ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[1001: 匿名さん]

＞いや、嫌ってくれ迷惑ですｗｗｗ
このスレ読んで、工務店は検討する余地もないことが分かったよ。
好き嫌い以前の問題ｗｗｗ

[1002: 匿名さん]

＞1000
多くは1～2棟とリフォームですよ。
競争出来ないから粗利は多くないですよ。
大工手間が主な収入です。
おやじが社長で息子が大工、娘が経理、零細はそんな感じです。
大工手間と工務店の人工経費を合わせて一家で600万～800万とか有れば暮らせます。
家の価格のほとんどは人件費です、資材費など人件費と比べるとたいしたことは有りません。

[1003: 匿名さん]

＞１０００
片手間で作られる家なんかでいいの？
設計とかも外注でしょ？
専門分野の外注は、人件費高いよ。
でも、家のほとんどは資材費だと思うんだけど。

[1004: 匿名さん]

＞1003
1級建築士は30万人いるよ、貴方の隣にいるよ。
積算資料で勉強してね。
例えば基礎100万円とすればコンクリ代は30万、鉄筋とか有るが残りはポンプ車代とか諸々で主に人件費。
ポンプ車の操作する人の人件費を含んでる、コンクリ代も実はミキサー車の運転手の人件費等が多い。
鉄筋にしても加工する人の人件費と運搬する人の人件費、鉄は7万円/トンくらいでないか？
木工事、屋根工事、内装工事、・・・電気工事、ほとんど人件費。
設備も原価は30％程度で取り付け手間が結構高い。
設備を調べて手配する手間も人件費、運ぶ手間も人件費。

[1005: 匿名さん]

工務店が外注すると、その人件費は安くなるのか？

[1006: 匿名さん]

＞1005
当然安くはならないが大手ハウスメーカーはマージンを取るから高くなる。
零細工務店は少人数ですから木工事以外はほとんど協力会社に丸投げですよ、基礎なら基礎屋に屋根なら屋根屋か板金屋などに・・・。
設備等も丸投げだが取り付けの大工手間が多くは発生する。
発注手間経費等の人件費と大工手間の収入が有れば粗利ゼロでも成り立つのが零細工務店。

[1007: 匿名さん]

工務店で建てるな～ よりこっちのスレの方が断然伸びるね
それだけ大手は突っ込み所が多いって事かぁ～

[1008: 匿名さん]

工務店押しの人がよく使う聞き方。
工務店が単発で委託する委託料と、大手がコンスタントに委託する委託料＋マージンについて、具体的な根拠を提示してください。

[1009: 匿名さん]

工務店が突っ込まれてるように見えるんだけど・・・・

[1010: 匿名さん]

>>1009
そもそも工務店は関係ないスレです

[1011: 匿名さん]

それではもう一度、基本情報をおさらいとして


40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円

総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円


フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。


貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。

[1012: 匿名]

>>1011
少なくとも土地を含めないと意味ないでしょ。土地持ちなんてそんなにいないだろうし、首都圏なら土地の方がよっぽど高いんだから。

[1013: 匿名さん]

>>1012
でも間違った事言ってない
大手くんの話は8割方根拠がない

[1014: 匿名]

>>1013
間違ってないなら土地はどうやって調達するの？
現実無視のカキコミなんて根拠も何もあったもんじゃない。

[1015: 周辺住民さん]

>>999
>>1000
あのさ、俺が言ってるのは年間4棟以下の工務店とハウスメーカー比べても意味ねーだろって話をしてんだよｗ
このスレッド見てる奴が年間4棟以下の工務店を対象に工務店選ぶか？ｗ
普通、何かしらの縛りが無い限り、年間10棟～50棟の工務店選ぶよな？

[1016: 匿名さん]

＞1012 土地込なら建売って言うんやで、建売のスレに行くと話通じるで。


＞1015 勧めるとか勧めないってより、世の中はその超零細工務店で家建てた人が
ぎょうさんおる訳で、まあ現実やからしゃあないやん。
病院かて歯医者かて床屋かてその他なんでも、選ぶ理由は規模だけやって人
そんなにいいひんからのう。

[1017: 匿名さん]

>>1014
このスレの話は土地無し限定って、誰か言ってました?

[1018: 匿名さん]

>>1014
土地もない人じゃ>>1011の話以上に大手で建てるのキツイね・・

[1019: 匿名]

>>1017
じゃこのスレは土地あり限定なの？

[1020: 匿名]

>>1018
土地なしじゃ大手以前に工務店でもキツいんじゃない？

[1021: 匿名さん]

>>1019
そうしたいならそうすれば?
どちらかに限定なんて誰も言ってないと思うけど。

[1022: 匿名さん]

>>1020
たしかにそうだね

大手は無理だけど工務店なら何とかいけそう って人は大勢いるだろうけど

[1023: 匿名さん]

＞1015
全国のデータがないから北海道のデータ。
http://www.juu-tsuu.jp/topics/T0145.htm
北海道の総戸数は１万302戸
建築会社数1575社
着工数上位30社の建築数4026戸
13位で106戸（少し前のデータでは30位で30戸位）
（10302戸-4026戸）÷（1575社-30社）＝4.1戸/社
1545社の何社かは10棟以上でしょうがほとんどは10棟以下で1～2棟/年と推測できる。
半分の5千棟以上が零細工務店で建築してると推定できます。

[1024: 匿名さん]

＞1019
「ハウスメーカーで間違っても家を建てるな」だよ。

[1025: 匿名]

>>1022
年収500で土地も建物もって人が大勢？

[1026: 匿名さん]

>>1023
｢全ての建築会社に一戸建ての仕事が有る｣と言う前提が間違い
リホーム専門も居れば名前だけで実質は下請けに仕事流すだけのも居る
零細工務店を名乗っては居るが実質は大手なんかの雇われ大工も居るだろうしな

[1027: 匿名さん]

>>1026
あのデータは確認申請した業者を集計してるから間違いじゃないと思うよ。
ただ北海道だけのデータだから全国同じとは限らないけどね。

[1028: 匿名さん]

＞1026
＞1023は北海道の建築業者の全てではない、ＵＲＬより。
＞２０１４（平成26）年に全道で戸建注文住宅１戸以上の建築確認を得た１５７５社

[1029: 匿名]

>>1011
坪50万って建売の値段だからね。
目の肥えた人、聞きかじりの知識のある人だと、不満も多いんじゃないかな。

>>1015
実際は工務店とは言っても、数十棟規模の地域のハウスメーカーで建てる人が多いだろうね。
多くは実質ローコストハウスメーカーだよ。

>>1020
土地無しだと不動産部門のある地域の工務店という選択肢が増えるのでは。
建築条件付きで注文住宅とは言っても、建売に毛が生えた程度で安いけどこだわりのある人には面白くないかも。
工務店で本当に注文住宅だと坪70万からだね。

建売工務店の値段に、こだわりの工務店のスペックを夢見るのは、気持ちは分かるが無理だろう。

[1030: 匿名さん]

＞1029
http://kankyokk.co.jp/zero/
＞延床面積／159.4㎡（約48.2坪）
＞構造・階数／新在来工法２階建て
＞竣工／2013年
＞建築コスト／約63万円/坪（税込）
＞ＺＥＨ対応

＞工務店で本当に注文住宅だと坪70万からだね。
どんな豪邸になるの大手ハウスメーカーの割高のボッタクリ価格を想定したら大間違いｗｗｗ
上の仕様なら大手ハウスメーカーだと120万/坪になるかな？

[1031: 契約済みさん [男性 40代]]

ＨＭの無能な営業に頼んで家を建てるより施工実績の多い工務店の評判のいい設計士に頼んで
作る家のほうがいいだろうし、ＨＭの建築士の資格を持っているクレームもあまりない経験豊富な営業に頼んだ方が
勘定はざるで、打ち合わせを口頭だけでする無頼系親父の工務店よりいい家立つ可能性高いだろうな
　要は人になると思うけどね　担当がダメダメな人で、建てた家はいい家の人とかそんなにいないだろ

[1032: 匿名]

>>1030
そういうの総額かどうか書いてないから真に受けない方がいいかと。
雑誌とか見て夢が膨らんでるんだろうけど。
工務店だってそれなりのスペックにすればそれなりのお値段。

>>1031
結局はアンケート取ると、営業とかの担当で選んだ人が多いみたいね。
打ち合わせが少し進まないとダメさが分かりにくい場合も。
建築条件付きの工務店だと、条件を逆に取って気に入らなければ途中で切れるが、実際は近所だったりすると断りにくいな。

[1033: 匿名さん]

>>1032
田舎の工務店が田舎に建ててしかも延床50坪とか大きければ
多少は安いんだろうけどね。
自分が建てるところでそういうところが見つかればいいけど、
繰り返し2件くらいの工務店のホームページが勝手に貼られるだけで、
他の地域で見つけるのは難しいだろうね。
工務店のホームページは本当に怪しいところも含めて、
上手に作るところが増えたので注意もいるねｗ
しかし、工務店を介さない生の声はなかなか聴けないよね。

[1034: 匿名さん]

グーの根も出ず苦しいようですねｗｗｗ
ＺＥＨの実績も7棟でも怪しいかい、馬鹿丸出しじゃないかｗｗｗ

大手ハウスメーカーのＺＥＨで100万/坪以下の実績は有るのですか？

[1035: 匿名さん]

>>1034
大手でも坪80万＋太陽光発電システムくらいでいけるよ。
この福島の工務店は、どこまでが坪単価に入ってるんだろ。
２０１３年なのでZEH対応は自称の可能性もあってかつ延床面積が大きいとはいえ、太陽光発電システムまで入ってれば立派だな。
坪単価の内訳を教えてよ。

[1036: 匿名さん]

誰かHM、ローコストHM、工務店etcの定義を整理してください！

[1037: 匿名さん]

＞1035
想像は要らないよｗ
ボッタクリの大手ハウスメーカーがボッタクリチャンスを逃すはずがない。
申請費を初め、なんやかんや上乗せして坪100万以上じゃない。
嘘でも良いからＺＥＨ対応の坪単価の分かるブログ等を紹介して下さい。

タップリとボレル顧客しかＺＥＨをやらないとかはないよね？
図星でない証拠を捜してね。

[1038: 匿名さん]

>>1038
大手10社（積水ハウス、セキスイハイム、パナホーム、ダイワハウス、ヘーベルハウス、ミサワホーム、トヨタホーム、住友林業、三井ホーム、エスバイエル）から少し坪単価が低くて落ち目のエスバイエルを除いて、一条、スウェーデンハウスあたりを入れたのがこのスレでいうHMでは。
ローコストHMは打ち合わせを簡略化したり、規格化したりして少し坪単価を抑えてるところで年間数千棟規模はあるところ（タマホームとか）。

工務店は零細なところから、年間数十棟、数百棟規模まで色々入れてるだろうね。
県で数十棟規模になると、ハウスメーカーの支店と変わらない規模になるので家作りはハウスメーカーっぽくなる。
しかも、ローコストに特化したところが多いのでは。
そういうローコストの工務店の坪単価に、（主に小さい）ハウスメーカー的でない工務店の自由度、自分の望む高スペックを組み合わせて夢見るのがこのスレ。

[1039: 匿名さん]

>>1030
ここの工務店推しの人たちはC値が1以下でないとダメって言ってたから、この家はC値をうたってないからダメなんじゃないの？

[1040: 匿名さん]

>>1037
ZEH補助金の申請費を取るのは一条くらいで他は取ってないのでは？
逆に一条はほぼそのままZEH対応出来ると思うけど、他もZEH対応の断熱で百万アップとかはない。
いずれブログも色々出てくると思うよ。

しかし、工務店で建てた人のブログ、ホームページって少ないよね。
工務店のホームページの怪しい通販みたいなお客様の声くらいしか見ない。

[1041: 匿名さん]

>>1038 ありがとうございます！
皆さんのレス見てると零細工務店と年数十棟規模の工務店をごちゃ混ぜにして話されているので『工務店』と一括りにしないで区別して論じて欲しいなと感じまして…

[1042: 匿名さん]

＞1039
気密測定したら低気密過ぎて困る大手ハウスメーカーじゃないよｗｗｗ
数値の発表がないだけでしょ。
http://kankyokk.co.jp/technology/
気密の大切さは分かってますから1.0等余裕でクリアーじゃないですか？
http://kankyokk.co.jp/zero/
＞年間の暖房負荷は3.827［kWh］、灯油換算で年間438［L］程度、CO2発生量は597［kg］であり、1地域にも対応可能な環境 に優しい省エネ住宅です。
郡山近くで1月平均気温1℃程度で50坪近くで低気密なら無理な数値です。

[1043: 匿名さん]

>>1041
皆さんというか、約1名の工務店に恨みを持つ大手信者が頑張ってるだけでしょう

[1044: 匿名さん]

そもそも地域に営業所を持つような工務店、パワービルダーと呼ばれる業者の違いは微妙
建売特化だがパワービルダー大手の飯田産業グループ、全国区展開するＨＭと
アイダやタマの違いだって企業規模と資本の差しかないだろう。

例えばもしタマさんに住宅関連メーカーから大きな資本入ったら、それはＨＭになるのかな？

消費者側から見た時に、そういう区分けに余り意味はないですよ
どの程度の家が幾らくらいで建てられるか。まずはそこが重要なのです。

自分が幾らの予算を見込んで、どの程度の家が欲しいのか
それを最初に見立てるのは自分の仕事。その見立てに見合う業者を探す。

最初の予算付けから業者に丸投げするのは、風呂上がりにパンツから
履かせてもらう子供みたいもの。

[1045: 匿名さん]

>>1042
おやおや工務店となると途端に甘ちゃん評価。
発表しないだけ（笑）
クリアーじゃないですか（笑）

[1046: 匿名さん]

>>1031
ハウスメ－カ－の建築士の資格を持っている経験豊富な営業はやめといたほうがいい。
そもそも建築士として、仕事ができないから、営業しているんだろうし、そういう営業は口先三寸ってことが多い。
逆に考えれば、隠れた部分で悪知恵を働かせやすい。
大体ハウスメ－カ－のいろんな意味でのコストを考えたら、それがすべてお客に跳ね返っていることを考えるべきだ。

[1047: 匿名さん]

>>1046
使えなかったからじゃなくて、最初から営業職として入ったのでは？
親戚で一級建築士持ってる人が、何人かいるけど誰も設計士としては働いてない。
変に工務店や建築事務所に入るより、大手企業や公務員の方が安定して給料も悪くないし。

[1048: 匿名さん]

>>1047
たしかに大手の方が給料はいいだろうね
坪単価高いのは伊達じゃない

[1049: 匿名さん]

>>1048
工務店の安月給で優秀な人が入るといいけどね。
しばらく売り手市場で大変そうだね。

[1050: 匿名さん]

防衛大卒の任官拒否の倍増が話題になってた。
建築を学んで営業とは志がないのですね。
金、金の貧しい人生？

[1051: 周辺住民さん]

>>1023
そもそもに、俺が言ってるのは
住宅の性能で比べるときに工務店の上位５位程度に入る工務店とＨＭを比べるのであればわかる。
でもな、年間４棟以下の工務店が４棟ＺＥＨで建てるのか？ありえねーだろって話。

そんなお話にもならない前提でお互いの悪いところを引き出しあっても終わる話も終わらねーだろ。
比べるのであれば工務店上位５社とＨＭでいいだろ。

[1052: 匿名さん]

＞1051
お頭の弱い子？
工務店上位５社で何棟？、５社では家を建てる施主には無いも同然。
ＺＥＨを住宅の性能と思ってるのも間違いｗ
ＺＥＨはほとんど設備、住宅業界でなく、電機業界の仕事。

[1053: 匿名さん]

>>1052
電機業界の仕事に頼らないと高気密高断熱など人の住む家にならない（笑）

[1054: 周辺住民さん]

>>1052
え？ZEHが住宅の性能と関係ないのにサッシも断熱材が関係してくるの？ｗ
しかも電機業界がサッシ作ってるとは驚きだな～ｗｗｗ
少しは国語の勉強してこいよこんなとこで落書きしてないで

わかったわかったじゃあＳＷハウスの結露問題だけ取り上げて話でもするか？ｗ
沖縄で結露住宅大量生産してる話でもしますか？ｗｗｗ

工務店の基準が4棟以下でＨＭは結露しないところを基準にするの？ｗ
フェアじゃないんじゃないかな～？ｗ

[1055: 匿名さん]

＞1053
やはり、お頭が弱い子？
ボッタクリの大手ハウスメーカーは低気密だから誤魔化しで電機業界に頼らないとならない。
高気密高断熱ならパッシブ換気でも上手にやれば可能。
馬鹿な役所が24時間換気を作ったからねｗ

[1056: 匿名さん]

>>1053
お頭の弱い子はこっちじゃないみたい。
高気密高断熱が電気業界のお世話になってるのは換気だけって（笑）

[1057: 匿名さん]

間違えた
>>1055
お頭の弱い子はこっちじゃないみたい。
高気密高断熱が電気業界のお世話になってるのは換気だけって（笑）

[1058: 匿名さん]

zehでも太陽光でmpエネファームでも高高でも、好きな人が好きなだけやればいいこと。

でも家を建てるには年収の５倍程度には抑えないと、苦しくなるのは自分ですよ
不相応で苦しいローンに、狭い家で窮屈なくらし。これが最悪。

[1059: 匿名さん]

＞1057
番号が分からないくらいお頭の弱い子？
高気密高断熱関係で他に何が有ると言うの？
暖冷房くらいしょ、低気密の大手ハウスメーカーより世話にならなくて済みますよ。
低気密で平気でファンヒータを使用出来てしまうＳハウスとは大違いですよｗ

[1060: 匿名さん]

>1059
＞暖冷房くらいしょ
やっぱりお頭の弱い子はそっちだった。
電機業界のお世話にならずに暖冷房（笑）

[1061: 匿名さん]

＞1054
＞サッシも断熱材が関係してくるの？
「ほとんど」の日本語を知ってますかｗ
＞少しは国語の勉強してこいよこんなとこで落書きしてないで
＞1054がねｗ
トップメーカーのＳハウスの結露を取り上げてますが不服ですか？

[1062: 匿名さん]

zehでも太陽光でmpエネファームでも高高でも、好きな人が好きなだけやればいいこと。

でも家を建てるには年収の５倍程度には抑えないと、苦しくなるのは自分ですよ
不相応で苦しいローンに、狭い家で窮屈なくらし。これが最悪。

[1063: 匿名さん]

＞1060
やはりお頭が弱い子？自分がレスした内容を覚えてない？
＞1053を何度も読み直してねｗ

[1064: 匿名さん]

>1063
どうみてもそっちがお頭の弱い子だな。
こちらで高気密高断熱を工務店で建てる人たちは電機業界のお世話にならない人たちですか（笑）

[1065: 匿名さん]

普通にハウスメーカーの方が、いいと思うよ。

[1066: 匿名さん]

>>1046
そこまで穿った見方をすると、工務店の安い給料で働く設計士も訳ありに思えるｗ

>>1051
工務店上位5社なんて、あなたが思うような工務店じゃなくて地域のハウスメーカーだよ。

>>1065
>>1062みたいに将来苦しいかもとか考えて建てるなら、リスクを避けるために小さめの家でハウスメーカーというのも選択肢だな。
安物買いの銭失いになるのは最悪。

ZEHがまた盛り上がってるけど、今年は工務店はさらに苦しいかもしれんね。
ビルダーを登録制にするようだ。
2020年までにZEHを半数以上にするのを条件に認定するようだが、大手ハウスメーカーアンチからしたら工務店排除に見えるかもしれんね。

[1067: 匿名さん]

>>1062みたいに将来苦しいかもとか考えて建てるなら、リスクを避けるために小さめの家でハウスメーカーというのも選択肢だな。


お前ぜったいＨＭの営業だろｗｗ

[1068: 匿名さん]

大手ハウスメーカーの提灯持ちの国土交通省。
性能別では勝てない大手ハウスメーカーの仰せに従い、またも朝令暮改で決まりを変える、呆れる。
大手ハウスメーカーが潰れないと日本の住宅は良くならない。

[1069: 匿名さん]

>>1068
大半の貧民層は客ではなく、大手ハウスメーカーのシェアなんて2-3割しかないから大丈夫だよ。
なんだかんだ言いながら大手ハウスメーカーを過大評価するよね。

[1070: 匿名さん]

＞1069
＞過大評価
政治力は評価します。
大手ハウスメーカーが国土交通省を操り、低性能住宅の規格を作るから進歩しない。
技術力は当然最低です。
家はローテクです、単なる箱もまともに作れないとは技術大国日本の恥晒しです。

[1071: 匿名]

>>1069
工務店は低所得者相手で安めの住宅に特化しているところが多いからこそ、
ZEHビルダー制度は大手有利に働くと思うよ。
工務店の多くは安い家にするために断熱さえ不十分（工務店の半数以上が
次世代省エネ基準に対応したことがないという調査がある）だから、
ZEH化するにはZEH補助金程度の額ではとうてい足りないし。

>>1070
政治力はどうだろうね。
工務店社長から地方議員になってる人結構多いよ。
国の法制度とかじゃなくて、表に出ない所で「政治力」を発揮してるんだろうけど。

[1072: 契約済みさん [男性 40代]]

ＨＭ持ち上げてる人は、当然ＨＭで、素晴らしくコスパのいいデザインも機能も
超ハイレベルな家建てたのだろうから、具体的な値段と延べ床面積、仕様、地域と社名を教えてくれよ
　参考にしてみるから　とっても素敵で凄いんだろうなあああ　まさか建ててなくてだとしたらなんなんだだけど

[1074: 匿名さん]

>工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがないという調査がある


これってホント？
次世代省エネ基準て大した基準じゃないじゃん
今時無断熱はないだろうし

[1075: 匿名さん]

＞1071
＞ZEH化するにはZEH補助金程度の額ではとうてい足りないし。
大手ハウスメーカーのボッタクリの口実だｗｗｗ
妄想、口先でない大手のＺＥＨ対応の坪100万以下の例を紹介をして下さい。

[1076: 匿名]

>>1074
国土交通省の調査結果でそうなってる。
>>1073が言うように工務店は建売レベルの坪50万とかを求められがちなので、
値段なりで仕方がないと思う。

>>1072
ハウスメーカーの仕様や価格なんてその辺のモデルハウスで聞くだけだが、
玉石混交の工務店こそ情報が欲しいな。
上で言われてるけど、本当に工務店で建てた人のブログってないね。

[1077: 匿名さん]

>>1075
坪100万のZEHでいいなら大手ハウスメーカー全部で出来るよ。
本体が税込坪80万程度から、仕様を欲張っても坪90万程度、
それにZEH用の太陽光発電システム、HEMSを付けても坪10万も上がりようがない。

[1078: 匿名さん]

＞1074
出鱈目だよ。
国土交通省は朝令暮改で信用されてないからアンケートがほとんど無視され返されない。
内容も出鱈目に返答してる。
それを見て統計と言うのだからお笑い。

[1079: 契約済みさん [男性 40代]]

>>1076 でＨＭで家建てたの　ＨＭの営業じゃないよね

[1080: 匿名さん]

＞1077
何べんも言ってるよ妄想はいいから紹介してよ。
ボッタクリのない証拠を見せてよ。

[1081: 匿名さん]

>>1078
そうだよね。
工務店の建てた家の2割ほどは、建築基準法を遵守せず
完了検査を実施してないから、国土交通省は舐められてるよな。

[1082: 匿名]

>>1080
ボッタクリかどうかはともかく値段的にそんなもんだろ。
大手にどんな超高級イメージを持ってるんだ？ｗ
坪200万くらいかかると思ったか？ｗ

[1083: 匿名さん]

＞1076
「ハウスメーカーで間違っても家を建てるな」ですからね下記の情報がいいのです。
トップメーカーです。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

[1084: 匿名さん]

>>1079
>>1076は工務店に仕事取られた大手ＨＭの営業マンでは？

[1085: 匿名さん]

＞1081
＞国土交通省は舐められてるよな。
大手の提灯持ちしかしないから当然です。
大手でもこんな家しか建てられない。
http://showaalumi.net/blog/506.html

[1086: 匿名さん]

＞1082
グダグダは要らない証拠を出してねｗ

[1087: 匿名さん]

>>1082
高嶺の花、雲の上の存在なんでしょう。

工務店はその反動か安い価格を求められがちだね。
でも、安いなりのスペックであって、高スペックが工務店だとすごく安いわけではない。

[1088: 匿名さん]

>>1083
超高断熱を謳う大手ハウスメーカーでもこんなもんだよね。
半数以上が次世代省エネ基準に対応したことのない工務店だとちょっと怖いね。

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
http://ismart.popolog.net/articles/2013/12/ketsuro_glass.html
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html

[1090: 匿名さん]

>>1087
工務店が安いわけじゃない
大手が高過ぎるんだよ

[1093: 匿名さん]

工務店親父も必死だが、工務店はないよ。
工務店とハウスメーカーを同じ仕様にするとうちの場合見積もり高くなったし。

[1094: 匿名さん]

>>1093
どう同じにしたの?
工務店でＢＦの見積り取ったとか?
謎が多すぎるので見積りアップお願いします

[1095: 匿名さん]

工務店なんて100社あれば100種類の違う見積りが出てくるから
その内の1つを取り上げてあーだこーだ言う意味は無いと思うがな
高けりゃその工務店は論外で次の工務店いってみよー…でOKでしょ

もし見積りのや仕様の高い低いで工務店叩きたい(or誉めたい)なら
最低3社ぐらい工務店の見積り出して｢ほら、仕様が同じなら工務店の違いで値段変わらないよね｣
ってとこから始めないと駄目だよね

[1096: 匿名さん]

>>1095
このスレで工務店の見積りなんて永遠にでてこないでしょ
工務店叩きが大手くんの妄想じゃないなら話は別だが

[1097: 匿名さん]

大手君の妄想に決まってます。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/res/735
大手君からは口先だけの偽り情報しか出ません、証拠は一度も示された事は有りません。

ボッタクリの割高大手ハウスメーカーは嘘をつきまくり顧客を騙しています。

[1098: 匿名さん]

だいたい工務店が大手と同じ仕様なんてできるの？
一条のi-smartとか、積水のダインと同じで安くなんてできるの？

[1099: 匿名さん]

もうHMのことが気になって気になって、居ても立っても居られないんだね！！

[1100: 匿名さん]

同じなんてできる訳ないじゃん。
安く仕入れる事出来ないし、技術もないし。

[1101: 匿名さん]

＞1098
駄目な大手の仕様に合わせるのは馬鹿だろｗ

[1102: 匿名さん]

HMと契約して工務店の家が出来たら建て直しのリコール！！

[1103: 匿名さん]

>>1102
どこの工務店で建てるんだよw

[1104: 匿名さん]

別に工務店がいいとかローコストがどうこうとは言いません
ただ無理せず無駄なく普通の家を普通の値段で欲しいと思いませんか？

https://kenplatz.nikkeibp.co.jp/pdf/HB/13/060200062/
http://suumo.jp/article/chumon/chumn/c_other/11377/
幸いなことに住宅だって消費者物価と連動は、嫌でもするしかない

[1105: 匿名さん]

無理せず無駄なく普通の家作りのために、考えさせられるページ

http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/kaoku.htm

高気密高断熱などと、凝り過ぎるのも考えものかも。
シロアリの専門家からの視点は参考になるよ。

[1106: 入居済み住民さん]

　工務店で基礎はくい打ち必然地域、温暖地域でリビングダイニングは２０帖以上、柱は５寸と４寸、１．２メートル以上の軒、吹き抜け在り、基礎高めにして、次世代省エネ基準で断熱はセルロースファイバー、サッシは樹脂アルミサッシ、床下エアコンで一階の壁は珪藻土、２階は欧州製の壁紙、床、建具建具にはめるカラフルなガラスは欧州製で、全部無垢板、キッチン、脱衣室、トイレはイタリア製タイル床、建具の家具多数でウッドデッキはウリン　凝った和室縁側有にして工務店（年１５～２０棟）で延床４０坪（デッキ入れると４４坪くらい）ぐらいで税込み延床ベースで坪６５万ぐらいだった　工務店を選ぶときは遠方からも注文くるようなところは、そんなに悪くない　ただ打ち合わせは大変だった
　後日、蓄電設備が安くなったら、太陽光発電つけようと思う

[1107: 匿名さん]

＞1105
シロアリ関連業者に洗脳され過ぎｗ
シロアリで住んでる家が倒壊した例は聞いた事がない、阪神淡路でも腐朽菌ですよ。
シロアリは貴方の想像よりとても小さく弱い虫、写真のシロアリだけが大きな怪獣。
公庫のフラット35の標準仕様書の防蟻部分の一読をお薦めする、洗脳が解けると思うｗ

[1108: 匿名さん]

呑気なお人だw

[1109: 匿名さん]

金を貸す公庫も呑気かな？
たくさん喰われて担保価値が減ったら困るだろ？
http://www.shiroari-kujyo.jp/guide/shiroari/img/ie_bunpu.gif
イエシロアリの確認されている範囲。
イエシロアリ地域はヤマトシロアリ地域よりは注意が必要。
大きいし、集団数も多い、最大で100万匹で70ｇ/日だそうです。
ヤマトシロアリは小さく、集団も1万程度、30年間連続で最大に喰われても6ｋｇ/30年間、騒ぐような事柄でない。
壁内結露、腐朽菌に対する注意が大事。
大手ハウスメーカーは腐朽菌に弱い安い材料の建築が多いから止めた方が良い。

[1110: 匿名さん]

近所のローコスト工務店が採用してるウレタン遮熱工法とかいうのヤバ過ぎ
ダイソーで売ってるようなアルミマットみたいなので家中を覆っている

[1111: 匿名さん]

＞1110
タイベックシルバー等なら無問題。
見た目で判断する無知ですか？

[1112: 匿名さん]

>>1111
タイベックシルバーやエアドライの遮熱タイプなら透湿性もあるから良いのだけど
ウレタン遮熱工法で使ってるのは透湿性のないアルミシートだよ

[1113: 匿名さん]

＞1112
これですか？
http://www.wingate.co.jp/voice/
驚きの工法？
立命館大学 理工学部の学生の卒論程度で販売までとは、インチキ商品じゃない？
詐欺師の常套手段は権威有る名前を利用する。

[1114: 匿名さん]

>>1113
それだね
安くていい家をつくる会に加盟してる多くのローコスト系工務店が採用してる
そこのサイトによると硬質ウレタン吹付けは湿気を通さないらしい（驚）

[1115: 匿名さん]

＞1114
笑えないね、日本のマンションのほとんどは吹き付け内断熱、コンクリ面はカビだらけ。

http://showaalumi.net/blog/506.html
パネルへの過信？ウレタン遮熱工法と50歩100歩。

アルミシートを内側にして外側にタイベックシルバーを貼れば「新ウレタン遮熱工法」。

腐った住宅建築業界、大手ハウスメーカー、マンションデベロッパーと国土交通省の責任ですね。

[1116: 匿名さん]

一般的な施工法も冬は良いけど夏は逆転結露してる可能性高いけどな

[1117: 匿名さん]

＞1116
逆転結露の可能性は沖縄だけ。
ところが去年の夏から東京でも可能性が出て来た。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
朝8時の露点温度26.5℃、室内温度をエアコンで26.5℃以下にすれば逆転結露する。

[1118: 匿名さん]

>>1115
大手の○○○ハウスってどこでしょうか?

[1119: 匿名さん]

透湿防水シートに文字が有ります。

[1120: 匿名さん]

夏型結露防止の為には室内側を調湿気密シートにすると良いらしい
ザバーンとかインテロとかいうやつ

[1121: 匿名さん]

＞1120
エアコンで除湿してるのにわざわざ室内に湿気を入れるの？

[1122: 匿名さん]

>>1120
聞きかじりの知識なんだろうけど（もっともらしく書くコンサルタントも悪いけど）
言われてるように外から湿気がツーツーになるよ。

[1123: 匿名さん]

室内側に防湿シートはヤバイらしい
大手も調湿に切り替え始めたよ

[1124: 匿名さん]

夏型結露は発生したとしても大事にはいたらない

[1125: 匿名さん]

大事にいたるからザバーンが生まれた

[1126: 匿名さん]

＞1123
＞大手も調湿に切り替え始めたよ
低気密だから意味ないのでは？

[1127: 匿名さん]

>>1125
逆転結露が大事に至る国とは思えない所で開発されていて、頭でっかち（でかいだけで弱い頭だが）の高気密高断熱信者と相性がいいのかもね。

どうでもいいけど、多くの工務店って高気密高断熱じゃないよね。
大手に一条やスウェーデンハウスがあるから、高気密高断熱推しって工務店を持ち上げるネタとしてはイマイチでは。

[1128: 匿名さん]

>どうでもいいけど、多くの工務店って高気密高断熱じゃないよね。

お前の書き込みが一番どうでもいいわ

[1129: 匿名さん]

>>1127
理論上ですら結露の可能性があることを考慮すれば調湿シートの選択は当然では？
怖いなら透湿シートで気密を取り調湿素材を使えばいいんじゃないですかね

[1130: 申込予定さん]

このスレ通してＨＭを押す人がＨＭで家建てると
こんなにコスト、性能、デザイン、アフターケア、が具体的数値でいいぞが
、皆無が気になる　良かったら書くよね　良かったら間違いなく書くよね
ＨＭで家建てた人は費用と家のスペック書き込んでほしいけどな
　それが妥当と思えば工務店じゃなくＨＭにするんじゃないの

[1131: え]

すっきりしない板だねｗ
想像で話す無駄な時間って。。。

[1132: 申込予定さん]

　ＨＭは工務店に比べて消費者からしたら意味もなく高いのか、意味あって高いのかを
明確に説明できる人はいるのかい

[1133: 匿名さん]

大手ハウスメーカーは性能で売るのでなくイメージを売ってます。
性能がばれたらボッタクリの高い買い物となり、売れません。
念のため家は買うのでなく、建てるものです。

[1134: 匿名さん]

俺は工務店やハウスメーカーを回ったが、ここでボッタクリと言われてるハウスメーカーで建てました。
2年住んだけど、別に寒くもないし夏暑くもなかった後悔してないよ。

[1135: 匿名]

ＨＭも工務店もピンからキリまであるからずっとループで答えが出ないよ。

[1136: 匿名さん]

○○だからハウスメーカーで家を建てては駄目→→それって工務店でも同じ事が言えるよね→→ここで工務店の話はスレチ

だいたいこんな流れですよね

[1137: 匿名さん]

>>1136
全然違うでしょ(笑)

[1138: 匿名さん]

現実的に家選びは収入の問題が大きい。

「年収７００万未満なら、ＨＭで無理して建てるな」

これならしっくりくる。

[1139: 匿名さん]

＞1138
＞「年収７００万未満なら、ＨＭで無理して建てるな」
これからは建築着工数は減って行きます。
当然大手ハウスメーカーの受注数も減り、利益も選ります、倒産も有ります。
そこでステマ部隊を雇って、工務店を誹謗中傷、高い、大手はそんなに高くないと騙そうと画策してます。
死に物狂いで節度は有りませんからたちが悪いです。
顧客が借金で苦しもうが関係有りません、困ったもんです。

[1140: 匿名さん]

＞顧客が借金で苦しもうが関係有りません
当然だよね、自己責任だから。
返済能力のなさを他人の所為にしてどうするつもり？
大手にだまされて借金が膨らんだって嘆いても馬鹿にされることはあれ、同意など誰もしてくれないよ。

[1141: 匿名さん]

＞1140
嫌な世の中になりましたね。
俺俺詐欺と同じ論理ですか？
騙した方は悪くないと聞こえます。
人非人が増えました、美しい心の良き日本の将来が不安です。

[1142: 匿名さん]

＞嫌な世の中になりましたね。
そう？
自己責任を他人に押し付ける馬鹿が跋扈する世の中のほうがもっと悲惨だと思うけどね。

[1143: 匿名さん]

ハウスメーカーに行くときは、みなさんネットで坪単価、仕様など下調べしていくでしょうから騙されることはないかと…。（笑）

ハウスメーカーの情報はかなり出回ってますよね。
怖いのは逆に情報の少ない工務店です。

[1144: 匿名さん]

＞1142
未来を背負う子供には騙すより騙される人になって欲しいですね。
勿論、限度は有りますが分かっていても騙される優しい子が良いです。
海外の合理主義を真似する必要は有りません、島国根性で助け合う社会が良いです。

[1145: 匿名さん]

＞1143
＞ハウスメーカーに行くとき
ＣＭ等で頭の中は洗脳されてます、既に騙されてますから非常に危険な状態です。
工務店を選択する場合は情報が少ないですから慎重にするのが普通です。

[1146: 匿名さん]

＞未来を背負う子供には騙すより騙される人になって欲しいですね。
その通りだね。
自己責任を他人に転嫁していかにも騙された振りで人を騙すなんて子にはなってほしくないな。

[1147: 匿名さん]

＞ＣＭ等で頭の中は洗脳されてます
未来を背負う子供にはＣＭ如きに洗脳される＞１１４５のような人にはなって欲しくない。

[1148: 匿名さん]

＞自己責任
嫌な言葉が流行ってますね、販売側が非を購入側になすりつける便利な言葉ですね。
人非人が好みそうな言葉です。

[1149: 匿名さん]

＞1147
ＴＶを見ませんからＣＭ内容は知りません、無くならないのは効果が有るからですよね？

[1150: 匿名さん]

＞嫌な言葉が流行ってますね
自己責任を認めず、責任を他人に転嫁したがる人にとっては嫌な言葉んだろうが、普通の社会人にとっては何ともない言葉。

[1151: 匿名さん]

＞無くならないのは効果が有るからですよね？
効果はあるだろうが、＞１１４９のように観もせずに洗脳されるような人には未来を背負う子供にはなって欲しくない。

[1152: 匿名さん]

＞1150
昔は「お客様神様です」が流行りました。
騙しといて自己責任と逃げる販売者とは天地の差ですね。
＞何ともない言葉。
血の通わない人非人らしいです。

[1153: 匿名さん]

工務店は情報が少ないから、行ってみないとわからない。
価格も気密断熱も当たり外れある、ハウスメーカーと違い知り合いの地元の工務店だったりしたら断わりにくくなるのもある。

[1154: 匿名さん]

＞昔は「お客様神様です」が流行りました。
自己責任を騙されたと偽って他人に責任転嫁する人の拠り所が「お客様神様です」ということか。

[1155: 匿名さん]

１１５４だがスレ違いで連投しているのでこれで失礼するわ。

[1156: 匿名さん]

一見の客と顧客を騙す住宅業界の悪しき代表が＞1154ですね。
これ以上レスしても反吐が出るウッ気持ち悪い。

[1157: 匿名さん]

>>1153
ことわった工務店には申し訳ない気分になるよね。
不動産屋兼工務店だったけど、今日見たら（積水ハウスの）住まいの参観日ののぼりが立ってた。
新築の請負はやめちゃったんだろうか。

[1158: 申込予定さん]

実際、客が建てた家を１０件くらい見て値段聞いてみればいいよ
で、内覧会開かない家も引渡し前は会社の物だから交渉次第で見学できる
　ＨＭでも工務店でも、で妥当と思う所だけど嘘吐きがいたらシャレにならないから
書面か録音と言う防衛すればいいけど、安くていい家建てようと思うなら怒る時は怒らないといけないし
打ち合わせは丁寧にしないといけない　で知らないことおぼえながら高尚だからすごく手間がかかるのは
在ると思うな　打ち合わせに時間がなくて高額所得者ならＨＭの気に入った営業員にお任せがいいだろうね
　逆に値段も性能も拘るなら実績観たうえでの判断だからコンセプトがはっきりした妥協しない施主になる覚悟がいるだろうね　仕事並みにしんどいよ　結局運と偶然の出会いと施主の覚悟と使える時間かな　そういう意味でＨＭの存在意義もあるろ
偏差値高６５以上の金出して偏差値５５以上はクリアできる　仕事で稼げるけど自由時間無いからそれはそれで合理的な選択だろ　医者とか公務員とかセンスを主観で出すと野暮ったいからそうしたほうが成功するし
　

[1159: 匿名さん]

40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円
総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円

フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。

貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。
「年収７００万未満なら、ＨＭで無理して建てるな」

[1160: 匿名さん]

>>1156
>一見の客と顧客を騙す住宅業界の悪しき代表が＞1154ですね。
この掲示板には時々1154のような人が現れます。それがなぜなのか、私なりの解釈を投稿します。

住宅は多くの人にとって一生に一度の買い物なのでリピートなどほとんどありません。よって、あそこからは２度と買わないといった消費者の報復を気にする必要もなく、長く継続して購入し続けてもらおうといった考えにはならないのです。だから業者は、その一度きりのチャンスにどれだけ多くの利益をあげられるかって事だけ考えるようになり、お客の為にならないとわかっていても、とにかく騙してでも契約をとってやろうという悪徳業者が無くならないのです。そして「自己責任」という言葉は、そういった悪徳業者が自分自身の罪悪感を和らげるために必要とする便利な言葉なんだと思います。
これは住宅業界特有の構造的な問題です。他では当たり前に機能するコンプライアンスの精神も、リピートが見込めないがゆえに利益相反となって住宅業界では上手く機能しないのです。ですから、自助努力による改善も到底期待ができません。従って、法律で厳しい規制を課すしか解決策はないと確信しています。

[1161: 匿名さん]

>>1160
そう言う意見をまるでハウスメーカーのみがそうであるかの様に語る輩が居るが
それらの事柄は工務店にも同じ事が言えてハウスメーカー限定で語る事柄では無いよね

[1162: 匿名さん]

e戸建内の別スレより

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/1/

[1163: 匿名さん]

＞1161
年4棟以下程度の口コミだけが頼りの地場の零細工務店を捜しましょう。
悪評が立ちますと商売が成り立たないだけでなく土地に住めなくなります。
都会は難しいかも知れません、口コミで近辺を捜しましょう。

[1164: 匿名さん]

>>1161
あなたは工務店だけを悪者にしたがっている様にしか見えませんが。

[1165: 匿名さん]

>>1161
1160の投稿者です。1160の投稿の対象は、何もハウスメーカー限定という訳ではありません。工務店や建築士事務所、不動産屋も含む注文住宅に係る業者全てについて言える事です。
しかし一番酷いのはどれかと問われれば、それはやっぱり営業の歩合給の割合が多いハウスメーカーだろうと思います。不動産屋の営業も同じ位歩合給の割合が多いけれど、こちらには宅建業法の規制があって下手な事をすれば直ぐに行政指導を受けるので一定の歯止めがかかっていると感じます。
それに比べてハウスメーカーの営業は、好き勝手にやりたい放題といった印象を受けます。歩合給の営業職には欲にかられた金目当ての人が集まりやすい上に、建設業者は宅建業法の規制の対象外。業法である建設業法には消費者保護の条項がほとんどないのですから、これではハウスメーカーが一番酷いのも仕方がないと思いますが、だからこそ法律で一層厳しく規制しなければダメだと考える次第です。

[1166: 匿名さん]

>>1164
それは考え過ぎ（笑）

[1167: 匿名さん]

>>1163
それくらい零細だといつやめるか（潰れるわけでなくても）分からないし、良い人ばかりでもないよ。

>>1165
大手はそこまで歩合の部分がおおきくないから安心だね。

[1169: 匿名さん]

>>1167
良い人ばかりではないというのは、どこで取った統計ですか?
下職ですが、ちなみに私の統計では棟数を制限してやってる工務店の方が仕事が丁寧な人が多いです。

[1171: 匿名さん]

大手は国産材を使わないとこ多いよね
何で?

[1172: 匿名さん]

ハウスメ－カ－は建築士より１０００万も高く言われます。
松なのに・・・

[1173: 匿名さん]

客が一々使う材料なんか気にしないんだから、それでいいのよ
それよりＣＭのイメージとか、カタログの紙質に写真映りとか
営業マンの対応とかが大切なのです。

年６棟売る営業マンの年収が６００万だとしたら、一軒分の負担が１００万円
でも実際には上司が居て事務員も居て本社人員も抱えてるのだから
一軒５００万円分位は人件費も貰わないと会社が成り立たない。

これは家作りに直接関わらない人の費用でね。
でもそれだけ家を建てる施主は、経済的にも貢献するのだから
決して悪いことじゃありません。

[1174: 匿名さん]

あっと、すまぬ間違えた。年収６００万では、自社では家が建てられないな
もうちょっと全体の数字を上げといて下さい。

[1175: 匿名さん]

>1173
営業は家だけ売っておしまい。
アフターのない工務店ならではの考えですなあ。
実にお見事です。

[1176: 匿名さん]

>>1175
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18324/13
大手のアフターは素晴らしいですからね！

[1177: 周辺住民さん]

おいこのスレッドまだ続いてんのかよ
完全に論破されたのにしつけーなーｗ
電気設備に頼らなければならない住宅なんだろ？ｗ
論破されたのにぐずぐずと見苦しいなーこれがお前等の営業の仕方なんだろうなｗｗｗ

[1178: 匿名さん]

>>1172
建てるのは建築士じゃないし、
工務店に見積もり出して安く付かなくても
責任取ってくれないし設計料取られるよ。

>>1169
どこにしろ、そこまで盲信出来るならそこでいいじゃん。
ハウスメーカーと比べる必要もない。

[1179: 匿名さん]

営業マンは売るのが仕事であって、その後の施主なんてもう赤の他人だからな
ＨＭだろうと工務店だろうと、営業マンから買うってのはそういうことだ。

[1180: 匿名さん]

＞１１７９
流しの営業かよ！

営業は、便利極まりない会社との窓口。
大手は、施主を放置しない。
施主の口コミは、営業以上の営業力がある。

[1181: 匿名さん]

追記。
大手が施主を放置しないのは、メンテナス料を取りたいってこともあるけどね。

[1182: 匿名さん]

世の中には建築後数年すると、保証からメンテ一式別会社に移行させる
悪質ともいえる建築業者が存在する。

担当営業がアフターを放置する以前に、会社として切り分けてしまう思い切ったもの
別会社別窓口別担当なら、以前の経緯やあの時どうこうは
全て切り捨てられる素晴らしいシステム。

敢えて名前は出さないが、こういう悪質な会社も存在する事を知っておいて欲しい。

もしも自動車ディーラーが同じ切り分けをやったら、全く信用が無くなるだろうと
誰でも想像が付く。しかしそれを平気でやるのが住宅メーカーだ。

[1183: 匿名さん]

零細工務店が良い、定期点検は無くてもプチリフォーム等は新築同様で工務店収入の主力です。
地震の時も懸命に対応してました、緊急時も地場なら安心です。

[1184: 匿名さん]

社長が亡くなったり会社潰れたらアフター終わりだけどね。
10年もったらいい方

[1185: 匿名さん]

>>1182
メーカー本体とディーラーが切り離されてる自動車業界も似たようなもんじゃないか？

>>1184
同意。
実績あるところで探したら社長や有力社員は結構な年で20年後は絶対やってないだろうなという感じになるな。

[1186: 匿名さん]

＞1184
零細に倒産はない、跡継ぎがいないと廃業になるだけ。
地場の仲間が後を引き受ける。
家業だから長いよ、10年は会社ですよｗ
割高で困ってる大手ハウスメーカーユーザーの家の尻拭いもやってると思うよｗｗｗ

[1187: 匿名さん]

リフォーム屋だけど、たまに大手の家の仕事も頼まれます
なぜ建てた会社に頼まないかというと、理由はすごく高いからです
建てた後の事を考えたら、大手は避ける方がいいですね
使いきれないほどお金がある人はいいでしょうけど

[1188: 匿名さん]

>>1186
廃業になるだけで、多くは引き受けないでしょ。

>>1187
建てっぱなし、不具合が出てメンテナンスの工務店の方が運が良ければ安く付くな。

セキスイハイムの外壁メンテナンスは値段なりに綺麗だと思う。
工務店の外壁塗装はサイディングがベタッとペンキ塗りみたいになって残念な感じが多い。
住むには不自由ないから節約するのもありだろうけど。

[1189: 匿名さん]

＞メーカー本体とディーラーが切り離されてる自動車業界も似たようなもんじゃないか？

社会人にならないと分からないのかもしれないが、ディーラー制は住宅業界にも同様にある
問題はその販売業者が売るだけでアフターをやらない、別会社に移譲して
人的部分などの、約定以外の接点は全て断ち切るという
日本の商習慣から見れば悪質極まりない販売形態と見られかねない行為を
平然と行っている企業が存在すると言う事。

住宅でなくとも営業担当がもし「私はアフターには関係ありません」と事前に言ったら
そこから購入しようと思う人がどれだけ居るだろうか？貴方ならどうですか？
私なら買わないです。

[1190: 匿名さん]

>>1189
セキスイハイムも一部関連会社によるディーラー制なので、メンテナンスを連結子会社のセキスイファミエスに移すのはむしろ責任を持つという姿勢では。
また、セキスイハイムは積水化学工業の社内カンパニーなので大きな不具合が生じた場合は、親会社が出てきた旭化成建材（旭化成の事業子会社）以上に責任を持つという姿勢では。

メンテナンス会社が別企業で独立採算性が求められ、太陽光発電の追加とか必要以上に推してくるかもしれないけど、コミュ障じゃなければ話し合って決めれば良いかと。

どっちにしても、セキスイハイムは会社の分割の仕方が大手の中でも特殊で、大手の一般的な特徴ではないと思う。

[1191: 匿名さん]

流石だなハイム。
親会社から切られて独歩を進んだ積水ハウスが、あんなのと一緒にするなと言うのもうなずける
そんな違いがあるわけか。
苦い経験からなのか、積水ハウスがディーラー販売制度にしないのも理由がある様ですな。
別会社別組織の方が責任が持てるとは、どこから出るのか摩訶不思議な論法ですね。

例えＨＭを選ぶとしても、最低限の企業姿勢はリサーチしておく方が
後々にも後悔する確立を下げられそうですね。

[1192: 匿名さん]

まさかこのスレの人間でこんな事をする業者で家を建てる(購入)する奴は居ないよな

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/236672/1/

[1193: 匿名さん]

>セキスイハイムの外壁メンテナンスは値段なりに綺麗だと思う。
工務店の外壁塗装はサイディングがベタッとペンキ塗りみたいになって残念な感じが多い。


塗料や施工方法に関して、具体的な違いを教えて下さい

[1194: 匿名さん]

素人の主観からの感想に専門的な知識(材料や施工方法)を必要とする答え聞いてどうすんの？

専門家が素人に専門的な質問して答えられないからと叩くのですか？

[1195: 匿名さん]

>1194
あまりにも滑稽だからからかわれてるのだろｗ
ぼんくら営業がＱ値を聞かれて「暖かい家ですよ」と答えるようなものｗｗｗ

主観など無用、書き込むな迷惑極まりない、消えろ。

[1196: 匿名さん]

専門家なんていないだろ？
あのカラリ床風外壁にどういう塗装すれば綺麗になるんだか
素直に聞いてみたいんじゃないの？

そうでなけりゃ根も葉も無い、いい加減な発言はもう聞き飽きたよと。

[1197: 匿名さん]

>>1194
素人の主観？
>>1188は、積水の営業マンじゃないの？（笑）

[1198: ご近所さん]

>1195
いいんじゃないの？
最終的に一邸ごとにＱ値計算し、Ｃ値測定して施主にお渡しするんだからハイムはマトモ。
Ｑを気にされるお施主さんに最終的にＱさえ計算しないところも多いでしょｗ
気休め程度のＱ・Ｃ値の差を気にする変人より、木造・鉄骨なら耐震等級３ない方がやばいじゃない。

まあシステマチックなハウスメーカーの工業製品か悪かろう安かろうの工務店かになっちゃってるから。
一部のマニア以外安くなくちゃ工務店の家は建てないよ。
建ててからも施主も劣等感丸出しな奴が多いｗ

[1199: 匿名さん]

＞1198
なりすましかいｗ
話題を変えないでね、邪魔です。

[1200: ご近所さん]

>1199
なりすまし？知らんがなｗお前頭大丈夫か？ｗ
誰とか話してるのか知らんが、1194か？ま、勝手にやってくれ。

ただな、程度に安いだけならローコストがいいわ。

とりあえず、暖かいんですよと営業に言われて工務店で建てた奴にＱ値を聞いてごらんよ
まずはそこからｗｗｗｗ

[1201: 匿名さん]

>システマチックなハウスメーカーの工業製品

システマッチックｗ
また新しい言葉が出てきましたねｗｗ

[1202: 匿名さん]

取り敢えず同じ(積水・セキスイ)でも、企業姿勢と体制が全く違うのは良く分かった
指摘されると慌ててフォローに入る方側が、きっと疚しさの表れなのだろう

[1203: 匿名さん]

積水は多様性から確認ミスが多いが対応する。
ハイムは融通がなく確認はしっかりするのでミスは少ないが対応は鈍い。
保証がらみは違いはないが、上記の性質から積水は柔軟に対応するわけ。

[1204: 匿名さん]

あと、
積水ハウスは規制かけまくるがセキスイハイムは完全放置w。

[1205: 匿名さん]

ま、工務店はないな。
メリットないもん。

[1206: 匿名さん]

工務店に仕事取られたんだねw

[1207: 匿名さん]

＞1203 両方で建てないと解らない様な話をありがとう

[1208: 匿名さん]

>>1206
悪いが、俺は営業じゃない。
都合の良い解釈だなw

[1209: 匿名さん]

ハウスメーカーの方がメリットなくない?
建てる時も建てた後も割高

[1212: 匿名さん]

実際建てた人の話は、だいたい工務店しか出てこないね
ＨＭは二社で建てた上での感想とか、稀有な人しかいない

[1213: 匿名さん]

>>1212
工務店で建てた話なんか出たっけ？
工務店で建てたブログとかも見たことない。

[1214: 匿名さん]

＞1213 １レスからしっかり読み直してみて

[1215: 匿名さん]

ハウスメ－カ－って、専門家っているんですか？
専門家って何の専門ですか？
言い訳？だまし？何の専門でしょうね？？？

[1216: 匿名さん]

貴方の身近な営業マンは販売の専門家です。 御厚意に預かり光栄です。

[1217: 匿名さん]

工務店でも営業マンの居るようなちょっと大きな工務店はアウトって事かな？

[1218: 匿名さん]

営業マンが仲介する分は費用が上乗せになり、意思疎通は現場から一歩遠くなる
現場が作り上げるものを軸とするなら、営業は売り上げが基本軸であることも忘れないように
これはもちろん業者の規模は問わない。

[1219: 匿名さん]

ハウスメーカーの専門家はメーカーの設計者だよ。

[1220: 匿名さん]

ハウスメーカーが一概に悪いとは思えないけど。

[1221: 匿名さん]

意匠しかできない設計だろう。
安全なんて考えてない。

[1222: 匿名さん]

いつも営業のことしか話に出ないけど、
営業の向こうにいる人達のことは話題に挙がらないよね。

[1223: 匿名さん]

積水なんか出してきたらHMが負けるに決まってるじゃん
俺でもあそこだけは無いわ

[1224: 匿名さん]

好みだろ。
あんたは工務店にしとけw

[1225: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/244726/

大手にしろ工務店にしろ、ホワイトウッドは避けたいね

[1226: 匿名さん]

>>1225
それじゃ集成材や合板なんて物は家を建てる時に使えないね
無垢の桧や杉のみ使用の在来軸組でパネル工法等は禁止の耐震等級3って
御値段が御高くなるんじゃないですか？

[1227: 匿名さん]

筋交いの在来は基本構造材に合板を使わない、集成材も選択次第
それ自体は何も特別ではない。
ただし床や屋根にも合板を使わないとなると、多少の工夫を要する。

[1228: 匿名さん]

>>1226
ホワイトウッドの話でしょ
合板の話なんて誰がした??

[1229: 匿名]

合板(ベニヤ板)の材料って何さ？って事では？
まあ…高級高品質の木材で無い事は確実だと思うがな

[1230: 匿名さん]

>>1229
事では?って、お前の個人的な考えだろww

[1231: 匿名さん]

ホワイトウッドでいいか嫌かは、建てる人の自由
要するにその自由を阻害する様な業者を選ばなければいいだけ。

「当社基準ですから」なんてものを押し付けて来る業者を選ばないだけ。

[1232: 匿名さん]

大手展示場で情報収集し、ある程度住宅について勉強したら地元工務店で理想の自由設計。

私はこのプロセスです。　５年位掛かりましたが、、、（笑）


ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！

[1233: 匿名さん]

>>1232
工務店は大手より対応が遅いから、5年前の情報でちょうどいいかもな。
今年なんかも変にハードル上げて、工務店のZEH対応は絶望的だな。

[1234: 匿名さん]

ZEHが無いと一つも魅力も特徴もないところは大変ですね。

[1236: 匿名さん]

>>1232
今後建築費が上がりそうだし、これからそういう人が増えそうですね

[1237: 匿名さん]

>>1224
積水の歴史(戦前、戦後)や社名の由来知ってますか？
私はそんな会社で家建てるのは恥ずかしいです。

日本人なら住友林業です。

[1238: 匿名さん]

知らないし興味もない。
あなた説明してみてよ。

[1239: 匿名さん]

お前らさ、こんなスレで油売ってないで自慢の工務店をこっちのスレに紹介してやれよ

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10278/1/

[1240: 匿名さん]

大手で建てた知人が、外壁を塗装するらしいのですが、塗装する理由が定期的に塗装をしないと以後の保証が受けられないとのこと
その保証とやらは、どんな時に保証してくれるものなのでしょうか?

[1241: 匿名さん]

>1240
説明を受けた知人にきけよw

[1242: 匿名]

>>1240
メーカーのランニングコスト戦略の手法ですね。
言い値工事以外の相見積潰し。
品質は変わらないのに、保証縛りで囲い込みする手法ですね

[1244: 匿名さん]

工務店でも30年とうたう塗料やリーリングを施工してくれるの？
10、15年の実質8～12年のものが多くね？

[1245: 匿名さん]

>>1238
積水は朝鮮半島がルーツの会社。
社名の積水は中国の格言。
大陸が好きな人向けだな

[1246: 匿名さん]

予算がなければ大手など検討したらあかんぞ。
酷い対応をされトラウマになるw
最低ランクのものしか提案されてないからな。
こんな奴が大手の対応力、施工品質を期待して
無理して建てて運悪くトラブればこれまた最悪だw

金がなきゃ工務店で建てなさい。
何かあっても安いから、、、工務店だから、、、と諦めがつくからwww

[1247: 購入検討中さん [男性 30代]]

工務店で結果的に安かろう悪かろうで建ってしまった時の「悪かろう」の部分て何？

[1248: 匿名さん]

＞１２４７
新築時の見た目はいいけど、劣化が早い。

[1249: 匿名さん]

>1247
間取り図通りに完成したら、それは奇跡。

[1250: 匿名さん]

安かろう悪かろう
安いものは安いなり、安そうに見えても実は高いってことがあまりない事

高い割に安物の寄せ集めで作るとこよりずっとまし

[1251: 匿名さん]

>高い割に安物の寄せ集めで作るとこよりずっとまし
工務店のことか。。。

[1252: 購入検討中さん [男性 30代]]

見積りの段階で一般的に耐久性があるとされる
瓦 国産無垢4寸 光セラサイディング仕様であれば買いってこと？
あとは内部と施工の質が問題なのかな

ただこの仕様になると工務店でも高くなるのかな？

[1253: 匿名さん]

>>1248
何の劣化が早いの?????

[1254: 匿名さん]

>>1251
それハウスメ－カ－だよね。
ハウスメ－カ－の見積もり項目に乗っていないものは要注意。
昭和４７年時代に合ったような在庫処分品を取り付けたりする。
中古の扉とかね。
仕様が乗っていないものは。契約する前に細かくしないと信用できないからね。
在庫処分品おんパレ－ドになること間違いなし。
親会社は日本を代表する企業なのにね。

[1255: 匿名さん]

>>1254
あなたは、ハウスメーカーで建てた方ですか？

[1256: 匿名さん]

「瓦は重いので地震に弱くなりますよ～」


地震に自信の無い脆弱な作りを得意とする業者、安価な材料を中心にする業者の
今日日定番テンプレワード。

[1257: 匿名さん]

＞「瓦は重いので地震に弱くなりますよ～」
一部は正しい。
耐震等級２以下は屋根の重さを考慮していないので、当然重い瓦屋根の家のほうが弱くなります。
耐震等級３は同じですが、重い屋根は軽い屋根以上に耐力壁を増やさなければならないので間取りに制約を受けます。

[1258: 匿名さん]

耐震等級１でも3でも、重い屋根と軽い屋根での耐力壁設計は違いますよ。
最低限建築基準法で決められてます。

でもＲＣはそもそも自重がそれ以上に重いので、設計差は無いです
ただ自重ゆえに、耐震等級3達成自体が少ないです。
逆に型式認定で最低限の強度設定しか得ていない一部の業者では
重い屋根での耐震等級3は難しい現実があります。

[1259: 匿名さん]

家を建てますというのが仕事ではなく、
家を建てて、その下にある土地ごと丸ごともらいますというのを目的ににして、カモを待ち受けているって場合もあるから、
気を付けてね。
にこにこしているから・・・

[1260: 匿名さん]

不動産屋じゃない？それって・・・

[1261: 匿名さん]

＞家を建てて、その下にある土地ごと丸ごともらいますというのを目的

そんな商売あるのですか？具体的にはどのように宣伝しているのでしょうか？

[1262: 匿名さん]

親会社が不動産屋です。
グル－プ企業です。
銀行も加担しています。

ハウスメ－カ－で家を建てるときは、現金で変えてロ－ンを組む必要のない人でなければなりません。

ロ－ンを組んだ人は、家が注文と違う家、安全性を検証できない家であっても我慢しなければなりません。

どんな家を建てられても、反論できません。

[1263: 購入経験者さん]

同じ構造の建築物なら、瓦は軽い方が地震に強いのは常識
何回大地震を経験しても、簡単な事が分からない人がいる方が問題ですね

[1265: 匿名さん]

>>1263
同じ構造ならね
でも実際は重い瓦なら重い瓦なりの構造で軽い屋根なら軽い屋根なりの構造で作るよね

[1266: 入居済み住民さん]

>1262
>親会社が不動産屋です。
三○不動産
>グル－プ企業です。
三○グループ
>銀行も加担しています。
三○○○銀行

一社に限定されてしまう。

[1267: 匿名さん]

１２６２さん、１２６６さん、やっと分かりました。そうなのですか！
怖いですね！具体的に教えてくださいまして、有難うございました！

[1268: 匿名さん]

私も勉強になりました。
私は幸いローン無しで土地購入から新築予定です。
ここは何度か読んでいますが、参考にならない時が多かったので、今日は見てよかったです。

[1269: 購入検討中さん [男性 30代]]

きなくさい

[1270: 匿名さん]

＞１２６６さん、住友は当てはまらないですか？

[1271: 匿名さん]

>>1266
残念。そこではありません。

そこは全く関係ないから、勘違いしないでください。

[1272: 匿名さん]

住友は？住友不動産、住友林業、三井住友銀行、住友グループ？

[1273: 匿名さん]

とりあえず心配なので
親会社が不動産屋でグル－プ企業な、会社に
このURLと共に片っ端から連絡とってみます！
貴重な情報ありがとうございました。

[1274: 匿名さん]

連絡取るって？どうして？何を聞くのですか？

[1275: 匿名さん]

ハウスメ－カ－がブラック企業だよね。
堂々とブラック。

[1276: 匿名さん]

>>1275
たいしていい材料使ってるわけでもなく、断熱も工務店レベル。そのくせ値段はぼったくってくるんだからまさにブラックだな

[1277: 匿名さん]

県外に家を建てる場合ですが、どのようにしていい工務店探しをすればよいのでしょうか？
私はそれに悩んでいて、今はハウスメーカーで間取の相談をしています。
もう土地は購入済で、今後のメーカー・工務店探しで何かよいアドバイスがあれば教えて下さい。

[1278: 匿名さん]

>>1276
坪１００万だからね。

信用してはいけない。部品ひとつもだよ、設計図書は基本無視してくるからね。

見積もりは見たほうがいいよ。
家についてないものが入っていたり、必要のない工事がしてあって、余分に取ったり、注文と違う家を故意に建てるからね。

よくよく見ないと昭和のものがついていたりするよ。
在庫処分するから・・・


施主が２００パ－セントぐらい目を光らせないと何をするかわからない。
信用してはいけない。

責任逃れのため、設計士は外注、だけど設計図書は社員。名義貸しにならないのが不思議？？


施主のことなんか考えてないから。

施主はものだよね。もの。

施主がどうしてその家を建てるのかというコンセプトを営業に何度も言うと思うけど、

その一番大事なことを、ないがしろにするから・・・

それは、そのハウスメ－カ－が自分たちが作りやすく、建築コストがかからないようにするためなんだよね。

でも、その会社は親が大企業だし、マスコミなんかのスポンサ－だし、国全体で守られているし、国土交通省が天下りするしるからね。

国も建築着工戸数で経済指標してきたから、見ないようにしてる。

大体、家なんか個人対象だからね。団体で訴訟とかないし、ロ－ンで建てるから、権限はすべてハウスメ－カ－。

その施主が弱い立場をここぞとばかりついてくるんだよ。

だから、ハウスメ－カ－で建てる人は現金で買えて、大金持ちに限るね。ローンの人はやめたほうがいい。

正当なことを言っても、圧力かけてくるからね。

逆にハウスメ－カ－の社員は月給制だし、どんなに失敗しても、そのまま部長とかに昇進だからね。

どれだけ顧客をだまして、利益を上げたかがその会社の昇進につながるわけ。

何でもできるからね。

命がけで戦う心構えが必要だよ、ハウスメ－カ－で家を注文するには・・・

[1279: 匿名さん]

大金持ちがハウスメーカーで建てる訳ないわ。所詮庶民相手に搾取するのが1番儲かる。

[1280: 匿名さん]

確かに大金持ちはハウスメーカなんかで建てないわな

[1281: 匿名さん]

>>1278
今たててるけど、激しく同意。これからたてる人はよく読んだ方がいい。
S水ハウスは悪どかった。。

[1282: 匿名さん]

>>1281

1278ですけど、うちは積水さんではありません。

大手不動産会社が親会社のところです。日本を代表する企業です。

そこは、インテリアデザイナ－が何もわからないど素人でした。今思えば、事務員かも？

全部自分でやりました。

それだけでなく、信頼という言葉をズタズタにされました。

この不動産会社の子会社を選択する前に、積水でお願いしようと思っていました。

関東ですが、積水のインテリアコ－デイネ－タ-が素晴らしく能力が高く、プロ中のプロでした。経験もあり、そのかたには感謝しています。
そのかたがいなければ、家は建たなかったでしょう。だから、積水と思っていました。

営業マンも若くて、率直でよかったのですが、すべて営業所長のわけわからない突然の電話対応で、どうしてもお願いできませんでした。なんであんなに怒鳴られたのか今でもわかりません。

不動産会社がはいってきたから悪くなってしまったのでしょうか？

[1283: 匿名さん]

>1282
積水ハウスと契約し、インテリアコーディネーターとも打ち合わせを重ねたが解約。
その後、不動産が親会社のメーカーでお建てなったのですね？

[1284: 匿名さん]

>>1283
いいえ。
設計図も決まっていませんでしたから・・
営業の方があまり詳しくなく、どの部材にするかの意味でインテリアの方とお会いしました。

そのかたは落ち着いていて、すべてのインテリアの様式をご存知でした。

それに比べて、親会社が不動産屋のほうは、すべて営業が行っていて、インテリアコ－デイネ－タ-といっている人は、
営業から指示されて、壁紙もハウスメ－カ－独自のものを紹介しろと言われているといっていました。
メ－カ－品を紹介するなと。
その後、インテリアコ－デイネ－タ－は別会社なので、仕事がなくなるから、営業マンのいうとうりにしないといけなかったといっていましたよ。

大体、最初からお宅を検討する人はいますかね？

お宅たちだって、一般の人を対象に始めたハウスメ－カ－ではないはず。

[1285: 匿名さん]

>1284
ごめん。言ってることが意味わかんねー(笑)
命懸けの壮絶な戦を繰り広げたものの。
無念じゃ。。。
ってことですか？

[1286: 匿名さん]

お宅って誰？？
誰に向かっての発言・・(?_?)

[1287: 匿名さん]

>>1285/1286
積水のインテリアコ－デイネ－タ-はプロだった。
不動産会社のほうは事務員みたいだった。

お宅とは不動産会社のこと。

[1288: 匿名さん]

なんか、お宅とかって、日本語がネイティヴじゃない方のカキコのような感じ。

＞不動産会社がはいってきたから悪くなってしまったのでしょうか？

非常に読み辛くて意味不明なんですけど。積水との打ち合わせに他社の方を呼んだってこと？
或いは、他社の資料とかを見せたりしたのでしょうか？

もしかして、とても非常識なことをしていたのはないのですか？やっぱり理解不能です。

[1289: 匿名さん]

日本語が不自由な方みたいですね。
打合せの人も大変苦労しているのでしょう。

[1290: 匿名さん]

>>1288
日本人はお宅といいます。

読めないなら、読まなければいい

そこの不動産会社が他社の設計図を参考にしたいといったんだよ。

>>1289
朝鮮ではないから・・・

代々続く日本人。

そういうあなたが隣の国じゃないの？

菩提寺どこですか？宗派なに？どうせ、そこらの霊園でしょう？

ここは、隣の国多いからね。不動産屋は隣の国の方が多いの有名。

[1291: 匿名さん]

いまどきの中国人の方がもっとましな日本語いますよ。
少なくとも通じなければどうしようもない。
半分まで読んだが何言ってるかわからず苦痛でやめた。
私の読解力が無いのかも知れませんが、
多分、大半の人には通じてないと思います。
ここはまだ読もうとしてくれる人が多いが、普通はネット掲示板なら無視されて終りです。

人様に読んで頂く為には、読みやすい文章にしましょう。
最初に簡潔に要点を述べて、そのあとに詳細書くとか、
箇条書きするとか工夫するのが普通。
あと文末をぼかした書き方はしない。

こんな状態で注文住宅なんて頼んだら、自分が思ったものなんてできませんよ。
施主→営業→監督→現場の伝言で
ただでも認識違いが発生しやすい物です。

[1292: 匿名さん]

>>1291
中国人のほうがましな日本語いますよ。
揚げ足取りするのなら、あなたも「日本語いますよ」はおかしいですね。
読みたくないなら、別にいいですよ。
読んでくださる人だけで・・・


私のハウスメ－カ－は1291さんのようなシステムではありません。みな同じではありませんから。
着工までは、施主から営業。
着工したら、施主から現場監督です。


最初から、ほとんど、どのような仕様にするかは決まっていたんです。自分で決めていました。
決まっていなければ、あのハウスメ－カ－では建てられません。

何も参考になることを言ってもらえないし、強引に一つのものに限定しますから・・・それをはねのけるだけでも大変です。

材料も認定部材でないと、使用できないかどうかまで営業に何度も確認しました。
それなのに、営業が調べなかったのです。

ハウスメ－カ－でも仕様がほとんど決まっているメ－カ－は間違えないし、営業はいつもそのものしか使わないから、間違えも少ないのかもしれません。

しかし、自分たちで部材を選ぶハウスメ－カ－の場合、着工件数が極端に少ないからかもしれませんが、、営業が確認を怠ると施主は困るのです。

現場監督は設計士に確認せず、勝手に設計変更してしまいます・・・安全性とか確認せずにね。

あのハウスメ－カ－で建てた人でないとわからないと思います。

[1293: 匿名さん]

読みやすくなりましたw

[1294: 匿名さん]

どうしてそんなＨＭを選んだのですか？
やっぱりちょっと理解できません

[1295: 匿名さん]

まあ積水と解約できてよかったんじゃないの？

あそこは外観デザイン押し付けるし、構造材はホワイトウッド。
そのくせ高い。

[1296: 購入経験者さん]

感情がそのまま文章に出るタイプか。
面倒なことには変わり無い。
見世物としてはよいのでは？

[1297: 匿名さん]

あのハウスメーカー、っていったいどこの会社なのですか？

自分たちで部材を選ぶハウスメ－カ－ってあるのですか？多分大手ではないですよね？

もしかして、ハウスメーカーと呼ぶだけで実際は工務店レベルなのでは？

[1298: 匿名さん]

○○工務店って名前につかない所は全てハウスメーカーとか思ってそう

[1299: 匿名さん]

日本を代表する企業が親です。

[1300: 匿名さん]

そのハウスメーカーの名前を教えていただけませんか？

特定できなければ問題ないでしょうし、今後の被害も防げるのでは？

[1301: 匿名さん]

1292ですが。

着工までは営業、
着工すると現場監督。
そして、設計士は設計図書は社員設計士だけど、施主とは一度も会わないし、社員設計士は、一度も現場や設計図書をみない。

つまり、外注設計士が施主と応対するが、着工すると、一切関係なくなる。
着工するまでの契約だからね。

もし、着工してから、問題が起こるとどうなると思う？

設計のよくわからない現場監督が、自分の判断で、設計変更を設計士に確認せず、独断でおこなってしまいます。

だから、構造材に大きな穴開けたりします。
それから、施主側にわからないように、昭和の古い在庫品つけたりするから・・・

モデルルームはモダンだけれど、それはメーカ－と提携していなくて使えないとかだからね。
人寄せだけのもの。
だから在庫処理されて、古いものを付けられる。現在住んでいるマンションなんかのほうが仕様がよかったりする。。

在庫処理を行った現場監督は出世します。

そして見回るのもたまにです。
着工してすぐ言われるから・・

「１０けんを一人で行っている。」着工件数少ないのにね。
「埼玉と東京が管轄。だからたまにしか見に来れない。」それが口実。

これは、わざと手抜きをさせる口実。

以前、問題が起こったことをうりにするハウスメ－カ－。

自分たちの知識はない。すべて外注だから、問題が起こると、お金出すのが嫌だから、答えられない。

自分たちのハウスメ－カ－という意識、責任が全くない。

コンポライアンスなんて、口先だけ。よくホ－ムぺ－ジとか嘘がかけると思うよ。できないものは仕方がないという感覚。

施主からの苦情で「へ-、そうなんだ」「大丈夫だとおもいますよ」「お願いします」が口癖。わからにことはすべて施主に調べさせる。


問題が起こっても、親会社はグル－プだけど、別会社だからと言って、ノータッチですから。

気を付けてね。

[1302: 匿名さん]

＞「埼玉と東京が管轄。だからたまにしか見に来れない。」

トヨタホームですか？同じようなことを言われた気がしますが。

[1303: 匿名さん]

1282ですが、
最後の文章がわかりづらかったですね。

不動産会社が入ってきたから、悪くなってしまったのでしょうか？
の意味は、


積水は昔、家づくり一本だったのに、途中からグル－プに不動産会社がはいって来たりしましたよね。
だから、こんなにみなさんが言っているのかな？と思ったということです。



>>1302
違います。

[1304: 匿名さん]

三井ホームですか？

[1305: 匿名さん]

あしなが坊主が圧力かけてきているから、言えません。

業界のレス見張り番見たい。

闇の人みたいなので・・・

[1306: 匿名さん]

１３０５さんは匿名ですしどこの誰かも分からないはずなのに、圧力かけるっておかしくないですか？

言いたいことは言えば良いだけのはず。個人の発言を削除する力は誰にもないと思いますけど。

三井ホームですか？

良く分からないけど、三井ホームって「自分たちで部材を選ぶハウスメ－カ－」ですか？

[1307: 匿名さん]

足長坊主なる人物が『指定暴力団の大幹部と交友関係にある』とかアッチコッチで
書いてるから萎縮してるのでしょう。

[1309: 購入検討中さん [男性 30代]]

そんな営業どの業界にもいないだろ

[1310: 匿名さん]

＞1308
足長坊主なるコテハンのレスが削除されてる？
削除される内容ではなかったような？
本物のご意見番に削除された？

[1311: 匿名]

>>1297
ハウスメーカーと工務店レベルとかで評価基準を独自に決めているけど、その差を明確に教えて欲しいです。
判断することがらを。

[1312: 匿名さん]

その差は、「自分たちで部材を選ぶハウスメ－カ－」でしょう？

大手HMですと部材なんて全く選べません。全部おまかせです。

住友林業ですと部材も幾つかの中から選べて、無垢の柱とかも使えると言われましたが、
積水、へーベル、ミサワとかは内部の造作の部材は選べても柱とかの構造部分は全くお任せですよね？

ですから、工法にもよるでしょうけれど、逆に部材を選べるのは木造或いは工務店とかではないのですか？

となりますと、１２９２さんは住友林業ですか？

[1313: 匿名]

わかりました。では、何処にどんな部材を選定するべきなのか？考えを教えてください。

[1314: 職人さん]

>>1313 匿名さん

なぜ喧嘩腰？？笑

[1315: 匿名]

1292さんの声は現場の生の声ですね。

[1316: 匿名]

喧嘩腰の質問とは思えないのですが、なぜそう思いました？
普通に質問をした文面と思いますが。。。

[1317: 職人さん]

急に失礼します。

ハウスメーカーに詳しくはありませんが、ホワイトウッドやSPF材、低価格帯の国産杉などを多用するメーカーは家のことを考えていないなと思います。
集成材も利点はありますが、やはりオール無垢の家は憧れます。吉野や天竜の杉、檜で建てられたらなぁと思います。すると工務店になるのかな。

ハウスメーカーや工務店の選択は個人個人の好みのような気がします

[1318: 匿名さん]

オール無垢の国産材を指定して工務店で建てればそれはそれで素晴らしい家が建つと思いますが、日本全国どこへいっても地震へのリスクがあり、断層もありますよね。

好みや住み心地も大切ですが、それらに耐えられる工法となるとそういくつものHMや工務店はないのではと思います。自分もですが、家族の命よりも大切なものはない、と思います。

[1319: 匿名さん]

＞1318
地震は震度6以上だけ注意をすれば良い。
それもキラーパルスだけ、2011年の静岡県東部地震は震度6強だが耐震未改修工事を含め倒壊、半壊はゼロです。
阪神淡路の例ですと断層の隆起側100ｍまでの被害が多いそうです。
後は離れていても地盤の悪い所の被害が大きい。
死ぬまでに震度6以上を経験しない人がほとんどです。
震度6以上のキラーパルスを経験する方は稀です。
3.11での犠牲1万5千人強のほぼ全てが津波関連です。

[1320: 匿名さん]

>>1319
そう悠長に構えていられない人々がけっこう居るのも事実ですよ
http://matome.naver.jp/odai/2146403850581316901?guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2146403850581316901/2146404120489532203?gu...
http://matome.naver.jp/odai/2146403850581316901/2146404120489534003?gu...
http://matome.naver.jp/odai/2146403850581316901/2146404120489533603?gu...
http://matome.naver.jp/odai/2137792436038832601?guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2141109123123458501?guid=on

[1321: 足長坊主]

>>1319
無責任な書き込みじゃと思うがの。
熊本では震度7が2回続いた。

[1322: 匿名さん]

>>1319
静岡って建物の耐震性能を計算するときの地震地域係数が日本で唯一1.2やから
ザックリだが静岡で耐震等級1なら他では2、静岡で耐震等級2なら他では3が取れてしまうのですよね

基準がちょっと特殊な地域で例を上げられても微妙な気がします

[1323: 匿名さん]

＞1321
無責任はどちらかな恐怖を煽って商売にするのですか？
震度7の地域はどれだけの広さかな？
断層が有る事は知られていた。
蛇落地悪谷を思い出します、節操もなく、弱い地盤に盛り土をして住宅を売る方に責任はないですかね？
横須賀市では断層の上は公園用地にしてるそうです。

[1324: 匿名さん]

＞1322
＞特殊な地域
地震が来ると脅されている特殊な地域です。
かかわらず耐震補強をしてない住宅がまだたくさん有ります。
でも倒壊、半壊はゼロです、キラーパルスは無視出来ません。
3.11でも震度7を記録してますがほとんど揺れによる被害は無いです。

[1325: 匿名さん]

＞1321
ハザードマップ等が有りますから応じて対策が良い。
地鎮祭（神官）に従い、安全な地に建替えが良い。
地鎮祭は安全な土地か見極めるためと言われている、神官等は古文書等の知識が有る知識人ですから土地を見極める事が出来た？
断層の上にやたに頑丈な家を建てるのは愚かな事です。
3.11後は津波を考慮して高台に宅地を造成してます。

[1326: 足長坊主]

>>1323
横須賀市・・・。

そのような稀有な事例を出されてものぅ。

[1327: 匿名さん]

えっと…>>1320 はスルーしてレス無しですかね？
反論出来る奴だけレスして都合の悪いレスはスルー？

[1328: 匿名さん]

足長さんって『指定暴力団の大幹部と交友関係』があるんですよね。
他の人が萎縮しますから注意してレスしてくださいね。

[1329: 匿名さん]

>>1318
よほど特殊な工法でないかぎり木造在来で大手と工務店の耐震性に違いはないかと。
ダイライトやモイス＋耐震石膏ボードで簡単に壁倍率７倍ができあがります。（許容応力度等計算でしか換算できませんがまともな業者であればここまでやってくれるので問題ないかと。）

>>1320のレスから
震度７に耐える（半壊、倒壊は問題外。建具や石膏ボードに問題がないレベル）家であったほうが結果としてかかる費用が安く済みます。そうすると木造在来で２階建て以上は壁量確保の点から難しくなってくるでしょう。（最低限重量木骨以上の耐震性が必要か？）平屋で屋根外壁がるばであれば十分壁量が確保できるので問題ないかと。

[1330: 匿名さん]

熊本の地震のニュースで見たのですが、新しい現在の耐震基準で建てられたはずの家でも倒壊している地域があるとかで、基準自体を見直すとか聞きました。

＞現在の耐震基準は、震度６強や震度７の揺れに対しては、建物にある程度の被害が出ても建物の中や周辺にいる人に被害が出ないようにすることを目標としているほか、今回の熊本地震のように震度７の激しい揺れに複数回襲われるような事態は想定されていません。

＞京都大学の五十田教授は「現在の耐震基準はあくまでも、１度の震度６強や震度７の揺れで建物が倒壊はしないという最低の基準で、壊れないということではない。基準ぎりぎりで建てられていると、今回のような激しい揺れでは、不備などがあると倒壊する可能性がある」としたうえで、今回の地震のように２度の震度７の揺れに襲われるような、想定外の事態に備えるには十分な余裕を持った設計が今後、必要だと指摘しています。


NHK News Web 熊本地震 現在の耐震基準でなぜ住宅倒壊 専門家が会合 より

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160526/k10010536581000.html

[1331: 匿名]

お偉い教授が指摘するのは勝手だが
基準が見直され義務化となれば
それはそのまま間取りの制限や価格のUPと成って
家を建てる施主である我々に跳ね返ってくる訳だが…

[1332: 匿名さん]

耐震基準が引き上げられたところで、少なくとも木造二階建て住宅での費用増は微々たるもの
耐力壁一か所一万円程度、極端な話壁を全て耐力壁に充てる設計
（壁内の大半にも筋交いを入れ、ツーバイの内壁を石膏ボードから合板に変えるだけ）
構造バランスに配慮は必要だが、施工費用は坪単価で精々１万程度しか上がらない。

耐力壁を増やせば間取りに多少影響するだろうが、そもそも木造の開口スパンは限られている
特段広い面積を求める人以外には、特別影響がないのは明らか。

もし改定されて一番困るのはＲＣ。現状でも耐震等級３対応が構造的費用増で厳しいのに
最低基準から上げられれば更なる単価アップは避けられないだろう。

次に型式認定によって規格化されているものが大半のプレハブ構造
基準が変われば製品を一から設計し直して、新たに認定取得しなければならない。
耐震基準向上に反発する者が現れるとすれば、まずこの業者団体なのは確実。

[1333: 入居済みさん]

　家建てるときは、実際に注文住宅で建てられた家の内覧会にたくさん行ったほうがいいよ
で担当との相性が合うかどうかよく話して個々の具体的な金額を聞いて、建売もしているならそれも見たほうがいい
仕様が気に入って予算も妥当なところを選ぶべきだな、最低３０軒くらいは見たほうがいい
　モデルハウスは素敵だけど、内覧会はしょぼい家の連続で価格だけ立派なところとかあるから
その結果がＨＭか工務店ということになるけどさ　
　で担当との相性だけど土地をまだ買えてないという設定でどう対応してくるか見たほうがいい
土地が決まらず内覧会に３度行ったところ(ほぼ決まってたけど伝えず)は営業がイラッとした素振り
見せてダメだなと落としたな　向こうにとってはいくらでもいる中の一人だろうけど買う立場になると
一生に何度とない大勝負状態だしね　顧客の立場にできるだけ沿ってくれる対応できるところがいいと思うよ

[1334: 匿名さん]

住宅防災技術研究所という国土交通省所管の公益法人が２００７年に耐震補強した家と全く同じ間取りの耐震補強していない家を震度７で実験した。

一度目の揺れでは、耐震補強した家は残ったが、２度震度７が来ると、その耐震補強した家は、無残にも木くずのように、ぺしゃんこになり影も形もなくなった。

つまり、国土交通省、建築業者、特定行政庁、大学の建築の教授たちは、みんな知っていた。

知らないのは、国民だけ・・・

だから、建築関係者と国民である施主の考え方に大きな開きがある。

特定行政庁の役人は、平気で「確認申請通った新築住宅だって、震度５強が来たらつぶれる家はたくさんあるんだから、」と豪語できるのよね。

真実を公表すれば、家は売れなくなるよね。そうすれば、経済が落ち込んで、不況になっちゃうと困る人たちがいるからね。

ひどいよね、建築業界。

[1335: 匿名さん]

耐震基準は３までしかない、しかしそれ以上を求めるのも建てる人の自由
車を買って「もっと頑丈にしてくれ」というのは難しい話だろうが
新築注文住宅は設計段階で話をすれば十分に可能。

こういった要望を持つかどうかはともかく、向上要求をきちんと
受け止める技術、応用と融通の利く業者を選ぶことは何より大切なこと。

[1336: 匿名さん]

>>1335
耐震性を自由にされたら困ります。断熱と一緒で結局社会的コストとして税金に跳ね返ってくるんですから。最低限今回の益城町程度の揺れに建具が歪まない程度には無傷な家で無いといつまでたっても地震が来たらやれ仮設住宅だやれ修理だで無駄にお金がかかります。
そう考えると免震でもない限り木造の2階建て以上はなしですね。

[1337: 匿名さん]

>1336
この人全く読解力がないね。
>1335は耐震等級3以上の建物を建てるのも自由って言ってるだけ。
弱くても良いなんて一言も言ってない。

[1338: 匿名さん]

>>1337
>>耐震等級3以上の建物を建てるのも自由って言ってるだけ。
自由では困ります。耐震等級3が必須でも弱いと言ってるんです。
最低限自重位の水平荷重で損傷限界角に収まるような家でナイト
>>1335の場合だと耐震等級3を超えていればいいやというようにしか読み取れません。

[1339: 匿名さん]

＞1326
津波を避けて高台の造成地に集団移転してる。
断層の上に家を建てないくらいは簡単でないですか？
蛇落地悪谷の反対に至極常識的な事です。
断層と分かっていて建てたい方はいない、頑丈な原発でも断層の上は許可されません。

[1340: 匿名さん]

＞1337
規制気違いです、何でも規則を作り自由の無い隣国と同じにしたいようです。

[1341: 匿名さん]

>1338
＞耐震等級3が必須でも弱いと言ってるんです。
だから自分が弱いと思うならそれ以上のものを建てればいいでしょ。
他人まで強制しないでくれる。
というか今回の地震で等級1以上の建物がどれだけ倒壊したの？

[1342: 匿名さん]

>>1341
でしたらアホみたいな大空間や吹き抜けを採用して地震時に家が壊れても税金はビタ一文使わないでください。わかっててやっていざ被害を受けたら救済してくれなんて虫が良すぎますので。
>>1340
そのアホなことをやらなかったせいで数百兆がドブに消えたことは無視ですか。
馬鹿なんですね

[1343: 匿名さん]

>>1341
今回のレベルの地震に2回倒壊しない程度に耐えるには最低でも等級3は必要という記事が出ていたので等級1であれば倒壊せずとまもう住めないでしょう。

[1344: 匿名さん]

>1342
別に私が税金を使っているわけではありません。
国の基準に従っている建築物であればいざというときには国が税金を使って支援はしてくれるでしょう。
別に貴方の指図を受ける筋合いはありません。というか余計なお世話です。
貴方のように趣味で等級を上げるのを規制しろとは言いませんけどね。

[1345: 匿名さん]

＞1342
出鱈目な数値を上げてたぶらかす。
おまえが中国へ行け、それで解決する。

[1346: 匿名さん]

＞1326
熊本の活断層が通る西原村の＊＊は集団移転の意向を確認するようです。
当然の事ですね、活断層に打ち勝つ頑丈な家を建てるのは愚か過ぎます。

[1347: 匿名さん]

>>1346
http://mainichi.jp/articles/20160519/k00/00e/040/200000c
なんの根拠もなく出鱈目と家決めつけるのを見るにやはり相当あれな方なのでしょうね。

>>1344
>>国の基準に従っている建築物であればいざというときには国が税金を使って支援はしてくれるでしょう。
だからそれが無駄金以外のなんだって言うんですかね。
きちんと耐震性を上げれば使わなくて済む金なんですが。
やるやらないにしてもその確信犯みたいな発想が乞食そのもの過ぎます。
わかっててそういう発言するんですから。それにもし家が潰れたと仮定して一番困るのは本人なんですよ?それで規制はいらないとかアホ過ぎます

[1348: 匿名さん]

＞数百兆がドブに消えた
↑
出鱈目
＞1347は早く中国へ行け。

[1349: 匿名さん]

>>1347
＞乞食そのもの過ぎます。
＞アホ過ぎます
こういう下品極まりない言葉でしか返すことができない貴方が哀れでなりません。
私は法に則った建物に住み、固定資産税を払い、仕事をして所得税、住民税を払っています。その点では模範的な国民と言っても良いでしょう。その国民が苦境に陥ったときに国がキチンと手を差し伸べる。日本という国はとても良い国だと思いますよ。
そんな体制が嫌ならどなたかも言っていましたが、近くにある他所の国に亡命されたら如何ですか？

[1350: 匿名さん]

耐震基準を引き上げるのは求めるべき話だと思うが、現状で等級３以上を
求めて建てるのは自由であるべきだろう。
上の安心を求めて、そこまで規制されてはかなわんし、それこそ消費者ニーズが
なければ建築業界の自主的な向上が見込めない。

しかし実のところ建物よりまず、土地や地盤に規制を設けたほうがいいと思う
海の側、川の縁、低い場所、埋め立て地に崖の上下、斜面を盛り土の雛壇造成等々
災害で土地からアウトな場所は沢山ある。

既存の人に住むなと言っても難しいだろうけど、少なくとも危険な場所の開発には
厳しい基準で対策する以外は認めない規制はあっていい。
少なくとも対策に金が掛かれば、安く余った危険な土地をそれらしく開発する業者が
無くなってくれる。
これは災害の国である日本で、しかるべき方向だと思う。

[1351: 匿名さん]

同意。まずは土地から検討されるべき。

そして購入する方ももっと賢くあるべきだと思う。

[1352: 匿名さん]

土地からは同意。
静岡を高い値にしてるのは愚。
熊本等火山灰で全体が弱い所は耐震基準を高くする等は許せる。
ハザードマップを充実させ生かすべき。
キラーパルスの震度6強、震度7は必ず土地の強度が関係してると思われる。
阪神淡路の神戸波と鷹取波では天地の差が有る。

[1353: 匿名さん]

＞1350
瑕疵保険で地盤改良率が80％に増えたそうです。
業界は自らは襟を正せそうもないです。

[1354: 匿名さん]

>>1348
出鱈目という言葉しか使えないんでしょうか。
日米の住宅ストックで比べれば一目瞭然です。
掛けたお金の分だけ日本の場合ストックとして積み立てられていません。
>>1349
>>私は法に則った建物に住み、固定資産税を払い、仕事をして所得税、住民税を払っていま>>す。その点では模範的な国民と言っても良いでしょう。
わかっていて耐震性の低い建物を推奨する時点で馬鹿か国力減退を望むスパイなのか。
法律にかいである以前のモラルの問題です。地震活動期に入ったと思われる日本でどこで震度7の地震に襲われるかもわからないのにそこそこの耐震性能で良しとしてしまう発想が理解できません。仮設住宅はただじゃないんですよ？あなたの理屈だとあらゆる規制はなくていいと受け取れるのですが。個人の損得だけで社会全体で見る視点が抜けています。
>>1350
>>上の安心を求めて、そこまで規制されてはかなわんし、それこそ消費者ニーズがなければ>>建築業界の自主的な向上が見込めない。
断熱性向上で失敗した前科があるのになぜそこで自由にとなるのか意味不明なのですが
住宅業界に何を期待しているんだか知りませんが国家として来るべき非常事態に自由などとボケたことを言われても甘すぎとしか言いようがありません。
地盤規制は提案するくせになぜ耐震性強化にごちゃごちゃ言うのかも理解できません。
こすとの問題にしても地震後に住めなくなるより万倍安く済むかと

[1355: 匿名さん]

>>1354
＞法律にかいである以前のモラルの問題です。
国の法律なんか関係ない、俺様のモラルこそが法律だ。
こういうアホが時々現れますが、すぐに消えてなくなります。
不幸にも交通事故で両親を亡くした子供には満足とは言えなくても、国は支援をします。これに対し装甲車両に乗っていれば助かったかもしれないのに、普通の乗用車に乗っていた両親が悪いんだから国は支援などする必要がないと言ってるのと同じということに気づかないんでしょうね。

[1356: 匿名さん]

国土交通省はハウスメ－カ－のやり方に思いっ切ったメスを入れるべき。

倒壊したハウスメ－カ－は、公表するべき。うそつきは国民に公表すべき。

[1357: 匿名]

素晴らしい考えを御持ちの規制推進派の方は是非ともハイスペックな御自宅のスペックと見積りを公開して
無知な愚かな我々に手本となる姿を見せて示して欲しいものです

[1358: 匿名さん]

>>1355
>>不幸にも交通事故で両親を亡くした子供には満足とは言えなくても、国は支援をします。
>>これに対し装甲車両に乗っていれば助かったかもしれないのに、普通の乗用車に乗ってい>>た両親が悪いんだから国は支援などする必要がない
来るとわかっている事象と殆ど起こりえないことを同列にしている時点で頭の悪さを感じますね。震度7の地震はもはや高確率で来るのが判明しています。来るとわかっている非常事態に個人の自由などという平和ボケサヨクのような意味不明な理由をつけられても理解に苦しみます。

[1359: 匿名さん]

>1358
＞殆ど起こりえないことを同列にしている
毎年８０万人もの死傷者が発生する交通事故を殆ど起こり得ないリスクとは恐れ入りました。
都合の悪い決して低くないリスクには目を瞑り、自らの主張に沿ったリスクだけ大げさに騒ぎ立てるのはあまり頭のよろしくない扇動者の常套手段ですね。
早朝で寝ぼけていたのなら失礼。

[1360: 匿名さん]

>>1359
運転方法でいくらでも回避可能なことを同列にしないでください。
装甲車導入より自動運転義務化や免許規制強化のほうがよほど効果的です。
装甲車に乗ったって事故は減らないんですから。やはり馬鹿ですね、根本的なところで勘違いしています。

[1361: 匿名さん]

人為的にいくらでも回避法がある交通事故と耐震強化しか被害を減らしようがない地震をなぜ一緒に扱うのか理解できないですね

[1362: 匿名さん]

＞1361
中国へ行け、広いから地震の無い場所も有るよ。

[1363: 周辺住民さん]

そもそもに耐震等級３だからといって倒壊しないとは言えないからね
耐震等級３取ること事態は筋交いをダブルで入れりゃ４倍だし、バランスを考えなくても
等級３とれちゃうからそれだけで安心というわけではないよ。

>>1350の言う通り、地盤が大事よ

[1364: 匿名さん]

>1360
＞運転方法でいくらでも回避可能なことを同列にしないでください。
運転方法でいくらでも回避可能ならば毎年80万人もの人が死傷するはずありません。
誰もが回避できる運転をしてると思っていながら結果は惨憺たるものです。
毎年80万人ですから大変なリスクです。
あまり頭のよろしくない方は自分の運転なら回避できると過信しがちです。

[1365: 匿名さん]

まあ、活断層の直近なら原発なみの家建てても無意味だわな

[1366: 匿名さん]

危険性で言ったら耐震等級1～3、あるいは5相当の建物ですという違いより
地域地盤の差の影響の方が明らかに大きい。

法規基準以上の性能を求める消費者を否定するのは
そう言われても対応が全く困難な一部の業者の意見でしょう。
例えばプレハブみたいな。


一見正論だが、実は裏には他意が見え隠れ。そんな意見もある。
私達はまず、そういった事情も知っていかないと
思いの方向に進むことができません。

[1367: 匿名さん]

大手ハウスメーカーはＣ値等がお粗末だから地震が有るとチャンスとしゃしゃり出て来る。

[1368: 匿名さん]

個人レベルの話で法規基準以上のモノを求めるのは
それこそ個人の自由で個人の予算の許す限り好きにやってくれって感じだが
ココにはソレを義務化しろだの宣う浮世離れした感性の人が湧いてるよね

きっとその浮世離れした人は庶民感覚の無いよほどの金持ちか
煽って日頃の憂さ晴らしが目的の持ち家なんて夢のまた夢な賃貸暮らし以下の雑魚だよね

[1369: 匿名さん]

>>1368
後者だな。

[1370: 匿名さん]

＞1369
同意。

[1371: 職人さん]

>>1356さんに同意します。

国土交通省が消費者被害を減らそうとしないと限り、日本は良くならないし、いつまでもＨＭの出鱈目な対応が蔓延しちゃいますね。

[1372: 匿名さん]

>>1364
>>運転方法でいくらでも回避可能ならば毎年80万人もの人が死傷するはずありません。
当たり屋みたいな歩行者や自転車がいるんですからそりゃ回避できないかと。
ハウスメーカー営業データインチキですね。あなたのアホみたいな理論を正当化したいのならまともな運転をしていて相手もまともな運転をしていてそれでも事故につながった件数を教えて下さい。他の事故はどちらかに問題があり車のせいではないことになるので。
それに普通の運転速度を双方守っていてぶつかるならせいぜいむち打ちくらいです。装甲車買う費用より治療費のほうが安く住みます。
>>誰もが回避できる運転をしてると思っていながら結果は惨憺たるものです。
そりゃ明らかに問題のある運転手が多いんですからそりゃそうでしょうね
だから解決策は装甲車でなくと自動運転や免許規制強化です。
事故が起こるんだから仕方ないから装甲車より事故を起こさせなくすることのほうが遥かに費用対効果で安上がりです。
それと何度も言いますが対処法がいくらでもある交通事故とまともな地盤と耐震性の強化しか対策のしようがない地震を一緒にするなバカ。

[1373: 匿名さん]

>>1368
だからそれなら排ガス規制もいらないし酒の年齢制限もいらないですよね。
来る非常時にたいして備えが足りないと言っているだけなのに感情論で意味不明なことを言う。ハウスメーカー営業の方でしょうか？気密を取ると窒息するとか言い出しそうですね

[1374: 匿名さん]

>>1372
海外に行くと真っ先に感じるのは車の運転の荒さです。間違いなく日本人の運転は世界最高の安全運転と言っても過言ではないでしょう。運転者ばかりではなく歩行者も規則をきちんと守っています。車が通ってなくても日本人は当たり前のように信号待ちします。
これほどの国でも毎年死傷者が80万人もいるのですから、生半可な対処で減らせるなどと言えるのはよっぽどのマヌケです。
これだけのリスクを棚に上げて、大震災だけに固執するのはやはりアタマに問題を抱えているのでしょう。

[1375: 匿名さん]

リスクなど例を挙げたらきりがありません。
近年ではテロのリスクが猛烈な勢いで高まっています。
日本も例外ではありません（平和ボケには気づきにくいかも）。
夜中に家の前に車が放置されて、トランクの中の大量の爆弾が爆発なんてことも現実味を帯びてきました。
この非常に危険きわまるリスクに日本の木造家屋は一溜まりもありません。
耐震性を高めるだけではダメですよ。

[1376: 匿名さん]

>>1373
貴方が意味不明です
浮世離れした庶民感覚の無い賃貸暮らしさんは巣にお帰り下さい

[1377: 匿名]

>>1373
>>1357 でヨロ(笑)

[1378: 匿名さん]

>>1374
都合が悪くなると海外ですか？反論もハウスメーカー営業さんらしく見当違いこの上ない。
悪質な高齢者や若者、主婦ドライバーといった明らかに交通ルールを理解していないものの公道からの排除が全くなされていないのによくもまあ簡単にそんなことがいえますね。
>>車が通ってなくても日本人は当たり前のように信号待ちします。
これなんか車が歩行者への事故を想定していて滑稽ですね。車が人にぶつかるならなるべく車体が柔らかいほうが衝撃を殺せるんじゃないですかね？あなたの大好きな装甲車だと被害が増えるだけかと。
>>1375
そんな珍妙な確率のテロと地震被害を同列に語れるとは。さすがアホなハウスメーカーの人ですね。口先三寸で仕事をしているとバカになるんでしょうか

[1379: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

法規制でハードル上げられると、私のようなビンボー会社員が「家を建てる夢」を奪われてしまいます。

[1380: ﾃﾞﾍﾞにお勤めさん]

法規制〜技術革新
技術革新〜法規制
どっちの順序がいいのでしょうか？
ちなみに自動車業界は後者ですね。

[1381: 匿名さん]

>1378
＞都合が悪くなると海外ですか？
いいえ、比較しただけです。

＞そんな珍妙な確率のテロと地震被害を同列に語れるとは。
平和ボケだと気付きにくいと書きましたが、まさにビンゴでした。
随分昔に日本赤軍か何かの爆弾テロが実際にありましたけど、平和ボケにはピントこないのかな（笑）

＞ハウスメーカーの人ですね。
一体誰のことですかね？建てたくても建てられない『一生夢見るさん』（笑）

[1382: 匿名さん]

>1378
国際テロの脅威に関しては警視庁も真剣ですが平和ボケには届きそうもありません。

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/heion/tero.html

[1383: 匿名さん]

>>1380
ハウスメーカ：
事故(地震など)→社会問題→法規制→仕様の変更

住設メーカ：
売上下降→新製品開発

それぞれが勝手にやってるだけです。

[1384: 匿名さん]

>>1381>>1382
で、そのテロが起きて巻き込まれる確率と震度7の地震に巻き込まれる確率、どっちのほうが高いんですか？聞く気も失せるような質問ですが。
規制が徹底していない海外と日本を比べて比較的マシなだけなのをさも誇るのはアホのすることかと。

[1385: 匿名さん]

>1384
警視庁も真剣に取り組んでいるくらいですから無視できるほど小さいとはいえないでしょう。

警視庁によれば
インターネットの普及に伴い、国内においても誰もが過激な情報に影響され得る環境にあることから、米国等に報復せよとのISILの声明等に呼応した者が、我が国においてローン・ウルフ型のテロを引き起こすおそれもあります。
とのことです。
ローン・ウルフ型のテロは格差社会に不満を持つ者が引き起こすことが十分考えられるので、上中流家庭を標的にしたとしても不思議ではありません。

耐震ばかりでなく、爆弾にも負けない家を建てなけば片手落ちです。
とはいっても平和ボケには通じないかもしれません。

[1386: 匿名さん]

>1384
警視庁はこのように警告を発してします。
＞このようなテロの脅威は、従来以上に現実のものとなっています。
｢現実のものになっている｣とまで言っていますから、平和ボケでない限り無視できるレベルでないことは理解できるはずです。

[1387: 匿名さん]

＞1385
浮世離れした庶民感覚の無い賃貸暮らしのおまえがテロを起こすくらい。
気持ち悪いから早く中国に行ってくれ。

[1388: 匿名さん]

>1387
勘違いしないでくれる？
貴方が盛んに中国行きを勧めているのは>1384

[1389: 匿名さん]

>>1385
>>警視庁も真剣に取り組んでいるくらいですから無視できるほど小さいとはいえない
十年以内に100%と割り切ってもいいでしょう。で、
テロ
・せいぜい10件も起こらない
・どう見積もっても死傷者は千人行けばいいほう
地震
・確実に全国で数回発生
・被害戸数は数百万戸は確定的
これだけ被害に差がある自称と比べて何が言いたいのか理解できません。
起こる確率はどちらも100%ですが費用対効果的に見て片方は明らかにどうでもいいレベルです。最もテロ対策は必須ですが。

[1390: 匿名さん]

>>1386
で、それは日本国民一億人中何人に対して降りかかるんですか。
もちろん対策必須とほざくんですから交通事故より多いんですよね？

[1391: 匿名さん]

>1390
予想は簡単ではありませんが、脅威は無視できないほど現実のものとなっていることに変わりません。
無視できるほど非現実的なら警視庁が
＞このようなテロの脅威は、従来以上に現実のものとなっています。
などと断言するはずもありません。
もちろん震災の脅威も同様に無視できないほど現実のものとなっていると思います。

日経のアンケート調査でも９０％以上の回答者が日本あるいは日本人がテロの標的になると回答しています。
平和ボケはそれほどいないことが確認できました。
http://www.nikkei.com/news/survey/vote/result/?uah=DF201120155515

さぁ耐震も防爆もキチンと準備しましょう。

[1392: 匿名さん]

>1391
＞それは日本国民一億人中何人に対して降りかかるんですか。
日本国民全てが標的と考えてもいいでしょう。ローン・ウルフ型のテロは無差別ですから。
平和ボケしてれば狙われないってことはないと思いますよ（笑）

[1393: 匿名さん]

＞・確実に全国で数回発生
10年以内に確実に数回？絶対？１００％？
嘘ばっかり
今度は預言者になって現れた（笑）

[1394: 匿名さん]

浮世離れした賃貸人が騒いでいますが、耐震等級3でも心配ならも更に耐震強度を上げるも勝手、爆弾テロが心配なら防爆するのも勝手。
勝手だけど他人には押し付けるなでOK？

[1396: 匿名さん]

>>1395
貴方は震災で何棟倒壊するか正確に予想できますか？
できないでしょ。
自分ができないことを押し付けてもダメです。
正確な予想はどちらもできませんが、震災もテロも脅威が無視できないことには変わりません。
テロは無差別ですから日本人全てが標的、間違っていませんね。
確率ですから30年で70%であっても最初の10年は全く起こらないこともありますから絶対なんて言えません。
それにしてもアンカーを間違えるほど狼狽えていますが大丈夫ですか？

[1398: 匿名さん]

>>1397
新聞読んでりゃ平和ボケを脱却し、テロが現実の脅威だとわかったでしょうに。
10年以内に確実に数回と言ったのはだれでしょう？
ちょっと前のことも忘れちゃいました？

[1399: 匿名さん]

テロだの通り魔だのと居住地に発生する自然災害を一緒にするなよ
少なくとも自宅の地震による被害は、立地と建物で大幅な軽減回避が可能
絶対は無理でも、取り組んだ努力で十分結果が出せる。

当然ながら完全に近い被災回避可能基準まで、国が法規制化するわけがない
精々倒壊しない、人が死なない程度を目安にするだけで
原状の基準が倒壊に至る、人が死ぬレベルであるならば、それがもう少し
引き上げられるだけ。
車の自賠責保険みたいなものですよ。

我々自身がその基準では心もとない、自分を家族を守れない、財産を守れない
そう思った人が、建築基準以上の構造を求めればいい。
求めるのは任意、自身の望むだけを目指せばいいのです。
車の任意保険みたいなものです。

ただ地盤は難しい、建物より大きな影響をもたらす可能性がありながら
後からどうにかなるものでもなく、頼めば誰かが作ってくれるものでもない
自身での調査検討と判断でしか、答えを出せないものだと知っておいたほうがいいだろう
もちろんするもしないも個人の自由ではあるが。

将来的には災害に対する公的な土地評価といったものが欲しいところだが
地価に影響しかねない内容なので、期待するのは無理だと考えていいでしょう。
自分の生命や財産は、自分で守るしかないのです。

[1400: 匿名さん]

テロと地震を同列の危険度とか頭おかしい。

[1401: 匿名さん]

>>1399
＞求めるのは任意、自身の望むだけを目指せばいいのです。
浮世離れした賃貸人が任意じゃだめだ、規制しろなんて言い張るから、テロを持ち出してそれも規制しなくていいのかって言ってやっただけ（パロッたって奴かな？）。
私の考えも＞1394に書いた通りで貴方と同じ。

[1403: 匿名さん]

>>1401
被災率に雲泥の差がある事象と地震がなんで同列なのか根拠をお願いします。交通事故で都合が悪くなったらテロとか頭がやはりおかしいのですね。
そしていざとなれば

＞求めるのは任意、自身の望むだけを目指せばいいのです。
だからなんでそこまで地盤にこだわってうわものは規制なんかなくていいになるんですか?

[1404: 匿名さん]

＞1403
しつこく、うざいから早くおまえが羨む中国へ行け。
地震の無い所も有り、規制された良いサッシも有るよ。

[1405: 匿名さん]

>>1403
浮世離れの賃貸人さん
現在の耐震等級じゃ不足だからもっと上げるよう規制しろとずっと叫んでいれば？
誰も同調しないよ。
そうか、みんなが同調するまで家を建てるの延期しょうって言い訳ができてよかったね。

[1406: 匿名さん]

1399で言ってることが理解できないのかな、せっかく自動車保険で例えてるのに。

まず建物以前に地盤の影響が大きいことは皆さん想像できていると思います
だけど地盤を公的にリスク評価するのは、望まれる事ではあっても
経済的、資産評価に直結する問題になるので、現状ではまず実現不可能でしょう。
つまりは自分で評価して選ぶしかありません。

建物の場合は耐震基準がありますが、これは建築以外の世界と同様
定められる基準はあくまで必要最低限だろうという事を消費者は知っておくべき。

例えば自動車にも衝突安全基準がありますが、これが最高評価の車だからといって
事故を起こして死亡や重症を負う可能性がほとんど無いとか、これなら安全だなんて
高を括って居る人は滅多にいないと思います。

住宅も同じで、基準はあくまで現在求められる最低で、その最低から１・２・３ランクある
それだけの事だと認識すべきです。
他の世界の製品には、あくまで下限基準からのランクなのだと認識しているのに
住宅だけは、これだけあれば絶対安心みたいな。まずはその思い込みを排除すべきです。

またこう言うと妄想爆発されそうなので追記ですが、基準の引き上げは望みたいものです
もし反発する業者があるなら、公表して頂きたいものです。
ただし耐震基準が改正されたとしても、それはあくまでその時点の最低基準であることは
変わりません。３ランクあれば、３でも下から３番目なのです。
だから安心安全とか、勝手に思わない方がいいのです。

基準は関係なく自身が求めるなら、もっと上を建築時に求めればいいだけです。
出来ない業者にしがみ付くのも止めましょう。

[1407: 匿名さん]

>>1404　>>1405
論破されて捨て台詞w
悔しいのう悔しいのうw

[1408: 匿名さん]

>>1404>>1405
反論がないので規制の重要性がわかったようですね。
>>1406
そうやって自由にやって断熱で失敗した前例をなんで忘れてしまうんでしょうか。
情報の非対称性で市場の失敗が起こっている住宅業界になぜ楽観視できるのかわかりません

[1409: 匿名さん]

＞1407
おまえに賛同者はいない、哀れ哀れｗ
現実社会では嫌られ者にならないようにねｗ

[1410: 匿名さん]

>1407
論破と言いさえすれば論破だと思ってるのかな？浮世離れした賃貸さん。
せいせい規制しろといい続けてくださいね。
同調者が一人くらい見つかるといいね。

でも同調者が出てきちゃうと建てられない言い訳を別に考えなくちゃならないから出ないほうが良いのかな（笑）

[1411: 匿名さん]

＞1408そうやって自由にやって断熱で失敗した前例をなんで忘れてしまうんでしょうか

個別に設計される住宅において、耐震基準以上に強度を持たせることは容易です
構造計算上も実施工上でも、何も特殊な部材や工法にする訳ではありません。

何を根拠に失敗するとお考えなのでしょうか？
理由をご存知なら、是非お教え願いたいですね。

[1412: 匿名さん]

>>1411
人生でせいぜい1回程度しか購入しないため消費者の知識が足りていない。でなければ既存住宅の半分が無断熱なんてことにはならないかと。

[1413: 匿名さん]

耐震とかは抜きにして、単純にハウスメーカーは高すぎる。研究費とか言うけど、それだけじゃないでしょう。
国が研究機関を作り、耐震性の高い工法を提案し続け、それをオープン工法として確立すればいいのにって思う。そしたら研究費という名目が立たず、2000万位でいい家を多くの人が所有できるのに。

[1414: 匿名さん]

＞1412
哀れですね、耐震基準以下で断熱材無の賃貸暮らしですか。
規制を強化して耐震性が有り、断熱材が厚く、中国の規格より良いサッシの賃貸が良いですね。
残念ながらおまえの働きじゃ無理です。

[1415: 匿名さん]

>>1412
要するに自分の知識のなさを国に押し付けてなんとかしようという魂胆だな。
そういう不勉強の人が規制を強化しろと叫んでいるのか。

[1416: 匿名さん]

>>1414
意味不明なことを言われても困るのですが。
>>1415
まともに議論する気ないだろ？反論する気もないなら黙ってろ。
>>要するに自分の知識のなさを国に押し付けてなんとかしようという魂胆だな。
どこをどう読んでそう考えた？根拠かけや。

[1417: 匿名さん]

>>1414>>1415
アホなお前らの発想だと殆どの人間が不勉強の賃貸ぐらしになるんだが
既存住宅の6割は無断熱に等しいんだから。

[1418: 匿名さん]

>>1416
根拠も何も1412にちゃんと書いてあるな。
一般的なことを書いていても実はそれが自分自身を書いている。ミエミエだよ。

[1419: 匿名さん]

耐震規制化はともかく、４号特例は廃止すべきかな。
建築確認の許可がおりた自分の家が、いざ構造計算してみたら実は基準法を満たしていなかったなんて事もおおいにあるだろうしね。

壁量計算でもなく、少なくとも、許容応力計算による構造計算をきちんとした上で最低限の強度を全ての住宅で確保すべきだとは思う。

後、構造計算推進の為にHMの大臣型式認定もやめてもらおう。
あそこまで色々手間を省いているのにも関わらず、無駄に高いしね。

[1420: 匿名さん]

＞1417
少し古い公団住宅は無断熱。
冬の関東地方、中住戸の晴天なら暖房は要らない。

[1421: 匿名]

逆から言って着地地点
｢2000万ぐらいでボクもハイスペックな夢の高性能マイホームが欲しいよ～(泣)助けてドラえも～ん(汗)｣

まあ…結論として2000万じゃ無理なんですけどね

[1422: 匿名さん]

今回の熊本地震で多くの人が耐震性の重要さを再認識したと思います。
そして次に考えるのは
1.しっかり勉強して耐震性の高い家を作ろう。
2.勉強するのもなんだから国に規制して貰って耐震性の高い家にしてもらおう。
こんなとこですかね。

[1423: 匿名さん]

古い建物に耐震性や断熱性が低いのは当たり前だよ
そもそも最初からそういうものとして、誰もが認識しているはず。
認識していないなら、それは単なる知識不足。

それ以上に今大切なのは、うちは耐震等級がいいから安心完璧
みたいな勝手に慢心してしまうこと。
国が定めたものはあくまで最低限の基準、これから基準が上がっても
それはあくまで最低限を満たすに過ぎない。

給料で言ったら最低賃金、その最低に毛が生えて等級が上がっても
そこで満足するかしないかは皆さんの自由でしょ。

ちょっと知識を得て、耐力壁を記載した設計図を見れば誰でも判る
耐震性は望みがあれば容易に上げられる、上は目指せる。

後は一棟毎の設計も満足にやらない様な、クソ業者に注意するだけ。

[1424: 匿名さん]

＞容易に上げられる、上は目指せる。

じゃあやれば？容易かどうかは貴方の予算と業者選びしだいです

でも…庶民感覚で言えば容易と言うほど容易じゃ無い罠

[1425: 匿名さん]

>1424
そして震度7で家に住めなくなって仮設住宅か大規模修理。
金がないのに余計に金かかるようなことするなんてアホの極み

[1427: 匿名さん]

>>1425
それではアホでない貴方様の素晴らしいハイスペックマイホームを是非とも参考にしたいので
見積りや仕様書を個人情報を伏せてでかまわないのでUPを宜しくお願いします

ま･さ･か･そこまで大きい事を宣ってて持ち家なんて夢のまた夢の賃貸暮らしさんじゃ無いですよね

[1428: 匿名さん]

むしろ耐震基準値以上の建物は求められないとする、その理由を伺いたい。


「ウチは型式認定だから」が本音なら別にそれでもいいですよ、隠されるよりね。

[1429: 匿名さん]

三尺の耐力壁が1万円、壁まで増やして頑張っても、追加で一軒精々30万円分位しか増やせないよ。
設計は最初からやってんだから、費用増なんて無い。図面の△記載が増えるだけ。

[1430: 匿名]

だから簡単って言うなら机上の話じゃなく実際にやってみ？って話

妄想ほど現実って甘くないぜ？

[1431: 匿名さん]

>>1427
あなたがアホなのを認めて今までのしょうもない妄想も撤回するということですね。
気づくのが遅すぎます。
実例が知りたければ日経ホームビルダーを読めばいいかと。

[1432: 匿名さん]

＞1430
設計は机上でも空論じゃねえし、反論あるなら理由を言ってみなされ
誰も妄想だけでは壁も立たんしの。

耐力壁ひとつ増やす技術もないような会社が家を建てるのは、それこそ危険だな。

[1433: 匿名さん]

御託はいいから見積り持ってきて下さいね

[1434: 匿名]

>>1432
家を建てるって図面上のお絵描きや言葉遊びじゃ無いから

[1435: 匿名さん]

>>1433
おまえが根拠不明ないちゃもん先につけたくせにｗ
お前が出すべきだろうがｗ

[1436: 匿名さん]

>>1433>>1434
普通先に難癖をつけたほうが証明義務があると思うのですが。
まぁテロと地震を同じ被災率で見積もったり、断熱は不要といってしまうような頭のおかしい人には理解できないかもしれませんが。

[1437: 匿名]

(笑)

[1438: 匿名さん]

木造の耐力壁は一般的に、筋交い＋金物か　構造用合板＋釘打ちで作られる。
双方材料原価は三千円もしないだろう。

施工費用等を全て含めて耐力壁一か所一万円程度は、妥当と思う。

耐力壁増加が可能かどうかは業者によりけり。設計・施工を一括管理し
建築ノウハウのある業者なら可能。（建築経験を重ねた一人親方工務店でも十分）
自社では販売だけで、建築管理ノウハウは持たない不動産業者では無理かもしれない。

[1439: 匿名さん]

耐震等級3を希望している施主さんなら解ると思いますが
御自宅の間取りは1階は殆んどの壁が体力壁に成っていると思います
そしてそれは理想の間取りにするために柱1本、壁1枚、を減らすのに苦慮された結果と推察します

そんな現実を前に｢体力壁増やせば良いじゃん｣ってあっさり言っちゃうレス主をどう感じますか？

[1440: 匿名さん]

まあ、大手は標準が耐震等級3だからな。

[1441: 匿名さん]

＞そしてそれは理想の間取りにするために柱1本、壁1枚、を減らすのに苦慮された結果と推察します
これが工務店の限界ってことかな？
これから大震災が確実に起ころうとしているのに大丈夫か？等級３で苦慮する工務店に任せて。

＞まあ、大手は標準が耐震等級3だからな。
だよね。

[1442: 匿名さん]

苦慮するのは施主だろ？
施主の思い描く理想の間取りにするのに｢この柱が邪魔、この壁が邪魔｣って物理的な現実にぶつかる
当然、耐震等級さえ下げればその邪魔は無くせるが等級は下げたくない
そこで施主と工務店orハウスメーカーが話を擦り合わせ理想の実現や双方が納得する点を模索する訳だが…
このやり取りに大手も零細も関係無いぞ

[1443: 匿名さん]

耐力壁が精一杯になってるのは、狭小３階建てでないか
通常は壁量よりバランスを取る方に気を遣うはず。

何故か思い込んでる等級3が、最高に安全安心なんじゃないって意識を持つべき
まずはこの思い込みが一番よくない。

[1444: 匿名さん]

>>1443
耐震等級3を例に上げましたがバランスに言い換えても同じです
例えば
>>1443 の思い描く理想の間取りは酷くバランスが悪くこのままでは耐震性が維持できない
でも>>1443 には間取りに拘りがあり間取りは変えたくないし邪魔になる柱や壁も増やしたくない

この状況で他人から｢体力壁増やせば良いじゃん、こんな簡単な事出来ないの？｣なんて言われたらどう思います？

[1445: 匿名さん]

＞苦慮するのは施主だろ？
施主が苦慮する必要なんてない。
施主は希望をどんどん出して、設計者に解決してもらえれば良いだけ。
ろくな設計者がいないから施主が苦慮することになるんじゃない？

[1446: 匿名さん]

そろそろ議論も終結してきた頃だと思いますので、次の面白い話題に移りませんか！？

[1447: 匿名さん]

そうですね、耐震性は望めば応えてくれる業者を選ぶこと
苦慮するべきは業者側であるのが理想です。

[1448: 匿名さん]

>>1444
耐震石膏ボード２枚張りにするだけでも筋交い５倍＋6.4倍で１１倍ぐらいになります。
引き抜き力強化は必須ですができないことは内科と。

[1449: 匿名さん]

>>1444
在来で耐震等級３とるのに苦労するような間取りの時点でお察し。
間取りも耐震性も確保したいなら在来は捨てるべき。
それで無理して立ててぎりぎり耐震等級３程度だと阪神淡路レベルのゆれでも１回来ただけで居住不可になる。
そんな家は建てるべきじゃないし、なにより損。すなおに重量木骨なりRCにすべき

[1450: 匿名さん]

何気にＲＣの標準的構造では、耐震等級３を達成出来ないのをご存知ですか。
もちろん、躯体費用を追加すれば可能なのですが。

ただ残念なことにＲＣはその自重故に、強くすれば重くなり、重くなれば更に補強と
有効面積に制約の出易い小さな住宅でこそ、非常に相性の悪い構造なのです。

逆に４階建てで１階の有効面積は気にしないというなら、ＲＣは最適な構造です。

[1451: 匿名]

議論する意味がわからないんだけど。
子供か？って感じ。
偶発をもって考えると世界の中で一番の答えって結果出るのかなぁ？
意味不明なんだけどw大丈夫？幼稚過ぎて、ビックリしたわw

[1452: 匿名]

1392前後に対しての話でね

[1453: 匿名さん]

なんか、地場の工務店なら安く建てられるって言うけど
俺が見積もり取ったら住友不動産とかのが安く出してくれたよ。
あと東急ホームズとか。

流石にミサワと比べると500万位安かったけどあんまり値段的なメリット無かったな。首都圏だとそんなもんなのか？

[1454: 匿名さん]

>>1453
工務店でもぴんきりだから。高いとこは高い。

[1455: 匿名さん]

ミサワ＞＞500万安い工務店＞住友不動産・東急ホームズ だって？


一体、住不と東急の坪単価は幾らなんだろう？

それとも値引きのミサワで値引きナシ？

[1456: 匿名さん]

大手HMで見積もりを頂いたのですが、地盤改良や外構工事など入れなくても４０００万円超えです。最近更に値上がったとのことですが、建具、下駄箱、クローゼットやベランダを全部無くしたとしてもあまり変わらないみたいで、むしろ今後更に古家解体費、地盤改良や付帯費など、今色々と入っていない物が出てくるようです。

そもそも建具のないただの箱の家だとしても３６坪の小さな家で、４０００万円って一体どうしてこんな数字になるのでしょうか？

ずっと検討してたHMですが、営業マンに嫌がらせをされているのかと悲しくなります。家族にはもう大反対されました。熊本地震の後そんなに値上がっている物ですか？交渉するのも無駄ですよね・・・・

[1457: 匿名さん]

>> 1455
住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。設備を住不に合わせてもらったら工務店の値段が爆上げだったよ。ミサワは、「役員決済」という名の謎値引きが150万だけで坪77万くらいだよ。全然値引きしてくれない。

[1458: 匿名さん]

>1457住不と東急は坪55万くらい、工務店が58万くらいだった。

総額はどうでしたか。住不と東急はその金額だけでは建ちません。坪70万位からです。

[1459: 匿名さん]

坪７０なんて１０年前の単価ではないのですか？今はどこも８０越えみたいですけど、値引きしてくれるのでしょうか？

[1460: 匿名さん]

>>1458
総額ってどうせ諸経費は工務店でもかかるし建物本体金額で比べるので問題ないのでは？
あなたの中だと工務店だと外構とか給排水とかガス引き込みとかはサービスなの？そんなことありえないでしょ。どちらにせよ両方とも全部合わせても坪70万掛からない見積もり貰ってるけどね。

[1461: 匿名さん]

外構は家と関係ないが、給排水やガスの引き込みは敷地が道路から100メートルなんて距離でも
なければ、付帯費用としての割合は低い。

具体的には給排水ガス管、道路でも横断しなければメーター1万円程度。
単価はリッチな公共工事基準でもそんなもの。

家自体の価格設定は業者独自のものだから、高いも安いも仕方ないが
給排水引き込み工事費は、基本的に相場単価に準じるはず
少なくとも極端に安いものは普通ない。
だが極端に高いところはある。所謂、素人相手のボッタクリだ。

見積もりから出てきた付帯費用が黙って300万500万なんてビックリ価格な人は
きちんと内容を精査するべき。
100万200万は端金って人は、どうでもいい話。

[1462: 匿名さん]

住不は確かに安いらしいけど、東急が建売でもないのに総額坪単価60万程度なら素晴らしい。
近い仕様で見積ってその単価なら、工務店を推する方々も東急か住不でいいよと勧めてくれますよ。

あくまで近似仕様だと、怒偉く高額なＨＭを指摘しているだけですからね。


＞1456さんも、住不と東急にＧＯ! 更にやる気があれば工務店を探して見積り取るといいですよ。



資本以外は大手でないかも知れませんが、消費者を見据えた素晴らしいＨＭに感謝感謝。

[1463: 匿名さん]

＞１４６０

全部合わせても坪７０万円にいかないって本当ですか？
大手HMで建物だけで８０万円でした。
付帯費など入れると１００万円超えです。
もしかして１４６０さんのお住まいは、地方ですか？

[1464: 匿名さん]

住不は確か自社マンション用の設備を標準仕様にして相当安くしていたんじゃなかったかな？

[1465: 匿名さん]

>>1463
うちは神奈川県西部です。よく静岡と間違えられるところに住んでます。地方っちゃ地方ですよ。

大手HMって、うちでもへーベルとか住友林業からだと坪80万以上の見積もり貰ってますよ。
住友林業なんて総額で坪115万でした。予算なんて伝えても意味のない連中でしたよ。

[1466: 匿名]

参考までに…

大手ハウスメーカーの実際に家が建った坪単価(本体価格だけじゃ無いコミコミ価格)の統計上での平均値
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

[1467: 匿名さん]

>1466
毎年値上がりしているから、2016年は更に坪数万円アップでしょうね。手が届かないです。

>1460
40坪以上の総二階か、ほぼ標準仕様なら総額坪70万以下も考えられるけど、そうでなければ
今時中々無い好条件と思います。

逆に工務店なら住不程度の仕様で総額坪70万越えは高すぎです。止めた方が良いと思います。

[1468: 匿名さん]

ある程度仕様を求めた上で坪６０万を切ってくる住不東急は悪くない選択
むしろそこより高い工務店は避けるべき。
工務店なら坪５０万程度が妥当と思われる。

[1469: 匿名さん]

ずいぶん前に坪１００万だったのに、ずいぶん安くなったのですね。
親会社は不動産屋だけど、乗っ取られるところでした。

[1470: 匿名さん]

だいぶ落ち着きましたがやはり結論としては大手はやめて探すのはたいへんですがまともな業者で家は建てるべきということですね。

[1471: 匿名さん]

>>1470
まともな業者の定義や基準を示せること。
まともな業者の探し方を示せること。
この二つがセットになってれば「結論」として説得力が有ると思う。

[1472: 匿名さん]

仕事柄営業で、常にライバルと駆け引きがあって慣れている人間ほど大手ＨＭの方が良いと思う。
値段なんてあって無いようなものだから、日頃の駆け引きが活かせる。
無能な奴程、自分の知識不足や交渉能力のなさを棚に上げてぼったくりと叫ぶ。

[1473: 匿名さん]

そもそも営業は薄っぺらい知識しかないじゃないか(笑)
金額が高くとも満足させればぼったくりとは言われないだけだろ。
とれだけ無能な営業なんだよ(笑)

[1474: 匿名さん]

営業を仕事にしているなら、いくら値引き交渉が上手くても
その会社の相場を逸脱した価格など、決して得られないことを良くご存知なはず。

ここで一棟売っとけば来年も契約取れそうだとか、まとめて１０棟建てるとか
そういう話は別としてですよ。


ＨＭはただ理由もなく高い訳ではありません。
一つが高額商品でありながら、販売経費も相応に掛かっているから高額になるだけのこと。

営業マンと上司、その家族達を自分が支えていると思えば安いものかもしれない。

[1475: 匿名さん]

個人的見解ですが大手ハウスメーカーでは安心感を得られる基礎、構造体の作りは期待できないです。
探すのは本当に大変ですが常に施主の立場で家作りに尽力して下さる工務店さんにお願いする事が最良と考えております。そのような工務店さんは営業を一切かけなくても紹介で建築依頼が来ています。

大型の分譲地など大手ハウスメーカーをはじめ様々な工務店さんなど色々な建築会社が入っているような分譲地で建築中の建物(特に基礎工事、棟上げ)の様子を各社で比較してみると面白いと思いますよ。テレビCMで頻繁に目にするような大手と地元有名工務店さんと比較した時に明らかに工務店さんの方が基礎、構造体が堅固な作りをしてました。基礎、構造体など少し勉強されるとよりその違いが分かると思います。

私も当初は新築するなら大手という考え方でしたが自分なりに勉強し、徹底的にかつ客観的に比較検討しより良い工務店さんを探し回り現在、私は理想とする工務店さんと巡りあう事が出来たので楽しく家作り計画を進めてます。

『家を建てる』事は基本的に一生に一度の大イベントです。ローンを30年、35年と支払い続けていく価値のある本物の家を建てるべきだと考えます。これから新築を検討中の施主様がいらっしゃるなら妥協はなさらず納得のいく長年ローンを払う価値のある家を建てて欲しいです。

長文失礼しました。

[1476: 匿名さん]

1億出すならええんじゃないのかな。笑

[1477: 匿名さん]

現実的には２～３千万で家を建てるのが精一杯の人が多いと思いますよ
ただ同じ３千万でも、３５坪の普通の家も５５坪の普通の家もあったりします。
違いは建物ではなく、建てる会社です。

[1478: 匿名さん]

子供が小学校入学前に家を建てる。20年経てば子供は社会人になり家を出ていく。夫婦二人になったらそんなに部屋数いらないし、30年も経てば足も悪くなってくるだろうから２階建ての家なんか住みにくい。大手で3000万も出して家建てるなら、ローコストで1800万円ほどかけて家建てて20年後に建て替えた方が断然良い。20年も経てば建築基準、技術も進化してるだろうし

[1479: 匿名]

>>1478
20年後の年齢でローン審査が通るならその意見は正しいね

[1480: 匿名さん]

ローコストで２０年間全くメンテなしで住めれば良いですが、もし雨漏りとか施工上の不具合で大規模なリフォームとかが必要になる、はたまた或いは欠陥住宅だったら目も当てられない、金を捨てるようなものだと反対されました。

２０年くらい住めれば良いと、私も１４７８さんと同じ意見だったのですけど。保険と思ってローコストではなくて、ちょっと上の中位のところにしようかと思っていますがどうでしょうか。といってもまだ探していますが。

[1481: 匿名]

>>1479
ローコストなら一括か、あえて１０年くらい組むかだろ。

[1482: 匿名さん]

ローコストの定義みたいなのも一回改にゃならんね

ローコストとは安い材料を安い手間で建てるからなのか
それとも一定レベル以上のまともなものを、安価に提供しているのかってね。

「なんとなく～そんな気がするから～」ではなく
何故その業者は安価に提供可能なのか？　
社会人の端くれとして、それくらい理由を考えてから答えを出しても遅くない。

[1483: 1479]

>>1481
仮に大手3000万でローコスト1800万としよう(>>1478 の仮定を採用)
この仮定で大手ならローンだがローコストなら一括で行けるって奴なら好きにすれば良い
でも大手(フラット35等)でもローコスト(20年程度の短～中期)でフルローンって奴なら話は変わる
このローン野郎(失礼)が果たして20年後に一括や20年前同様のフルローン出来るだろうか？

[1484: 匿名さん]

２０年後にお子さんが建て直してくれるでしょう（かな？）

[1485: 匿名さん]

>>1479 匿名さん
あくまで今大手ＨＭで建てれる収入がある人ならの話なので、20年後はローン組まずに払うか10年ほどの短期ローンで払えば問題ないかと

[1486: 匿名さん]

>>1482 匿名さん
昔と違って建築基準も高くなり、10年の瑕疵保証(延長して20年もできる)ので20年なら大規模な修繕の可能性は極めて低いです。むしろ大手ＨＭの方が瑕疵保証を第三者機関ではなく自社管理してるので倒産した場合大変だと思われます。使用してる建材も差はないですし

[1487: 匿名さん]

いやいや１０年の瑕疵保証なんぞを信用してはいけませんよ。昔の家が５０年も１００年もそのまま建っているのは何故でしょうか？今の素材が何十年もつと思っているのでしょうか、２０年３０年で建て直しになるのは目に見えています。きちんとした素材できちんと建てられれば、そうやって５０年以上ももつのです。今更、どこが良いとは言いませんけど。

[1488: 通りがかりのプロさん]

わたくし、祖父の代からの大工で、本当に良い超一流や一流の工務店も設計事務所も業者も
全国でたくさん知っておりますが、かれらの多くは、とても忙しいので大体２～３年以上は
待たないといけません。

また、私の知りうる限り、そういう良い工務店、設計事務所、素晴らしい仕事する大工ほど、
下請けなどやりません。当たり前ですが。もちろん大手の仕事をやる事はありえません。

大手と言うか、広告、ＣＭ、ＤＭ、ランキングサイト、ホームプロ、営業マン、きれいなカタログ
などで一生懸命宣伝費をかけているところは、現場やアフターの仕事はｍ下請けや孫請け、
三次請けなどに丸投げです。

そういう仕事を請ける職人や大工は、自分で仕事が取れない、評判が良くない、腕が悪い
歳を取りすぎた、若すぎる、信用が無い、そういう人たちの集まりです。

つまりプロとしては良くても２流で、基本的には３流以下の集まりで、不満を持ちながら
安くてつまらない仕事を続けている業者や職人ばかりなんですね。そんな仕事に責任や
プライドもてますか？もてないですよね？適当な仕事と検査と規格が通ればいいやとなります。
これは現実ですしよく考えれば当たり前すぎる論理です。

だから大手は、品質が悪いのに、高い、工期は早い、腕は標準以下、仕事が取れない業者が集まる、
赤字現場をつくるわけにいかないから、とにかく工事はガンガン急かすし品質やこだわりや技よりも
とにかくスピードと自社の規格だけです。

そういう広告をバンバンして営業がメインでバンバン仕事とってくるメーカーで建てる人、買う人は
営業マンやカタログやモデルハウスやイベント費用や見栄とか名前、ブランドを買っている＆飼っている
そういう方々だと思います。建売なんてもっとダメですよ！？

ホームプロなんかに登録しているところでも、ほぼ１００％良い工務店や棟梁いないです。
良い業者もいない。

良い紹介者からの口コミや評判が複数あるところを探し当てて待つべき。
その為に300万円～場合によっては500万円かけても惜しくないくらいですよ。本当に、断言します。


本当に、良い仕事、素晴らしい仕事、安心できる仕事は、絶対にブランドや金額や営業マンでは決まらない。

それは何度も様々な仕事を見てきたし、やってきた私や仲間がずっと何度もそう思うんだからほんとに。

私がが知っているベスト１～３の棟梁や設計事務所は新築もリフォームもやる。
しかし、なんと広告も看板も出していない！あまりにも口コミの紹介が多くて
既に裁ききれないし、弟子もそんなに取ってないから。信用できる弟子や職人はそう簡単に作れないし
もとからそこまでいないので事業を拡大路線にすることはできないのです。

だから良いプロ、一流のプロ職人、技術者は、絶対に大きな企業ではないです。むしろ小企業や
少人数制の親方です。つまり、大きい企業、大手と言うだけで避けるべきなんですね。

とりあえず平均点以上できればいいや、安く出来ればいいや、お客が買えばいいや
そういう考えがないと、たくさんの職人と営業マンと技術者を使う事ができないですからね。
大手、年商自慢、棟数自慢、実績自慢、見学会、これ全部ダメです！！！

価値に見合った、価値を超えた、住むほどに愛着と喜びがある家を造るべき、住居は本当に人を作ります


★★具体的にどうすべきか★★
近隣半径１００キロ以内で、一流以上と思われる業者や同業他社から、尊敬・感嘆・褒める・認められる
そういう声が「複数」あった。設計事務所・工務店・職人・棟梁・大工を、最低３～１０集めます。
これは自分で集めても良いし、代理人・交渉人・信頼できるプロに任せても良いです。必ず見つかりますが
そこから３つ以内に絞り、見積もりと現場調査などをしてもらう。ここでも業界のプロの代理人や交渉人が
いると便利です。交渉の場に同席させましょう。質問もさせましょう。１００万でも安いものです。
なぜなら大手ならば、広告費や営業経費が価格が最低３０％入っているからです。２０００万円の家でも
６００万円～８００万円はそういう経費やピンハネ分ですから、２００万円でも安いのです。


最後に重大な事です！注意して欲しいのが、「大手、広告をバンバン出す業者、営業マンがたくさんいる会社」
ここでも見積もりを頼まない事です。全く頼むつもりがない冷やかしや、単なる比較でもダメです！！！

彼らと会って話してしまえばもう終わり！彼らの話術とシステムによって余程の猛者でも半分がコロッと騙されて
ミスをしてしまい高い買い物をさせられます。彼らは、地元の仕事がなくて腕が無い業者に全部下請けや孫請け
させてることも知っていても忘れてしまうのです。営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。

ここまで書いてある事を実行できた人は、成功するリフォームの第一歩を踏み出せた事は間違いありません！

良い暮らしと幸せと発展を心から願います！それではいずれまた！

[1489: 匿名さん]

つまりは…

お仕事欲しいので住宅関連のプロの代理人や交渉人を雇ってねｷﾗｯ☆ミ

って事デスねφ(．_．)ﾒﾓﾒﾓ

ところでふと思ったのですが…
TVで古民家やら欠陥住宅を劇的にリフォームする番組在りますよね
アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)

[1490: 匿名さん]

>>1488 通りがかりのプロさん

基礎工事、電気工事、水回りの工事、ガス工事も大工がするのか？

なんなら外壁やサッシも大工がが作るのか？

壁紙も大工がはっちゃう？

[1491: 匿名さん]

＞1489
＞アレに出てくる｢匠｣って超一流とか一流とかで語った場合
＞どのレベルに位置する方々なんですかね('_'?)
http://blog.goo.ne.jp/saifuusai/e/ef4b200362fbc0598934ede75e604606
＞何故か、全然嬉しくないんですね。
＞ビフォーアフターへの出演協力はお断りしました。
＞物件がなかなか思うように進められなくて苦しんでいるというのにそんな時にテレビどころじゃないのです。
＞仮に引き受けて、めちゃくちゃ宣伝になったとしたらっそれはそれで、また非常に困る訳で

[1492: 匿名さん]

>>1487 匿名さん
長期住めるように良い木材を使って、平屋で大きい家(年取ると２階建ては辛いので)を最初から建てようと思ったら費用が膨大にかかりすぎる。土地も広い土地が必要ですし。土地が広いと固定資産税も高くなる。内装はさすがに50年同じとはいかないので途中でリフォームが必要。やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

[1493: 戸建て検討中さん]

私の場合、全幅の信頼を置ける工務店さんにお願いして
(予算2500～3000万程度の予定)間違いない粘りのある良質な桧を中心とした木造2階建てを建築予定です。メンテナンス、ランニングコストも極力かからないような仕様で尚且つ堅固な構造体、健康に優しい自然素材を多用した住まいにする予定です。本物の家は強い堅固な構造体で必要最低限のメンテナンスで手入れをしながら経年の味を楽しみながら何代にも渡り健康で住んでいけるべきだと思っています。私の依頼した工務店さんは営業は一切しなくともほぼ全て紹介だそうです。建築業界は油断すれば怖い世界です…偽物に騙され踊らされぬようお気をつけ下さい。

[1494: 匿名さん]

>>1493
予定ばかりの様ですが具体的に何処まで話は進んでますか？
是非とも参考にしたいので実際にかかった詳細等よろしくお願いします

[1495: 匿名さん]

＞やはりローコストで20年ほど住んで建て直した方が良いですね

いくらローコストでも２０年ではリフォーム等必要でも
建て替えを考えるほど痛まないんじゃないのかな？

うちの実家は確か同じ町内の大工さんが建てたんだけど
３０年経っても、劣化で仕方なく修復みたいなものは
雨樋くらいなものだったはず。
外壁なんて削り直すだけで蘇る塗り壁。今もあるのだろうか？

[1496: 匿名さん]

ローコストの材料をしっかりと調べてみた方が良いですよ。ご実家がどのくらいの金額で建てられた家か分かりませんが、例え３０年経っても当時の普通の素材を使っていればまだまだ住めるはずです。ちなみに我が家は５０年以上ですが（笑）普通に住めています。柱や土台は全部無垢のヒノキで、建て付けも全く問題ない家です。むしろ昔の方が普通に無垢のヒノキの柱を使っているはずです。最近は腕のない大工さんでも、安くて施工しやすいから、合板とか出てきて使っているのではと思います。

もし家一軒、主要構造部分だけでも全部国産のヒノキなどを使った場合の金額をご存知でしょうか？一度工務店で見積もっていただけば確かですが、ハウスメーカーとかに比べれば驚くほど安くできるはずです。

[1497: 匿名さん]

2009年後期積算資料から
ホワイトウッド集成材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　3270円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　3630円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　2940円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　2080円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　1820円/本

[1498: 匿名さん]

近所の工務店ですが、構造の全てで桧無垢材、合板も桧だけを使った家で、建物だけなら坪50万程度で建てられるようです。>1497さんの資料なら、構造用に1等材を100本程度使用しても30万円ほどですね。ハウスメーカーが集成材を使う理由はクレーム対策かな。

[1499: 匿名さん]

営業がいる

チラシとか広告とかCMをやっている

ショールームがある

見学会やイベントがある


これだけで検討からは完全に外れる

分かる人だけ分かればいいと思う

サボって楽して値引きして家を買いたい人は

どうぞ営業とマーケティングの餌食になってください

[1500: 匿名さん]

地元の工務店の内覧会で聞いたのですが、最近は昔ほどの腕を持った大工さんがいないらしいです。

昔は普通に家一軒、材料を選んで無垢の柱にカンナをかけて現場で調達していましたが、
今は出来上がったプレカットの木材か合板ですので、木を見る目もないし技術もない。

だから、合板と金物を多用して補強しているけど、それで耐震性がどのくらいあるのでしょうか。
プレカットの材木も、組み立てていけば数センチ足りなかったり余ったりするけど、
結局それも現場で誤魔化して組み立ててしまうような、いわばプラモデルのような仕事らしいです。

日本の大工さんの技術が廃れつつあるのかわかりませんけど、腕の良い大工さんがもし見つかれば
在来工法で無垢の日本のヒノキを使った家に住みたいです。

私も今まで色々な工法の家に住みましたが、一番住み心地の良いのは在来工法の家でした。
値段ではないですね。