ですから家が長持ちするのは、サイディングを使用している建物なら防水処理が施してある現代の建物だと思います。部材が安かろうが高かろうがキチンと防水処理してなければ持ちません。 |
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| No.1672 |
木造軸組が好きで樹種指定で家建てる事になりました。大黒柱も入れるのですが大黒柱はケチってはいけないと良く聞きますがやはり大黒柱を入れるなら清水の舞台から飛び降りるつもりで大黒柱を選んだ方がいいですかね？
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| No.1673 |
清水の舞台から飛び降りるつもり、ならまずは施工会社の方に相談してみた方が良いと思いますよ。希望や予算を伝えれば、最適な柱の候補をいくつか出してもらえるはずです。
樹種もですが、柱の太さ、色合い、好み、予算とかで色々選べると思います。一世一代の柱を入れるもよし、予算なりの柱で十分と言われればそれを選ぶのも施主の１６７２さんの判断だと思います。正に、一つ一つ真剣に悩みは尽きないですが、それも注文住宅の醍醐味ですね。楽しみましょう。 |
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| No.1674 |
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| No.1675 |
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| No.1676 |
ホワイトウッドを使うことなど無かったであろう昔建てられた軸組が今時点で成果を上げているなら、樹種にも気が使われるんだろうけど、そんな統計データは見た事ない。もう信頼度はガタ落ちだろうね。
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| No.1677 |
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| No.1678 |
杉無垢 《 ホワイトウッド集成材 《 檜無垢
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| No.1679 |
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| No.1680 |
ホワイトウッド集成材の家を売る悪徳営業か
ホワイトウッド集成材で家を建てた情弱施主だろうね 何を言ってもホワイトウッドがすぐに腐る事にかわりは無い 住宅構造材で使われる物の中でホワイトウッドの耐久性は最低です ホワイトウッドで建てた人は ３年で家が倒れないように寝る間も惜しんで毎日点検しましょう！ http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html 杉は辺材ですら形を留めていますが ホワイトウッドは朽ちてます |
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| No.1681 |
木造住宅の耐久性能は最低です。
木造住宅の人は ３年で家が倒れないように寝る間も惜しんで毎日点検しましょう！ |
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| No.1682 |
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| No.1683 | ||
| No.1685 |
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| No.1686 |
1682はあまりに勉強不足
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| No.1687 |
断熱材入れてちょこっと隙間作ってあげれば木造の弱さがわかるね。
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| No.1688 |
ここのスレを最初から読めばわかります。
木造住宅のデメリットしか書いてありません。 木造住宅のメリットはローコスト可能なことだけ。 予算少ない人以外は木造選ぶ人はいません。 |
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| No.1689 |
う〜ん？そうかな？ローコストだと木造しか選べないけど、
予算があれば鉄骨でも木造でもそれなりに選べるということですよ。 |
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| No.1690 |
[No.1684と本レスを、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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| No.1691 |
木造は固定資産税が安いのもメリット
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| No.1692 |
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| No.1693 |
1690=1692 見てる人を不快にさせるコメントばかりしてるとまたレス禁になる。
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| No.1694 |
ホワイトウッドはドイツ松(ドイツトウヒ)やベイツガ(米栂/アメリカツガ)などに代表される木の分類で、耐朽性が悪いため腐りやすい傾向にあります。
そのため加工して集成材として使用されることが多いです。 加工性がよいということと、一番の難所、乾燥時の縮みが小さいことが大きな特徴です。 日本での木造建築は杉が一般的でしたが、ベイツガの広まりとともに ホワイトウッドが使われるようになりました。 住宅に関してよく言われる最大の関心事は シロアリが発生しやすい、ということです。 しかし、この点もホワイトウッド集成材という形をとることで 特に問題はないと思います。 |
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| No.1695 |
杉とホワイトウッドならどちらを選べばいいの？
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| No.1696 |
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| No.1697 |
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| No.1698 |
反り返りが激しいが、杉で問題ないと思います。
反り返りが心配な人は価格アップしますが、ホワイトウッド集成材にかえてもらえばよろしいかと。 土台は檜がいいでしょう。 |
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| No.1699 |
国産材のなかで現地産の杉檜を使うと各自治体から補助金も出ます。
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| No.1700 |
杉にするんだったらちょっと頑張ってヒノキやベイヒバの方がいいよ。杉は強度的にＷＷ集成材よりも劣る場合もあるし。内装系はそこそこで抑えて、なかなか交換出来ない構造躯体に金かけた方がいい。
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| No.1701 |
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| No.1702 |
>>1701
農林水産省HPの価格動向によると、29年5月の価格は以下の通り。 10.5㎝×10.5㎝×3mの製材品価格 すぎ正角（乾燥材） 66,200円/㎡ ひのき正角（乾燥材）84,100円/㎡ ホワイトウッド集成管柱 2600円/本（=78609円/㎡） すぎは乾燥材じゃなければ54,200円/㎡ 他のも知りたければ、農林水産省HPで確認ください。 |
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| No.1703 |
単位ですが㎡ではなくて㎥の間違いです。すみません。
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| No.1704 |
杉は安いだけあってあまりにも耐久性が悪いんだよな。
檜もそんなに高くないし、檜が一番良い |
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| No.1705 |
＞＞1702
桧の集成ってあるの？ |
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| No.1706 |
大概のは集成材あるけど無垢より高くなる。
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| No.1707 |
無垢もピンきり。
何度言わせたら分かるんだ。 |
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| No.1708 |
檜の集成材が最強ってことですな？
無垢材は品質にバラツキがあるし反り返りが怖い。 |
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| No.1709 |
接着剤で繋ぎ合わせた材を家の構造に使うなど愚。
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| No.1710 |
構造材は安定感のあるほうが安心。
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| No.1711 |
ホワイトウッドの集成材は反りも少なく、柔らかく扱いやすい材料です。造る人は扱いやすい材料を好むでしょう。メーカーがホワイトウッドを勧めるのは、使いやすいからに他なりません。建売住宅のほとんどがホワイトウッド集成材です。
無垢材とは言え、含水率が15％に抑えられた管理された材料であれば、竣工後の収縮も少ないでしょう。木材は周囲の湿度の影響を大きく受けます。真壁構造の建物であれば、構造材での調湿も考えられますが、大壁構造の場合はそれほど気にするほどでは無いと思います。ホワイトウッド集成材と無垢材を比べたら、反りや歪みの差は多少はあると思いますが、含水率15％以下であれば、気にするほどの差は出ないと思います。とは言っても、数mmの差で、ボードのジョイントにクラックが生じることもありますので、細かい部分を気にするのであればホワイトウッド集成材としておくことも判断の一つだと思います。 集成材は接着剤でくっついています。この接着剤の耐久性の方が気になります。また、ホワイトウッドは日本には自生していない材料で、虫害にはとても弱い材料です。 |
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| No.1712 |
ところで、価格はどうなのか？
平成26（2014）年のデータではあるが、林野庁によると、国産材はスギ正角乾燥材で69,400円/m3、ヒノキ正角乾燥材で96,100円/m3。 一方、輸入材はホワイトウッド集成管柱で78,600円/m3。 つまり、ホワイトウッド集成材は国産スギと国産ヒノキの中間の価格、すなわち、準高級木材なのじゃ。 |
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| No.1713 |
白蟻の餌にそんな金出す意味が分からん。
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| No.1714 |
強度の観点から述べます。
集成材は無垢の1.3〜1.5倍の強度があるなんて言って長所を強調します。 嘘ではありません。嘘ではないけど、説明が足りてません。 集成材が1.3〜1.5倍の強度を出すのは製造直後の出荷時です。それをピークに強度は下降の一途を辿ります。 その反面、無垢材は数十年〜数百年かけて環境に馴染みながら強度を上げていきます。檜について言えば、強度のピークは200〜300年とも言われています。その後緩やかに下降していきます。 なので、確かに出荷時は集成材の方が強度が上ですが、いずれ逆転するのです。 あと、集成材の方が価格が上だなんて寝言言ってる方がいますが、それはメーカーの価格基準であって、一般の価格基準ではないですよ。無垢を使いたくないor無垢を仕入れるパイプを持っていないメーカーが価格をつり上げてるだけです。 |
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| No.1715 |
数十年～数百年ってか、ホワイトも檜もすぐ火事になるのに。白蟻にやられるし、キャンプファイヤーなみによく燃えるし、そんなにもつわけない。30年持てば充分。
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| No.1716 |
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| No.1717 |
レッドウッド（欧州アカマツ）にすれば良いのに。
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| No.1718 |
いくら構造材が丈夫でも、30年も経てば内装や外壁や屋根なんかはリフォームしないとなぁ。リフォーム代もバカにならないから建売やローコストで十分かな。金があり余ってる人なら話は別だけど
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| No.1719 |
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| No.1720 |
仮にハイグレード仕様にして3000万かけて建ててリフォーム(水回りや内装は必要)して50年住むのと、建売やローコストで1800万かけて建てて25年住む。その後1500万円(子供も家をでてるだろうから平屋の2LDKくらいにする)かけて建て替える。個人的には後者を選ぶかな。人それぞれ考えはあるだろうけど
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| No.1721 |
1720 正解
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| No.1722 |
年齢にもよるね。50歳以降に建てるのなら、30年の家で平屋が良いと思うし、30歳前後なら50年は持つ家もしくは建替え前提でローコストや建売も選択肢に入る。施主の状況と価値観次第だね。
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| No.1723 |
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| No.1724 |
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| No.1725 |
>>1723 e戸建てファンさん
長く住むつもりなら維持費、メンテナンス費がかかるだろうけど、25年ほどで建て替えするならそんなに費用かける必要ない |
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| No.1726 |
>>1725 通りがかりさん
ローコストで25年間もメンテナンスに費用をかけないなんて無理。 屋根はローコストの大半がコロニアルでしょうから、10年で塗装もしくは貼り替えが必要になります。 外壁も壁自体がもってもコーキングが保ちません。 フローリングもクリアがハゲてきます。割れることもあります。 断熱材もグラスウールかアクアフォームあたりでしょうから、落ち、収縮、腐食、により本来の断熱性能はほとんど発揮しない状態です。 上記に挙げたのはメンテナンスをしない家の症例の一部です。そんな家にメンテナンスもしないで住むとか罰ゲームですね。 |
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| No.1727 |
タマホームやレオハウスの中グレード（坪40-45万）なら屋根は瓦だよ
タマは土台檜、柱杉 レオは土台檜、柱レッドウッドだったかな 外壁はキャンペーンで15年サイクルの目地とサイディングにグレードアップあり その他のメンテはローコストだけに必要なこととは思えないな デザインと内装にこだわり無いならメンテ費用を考慮してもローコストで充分だろう 大手の坪60-70万の家は大して変わらんが、坪100万以上の家はやはり高級感あるからどちらを選ぶかだな |
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| No.1728 |
１７２７さんのご説明からですとタマホームが一番良さそうに思ってしまいます。
大手HM金額だけは立派だけどホワイトウッドとか、所詮集成材ですよね。 それが良いのかは別として、好みだけから言えば土台ヒノキは憧れてしまいます。 |
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| No.1729 |
土台はやっぱり栗ですよ。
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| No.1730 |
>>1727 住宅検討中さん
個別の例をあげたらきりが無いですよ。 それに別にローコストを否定してるわけではありません。タマやレアハウスは仕様は悪く無いですが、抱えてる下請けに難があるケースが多いですので、こまめな現場チェックをオススメします。 |
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| No.1731 |
>>1727 住宅検討中さん
タマやレオは使ってる物も他社より良いし25年は余裕でもつだろうね 瓦屋根、親水コート系の高耐久サイディング、YKKやトステムのlow-eサッシで普通にシャッター付き、国産材、突板フローリング 大手の標準でよくあるコロニアル屋根、コート無しサイディングなんかよりは遥かに良いだろうな ただローコストと呼べるか疑問 60坪なら坪単位40ぐらいになるようだが40坪で2000万ぐらい 1726が言うローコストとは、建売、アイダ、飯田系あたりでは？ 確かにそのクラスは部材も安い物 |
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| No.1732 |
40坪2000万の家を人生2回建てればいいじゃん。
アイダまでレベルを落としたくないが、タマホームで満足いく家を建てることは可能。 坪100万かけることは富裕層なら問題ないが、一般庶民にとって得策ではない。 |
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| No.1733 |
>>1726
理屈はわかるが10年できっちりやってる戸建てを見たことがない。だいたい１５年過ぎあたりだね。 |
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| No.1734 |
良い物をより安くの普通の物品購入の感性で選ぶなら
ハウスメーカならタマやレオが良いだろうね 家は特別だとか言って大手で坪100万出すのも勝手だが それでホワイトウッドなんてかわいそうな話 同じ坪100万出すなら地元工務店で 一流の材料使ってもらう方がよっぽど良い |
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| No.1735 |
地元工務店で見積もってもらったら、
ローコスト並みの材料で大手HM並みの価格で驚きました。 つまりは仕入れ値が高いので安くならないみたいです。 大手HMの標準仕様はネットで格安に売られているような仕様が古すぎる商品で、 肝心の材料はローコスト並みか、或いはそれ以下。 中堅どころのビルダーが色々と良い材料にこだわって使っている印象がします。 |
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| No.1736 |
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| No.1737 |
１７３６さん、具体的にどこがですか？
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| No.1738 |
私の場合、
地元工務店で契約しました。 坪単価65万 程度で高気密高断熱で、 設備もハイグレード入れられましたけどね。 詳しい仕様は伏せますが、 内装も無垢床、塗り壁に出来ましたよ。 構造材、土台も国産檜4寸です。 地元工務店も色々ですね。 |
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| No.1739 |
檜ってそんなに高くないよ。
ローコストの範囲内です。 |
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| No.1740 |
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| No.1741 |
１７４０さん、確かにハズレの工務店だったのだと思います。
でもまだ引いてはいないですけどね、びっくりして止めましたから。 先代に建てていただいた家があり、親に言われて真っ先にお願いしようと 飛び込んだのですが、現在は戸建よりもビルの建築が得意な工務店のようです。 先様にとっても迷惑な話だっと思います。 で、どこか良い工務店がないかまだ探していますが、これという決定打もなく、 どこも不安に思えてしまいます。 皆様はどうやって探したのですか？そして決め手は何で、安心してお任せできたのですか？ 色々と教えて欲しいです。 ネットでも色々と探してパンフレットも取り寄せたりしたのですが、やっぱり分からない。 こんなに苦労するなら展示場に出店しているHMから選ぼうかと、もうへこたれてしまいそうです。 |
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| No.1742 |
普通は工務店で坪単価100万円出したら
国産無垢の芯去り材が使えます フローリング、巾木、框、腰板、和室、 これらに無垢材を使う事も可能です 一部であれば銘木と言われる無垢の高級輸入材を使ってもお釣りがあります 水まわりも国内メーカなら最上級品が入ります 大手ハウスメーカで坪単価100万円出して建つのは... |
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| No.1743 |
＞1741
タマホームなら全国的に展開しているし、工務店選びで悩むくらいならタマホームにしとけば間違いありません。 |
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| No.1744 |
10年くらい前に大手で建てた家と、今のローコストの仕様が同じくらい、又はローコストの方が少し良いよね。10年20年も経てば今高い物もローコストになってしまうんだろうな。家電のように
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| No.1745 |
仕様が同じ？
例えば大手鉄骨と今のローコストを比べたらローコストが 先にガタがくるよ。 フローリングなど内装の質と寿命も違うでしょう。 |
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| No.1746 |
>>1744 通りがかりさん
10年も前なら今のローコスト(タマぐらい)の方が遥かに上ですね サッシなんか顕著 10年前、住林、積水、へーベルどこも一枚ガラスのただのアルミサッシ そんな低性能な物、今はローコストでも使いません 誰かが書いてるようにローコストで25年建て替えが正解かもしれません |
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| No.1747 |
>>1745 匿名さん
何を根拠に？ |
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| No.1748 |
>>1747
大手HMの軽量鉄骨はメンテすれば構造躯体は50年以上保証している。 一方、今のローコスト住宅で30年以上保証しているところはあるかな？ あったとしてもそんなメーカーは稀でしょう。 （実際は住む上では問題ないでしょうが、長期の保証まで行うのは メーカー側のリスクが高いというのが現実では？） ローコストでは断熱性能などもどこまで保つか大きな不安があります。 >>1746 嘘はいけませんね。 一枚ガラスのただのアルミサッシの時代はいつまでだったかは分かりま せんが、試しにInternet Archiveで積水ハウスの2007年の6月のページを 見てみました。 遮熱断熱複層ガラス、サッシ枠に断熱樹脂を挟み込んだ断熱アルミサッシ とありますよ。 ダイワハウスも同様に高断熱サッシ、高断熱ガラスとあります。 |
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| No.1749 |
ローコストの基準て何なの？
仮に述べ床40坪を基準として考えた時、外溝を除いた本体+その他の諸経費を合わせて何千万くらいをローコストと呼ぶのか知りたいわ。 |
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| No.1750 | ||
| No.1751 |
坪単価30〜50万がローコストと呼ばれる住宅の様ですね。
40坪なら1200〜2000万。 http://www.towntv.co.jp/2010/05/chooseprice-main.php#30 |
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| No.1752 |
>>1741
オープンハウスはよく見に行きましたよ。仕様書を見ながら、他工務店との違いを確認するということを繰り返しました。 決め手になったのは、スペックや価格もそうですが、営業、設計、監理の方の技術力や熱意等です。 しっかりと案を練っていただいたお掛けで、追加料金はなかったです。 監理の方が本当に勉強熱心な方だったので、大工との橋渡しもスムーズで、トラブルなく安心して建てることができました。 ライフスタイルが変われば、理想の家はそれぞれなので、納得するまで突き詰めるのがいいと思いますよ。 |
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| No.1753 |
１７５２さん、理想的な工務店さんに出逢えたようで羨ましいです。
工務店で見つからないので展示場へ行っていくつかのHMを検討してみたのですが、 どうにも気に入らない点ばかり目に付きます。 型式適合認定だから変えられないと他へ行けば、やはり別の点が気に入らない。 工務店はもっと疑問点だらけで耐震性があるのかさえ不安に思える。 確かに屋根や外壁にこだわれば工務店施工でも大手HM並みの金額になります。 材料や仕様を限定したこだわりの中堅のハウスメーカーの方が良い材料だったりします。 それでも、アフターや施工への不安は消えません・・・・ 話を聞いてもパンフを見ても、どこが良いのか全く分からずグルグル回ってばかりです。 結局は自分で決めるしかないですが、悩みます。 １７５２さん、アドバイスありがとうございます。納得するまで突き詰めてみます。 でも最終的には、一番の貧乏くじを引いてしまうのではと家族に笑われました・・・・ |
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| No.1754 |
>>1753 匿名さん
ちなみにご予算はいくら程度でお探しですか？ |
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| No.1755 |
>1748
長期保証など割高なメンテ代を毟り取る仕組みで意味がないけど、タマホームでも60年保証。地域ビルダーも50年保証とかは少なくない。しかしローンを支払いながらではメーカーメンテは高額すぎて途中で諦める人も多く、長期保証は受けられないことも多い。 10年前に多い大手HMの標準仕様は、コロニアルクワッドの屋根、アルミ二重サッシ、14ミリサイディングあたり。基礎立ち上がり幅も120ｍｍとか、断熱もショボイ仕様でしたね。木造ではスウェーデンハウスの性能が圧倒的で、多額のオプションを付けても太刀打ちできなかった時代。ハウスメーカー廻りをしたのでよく覚えてる。10年前の標準仕様は現在の建売相当です。 |
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| No.1756 |
>1753 匿名さん
家作りで譲れないポイントを明確にしてみて下さい。間取りとか耐震等級、断熱、設備など何でも。 全てに文句無しの仕様にすれば、予算内に収めることは難しいでしょう。 各メーカー、工務店は得手不得手があります。施工実績の無い仕様はハイリスクになります。 一方で得意な仕様の場合は高品質かつコスト面でも有利です。 最低限譲れない仕様を満たしていたら、後は得意な仕様を生かした家作りを目指しましょう。 構造・完成見学会は足を運ぶほど細部まで分かるようになります。数十件は見て下さい。 |
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| No.1757 |
皆様色々とアドバイスいただきましてありがとうございます。
重視するのは耐震性、耐火性、メンテ費用少なめ、だけ。 ４０坪、予算的にはコミコミで５０００以下。（少なければ当然助かります） 準防火地域 大手HMでやって欲しいという希望は、型式適合認定がありできないと言われる。 鉄骨が希望だけど、どこのHMが良いのか分からない。 そもそも鉄骨が良いのか、木質が良いのか、それも分からない。 耐震性と耐火性を考えればRC、パルコン、へーベル、へーベルパワーボード、又はレンガ？ 鉄骨で耐震性だけを重視すればユニットが良いのか？ 制震装置欲しいです。 ベタ基礎、第１種換気希望。 レンガは小さなHMの木造のみ？（木質系で重たいレンガで大丈夫なのか不安） メンテを考えれば、屋根は軽量瓦、外壁はレンガあるいはガルバでしょうか？ 考えがまとまらなくて、とりとめなくてすみません。 |
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| No.1758 |
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| No.1759 |
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| No.1760 |
＞1757
それだけ予算があるなら大成パルコンがいいでしょう。 |
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| No.1761 |
パルコン良いですか？どうにものっぺりした箱（笑）という印象しかないのです。
確かに災害には強そうなのは認めますが、住み心地が悪そうと勝手な想像ばかりです。 でも、アドバイス有難うございます。検討してみることにします。 |
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| No.1762 |
>>1748 匿名さん
積水の2007年なら複層はまだオプション扱い 20年前なら多層ガラスは寒冷地向けの特殊な物で殆ど流通すらしてない 壁内の通気を確保して結露を防ぐと称して断熱材をわずかしか入れない鉄骨(たしかへーベル)まであったような時代 いずれにせよ25年で建て替えた方が良いとの理屈に一理あるのは変わらない 私は25年で建て替えるつもりはありませんが |
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| No.1763 |
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| No.1764 |
ハウスメーカーで家を建てる場合に、施主の財布から出る金が家に化けるまでにどれだけの会社・人間を挟むかを考えれば、工務店で建てるのと比較してどちらが価格相応の家が建つかは明白でしょう。
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| No.1765 |
>>1755
保証延長をするのに有償メンテが必要なのはローコストメーカーも同じ。 足場を組む必要がある場合はローコストだろうが大手だろうがそれなりの額が必要。 有償メンテを前提としてもそれなりのポテンシャルがなければ（性能を）維持する のは難しくなります。 ローコストは延長しても30年前後が大半。 これが10年後に保証の標準が50年になると思いますか？ 省エネに関しては新しい省エネ基準が2015年4月から施行され、2020年に義務化 されるのでいくらローコストメーカーでも断熱がいい加減な住宅は売れなくなる。 （この影響で淘汰されるローコストメーカー、ローカルな工務店も出るでしょう） 保証に関しても同様の外力が働けばより長期になるだろうが、さすがにそれは 無いかもね。 |
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| No.1766 |
そもそもの話がローコストで建てて25年、30年くらいで子供が出ていったら平屋をもう一度建てるって話なので、50年も60年も保証の必要はないのでは？2020年の話もそうだけど月日が経てば建築基準や建材の性能もアップする。ましてや30年も経てば間違いなく。やはり、庶民の私にはローコストで良いかな
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| No.1767 |
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| No.1768 |
地場工務店でローコストツーバイが良い。子どもが巣立ちしたら平屋に建て替える。
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| No.1769 |
木造軸組は論外
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| No.1770 |
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| No.1771 |
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| No.1772 |
今の家はローコストだろうと建売だろうと、目一杯コストダウンした木造アパートでも25年程度までなら住める。こだわりが無いのなら2回建てるのも選択肢。外壁は1回の塗り替えだけで済み、2回目には解体。最初は立地重視の建売で、子どもの手が離れたらローコスト平屋に建替えは大アリ。
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| No.1773 |
建売はやめた方が賢明。
それならローコスト注文がいい。 |
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| No.1774 |
2×4のSPFなら論外。
軸組と2×4のダグラスファーなら、 比較検討の対象になるかと。 木造ならね。 |
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| No.1775 |
ローコスト木造って時点で妥協してるんだから、ホワイトウッド集成材や国産無垢軸組や2×4のSPFでもどれでも同じ様なもの。なるべく安く仕上げて短いスパンで建て替えしたいね。
20年後にはもっといいものも出てるだろうし |
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| No.1776 |
そこから違うね。
木造しか検討に値しないと考える 勉強熱心な施主は多いよ。 |
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| No.1777 |
1回目は土地＋二階建て35坪建物1500万、2回目は解体＋平屋30坪建物1500万。修繕費は屋根外壁塗装で各100万。50年で土地別として3500万以内だね。1回目を上手く引っ張れれば更に長く住める。
家を50年持たすためには、最低外壁は3回で300万、水周り全交換1回200万は必要。その他のリフォームも必要なので、35坪2500万位で建てられないと釣り合わない。サイディング外壁やスレート屋根では50年は厳しいと思うけど、坪70万以内で50年間に耐えられる家はできるのかな。 |
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| No.1778 |
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| No.1779 |
今の家ってもたないんですね。耐久性がないのか、ろくな建材じゃないのですか？
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| No.1780 |
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| No.1781 |
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| No.1782 |
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| No.1783 |
抽象的で全く説得力がないね。
大手の分譲なら建築中と完成した家を見て回ったが、素人には分からんわ。 施工不良などは一定の確率で生じるだろうが、今の時代にブランドイメージ を下げるような手抜きは高くつく。 建って7,8年の分譲地だが問題が起きたという話は全く聞かない。 具体的に何を見て、どう判断したのか具体的にどうぞ。 ローコストの注文でそれが回避できかと、問題のある事例がどの程度なのか という統計的なデータもね。 |
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| No.1784 |
>>1783 匿名さん
じゃあ建売に住めば良い。 ブランドイメージ云々を詮索するのはあなたの自由だが建売の怖さを知らないあなたは建売業者には神様のようなお客様ですよ。大手HMの注文でさえ施主が注意しなければ杜撰な手抜きがあるのに建売など買えない。具体的な事例も統計的なデータも出すつもりないので是非、建売を購入して体感して下さい。 |
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| No.1785 |
建売は、見えるところは綺麗に仕上げてあるから素人には全く分からないはずです。
外構工事も既に終わり、収納も取り付けてすぐに住める状態であれば目も眩むもの。 で、何が違うかって見えない部分です。具体的にはHMによって少々違うから言わないけど。 共通するのは職人さんの無法地帯の可能性大ってことです。 リスクがあるから値段も割安。納得して購入すれば良いだけです。 |
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| No.1786 |
知り合いの水回り業者が、建売のトイレは20件分を1日で取り付けるとかで大変って話してた。プロだから最低限の部分は手を抜けないけど、丁寧な仕事はできないと思う。建売は立地の場所を買うもので、家はオマケと思ったほうがいいね。
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| No.1787 |
素人が玄人ぶって素人を脅している、なかなか興味深いスレですね
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| No.1788 |
脅す？そう思いますかね？素人は素人でしょう。
プロであれば、もっと具体的に書いてほしい。 |
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| No.1789 |
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| No.1790 |
>>1784
>具体的な事例も統計的なデータも出すつもりないので是非、建売を購入して体感して下さい。 つまりあなたの妄想ということになりますね。 問題を見つける能力も意味のあるデータを調べることもできないのなら、ただの自己満でしょう。 統計的に十分な数ではありませんが、私の分譲街区は建って7,8年たちますが周りの家を含めて 問題があったいとう話は聞いたことは無いですよ。 |
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| No.1791 |
>>1790 匿名さん
あなた建売の住人だからムキになってんの？建売、欠陥住宅で検索すればいくらでも情報収集できるんだから自分で調べたらいいでしょ。その山のような欠陥住宅の数々は氷山の一角。私の妄想と思うならそれで結構。しかし少なくとも建築関係者、家を建てたいと考え少しでも勉強してる施主は建売の怖さを知ってる。 あなたの住んでる建売が不具合ないならラッキーなんだからそれで良いでしょ。しかし今後とんでもない不具合に遭遇した時はこのスレを思い出して建売業者と話し合いしたらいい。 |
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| No.1792 |
＞1782 あなたはアパート暮らしでしょ？あなたの発言はいつも説得力ありませんよ。
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| No.1793 |
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| No.1794 |
まあまあ、建売は利益追求の究極の家なのだから、推して知るべしですよ。
壁の中は誰も壊さない限り見えませんからね。 不具合が何もなければラッキー、何があっても仕方ないと思わなくては。 建築途中の建売の家を見れば分かります。大工さんのレベルも施工方法も。 全くの素人でも、その位は分かります。（ここ建売のスレでしたっけ？） |
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| No.1795 |
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| No.1796 |
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| No.1797 |
>>1791
非科学的だね。 そんな欠陥住宅の情報は統計的に役に立たないんだよ。 思う思わないじゃなくてそういう事を言うなら根拠のあるデータが必要。 例えば不具合の発生率が地域密着の小規模な工務店と大手のハウスメーカーで同じ と仮定した場合、どっちが情報としてより多く表に出てくるか分かるでしょ。 ググったら出てくるとかそんな単純な話じゃないんだよ。 一方、注文の場合、建売ではかからない費用が発生するのは確実。 |
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| No.1798 |
プレハブメーカーの建て売りならハズレのリスクはかなり低そうだ
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| No.1799 |
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| No.1800 |
木造なら建て売りでも注文も代わり映えしないです。
どっちも大差ないですね。 |
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| No.1801 |
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| No.1802 |
大欠陥あったら工務店やハウスメーカーが責任とればいいだけでしょ、そんな不良品を提供しようものなら工務店やハウスメーカーは悪評流れてつぶれる
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| No.1803 |
納得のできる責任をとって貰える事を祈念します
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| No.1804 |
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| No.1805 |
>>1796
え！？勉強がどうとか統計データがどうとかってひょっとしてe-戸建ての書き込みのことなの？ |
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| No.1806 |
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| No.1807 |
大手ハウスメーカーの建物は、車で言うとベンツ・レクサス等の高級車をイメージしてください。
ブランド・信頼・安心・安全・デザインを買えると言えば良いと思います。 土地を持っている方や、建て替えの方には良いと思います。 建築費用＋工事費用、ほかにも外構工事等が必要になりますので、費用はしっかり用意する必要があります。 土地を合わせて購入する方は、土地取得費用、地盤調査費用、地盤改良費用等も必要になります。 また、良い土地は資金力のある業者がおさえて、建築条件付き売り地や建売になる可能性が高いです。 一般の方が良い土地を購入するには割高になりやすく、なおかつ資金力が必要です。 ハウスメーカーの展示場は、立派でセンスもよく夢が膨らみますが、同じ規模の家を建てるには５千万円では足りないでしょう。あくまでも夢は夢、現実をしっかり見据えてプラン作成をしてください。 大手ならではのメリット、たとえば鉄骨構造、免震構造などがあり、中堅・小規模のハウスメーカーでは真似できないこともあります。 予算をしっかり決めて、その範囲で理想の家を建てられると判断できればおすすめできます。 予算の組み立てが甘いと、不便な土地に小規模な建物が建ってしまうこともあります。 一方、大手建売については、車で言うとカローラやステップワゴン等と考えてください。 なぜカローラか？と言いますと、大衆的な価格で、しっかりと走りますよね。 なぜステップワゴンか？と言われれば、荷物がたくさん詰めて便利ですね、デザインも良いですよね。 では、大手建売に当てはめますと、 便利な立地、暮らしやすい環境を手の届く、割安な価格で購入できると言うことになります。 建物の特徴はさほどないです。アフターサービスも普通。 豪華ではないですが、必要にして充分な設備が整っています。 最近の建売は、省エネ対策や設備が以前より大幅にグレードアップしています。 LOW-Eペアガラスや、断熱材もしっかり入れてます。 安い理由は、大手業者は一般の人が手の出せない広すぎる土地を割安に購入します。 広いと高い＝資金がないと買えない・一般的には需要がない＝資金があれば割安に購入できる・大手業者には魅力となるわけです。 さらに、同じような仕様の建物を大量に扱うわけですから、資材や設備のコストを低く抑えられます。 ハウスメーカーも、建売も、営業さんとの相性によっては、対応が悪く感じるかもしれません。しかし、業者も当然クレームは嫌いますので、しっかりとした施工や対応をして、お客様を大切にする業者も存在します。 営業担当者も人ですから、仲良くなってお互い信頼できるようになると良いでしょう。 いい加減な営業もいるかもしれませんが、誠実な営業も存在します。見極める目を養ってください。 また、ハウスメーカーを検討されている方は、建売も見ておいたほうが一般的な住宅はどのようなものか、現実が見れて良いと思います。 大手だけでなく、地元のハウスメーカーや建売業者も良し悪しがありますので、総合的に判断してみてください。 最後に、住宅購入には１００％満足の家はないと言われます。 たとえば、駅に近い（メリット）＝にぎやかでうるさい（デメリット）といったような、それぞれ良し悪しがあります。 しかし、気に入るハウスメーカーや、物件が必ず見つかりますので、しっかり吟味してください。 高い＝良い家？ 安い＝良い家？は、選ぶ人次第です。素敵な住宅を購入してくださいね。 |
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| No.1808 |
＞1807
車の例えは分かりにくいのでもっと分かりやすく説明してよ！ |
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| No.1809 |
＞大手建売に当てはめますと、便利な立地、暮らしやすい環境を手の届く、割安な価格で購入できると言うことになります。
そうですかね？東京で限って言えば、辺鄙な土地、駅からバスでなければ到底行けないような山の中のような開発地、或いは近隣住人が手を出さないような地盤の低いような土地、要するに割安な土地を大規模に開発して区画割りして、建物を建てて分譲しているという印象ですけどね。 近隣にスーパーもなくて、暮らしやすい環境とは程遠いかなという感じ。そもそも建物自体が高額だから土地の値段の安い場所ではければ総額の値段が上がって売り辛い。小さなビルダーやローコストのほうが駅から１０分とかでも三階建てのビルトインでいくつかは出るけど、大手の場合ほぼ１５分以上でも徒歩圏内と謳って億近い。 とはいえ、大手でさえも１０年過ぎると外壁も傷んで見る影もなく小汚くなる。ローコストで２０年や２５年住めるのであれば、数千万円払う価格差ほどの価値はない。実際、大手でも中古物件になれば近隣の工務店施工の物件とほぼ同じ価格で取引される。大手HMのどの物件にせよ、それらが割安とは全く思いませんけどね。 開発されてバスで駅まで通うような不便な場所。子供達が大きくなり巣立つ２０年３０年後には、バス便もなくなって過疎化してゴーストタウンになるのではないでしょうかね？ |
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| No.1810 |
よくあるのが
仮設トイレが使用中で、基礎を便所代わりに使う。 現場で断熱材が不足し、 ｢北側だし問題ないよね？｣｢そうだな。問題ないだろ｣ と言って、一部の壁は断熱材無しで石膏ボードを貼付け。 材料が三ヶ月現場で雨ざらし 濡れて反った柱でそのまま上棟 基礎と土台が歪んで、プレカット材料がうまく収まらず、上棟で丸のこが大活躍 （ハウスメーカではプレカット材を加工する事を禁止しているところも多い） サイディング、下手な釘打ちで割れても放置 目立つところだけ適当なボンドで接着 建具のネジを閉めすぎて馬鹿になったが、 ネジに接着剤塗って穴に差し込んで完了 金物が多量に余って慌てて天井裏に施工 それでも五つぐらい余ってた まだまだあるが書いたらキリがない これは全部、以前出入りしてた不動産系の建売での話 だとさ |
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| No.1811 |
東京都は土地価格が高すぎてあまり参考にならない。
東京に住むならマンションで。 |
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| No.1812 |
[個人を批判する投稿のため、削除しました。管理担当]
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| No.1813 |
>>1809
東京から見れば郊外だけど公務員宿舎跡やURの土地などは駅近や人気の 学区などで条件の良い場所だが分譲しかないな。 分譲地すべて建売の場合もあれば、建築条件付きと半々のところもあるが、 ほとんどは大手がおさえているので地元工務店やローコストメーカーと いう選択肢は無い。 建売も注文も建て始めたらあっという間に完成。 バラバラに建てた家じゃないので街並みに統一感があるし、景観協定も あるのできれい。道路も基本的に閉じているので住民以外は使わない。 住民も似たような層が集まるので安心感はある。 建物以外の付加価値も大きいよ。 |
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| No.1814 |
都会だと建築条件付きの好立地はぼったくり価格だからね。トータルで2割は安い建て売りなんだから、価格を重視してる人ならありですね。
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| No.1815 |
基礎便所は建売だけの話。
注文の現場は1棟毎に仮設があり、わざわざ基礎でする者など居ない。 基礎便所なんか可愛い部類。 建売建築中に原因不明の地盤沈下。 幅1～2m、深いところで30～40cmぐらいの帯状の沈下が家を5mほど斜めに横切る状態。 基礎の下を小型犬なら通り抜けできるだろう。 大工が騒いだので監督が来たが、周りの土で穴を隠してハイ終了。 庭は外構工事の時に埋めるとの事。 基礎下は空洞のまま。 沈下は隣の棟まで達しており、その棟も同じ対処。 |
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| No.1816 |
前にも書いたが、基礎便所は建売現場ではよくある話。
現場に遭遇したこともある https://www.e-kodate.com/bbs/thread/57334... 見たと言うより本人から｢そっち臭いぞ｣、｢便所増やしてくれと言ってるんだけどな｣ と言われた時にはすごい臭い。 別の現場でも何回かあった。 自分自身も基礎の外だが立ち小便した事はある。 この手の話、写真が無いのは当たり前。 自分達に都合の悪い事をわざわざ撮影する者など居ない。 もっと酷い話はいろいろあるが、書けない事も多い。 一つ言えるのは、 建売現場知ってる者は誰も建売を買わない。 |
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| No.1817 |
何も知らない客は可哀想に。
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| No.1818 |
悪徳業者は潰れるだけさ
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| No.1819 |
大規模な建売は時間差で建っていくからすでに住んでいる人からも丸見えだし
見学に来たひとが通れば臭いで分かる。 レベルの低いところだとそういうこともあるのかもしれんが、そんな聞いてきた 話を一般化しているのは頭悪すぎだな。 |
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| No.1820 |
住宅街の中の近所の小さな建売物件、職人さんが敷地内の隅で小便してた。他の物件でもそんな光景を何回か見た。見られていないようでも、誰かの目があるものですよ。
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| No.1821 |
でたらめ言うな。そんな現場をタイミングよくみれるはずない。
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| No.1822 |
よくまあ、そんなことを書きますね。実際に見たのだから仕方ないでしょう。
在宅でいれば窓やベランダから周囲を眺めているし、建築現場も興味深く良く観察してますよ。 また、小さな土地であれば、散歩がてら歩く道路からも良く見えるもの。 勤めていれば、そんな想像もつかないでしょうけど人目はあるものです。 むしろ、住宅街で誰も見ていないと思う方がおかしいと思いますけどね。 |
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| No.1823 |
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| No.1824 |
いまはローコストの建売でも大抵ベタ基礎だよ？業者が入れ替わりで作業するなか何屋がどのタイミングでわざわざ基礎に糞尿まきちらしていたのかな？
ま、ないとは言わないが仮設のトイレごときを置かない下請けは注文住宅を請け負ってもやらかすに決まっているんだが |
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| No.1825 |
根本を辿ると大工、関連業者の手間賃を極限まで値切るからきちんと仕事しようというモチベが無い。そんな大工、業者の作った家なんかに金払いたくない。
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| No.1826 |
今、大型分譲地を徐行で通過してたが全国展開してる某大手HMの建売エリアだけど仮設トイレあんまりない。ホワイトウッドに防蟻薬ジャブジャブで凄い。徐行しつつ見てたらチンピラみたいな下請けらしき業者に睨みつけられた。怖えなぁ。
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| No.1827 |
木造住宅はまったくもってダメなんですね。
そんな悪い話を聞くと鉄骨プレハブ以外は信用できないってことですね。 |
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| No.1828 |
木造で建てる人の割合が多いのだから、
ネガティヴな意見が集まるのは仕方ない。 建売などのローコスト系と、 こだわりの注文木造住宅を一緒にするのは、 もうお笑い話でごさいます（笑） |
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| No.1829 |
確かにガチな注文木造は建売とは雲泥の差
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| No.1830 |
それでも庶民の注文木造は、外見上は建売よりもショボいかもしれないです。
建売を見ていつも感心するのは、外構工事が上手で綺麗に仕上げてあること。 狭い敷地でもうまくレイアウトしているのは流石と思います。 でも、建物が格好良い分デコボコで外壁は傷むし、メンテ代もかかるだろうと想像するけど。 例えば三井の建売。建売にしては高額で確かに格好は良いですがね。 |
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| No.1831 |
2500万の注文木造と2500万の建て売り木造なら、2500万建て売りのほうがレベルが高いでしょう。
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| No.1832 |
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| No.1833 |
>>1831 匿名さん
注文の最大のメリットは地盤調査、基礎、その後の各工程を厳しくチェックすることが可能となり手抜き、不良施工防止対策になる。それが出来る施主なら注文はメリットが非常に大きい。それが出来ない施主は注文にしても意味ない。チェック出来る施主ならば同額の注文と建売なら注文の方がいい家が建つよ。それだけ建売ってのは手抜きぼったくりが多い。 |
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| No.1834 |
たしかに木造は建て売りにしろ、注文にせよ手抜きが多いですね。だまされないよう気を付けましょう。
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| No.1835 |
>>1832
土地にそんなに乗せたら個人で土地から買って注文住宅の方が安くなっちゃいそうだが。 |
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| No.1836 |
１８３２さんではないですけど、ですからローコストで１０００万円前後の注文住宅を建てれば、結局は建売よりも安いし気に入った間取りの家になるはずですよね。でも、土地購入、HMや工務店との打ち合わせ、仮入居、などなどの手間が結構大変だから、結局は出来上がってすぐに入居できる建売に流れてしまいますね。
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| No.1837 |
建て売りならプレハブ鉄骨にしましょう。
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| No.1838 |
>>1835 匿名さん
大手不動産系の建売は上物2000万相当と説明してるが物はアイダ設計と大差ない。 素人受けするようにデザインはそこそこ良い。 下請け価格は大手不動産でも1000万以下。 ホワイトウッド、コロニアルはお決まりで、基礎鉄筋300ピッチとかはアイダ以下。 実際は土地にクズ材で作ったオマケの家を付けたレベル。 上物はローコスト注文の方が遥かに良い。 一方建売は隣地に足場組んで建てるから小さな区画で売れる。 比較的利便性が良い場所でも土地が小さいから 殆どの場合近くで注文建てるより総額は安い。 将来を考えれば建て替えの隣地使用は 協定がある地域でも困難で、建て替えればウサギ小屋。 実際には土地の使い捨てになるリスクが大きい。 |
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| No.1839 |
土地と建物を同時に購入する建売住宅のメリットは、すでに建ててあるものであれば実物を観て購入、すぐに入居できることが最大のメリットです。建築中のものや、これから建てるものについては、工事中の様子を確認することができて安心です。建築条件つき住宅は、間取りなどある程度の融通が利くので、自分好みの住宅になる可能性が高いです。借地権つき住宅であれば、土地の購入費用がいらないことから一般的な建売住宅より割安で購入できます
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| No.1840 |
土台がホワイトウッドとかなら、ヤバイ。
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| No.1841 |
土台にホワイトウッド使ってるとこなんてあるわけないでしょ。どこも土台はほとんど檜です。
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| No.1842 |
建売なら十分にあり得るでしょ。
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| No.1843 |
建て売りでもないだろ。
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| No.1844 |
木造ならホワイトウッドふんだんに使ってるんですね。
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| No.1845 |
本音：ホワイトウッドの集成材だろうが何だろうが保証期間もてばいいでしょ。腐食？害虫にやられた？そんなの事故でしょ。保証期間過ぎてんだし、うちにはもう関係ないよ。担当の営業も他のメーカーに行っちゃったし。ダメなら建て替えちゃいなよ。ご提案させていただきますよ。
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| No.1846 |
杉檜でも腐食腐敗のリスク高いし、なるべく被害が少ないことを祈りましょう。
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| No.1847 |
20年持てば御の字です。20年も経てば最新の技術も設備も出てくるだろう。築30年のオンボロの木造よりも新築のローコストのほうが確実に住みやすいです。
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| No.1848 |
現在日本の木造住宅に使用されている柱は北欧のホワイトウッドの集成材か欧州赤松の集成材で、ツーバイフォー建築に使用されている木材もSPFと呼ばれるカナダ産の似たような材質の白い木です。これらの材料の特徴は強度があり、狂いが少なく、価格も安く、さらに工業化された製品ですので品質も安定しています。欠点は腐りやすい。シロアリに弱いということです。
ここで腐りやすいか腐りにくいかと言う比較は、屋外のデッキのようなところにつかった場合に、これらの木は2年で腐りだすのに対して、国産の杉であれば4年は大丈夫で、国産のヒノキであれば7年は大丈夫と言うレベルです。 集成材は複数の木材を接着剤で固定して、強度アップと寸法安定性をアップした材料ですが、これと腐るのとは関係がありません。 住宅の耐久性があるかどうかは、そこに使われている木材がどうこうと言うより、住宅が腐りやすい状態かどうかが最も大きなポイントです。つまり、腐りやすい材質の木材を使っても、壁の中で結露しなければある程度の耐久性はありますし、腐りにくい材料を使っても壁の中で結露が起きるような構造であれば10年も持ちません。。 シロアリに対してもっとも材質的に有効な方法はシロアリに強い木材を使うことよりも、防腐防蟻剤が加圧注入されている材料を使っているかどうかで、それよりももっと有効な方法は地面が土間コンクリートであるかどうかです。 在来工法はプレカットされていますので、大工の腕のよし悪しの差はつきません。それよりも、壁の中で結露がおきないように、しっかり工事がされているかどうかの構造より後の作業工程がちゃんと管理されているかが重要になります |
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| No.1849 |
要するに、軽量鉄骨が最高ってことだな。
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| No.1850 |
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
No.５ ホワイトウッドは怖いどウッド ■説明しようとしない大手住宅メーカー。 ホームセンターで出回っているホワイトウッド。ツーバイ材とも言われますが、これらは大手住宅メーカーをはじめ、あちこちで家造りに使われています。 このホワイトウッドが腐りやすい木である事は、木材業者ならよく知っています。しかし、大手住宅メーカーを訪れた人には、メーカーは決してこの事実を説明してはくれません。「乾燥され、管理された木材を、自社工場でミリ単位で精密に加工し・・・」という説明だけで、木そのもののデメリットを説明しないのです。 ■野ざらし３年で朽ち果てるホワイトウッド。 左の写真は、木材・住宅情報交流組織LICC（リック）の試験によるもので、野ざらし３年でホワイトウッドは朽ち果てるという実験結果が出ています。 また、「独立行政法人 森林総合研究所」の耐朽ランキングでも、ホワイトウッドは「極小」ランクです。 同種の実験で、４年半後の写真です。右端のホワイトウッドは完全に朽ちて崩壊しています。 ちなみに、左端の桧は、白太は多少傷んでいるものの、問題無し、との事です。 |
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| No.1851 |
木材は構造材に不向きってことですか？
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| No.1852 |
ホワイトウッドも軽量鉄骨も50年は持たない建物。50年持つ家を建てたいのなら選んではいけない。逆に残り寿命が30年を切ってる50代以降ならOK。年を取って平屋に建て替えなら、ホワイトウッドも軽量鉄骨でも充分強い。
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| No.1853 |
軽量鉄骨メーカーは有償メンテによる50年以上の延長保証も行っているが持たないという
具体的、科学的根拠は何？ |
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| No.1854 |
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| No.1855 |
初期コストをかけて軽量鉄骨か、ローコスかで迷ったんだっけど、
ローコスで30年ぐらいしたら平屋に建て替えるとかでいいやとなった。 さすがに、軽量鉄骨の大手で建てても30年すればリフォームは必要になってくるし、事情も変わってくるだろうしねー。 実際どっちがいいかは人それぞれだよなあ。 ホワイトウッドが壁内で結露しない場合の耐朽年数って実際どれぐらいあるんかね。 野ざらしの実証拾ってくるやつ多いけど重要なのはこっちじゃないのか。 |
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| No.1856 |
>軽量鉄骨メーカーは有償メンテによる50年以上の延長保証も行っているが持たないという
具体的、科学的根拠は何？ 本物の経年劣化に対する実績が無い。40年前でも軽量鉄骨は殆どが建替えられたか、劣化した状態で現存している建物しか知らない。 |
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| No.1857 |
>>1855さん
壁内でどれだけ使えるのか、そこまでの実用年数が経っていないからわからないというのが実情でしょう。壁内が良い環境なら問題ないんでしょうけどね。 |
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| No.1858 |
https://letitbe-news.net/3950.html
＞2016年4月に発生した熊本地震を経て、2016/5/17に開催された大和ハウス工業の2016年3月期決算説明会で、大和ハウス施工物件が2棟倒壊していることが公表されました。 ＞2棟とも、1階部分の軽量鉄骨柱の頂部が折れ、層崩壊している状態です。 ＞簡単に言うと、1階部分が全て潰れてしまった状態です。 |
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| No.1859 |
>>1848 匿名さん
>屋外のデッキのようなところにつかった場合に、これらの木は2年で腐りだすのに対して、国産の杉であれば4年は大丈夫で、国産のヒノキであれば7年は大丈夫と言うレベルです。 年数が違います。 ホワイトウッドやSPFを2年間屋外使用すれば木材としての強度は殆どありません。 人の力で折れる状態になります。 杉や桧を屋外使用して同様の強度まで低下させるには最低でも15年かかります。 |
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| No.1860 |
ホワイトウッドはそんなに簡単に腐るのに杉やヒノキでウッドデッキを
作る人がいないのはとっても不思議ですねｗ |
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| No.1861 |
ホワイトウッドつかわれだして何年経つんだろ？
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| No.1862 |
2000年に品確法が制定された辺りからだそうです。
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| No.1863 |
木質系のデメリットばかりですな。
逆に木質系で建てるメリットはないの？ |
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| No.1864 |
１。値段が安価
２。リフォームし易い ３。住み心地が快適 ４。税金が安い ５。解体費用が安い 他にもありますかね？ |
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| No.1865 |
県産材の補助金制度などあり
樹種やグレードの選択肢がある 古くからの実績 長生き出来ると噂あり 経年劣化ではなく経年変化を楽しめる 当たり外れもまた一興 偽物でも擬きでもなく本物あり |
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| No.1866 |
値段が安くて木の香りで癒されるのが良いと思う
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| No.1867 |
＞＞1864
価格が安くて税金が安いのはものすごいメリット。 |
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| No.1868 |
日々の暮らしで言えば、よくよく考えた間取り、窓の位値や大きさでも、住み始めてからすぐにこうした方が良かったという点が出て来るもの。木造であれば１０数後のメンテの時にでもやり直すことができますが、RCや鉄骨ですとほぼ無理です。
HMの営業さんは新築時には出来ますと言いますが、実際無理してやっても金額がかなりかかりますし、雨仕舞いの不具合も出てきたりするそうで、なかなか踏み切れません。両方の家に住んでみた結果ですが、木造の方が自分達の希望に沿った家造りがし易いと思う。 |
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| No.1869 |
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| No.1870 |
ウッドデッキ材は大きく分けてハードウッド(広葉樹)とソフトウッド(針葉樹)に分類することが出来ます。
ハードウッド(広葉樹)は、ウリン、イペ、サイプレスなどが代表的な樹種で、耐久性が高く無塗装でも耐久年数が長いといわれています。比重も重く、硬いため、施工に手間がかかるのが難点です。 ソフトウッド(針葉樹)は、ウエスタンレッドシダー、レッドウッドなどが代表的な樹種で、柔らかく施工がしやすく、価格も安いのが特徴です。ただし、耐久性はハードウッドに比べて劣るので、防虫防腐塗料など対策が必要になってきます。 |
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| No.1871 |
>>1863 匿名さん
>>1863 匿名さん 本来、というか現在も木造が1番贅沢で頑丈なんです。まあ、使う木材や内装、外装の仕上げ方にもよりますが。大黒柱って重要なんです。 今の家に大黒柱がないのは、無くても大丈夫なだけで、あるに越したことはないんです。 私の知る木造の家は、東日本大震災でも6弱の被害を受けても、何の問題もありませんでした。二件隣の某有名メーカーの軽量鉄骨の家は補修工事に3週間です。 築30年を過ぎてますが、今でも木の香りが漂い、人の肩幅ほどもある梁と大黒柱の存在感は凄いものがあります。廊下の無垢の一枚板は飴色になり、綺麗な艶を出しています。 『家は30年もてばいい』なんて言ってる人がこのサイトには沢山いますが、その人たちにみせてあげたいくらいです。 |
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| No.1872 |
>>1870 匿名さん
ウリンなんかはアイアンウッドと呼ばれるくらいですからね。ただ、アクが強く出るいうデメリットもあります。雨が降るとデッキの下や側面に赤いアクがしばらくの間出ます。私も検討しましたが、アクがどうしても気になり諦めました。 |
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| No.1873 |
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| No.1874 |
例えどんな仕様の木造住宅にしても、木造住宅=ローコストのイメージなんだよ。
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| No.1875 |
>>1874 匿名さん
あなたの中で木造＝ローコストのイメージならそれはそれで良いと思いますよ。ただ、そういう人ばかりではないという事です。 |
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| No.1876 |
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| No.1877 |
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| No.1878 |
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| No.1879 |
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| No.1880 |
100年とは言いませんが、
50年程度は持つ家がいいですね。 私も木造派です。 年経ってからの建て替えは疲れません？ 私は一度きりで十分かなあ。 |
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| No.1881 |
ウチ５０年なのですけど、ぼちぼち建て替えかリフォームかすごく悩んでいます。
建て付けは全く問題ないですし、どこも傷んでいない。ただ経年劣化で居室の壁や床はそれなりに傷みはありますが、居室は塗り壁です。屋根は瓦、外壁はスタッコで、基礎も外壁も外見上は全くヒビもなく、築２０年位の家と変わらない感じ。それこそ隣の大手HMよりも綺麗な外観です。 でも、どこの工務店へ行っても新築の方が安く建てられると言われます。耐震性は今の家の方が良いのかもしれないけど、壊して建て直すのも勿体無い。 材料は柱は全部無垢のヒノキ、他はよく分からないけど。結局は残す方（リフォーム）がお金がかかるのかもと思います。 で、同じような材料でと建ててくれた工務店へ行ったけど、大手HMとほぼ同じくらいの見積もりだった。それでも工務店であれば屋根も窓も玄関ドアも全部自分で選べる。でも、大手HMだとメーカーが限定されるし、大きさも種類も限られる。屋根の瓦もそもそもの取り扱いがある種類も少ない。 ５０年経った家、住もうと思えば住める家、それもかなり悩ましいものです。 |
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| No.1882 |
20年も経っただけでも家はおんぼろになる。設備も設計も古い仕様のまま。
20年前の家と最新の新築なら住み心地も満足感も比較にならない。 |
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| No.1883 |
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| No.1884 |
某大手HM施工、数千万円かけた最新の新築に住みました。
感想は、安っぽい、の一言です。そして、住み心地が悪い！ 金をかけただけの材料ではないですよ。 どこへその金は行ってしまったのか？ 原価は一千万位だろうと言われました。 在来工法の懐かしいヒノキの匂いがない。 梅雨時のジメジメ感が半端なく不快。 すべての材料が安っぽい。 値段が高いからといって、良い家かどうかは施主次第。 耐震性はあるかもしれないけど、それがなかったらただの箱の家。 何を重視して家を建てるか。 健康、値段、耐震性、住み心地、値段・・・ それは施主であるご自分で判断すれば良いことですけどね。 |
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| No.1885 |
私の中で木造で建て替えが必要なのは構造材がダメになった場合です。構造材がダメな状態で無理にリフォームすると建て直した方が安くなるという事はある。高耐久の構造材で問題がないなら設備、経年劣化してくる屋根や外壁(ルーフィング、透湿防水等も含む)メンテしながら住む方が遥かに効率的です。その為、そのような家を作る場合、地盤調査、改良、基礎もオーバースペックにする必要はあります。そうする事で無駄のない強い家作りが可能になります。異論は勿論あるでしょうけどこれが私の考えです。
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| No.1886 |
>>1885ですが、そういう考えから私はホワイトウッド、集成材は構造材には不向きだと考えます。家を短いスパンで考える施主様には良いと思います。しかしながら構造材は耐震性には直結しますから慎重な判断をされる方が良いと思います。
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| No.1887 |
無垢もばらつきがあるし要は木造はやめとけって事で。
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| No.1888 |
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| No.1889 |
＞1887
十分な時間をかけて乾燥させてないからバラツキが出る。 昔のように木を切り出し、葉枯らし、筏に組んで川から海、木場に貯木で水中乾燥、更にゆっくりと乾燥させれば木割れしない木材が出来る。 乾燥させてから仕上げればバラツキはない。 |
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| No.1890 |
>>1887 匿名さん
木材にも様々な乾燥方法があります。建築依頼する施工店が最適な乾燥方法をしていれば問題ないです。私は和が好きなのでやはり木造が好きです。RCや重量鉄骨の選択肢もありましたが木造で新築する予定です。ですから檜の産地も指定しております。最終的には施主の好みですよ。 |
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| No.1891 |
>>1881 匿名さん
絶対リフォームです！ 50年前の大工が持っていた技術を今の大工は持っていません。プレカットの家ばかり建ててるからです。修復できないから現代のチンケな家の新築をすすめるのです。建て替えなんて絶対勿体無いです。建材が桧の無垢ならこれから強度のピークをむかえるような状況です。多少距離の離れた工務店であってもそのままリフォームできる大工を探すべきだと思います。 その際ですが、躯体でダメージを受けやすいのは接合部分ですから点検をよくした方がいいです。 |
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| No.1892 |
リフォームと新築ならどう考えても新築
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| No.1893 |
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| No.1894 |
一概に新築と言えない部分があります。心配なのは築50年の家の基礎部分、地盤がどうなのか？というところですね。地盤、基礎に不安あるなら新築。その際、構造材は築50年の檜で昔ながらの乾燥方法であれば使える部分は絶対に使うべきですね。そして依頼先は技術のある工務店をしっかり探す方がいいですね。私はそのように考えます。
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| No.1895 |
１８８１です。１８９１さん、１８９４さん、皆様ご意見頂きまして有難うございます！非常に悩ましいです。基礎は親が建築関係でしたので、５０年前でも鉄筋をふんだんに入れてコンクリートはかなりの厚さで入れ込んだらしいです。毎日水をかけたり養生したりしたとは聞いておりますが、具体的にはどうやったのか分かりません。ただ、未だにヒビもなく、むしろ解体時には相当苦労するだろうと、ポロッと言われています。
再建築不可の土地ではないですが５０年前には全くなかったような法律ができてしまい、実際には斜線制限でモヤ下がりになるらしいです。まあ、その部分は収納にしたり間取りを工夫すれば何とかなるとは思いますが。 やはり、我が家の親も皆様と同じくらいこだわって（笑）基礎や材料などは惜しまなかったのだなと、今更ながら少々尊敬してしまいます。本来であればリフォームして住み続けるのがきっと親の密かな希望なのではと思うときもあり、なかなか解体にも踏み切れませんでした。 以前、大手HMで新築を検討していると申しました時の親の寂しそうな顔が目に焼き付いて離れません。本当の気持ちとしては住んで欲しいですよね。私も生まれ育った家ですので、古くても全く嫌ではないです。リフォームして住み継ぐすることが小さな親孝行になるのであれば、喜んで検討したいです。今まで古い家は耐震性がないのかと諦めていましたが、きちんと検査してもらってもしリフォームできるのであれば住みたいです。 そうですね、建築してくれた工務店さんに嫌がられてしまったので無理かと思っていたのですが、きちんと話を聞いてくれて相談できる設計士さんと工務店がもし見つかれば、リフォームを真剣に考えてみようかなと思います。迷っておりましたが、道が開けた気がいたします。皆様色々と有難うございました。 |
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| No.1896 |
柱や梁を再利用して新築されてはいかがでしょうか？
桧の無垢材で50年ものなんてそうそう手に入りませんし、そのこだわりのある家の柱や梁が新居にも活かされれば、ご両親も喜ぶのではないでしょうか。 |
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| No.1897 |
>>1895 匿名さん
お役に立てたのなら何よりです。 正直申して大手HMを選ばず踏みとどまったのは幸運だと思います。新築するにせよリフォームするにせよ現在の素晴らしい構造材を使わない手はないですよ。それは親孝行であると同時にあなたを含めあなたの家族の皆様が強い構造の安心できる家に住める事に繋がりますから。どのような選択をされるか分かりませんが素晴らしい檜材を最大限に活用して素敵な家作りをして下さいね。 |
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| No.1898 |
>>1893さん
良い家とはどんな家ですか？ |
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| No.1899 |
良い家の定義ってなんだろう？
格好いい家、高級感のある家、頑丈な家、コスパのいい家、住み心地のいい家、人によってもちろん違ってくる。 |
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| No.1900 |
いい家の条件は、もちろんいろいろとありますが、すごくわかりやすく言うと、「家族が幸せである家」だと思います。
それでは、家族が幸せという家とは、どんなものでしょう。命や健康を守ってくれて、居心地のいい家。 ざっくり言ってみると、こんなところでしょうか。 もう少し簡単にすると、 ①素材 ②設計・デザイン ③施工技術 ④思い 家という点で考えると 上記4点が挙げられます。 |
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| No.1901 |
最終的には、消費者が品質について厳しい目を向けるということが、決め手となるでしょう。「JAS材を使っていない工務店には、発注しない」と。
宮大工経験もないくせに、べらべらと情緒的な表現で赤の他人が建てた日本の社寺の木造建築の伝統がどうのこうのと自慢しつつ、自社の物件の耐久データは一切示さず（示せず）、グリン材の収縮で家が傾けば「木は生き物ですから」と、うそぶくような工務店は、もう必要ありません。あきれたことに、既得権にしがみつこうとして、「～だそうです」という形式の作文で、自分が噂を流しているのではなく他の大工さんが言っているというように、発言の責任のがれをしつつ乾燥材を攻撃する工務店の営業屋さんを全国で見かけますが、いかがなものか。施工不良ではなく、材の選定の時点で欠陥発生が約束されているような住宅は、最初から建てないでほしいものです |
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| No.1902 |
一流の大工は少ないし下手に無垢材に拘るよりベイヒバ集成材とかの方が良さそうだ。
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| No.1903 |
まあメリット、デメリットを理解した上で妥協できる施主ならばそれでもいいと思いますよ。
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| No.1904 |
ホワイトウッドを良材と信じ込んで、
高額な坪単価で建てた人が１番かわいそうな人 |
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| No.1905 |
>>1904 匿名さん
木造のハイムの営業手法はそうですよ。ホワイトウッドがあたかも価値があるような言い方をされてましたよ。私の場合、色々なHMや工務店で対応してくれた営業の中でハイム営業が知識もなく他の悪口ばかり言う上に自社の商品知識も乏しい酷さでしたよ。 |
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| No.1906 |
ハイムの親方会社の方は、
ホワイトウッド集成材をプレミアム集成材と言ってます 騙そうと言う悪意すら感じる名称です |
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| No.1907 |
プレミアムの意味分かってるのかな(笑)
追記して言わせて頂くとホワイトウッドを扱うHMや工務店は比較する為の無垢材を置いてある事がしばしばありますがその無垢材は酷いの一言。恐らく一番最低ランクと思われる全く目の詰んでない材を見せてきます。 |
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| No.1908 |
でも実際安いのは無垢
集成材は高価 |
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| No.1909 |
有名な住友林業さんでも、
標準は集成材じゃなかったかな？ 無垢にするには追加コストが必要だったはず？ 集成材より安価な無垢は産地指定無しのスギ くらいでは？？ 無垢はそれこそピンキリですよ〜 |
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| No.1910 |
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| No.1911 |
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| No.1912 |
これだけ、嘘を刷り込まれた方が、このサイト内だけでも、かなりの数がいるんだから、実際の人数は相当なものだろうな。ほんと、宣伝にばかり金をかけるようなメーカーの犯した罪は大きいと思う。詐欺師と大差ない。
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| No.1913 |
このサイトを見てる人は木造は粗悪品だと気付いてくれて良かった。
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| No.1914 |
>>1913 匿名さん
子供はクソして寝る時間です。 |
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| No.1915 |
木造住宅は文化住宅と呼ばれてます。
地震になったらまっさきに倒壊して、津波になるとまっさきに流される。空気が乾燥するとすぐ火災になって近所に延焼して迷惑をかける。台風がくると基礎の上から吹き飛ばされてる。木造住宅は何十年たってもなかなか進歩しませんね。 構造計算もされてないし、法律で建築禁止になる可能性もあるかもね。 木造住宅の近くには絶対住みたくない。 |
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| No.1916 |
>>1915 匿名さん
近所の軽量鉄骨のいえが損壊した地震の時も壊れ壊れ無しでした。 >空気がかんそうすると火災が〜 素人がしがちな妄想。あなたの家は木材を一切使ってないんですか？ 因みに、鉄骨は火災の熱で曲がります。 >台風がくると〜 建築基準法改正後の家でそんな家はごく稀です。数年前竜巻でひっくり返った家は軽鉄でしたね。 >木造住宅の近くには住みたくない。 無人島か田圃の真ん中にでも住んだらよろし |
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| No.1917 |
ホワイトウッドと杉で争うくらいのレベルだからね…
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| No.1918 |
ホワイトウッドの原価ってそもそもいくらでなんですかね？
スギに近い価格みたいですが、 ホワイトウッドは北欧とかからの輸入ですよね？ 輸送費、輸入に伴う物流費、関税、消費税など多くの間接費が掛かる中で、木そのものの費用ってもしかしてタダ同然とか？？ 加工費も掛かりますもんね。 |
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| No.1919 |
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| No.1920 |
>>1919 匿名さん
やはりそうですか。。 それではもう廃材みたいなものなんですかね。 現地の人が使わない材が日本にきているわけでしょうか？ 日本用に選別されたJグレードとか聞いたことありますが、もう笑い話ですね。 |
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| No.1921 |
その廃材より杉檜は価格が安く低ランクとされている。
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| No.1922 |
国産材の中で杉は１番ピンキリの材です。
細くてどうしよもない間伐材は一山いくらで二束三文です。 ペレットに粉砕され燃料になります。 扱いが面倒で集成材の原料にもなりません。 杉はもっと程度の良い物でも安価なため無理に粗悪材を集成する事はありません。 一定サイズ以上の間伐材は芯持ち材として住宅に使われたり、集成材の原料になります。 一般には無垢一本数千円程度で顧客に渡ります。 流通量がもっとも多いのはこれです。 主伐材は樹齢、産地、南北斜面、等級、フシ、赤み、板目、柾目など様々な要因で大幅に価格は異なります。 原木から一本いくらの取引が主です。 住宅用では無垢材での利用が多いですが、他の材に比べ比較的安価に幅が広い良質な柾目が取れるので集成材の原料になる事もあります。 住宅用に芯去り材として製材された無垢材は一本一万円程度からあります。 超一流の材になると無垢材一本で数百万円する物も珍しくありません。 |
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| No.1923 |
>>1920 通りがかりさん
例えホワイトウッドでも自然の恵みですから廃材とまでは言いませんが、 価格相応の材料として扱われています。梱包用木箱の材料などによく使われます。 現地での選別はあって無いような物です。 いくら現地でチェックしても 元々、木目を無視した製材のため、日本に着く頃には激しく反る材が多く発生します。 日本でチェックして一定以上の反りがある物は弾いてます。 そのチェックに合格した物でも一ヶ月後には規定以上の反りが発生する事も珍しくありませんがそのまま出荷されます。 値段相応と言うことです。 |
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| No.1924 |
外国産木材も国産木材もどっちもどっちだね。
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| No.1925 |
そんなホワイトウッドを集成して
｢プレミアム集成材｣と呼んで売る 悪質ですな |
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| No.1926 |
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| No.1927 |
>>1926 e戸建てファンさん
なるほど納得 |
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| No.1928 |
1927
なるほど木造住宅は悪質ですね。 百害あってイチリ無しですか。これから木造住宅はなくなるのでしょうね。 |
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| No.1929 |
>>1928 匿名さん
じゃあ何で建てればいいですか？ |
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| No.1930 |
自分の家を一本10セントのホワイトウッドなんかで建てたくないね
10セントは本日の為替レートで約11円なり |
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| No.1931 |
無垢杉の管柱は一本700円、通し柱は2000円
高級感あるね |
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| No.1932 |
いろんな樹木があるが、どんな建材で建てようが火災と白蟻に弱すぎる。一瞬で炭になる。
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| No.1933 |
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| No.1934 | ||
| No.1935 |
木 鉄 コンクリ何も内部からの出火で燃えたなら全て建て替え。
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| No.1936 |
木造で火災がおきた場合は死者が出てしまう。その他の工法では死者までは出ない。ここが大きく違う。
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| No.1937 |
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| No.1938 |
>>1936 匿名さん
意味不明 鉄骨でも鉄筋でも火災で亡くなられた方はたくさんいらっしゃいますが？ ロンドン火災 犠牲者約８０人か http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170629/k10011033811000.html スレ違いのスレッドに張り付く前に ちょっとはニュースぐらい見ろよ |
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| No.1939 |
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| No.1940 |
単純に木は燃える、鉄は強い、だから鉄骨が良いと言うのはあまりにも無知で幼稚な発想です。
燃えるとはどういう事か、燃焼に必要な条件、 鉄の硬さはどうして維持されているか など学べば如何に自分が無知かわかるでしょう。 家を建てる前に少し物理を学んだ方が懸命です。 知れば知るほど同じ鉄骨でも鉄骨のメリットをいかせていないハウスメーカの鉄骨など欲しくもなくなります。 現に鉄骨の設計されてた方でも木造で建てられてる方が多いですよ。 |
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| No.1941 |
鉄骨選ぶ施主は耐火じゃなく耐震、耐風性能を重視してるんですよ。
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| No.1942 |
＞現に鉄骨の設計されてた方でも木造で建てられてる方が多いですよ。
抽象的で具体性に欠ける表現だわ。 |
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| No.1943 |
9.11テロは鉄骨ビルの脆さが現れた。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/09/11/911-photo_n_8120642.html 燃料が有ったから飴のように曲がるだけで終わらず崩壊した。 |
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| No.1944 |
>>1942 匿名さん
事実なだけだ |
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| No.1945 |
>>1941 匿名さん
だから学べと言われるw |
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| No.1946 |
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| No.1947 |
木造はそもそも弱すぎて三階建ても不向き。二階建てでもまだまだ危ないね。木造なら使い捨て感覚でローコスト平屋で建てましょう。
木造に坪単価50万以上かける人はちょっとねー。 |
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| No.1948 | ||
| No.1949 |
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| No.1950 |
木造の高層マンションが出来たとしましょう。
タダだとしても誰も入居しないでしょう。 |
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| No.1951 |
災害時、例えば台風、竜巻で頑丈な建物に避難してくださいと気象庁がアナウンスするとして木造の建物に避難する？
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| No.1952 |
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| No.1953 |
>>1951
無能な営業がよく使うフレーズ。ビルのように頑丈だと馬鹿な客に印象付ける常套句。まず鉄骨のビルと戸建てを区別出来てない時点で論外。 よく勉強しましょうね。イメージばかり先行して自宅の構造もよく分かってない。 |
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| No.1954 |
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| No.1955 |
木造ならあとかたもなく崩れ落ちる。木造信者は災害起きても避難せず自宅待機でいいいじゃん。自慢の木造住宅に命を守ってもらいましょう。
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| No.1956 |
4号住宅は強度の裏付けないのに、、
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| No.1957 |
鉄骨bakaはスルーで良くない？
鉄の知識もないahoに鉄骨語られてもつまらん |
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| No.1959 |
>>1957匿名さんの仰る通りスルーが1番いいかと思います。構って欲しいだけの悲しい人ですから。
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| No.1960 |
適材適所
木材は家具とマキと炭で。 構造材料には不向き。 みなさんここに住み着いてる木造信者約1名をあまりいじめないでください。みていてかわいそうになるので。 木造信者は１人でがんばって自作自演お疲れ様。 |
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| No.1961 |
1952
1953 1957 1959 間近レスだけでもこれらはバレバレ同一人物だね。失笑 |
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| No.1962 |
木造と鉄骨、値段が同じなら鉄骨でもいいけど、鉄骨は高いじゃん
リフォームも木造よりも鉄骨の方が高くなる 一般的な2階建ての住宅で、鉄骨で建てるメリット無いでしょ・・ |
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| No.1963 |
鉄骨はヒートショックで死にそう、長生き出来ない、人の住む建物でない、工場に適してる。
鉄は木材の100倍熱が伝わり易い、鉄6ｍｍ厚みは木600ｍｍ厚み分の熱が逃げる。 |
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| No.1964 |
木造批判はたくさん出てるが、誰も鉄骨が最良とは言ってないだろ。なぜ鉄骨が出てくる？
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| No.1965 |
コンクリートは刑務所に適してる。
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| No.1966 |
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| No.1967 |
↖️↖️↖️1966
頭大丈夫？スレタイトル読める？ |
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| No.1968 |
>>1961 匿名さん
1952.1953は私だが、それ以外は違うな。 それをバレバレって…違う人が書いてんのに何がお前に分かったんだか笑 そもそも、ガキみたいな妄想レスしかできず、議論に参加できる知識がないなら黙って見とけ。 |
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| No.1969 |
はいはい
毎度毎度の自作自演ご苦労様 |
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| No.1970 |
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| No.1971 |
自分と反対意見は一人に見える頭の弱い人が張り付いてるようですな
知識もなければ洞察力もない そんなに鉄がよければ10m四方の鉄を切削加工して家にしろよ お前の大好きな鉄ハウスだぜ テレビも取材に来てくれるよw |
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| No.1972 |
別にどっちでも好きな方にすればいいじゃん。それぞれのメリット、デメリットがあるんだから。
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| No.1973 |
ホワイトウッドは最低な建材です。それを使ってる有名メーカーは多数。価格や宣伝イメージから「一流」なんて言われているが、それは会社の経営が一流なのであって、その会社が建てる家は一流ではないことを理解した方がいい。
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| No.1974 |
>>1973 e戸建てファンさん
その通りかと思います。まず中堅～大手HMで木材に拘りのある方が納得するような良材を扱うところ自体がなかなか無いです。地場の長年信頼でやってきてる木材に真剣に向き合う一握りの優良工務店を見つけれるか否かで木造住宅の価値が決まります。そんな優良工務店には素晴らしい腕の大工がいます。労を惜しまず徹底的に比較検討しないと優良工務店とはなかなか出会えません。 |
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| No.1975 |
工務店はつぶれるだけさ
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| No.1976 |
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| No.1977 |
私の場合、家について学べば学ぶほど、工務店のコスパの良さが際立っていく印象ですけど。
大手の営業のような接客術はありませんが、細かな融通も聞くし、同等の坪単価のHMと比較すると、はるかに上位の仕様になる。 |
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| No.1978 |
このホワイトウッドって集成材だよね。市場に出回っている9割がJAS規格品でしょ。
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| No.1979 |
9割がJAS 規格でも耐久性を保証しているのではないと思います。材木の強度耐久性は大工が良く知っています。見て触って加工してみたら直ぐに判断出来ますよ。
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| No.1980 |
耐久性は集成が上だからさ。
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| No.1981 |
>>1980 匿名さん
ホワイトウッドとホワイトウッド集成材の耐久性の話かい？ |
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| No.1982 |
ホワイトウッドは新築時にはそれなりの強度はある。しかし、その後の下落スピードが半端じゃない。日本の高温多湿の気候にはまず耐えられない。害虫にも弱い。
THE クソ材 |
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| No.1983 |
そうそう。唯一、建てたばかりの強度の事しかアピール出来ない糞材。ホワイトウッド集成材で白蟻にやられた柱は凄いです。素手でパリパリなります。
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| No.1984 |
さすがみなさんよく勉強してますね。杉無垢は一番使ってはいけない。
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| No.1985 |
杉は一番使われてそうだから、杉をもっと議論した方が良い気はするな。
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| No.1986 |
>>1978 匿名さん
ホワイトウッドは無垢の方が流通多い。 在来工法で使うのは集成材だがツーバイは無垢。 ツーバイフォーパネルの材料になるツーバイ材。ホームセンターで良く売ってるヤツね。 あれはホワイトウッドの無垢が多い |
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| No.1987 |
在来工法で集成材は知らないが、SE工法は集成材です。
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| No.1988 |
ほとんどの木造はホワイトと杉、この二択である。
桧は土台のみ。 柱に使うホワイト集成と杉の無垢なら甲乙つけがたい。耐久が強いのは集成だが価格は高い。安いのは無垢だが耐久が弱い。 |
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| No.1989 |
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| No.1990 |
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| No.1991 |
新潟でまた被害が出てるが、やっぱり木造？
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| No.1992 |
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| No.1993 |
＞1992
骨組みが鉄骨だからくずれおちてないんだ。不幸中の幸いか。骨組みが木造だったら大変なことになってた。 1992の記事の内容よく読んでみると、内部の木造部分は焼け落ちて原型がない。最近のお寺は木造じゃ弱いから鉄骨にしてるんだ。お寺みたいなおっきな建物は大開口も取れるし鉄骨のほうが安心ってことか。 |
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| No.1994 |
↑それ２回目3回目か？
最近、サイバー被害も多いので、みんながみんなググるとは思えないから下記の一文もコピーしておくのが親切ですよ。 「火元のお寺様は本堂から出火。本堂は鉄骨の準耐火建築と思われますが、内部の多量の木を使うという特性上、火柱が一時30m以上になり周囲には避難指示が出されたと思われます。」 |
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| No.1995 |
＞1993は工場などと同じように家具等も全部鉄で作ると良い、木材は使わないように。
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| No.1996 |
総メタルな家。カッコいいかもな。火事の際には木の柱より速く溶け落ちるのが鉄骨の特徴。
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| No.1997 |
木材は、燃（も）えやすい。でも、太い木材は、表面は燃えても芯（しん）まで燃えることはない。表面が炭になって空気を遮（さえぎ）ってくれるからだ。
鉄は、それ自体は燃えないけれど、火事になって熱にさらされると、8百度くらいで急に弱くなってグニャッと曲がってしまう。これを「メルトダウン」という。だから、太い木材でできている建物は、火事になっても鉄骨（てっこつ）より長い時間崩（くず）れ落ちることはない。 消防士（しょうぼうし）は、鉄骨でできた建物が火事になったとき、簡単（かんたん）に中に入ったりしない。アメリカでは、木材で造られた消防署（しょうぼうしょ）があるくらい、木材が安全なことが知られている。 |
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| No.1998 |
アメリカの9.11テロが鉄骨の弱さを表してる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%AA%A8%E6%A7%8B%E9%80%A0 ＞構造材が不燃物なので火事に強いと誤解されるが、鉄骨は摂氏550℃程度で急激に強度が失われるので、消火に手間取ると一気に建物が倒壊する危険性を持っている。木造は火事に弱いと考えられているが、火で焼かれても柱の表面が炭化するのみで内部まで完全に燃えるには長時間かかるので、短時間に建物全体が崩壊するというケースは少ない。 |
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| No.1999 |
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全国の神主やお坊さんに教えてあげたら |
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| No.2000 |
ホワイトウッドは腐るからダメ？
構造材を湿気から守って腐敗菌を繁殖させないノウハウなら 2ｘ4の構造に十分反映されています 在来にホワイトウッド？そりゃー危ないでしょうなｗ |
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