ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/
その６ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/593869/

その７です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。

[1: 匿名さん]

皆様の意見を拝借致したく
＞＞坪単価80万でスレート屋根にビニールクロスを標準仕様などという業者があったらどうしますか？
という単純なものですので、意見は是か非で、お答え願えれば十分です。


もし「坪80万では ストレート屋根、ビニールクロスが標準にはならない」
という実績をご存知の方がいらっしゃれば、是非反論お願いします。

[2: 匿名さん]

＞ＰＣ計算は薄く広くボッタクリ価格が入るようにしてあります。
見積もりにつき、人によって値段が変わるより全然ましだな。
自分より安い人がいるかもしれないぞ！
自分がぼられてるかもしれないぞ！

[3: 匿名さん]

>今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・人によって割引額がまったく違うぼったくり価格　　http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い
・正常な換気に必要な気密が取れない
・低いQ値でZEHを浪費している
・請負契約前に見積もりの詳細がでてこず、どんぶり一式で出てくる

といったかんじです。



まじで、皆さんそう思ってるんですか（笑）
笑われますよw

[4: 匿名さん]

ハウスメーカー以外で

オススメはなんですか？

[5: 匿名さん]

>>2
それハウスメーカーのことですよ。
ハウスメーカー以外で何百万も人によって値段が変わってくる業者は知らないのですが

[6: 匿名さん]

＞2
注文住宅は世界に一つだけの住宅ですからね、同じ家は存在しません。
同じ家では有りませんから価格の比較は正確に出来ません。
結局はドンブリの坪○○万円の比較ですｗｗｗ
大手Ｈ．Ｍ信者は車等を購入するのと同じ考えで困ります。

[7: 匿名さん]

＞4
建築地の地場の零細工務店。
建てた家の何軒かを見せてくれる工務店を捜す。
見せてくれるのは顧客に信用が有る。
地元でないなら一応は調べる事。

[8: 匿名さん]

>>4
・インスペクターを入れてもいい（施工に自信がある）
・気密が取れる
・6畳用エアコン冬は一台で全館暖房、夏は2-3台で湿度が60%に維持できる

近くの新住協の会員にまず言ってみることをおすすめする。
ただ間取りに関しては金をかけてでも、いい家は間取りで決まるの上田さんに頼んでみることをおすすめする。
間取り関係の本で唯一実用的なことが書いている人なので参考になる

[9: 匿名さん]

世間の評判
HM＞＞＞＞＞＞＞工務店
優良工務店よりも低レベルの悪徳工務店が圧倒的に多いこの事実
何とかならない？

[10: 匿名さん]

＞8
＞6畳用エアコン冬は一台で全館暖房、夏は2-3台で湿度が60%に維持できる
矛盾はないか？

[11: 匿名さん]

＞9
スレチ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/591792/
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[12: 匿名さん]

>8
インスペクターなんて胡散臭い奴を入れなくても、まともに建つ工務店を教えてください。
地域はどこでもかまいません。
その工務店を基準に考えます。

[13: 匿名さん]

>>10
暖房はぶっちゃけ断熱厚くすれば最悪どうとでもなる。
ただ除湿に関しては温度を下げず除湿だけするのは一台だと無理。だから2-3台とした

[14: 匿名さん]

>>12
第三者監理を徹底して行っている業者かは表から判断なんて大手は言うまでもなくどんな業者でも無理。
そんな業者があれば逆に教えて欲しい

[15: 匿名さん]

＞１４
インスペクター有りで、おすすめ工務店を教えて下さい。
抽象的な基準でなくて、工務店そのものを。
工務店選びの基準とします。

[16: 匿名さん]

・松尾設計
・オーブルデザイン
・西方設計
・オーガニックスタジオ新潟
・新住協会員
・鵜野日出男氏のホームページのビルダー
ここらへんならとりあえずは気密がとれてるからいいんじゃない?

[17: 匿名さん]

16
あなたは、どこで建てたの？

[18: 匿名さん]

＞13
＞ただ除湿に関しては温度を下げず除湿だけするのは一台だと無理。だから2-3台とした
温度を下げずに除湿とは再熱除湿のこと？

[19: 匿名さん]

頑張って工務店をアゲアゲしたい気持ちは、分かりますが話が矛盾だらけで無理がある。
中身も抽象的すぎますよ。
参考にできる工務店も、まともに教えてくれないし…。
ただハウスメーカーを批判するだけなら、簡単だよ。

[20: 匿名さん]

>>16
気密がとれてれば、いいんですか？
他にも大事なもの、わかりますよね？

[21: 匿名さん]

＞１６
屋根に雑草生えてる家があるんだけど。
大丈夫か？
あと、結構値段が高いね。
高性能、低価格は両立しないのか・・・・

[22: 匿名さん]

＞15
工務店の有る所で土地を捜すのですか？
工務店を越してＨ．Ｍかな下がよろしいのでは？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/50530/res/484
＞昨年のOB感謝祭は多分1000人くらい集まったんじゃないでしょうか、いちハウスメーカーのOBイベントでそこまで人が集まるなんてあまり聞いたことがありません。どのお客さんもスタッフと仲良さそうに話していたのが印象的です。

[23: 匿名さん]

>>19
>>頑張って工務店をアゲアゲしたい気持ちは
>>分かりますが話が矛盾だらけで無理がある。
>>中身も抽象的すぎますよ。
わざとやってるのかもしれませんが何度でもいいます。
何がどう抽象的で無理があるのか、筋道立てて説明してください。参考になる工務店も上がっているじゃないですか

[24: 匿名さん]

＞20
＞気密がとれてれば、いいんですか？
そうですね、まず、大丈夫でしょうね。
気密を大事にする、工務店等なら他の事もきめ細かく対応してますね。

[25: 匿名さん]

＞22はアンカーミスです。
＞15
↓
＞12

[26: 匿名さん]

現実は、大多数の工務店は気密に無頓着なんだろ？
国か団体か知らんけど、それらが定められた目標値程度だろ？

[27: 匿名さん]

>>26
そうでしょうね。
ただ少なくとも上に上がっている会社は大手より丁寧な施工ができる可能性が高く、気密に対して理解のあるところかと。

[28: 匿名さん]

＞26
地域によると思う、姉妹スレにレスしたもの。
北海道は次世代普及率は80％以上です。
2015年　2010年の北海道の一戸建て注文住宅
ハイム　532 499 +33
ミサワ 367 377 -10
土屋 302 286 +16
一条 273 60 +213
ジョンソンホーム 245 124 +121
東日本ハウス 194 249 -53
豊栄建設 193 207 -14
スエーデンハウス 177 220 -47
ロゴスホーム 134 97 +37
住林 134 160 -34

一条工務店のほぼ一人勝ちかな、ハイムは気密で認められ？
順当だね、低気密住宅では北海道では通用しません、何れ消えます。

[29: 匿名さん]

＞26
国の目標値は糞。
最低1.0ｃｍ以下で0.5ｃｍ以下が良いとされてる。
コンスタントに0.5以下も多くなって来てるようです。

[30: 匿名さん]

＞26
無頓着で済まさないでやらせれば良い、0.5ｃｍ/ｍ2以下になるまで隙間を捜させて塞げば良い。
何処でも誰でも初めては有る、手間だけの問題ですよ、そのうち何処を注意すれば良いか分かるようになる。
大手Ｈ．Ｍが出来ないのは下請け大工に全員に徹底指導が出来ないからです。
計測数値で出ますから誤魔化せない、クレームなったら大変だから出来ない。

[31: 匿名さん]

>30
全ての工務店が手間かけてる言い振りだけど、そんなことないだろう。
で、手間をかけてくれる工務店はどこだった？
どの段階で隙間を探すの？
あなたの建てた工務店をそろそろ教えてください。

[32: 匿名さん]

>>31
殆どのやつが全ての工務店がサイコーなんて言ってないだろ。
ハウスメーカーの営業は文字を読めないのか？
まぁでなけりゃあんなどんぶり一式の請負契約書を詳細な見積もりとか言わないかw

[33: 匿名さん]

＞３２
なんだ、工務店駄目じゃん！
隙間一緒に探してくれよ！
どの段階で探すんだい？
完成してからだと壁壊さなきゃならんけど、破壊検査ができるとか契約書に盛り込むのか？

[34: 匿名さん]

頭の中にある理想の工務店だよな、現実を見た方がいい。

[35: 匿名さん]

>>33
わかってて言ってるのか知りませんが少しは考えたらどうでしょうか。
初めて気密工事をやっても「まとも」に現場管理がされていれば無理せずに1.0を切れますよ。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-304.html
上の例だとドアから空気が漏れていてもC値０．３５が出ています。
ただ大手だと検索した限り、丁寧に施工してもC値1以下は大工の腕が悪いのか現場管理があれなのか無理そうですが。

[36: 匿名さん]

>35
自信満々に語ってますが、ただの受け売りです。

[37: 匿名さん]

なぜ気密にこだわるの？

[38: 匿名さん]

気密良いとタンスの裏とかカビるょ。

断熱が重要 気密なんて2の次3の次

[39: 匿名さん]

なんで気密の話にそれて行くのか

＞No.1
＞皆様の意見を拝借致したく
＞＞坪単価80万でスレート屋根にビニールクロスを標準仕様などという業者があったらどうしますか？
＞という単純なものですので、意見は是か非で、お答え願えれば十分です。

＞もし「坪80万では ストレート屋根、ビニールクロスが標準にはならない」
＞という実績をご存知の方がいらっしゃれば、是非反論お願いします。


レス当初の問いにさえ満足に返答、反論できないからさ

[40: 匿名さん]

>>36>>38
なんの根拠もない個人的感想をいちいち書き込むのはどうかと

>>39
何のためにそんな質問をしているのかわからないからでは？

>>37
前スレから言われてる。換気できないから

[41: 匿名さん]

気密良いだけでは、駄目でしょ。

[42: 匿名さん]

必死になって気密を否定している人?



何の為??

[43: 匿名さん]

＞38
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
気密が悪いと　↑　になる。
ほっとけばカビ生えるね。

正反対をいってますｗｗｗ

[44: 匿名さん]

＞42
大手ハウスメーカーは気密性能が優れた住宅が建てられないからです。
http://doyosekisuihouse.blog109.fc2.com/blog-entry-49.html
＞みんな一様に『これだけやったんだから0.5はきるはず』と期待していた面々
懸命にC値0.5を目指して結果は
＞1.4でした
＞家全体では13センチ四方の隙間があいているということになります
＞測定後のお通夜のような雰囲気
＞あまりにもいたたまれなく、かける言葉もみつかりませんでした。

＞本日の旦那殿の言葉～酔いつぶれながら～
＞俺は人生最大の買い物に失敗したんだよ

悲しいですね、怖いですね、驚きですね。
いい加減にやってなら納得出来ますが努力してですから怖いですね。
大多数のSハウスの気密性の悪さは想像できますね。

[45: 匿名さん]

ブログ主のマヌケ面が思い浮かぶな。

[46: 匿名さん]

要はサッシという名の除湿器で除湿してるんです。

高性能なサッシ入れたら壁内が除湿器に・・ こっちの方が怖い。
深夜に室温が下がって保てなくなった水蒸気を部屋のどこかで水にしないと。

だから断熱が良くない大手は樹脂サッシ採用したがらないのかも。

窓がびちゃびちゃになれば拭けばいいだけ。


気密が良くって、断熱がほどほどだと最悪です。

壁内の湿気がいつまでも乾かないから最悪の結果になる。


高断熱低気密は家を健康に保つ。
住宅の性能が高いスウェーデンでは真冬の夜は必ず窓を少し開けている。
それは家のために。

もう一度言います。
大事なのは断熱。気密ではない。

[47: 匿名さん]

>>46
また作り話ですかw
いい加減にしてくださいよw

[48: 匿名さん]

パッシブハウスの気密はＣ値0,2以下ですよ
ドイツの気密基準はおかしいって事ですか?

[49: 匿名さん]

＞46
一部正解で後は脳内派かな？
＞要はサッシという名の除湿器で除湿してるんです。
＞高性能なサッシ入れたら壁内が除湿器に・・ こっちの方が怖い。
正解ですね。
＞スウェーデンでは真冬の夜は必ず窓を少し開けている。
不正解でしょ。
高気密でも隙間が有ります。
24時間換気により室内を負圧に保ちます、室外から室内へ湿度の低い外気は侵入します。
高断熱ですから室温は下がりません、何処にも結露は起こりません。
加湿しなければ過乾燥になり易いです。
窓を開ければ室内負圧維持は困難になり、温度差換気により上部隙間から外に漏れます。
漏れる途中で冷えていきますから壁内結露の可能性が生じます。

最後は何を言いたいのか理解出来ません？窓を開けるなど間違ってれば気密はどうでも良くなりますね。

[50: 匿名さん]

＞45
ブログ主に感謝しなければなりませんよ。
ブログ主のおかげで「人生最大の買い物に失敗」した方は減ったと思います。
更に「人生最大の買い物に失敗」する方をなくすために頑張りましょう。
http://doyosekisuihouse.blog109.fc2.com/blog-entry-49.html
上記ブログ主に感謝します、ありがとう。

[51: 匿名さん]

間違っても建てるなスレがどうしても気密の機密情報に引きずられ

一体何を話して欲しくないのでしょう・・・

[52: 匿名さん]

>>42
気密だけでは、と言っていますよ。
気密は、もちろん大切です。
他も考えましょうと言いたいのです。

[53: 匿名さん]

＞52
大切な気密が一条、スウェーデンを除いて蔑ろになってますから進めません。
気密が劣るから「ハウスメーカーで間違っても家を建てるな」だけでも十分過ぎます。
もちろん、ボッタクリ価格で割高とか有りますが小さな事です。
気密が劣りますとおそらく20数年を経ずに住宅は捨てられます。
近い将来は高気密が常識になります、低気密住宅に住んでる方も気が付いて快適な高高住宅に建て替えます。

[54: 匿名さん]

住宅の安全性なら耐震等級、保存性なら気密ではなく内側からの防湿です

気密を上げるだけに走るから、逆に住宅の寿命が早まる

防湿を怠らない為に建築途中に気密測定を行い、施工精度を高める手法は
将来的に法規制で定めるべき。

家が完成した後の気密測定など、見かけの数値だけ求めた不良施工欠陥住宅の
温床に成りかねない。

[55: 匿名さん]

>>53
ですね、一条なら割と安く建てられますね。
スウェーデンは、個人的に無理っす。

[56: 匿名さん]

＞54
了解しました、防湿は一般にはまだ理解が出来ないと思いますが言葉に気を付けます。
「防湿による気密値」の言葉を広めるようにします。
＞逆に住宅の寿命が早まる
外側の気密値が高い事は寿命が短くなる事には直接は結びつかない。
気密が高い程、漏れは少ない、外側でも気密が良い事は寿命が長くなると考えるのが正しい？
問題は透湿抵抗の高い材料で気密にして、かつ断熱材の施工不良、防湿シートの施工不良になる。
湿気がスームーズに流れ過ぎ透湿で処理しきれなければ結露する事になる。
典型例がセルロースファイバー施工です、酷い場合は防湿シートは無しです。
しかしセルロースファイバーでスムーズな湿気移動を防げば結露を防ぐ事が出来ます。

[57: 匿名さん]

>46
＞住宅の性能が高いスウェーデンでは真冬の夜は必ず窓を少し開けている。
有名な話しのようですね。
昨年テレビでもやっていました。放送では子供部屋でも夜窓を開けているとビックリしていました。

[58: 匿名さん]

＞57
意味合いが違うのでは？
単純に外の空気を直接吸いたい？
窓を開ける影響で温度差換気による漏れが生じても防湿シートによる気密が良ければ少しの漏れでは結露しません。

新しい家では外張り断熱でしょうから防湿シートから漏れても問題は起き難いです。

[59: 匿名さん]

高気密信者はナミダタケを栽培してるのか？

[60: 匿名さん]

＞59
低気密でナミダタケが栽培された。
http://www.hitakamik.com/house.php?catid=20&blogid=2
通気層工法や、土間床防湿シートはここで生まれた。

ナミダタケに防湿による気密の大切さを教えられた。
教えられても優れた防湿による気密施工が出来ないのが大手ハウスメーカー（一条などは除く）

[61: 匿名さん]

>58
＞単純に外の空気を直接吸いたい？
空気を吸いたいかどうかはわかりませんが、一晩中開けっ放しのようです。
それでも漏れは少しなんでしょうかね？

[62: 匿名さん]

>>61
換気システムが義務化されてないんじゃないの？

[63: 匿名さん]

＞61
窓から入って窓から漏れるのは問題は有りません。
問題は壁の隙間に入り漏れる事です。
温度差換気は外気と室内温度差の差により浮力により漏れます、隙間の広さに応じて漏れます。
漏れる量と透湿抵抗により結露するかしないかは決まります。
外張り断熱ですと透湿抵抗は少ないですから問題は生じ難いです。
内断熱でも防湿シートで優れた気密値してれば問題は生じ難いです。

窓を開けたままに出来るのはセントラルヒーティングだからでしょうね。
窓から入った冷たい空気は窓下のパネルヒータ等で暖められてコールドドラフトを防ぐ、窓からの冷輻射も防いでる。
高高でセントラルヒーティングでないと無理ではないでしょうか？
日本の大手ハウスメーカーの住宅の貧相さが際立ちますね。

[64: 匿名さん]

＞住宅の性能が高いスウェーデンでは真冬の夜は必ず窓を少し開けている。
有名な話しのようですね。
昨年テレビでもやっていました。放送では子供部屋でも夜窓を開けているとビックリしていました。


暑い時に窓を開けて調整するという話は聞くけど、高気密がよくなくて窓を開けるなんて聞いた事ない。
一応聞いてみるけど、ソースは？
作り話だから出てこないのだろうけど。

[65: 匿名さん]

>63
＞窓から入って窓から漏れるのは問題は有りません。
ならば低気密な住宅でも窓を開けておけば、窓から漏れるので心配ないのかな？
北欧だからといって外は無風でもないので、風が入ったり出たりが頻繫でしょうね。

＞窓から入った冷たい空気は窓下のパネルヒータ等で暖められてコールドドラフトを防ぐ、窓からの冷輻射も防いでる。
窓を開けっぱなしでもパネルヒーターがあれば室温は低下しない？
そんなことないと思いますけど。

[66: 匿名さん]

>64
テレビ番組は｢こんな所に日本人妻｣みたいな題名だったかな？
冬にベビーカーを赤ん坊を乗せたまま外においておくなんていうにも当たり前とあったので冬の話しですね。

[67: 匿名さん]

＞65
問題なのは壁内に漏れることです。
24時間換気にしても排気します、言葉を変えれば漏れます。
防湿層の隙間面積が広いと漏れる量が多く壁内で結露するリスクが高くなります。

外気が入れば勿論入った量だけ低下します。
窓下にパネルヒータなしで窓を開けますと外からの冷たい空気は重いですから下降気流（コールドドラフト）になり、床を這い足元が冷たい不快な環境になります。
パネルヒータは冷たい外気を暖めて上昇させますから上下の温度差が生じるのを防ぎます。

[68: 匿名さん]

＞67追記
大手ハウスメーカーの住宅は気密性が劣りますから隙間から冷たい外気が侵入します。
パネルヒータは有りません、冷たい空気は上昇しません、足元が冷たい不快な室内環境になります。
床暖房を付ければ解消されると思うでしょうが残念ながら不快な環境は完全には解消出来ません。
理由は
1.パネルヒータ比べ床暖房の温度は低い。
2.床暖房は端まで施工しない。
上記理由により室内の空気の流れは室内の中央部が上昇気流、室内の端は下降気流になります。
窓部は窓で冷やされますから強い下降気流（コールドドラフト）になり床面を冷たい空気が這う不快な環境になります。
床面は暖かいので微妙な環境です、窓から冷輻射も解消されません。
身体は床からの輻射で暖まり、窓からの冷輻射で冷やされ、足裏は床暖で暖かくコールドドラフトの空気で足元は冷たくなります。
低気密住宅では総合的は床暖は無いより有った方が良いになります。
セントラルヒーティングは前述したようにコールドドラフトを防ぎ窓を暖め、窓の冷輻射も防ぎます。
パネルヒータの輻射により床面も暖めますから冷輻射、コールドドラフトがなく頭寒足熱の快適空間が造れます。

[69: 匿名さん]

>67
＞窓下にパネルヒータなしで窓を開けます
窓下にヒーターがあっても暖める間もなく冷たい風が進入してきちゃうでしょうね。

[70: 匿名さん]

＞69
窓の開け具合と風の強さに影響されますね。
風が強かったら開けないのでは？また日本ような引違サッシは少ないでしょうから。
床に冷たい空気を這わせないのが目的ですから大丈夫でしょう？
テラス窓等でコールドドラフトを解消するには下記が販売されてます。
http://www.e-goods.co.jp/fs/egood/1582?utm_source=googlemc&utm_medium=...

[71: 匿名さん]

>70
＞風が強かったら開けないのでは？また日本ような引違サッシは少ないでしょうから。
そうでもないかも知れませんよ。北欧木製サッシの場合は開放制限付の開き窓が多いので風が強くても大丈夫なようです。
そういった機構が付いているのは風が強くても開けていたいという要望が多いからでしょう。
吹雪になったらさすがに閉めるかもしれませんが。
北欧に限らず欧州では窓を閉め切ることに抵抗感のある人が多く、当たり前に窓を開けて生活しているようです。
日本人も同じだと思いますけどね（夜は物騒だからと閉めているかな）。

[72: 匿名さん]

＞日本人も同じだと思いますけどね
大手ハウスメーカーの隙間だらけの住宅に住んでますから窓は24時間、開いてるも同然です。
トップメーカーのＳハウスではファンヒーターを使用してますからね、吃驚です。

[73: 匿名さん]

>72
＞開いてるも同然です。
北欧では開いているも同然どころか、実際に窓を開けているわけです。
人種に関わらず窓を開けての生活は共通の考えということです。

[74: 匿名さん]

>>73
理屈から考えてよほど早急に換気したいとき以外窓を開けるというのが理解できません。
夏、冬は温湿度維持、春秋はホコリやカビが入ってくるのを防ぐためにも窓は開けないほうがいいかと。
気持ちいい風を体感したければ外に行けばいいだけですし。

[75: 匿名さん]

>74
＞理屈から考えてよほど早急に換気したいとき以外窓を開けるというのが理解できません。
北欧で夜も窓を開けるのは早急に換気したいときだけではないでしょう。日本人だけが開けたくない理屈などあるはずありません。

[76: 匿名さん]

換気システムがないだけだろ

[77: 匿名さん]

＞73
24時間換気の排気口、窓と隙間とは違います。
隙間風は室内環境を悪化させ制御出来ません、大手ハウスメーカーの住宅です。

[78: 匿名さん]

＞75
ＤＮＡ、血が窓を開けさせるのでは？
昔は北欧の極夜（白夜の反対）、耐えがたい寒さで窓の小さな住居だったのでしょう。
暗く、閉塞感は半端でないと推測できます。
日本でも北海道、樺太の寒い地方では冬は劣悪な竪穴住居でアイヌは過ごしたようです、春を待ち普通のチセに移動したと聞きました。

[79: 匿名さん]

>77
窓を開けてると当然窓を閉めた状態とは室内の環境は変わりますし制御も難しいでしょう。
それでも窓を開けて生活しているようです。

[80: 匿名さん]

>78
＞ＤＮＡ、血が窓を開けさせるのでは？
そうかもしれません。
日本人もずっと窓を開けて生活していましたから、それを受け継いだ日本人のＤＮＡ、血から考えて窓を閉め切った生活はいけません。
もしかしたら1000年後くらいにはＤＮＡが変化して窓を開けさせなくなるかもしれません。

[81: 匿名さん]

では、1000年お待ちください

[82: 匿名さん]

>>80
習慣だからといって明らかにデメリットしかないことを続ける意味がわかりません。即刻やめるべきかと

[83: 匿名さん]

>>82
北欧でも窓を開けてるんですけどね。
日本人も北欧の人たちも窓を開けるＤＮＡが備わっているようなのでそれが正しい生活なんでしょう。
1000年後まで待ってると朗報が聞こえてくるかもしれませんよ。

[84: 匿名さん]

＞80
貴方だけ勝手に不快な生活をして下さい、止めません。
他人に強要や同意を求めないで下さい。
寒い家を作り続ける大手ハウスメーカーと同じですねｗｗｗ

[85: 匿名さん]

>日本人もずっと窓を開けて生活していましたから、それを受け継いだ日本人のＤＮＡ、血から考えて窓を閉め切った生活はいけません。
もしかしたら1000年後くらいにはＤＮＡが変化して窓を開けさせなくなるかもしれません。


さすがに日本人でも真冬は、開けないでしょ（笑）
本当ここは、適当なスレ多いなぁ。

[86: 匿名さん]

＞83
防湿層の気密性能の低い家を作って売るのは詐欺行為に近いと思いませんか。
気密性能が劣るため冷暖房費は余計にかかり、不快な環境になります。

[87: 匿名さん]

>>84
北欧でも日本でも窓を開ける生活こそ快適な生活です。＞78さんによればそれはＤＮＡからきているとのこと。
ＤＮＡに逆らって窓を開けずに不快な生活を送るとしてもそれは勝手です。
1000年も待てばＤＮＡが変化して窓を開けない生活が快適になっているかもしれませんけど。

[88: 匿名さん]

うちは一条で建てたが、見積もりは工務店の方が高かったよ。

[89: 匿名さん]

>>86
北欧でも窓を開ける生活が快適なのに、窓を閉め切らなければならない方が詐欺行為だと思います。

[90: 匿名さん]

＞83
窓を開けてもかまいませんが前提条件が有ります。
防湿層による気密値を最低1.0以下、0.5以下にすることです。
給気口と同じ程度に窓を開けるのは理に適ってます。
給気口が付いてる窓も有りましたねｗ
某大手ハウスメーカーが採用してますね、残念ながら気密値が劣りますから酷い状態になりますねｗ
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
上部が給気口です。

[91: 匿名さん]

>>90
＞82さんによればデメリットしかないと言ってますよ。
言ってることが無茶苦茶。

[92: 匿名さん]

一番、無茶苦茶なのは＞91ですねｗｗｗ
大手ハウスメーカーと同じですｗｗｗ

[93: 匿名さん]

北欧の高気密住宅では窓を閉めると深夜結露してしまうので、夜寝るときに窓を開けると聞きました。
特に木製サッシだから結露は好ましくないのかな？

[94: 匿名さん]

北欧の人が窓を開ける事に関しては何とも思わないけど、窓を開ける事にかこつけて、大手くんが妄想高気密否定論をブッコこんでくるからおかしくなる。

[95: 匿名さん]

高気密が売りの工務店、高価格なんですが・・・

[96: 匿名さん]

工務店にも相手にされない方々が、妄想で何かほざいていますね。
私は工務店派ですが、HMにもいいところはたくさんあります。
バカの一つ覚えで気密ガー、気密ガーって言ってる人は、きっと賃貸暮らしなのでしょう。
また、ｗｗｗｗｗの数は、低能さに比例します。
バカは放置して、HM派の人とも健全な意見交換をしたいですね。

[97: 匿名さん]

>>96
気密を否定している人がバカの一つ覚えでしょう。
屁理屈を正当化しているだけですね。

[98: 匿名さん]

＞９７
気密しか語らない奴って、バランス悪いよな。
で、お前の家はどこで幾らで建てて、Ｑ値、Ｃ値はいくつなんだ？
なんなら、今住んでる賃貸の数値でも、妄想一戸建ての数値でもいいぞ！！

[99: 匿名さん]

妄想ばかって、現実とかけ離れてるから面白いよな。
頭の中ですごい家を考えてるんだろうな。
３Dマイホームデザイナー辺りで、ご自慢の妄想ハウスのデータを貼り付けてくれよ。
まさか、住宅デザインソフトを持ってないなんてことはないよな。

[100: 匿名さん]

>>99
妄想に関しては大手くんがブっちぎりだろ

[101: 匿名さん]

断熱は重要
気密は換気計画に影響するだけのことだから重要ではない。

[102: 匿名さん]

>>99
大手モデルハウスの縮小版が、坪80万と思っている妄想。そして現実にがっかり。

[103: 匿名さん]

坪単価の違いと具体的仕様グレードを並べて比較されると
苦しい資材高騰説でしか応戦できず

作られた家の価値として公的に査定される、固定資産税評価額を出されると
これには手も足も出ず

思い付いたのは、一部熱橋的？な人も居るものの、大手ＨＭ～零細工務店まで
大半の業者がやってない高気密の話題へ
想定通りか否か、話は海外事情も巻き込み壮大に・・・

↑いまはココ

[104: 匿名さん]

ごちゃごちゃ言ってますが全て下に真実が集約されていますねｗ
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/...
トップメーカーのＳハウスです。

[105: 匿名さん]

＞104捕
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...

[106: 匿名さん]

同じやつばっかり、載せてるだけだし飽きたよ。
工務店も結露するだろうに。

他を貶すのもいいが、工務店の良さをアピールして欲しい。
でないと工務店なんて選択しないよ。

[107: 匿名さん]

＞106
別スレに行った方が良いです。
此処は大手ハウスメーカーの弱点を些細に洗い出し、クソミソに罵倒しつくすスレです。
良く言うと欠点を明らかにして批判し、大手ハウスメーカーに猛省して頂き、より良い安価な住宅の供給を求めています。

上記理由ですから割高な大手ハウスメーカーには厳しいですが一条、タマ等は批判しません。

[108: 匿名さん]

>>104
それってアパート？

[109: 匿名さん]

＞108
3年前の新築一戸建て。

[110: 匿名さん]

>>109
3年前は樹脂だからもっと前

[111: 匿名さん]

＞110
写真も樹脂と言ってる方がいたよ？
メタリック塗装？

[112: 匿名さん]

＞110
3年前の冬の出来事。
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html

[113: 匿名さん]

寒いＳハウスの怖い写真ものせるね。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
室内が凍ってる、びっくりぽん。

[114: 匿名さん]

最大手ＨＭだからとつつき回しては可哀想だよ、値段の割にはそんなものなのは
ＨＭ各社横並びで大差ないのだから。
それと擁護するみたいだけど、その会社は住宅が本業だけあって販売店形式を取らずに
ＨＭの中では割と真摯な姿勢を見せている。ただ割高感もトップクラスだけどね。

住宅が副業部門で参入しているところは、販社と代理店販売で末端販売サイドは
多かれ少なかれ、本体企業により多く上納する為の働き蟻システムになっている。

本当に酷い会社は、後々の有償無償メンテナンスを更に別会社に移譲させた
放任システムを採用している。
売る会社と直す会社が異なって別窓口とか、これはもう悪意まで感じる業態ですよ
人も会社も別＝話も意思も繋がっていない別モノが相手という事。
端的に言えば「当社は売るだけで修理や相談窓口は、あちらの会社で」というやり方。
日本の商習慣として、私は疑念を感じます。皆様は如何でしょうか。

[115: 匿名さん]

>>111
>>112
東北か北海道だと思いますけど、あまりにも酷いですね

気密がそこそこ良くて、窓が低断熱だとやっぱりそうなりますよ。
あと、「寝室が狭い」「汗をかく体質」「加湿器使用」「ファンヒーター使用」「水槽がある」などの条件が重なると結露は手に負えなくなります。

うちも築25年の建売住宅のときにアルミサッシだったんだけど、写真と同じような状況でしたよ。対策として窓を開けて寝てました。
（寒いので防寒具を着て寝てました。）



きっとあと数年でそのうちカビが窓枠の中や壁の中で猛烈に増えて、カビ臭が出てきたりクロスがはがれたりしてきますよ。



うちはコミコミ坪40万のローコスト工務店で同じ土地に建て直したけど、半樹脂サッシなので、多少は結露しますけど、その写真みたいな悪夢的な状況にはなっていません。（笑）
多分、高断熱低気密だから結露が抑えられてるのかも。
あと、深夜も1Fのエアコン点けっぱなしだから、暖気がじんわり2Fまでつたわってきてるから良いのかな？

[116: 匿名さん]

＞114
大手では「まし」なのは知ってます。
＞欠点を明らかにして批判し、大手ハウスメーカーに猛省して頂き、より良い安価な住宅の供給を求めています。
ヒートショックで毎年1万7千人も亡くなってます。
トップメーカーとして一条より優れた住宅を開発販売して亡くなる人を減らして頂きたいです。

[117: 匿名さん]

>>116
カビの生えた食べ物の黒くなってないところてきな。
本質的にはゴミ。
ハウスメーカーがまともな神経してたら20年前からオール樹脂サッシに移行してる。
ましてやトリプルサッシがヨーロッパに遅れて20年とかアホなことにはならなかった。

[118: 匿名さん]

＞115
飛騨の高山かな？

家の寿命26年。
建替え理由は家が古くなったからが一番多いそうです。
古い＝「カビが酷いから」でないかと指摘してる建築関係者がいます。

[119: 匿名さん]

確か、ｓハウスってサッシも自社開発（OEM製造）のサッシでしたよね。
枠が大きくて、ガラスが小さいタイプ。

自社製品だからずっと樹脂サッシとか新しいの開発したくなかったんじゃないかな？製造メーカーから値上げされるから。

だって建具も天井までのドアに変更すると１枚+30万円なんでしょ？　１０枚で300万。

こういう商売してるんだもん。そりゃ利益率いいですよ。給料も高いし、株主に配当金も出してるし。

[120: 匿名さん]

>>119
嘘ばっかだな、あんたすげーよ（笑）

[121: 匿名さん]

>>117
工務店もトリプルサッシできるの？
安く入手できるの？

[122: 匿名さん]

S社の住設が高いのは粗利だけの話ではない。
あれは、独自仕様で作らせるから
設備メーカとの間に握り（一定数以上の仕入れ約束や一定数までの高値取引）がある。
当然、売れ残りなども出るからその分が価格に転嫁されてる。

まるで反対の事してるのがタマとか高い方の部類のローコスト。
彼らは住設メーカのだぶついた在庫で良い物を買い叩く。
時には大手でも誰も入れないような高級グレードがキャンペーンと称して無償で選べたりする。

ハウスメーカの仕入れ構造の基本です。

[123: 匿名さん]

>>121
ほんの数年前まで工務店や建築事務所以外にトリプルなんて無理でしたよ。
低燃費住宅なんかは大量に仕入れて安く取り付けてました。

[124: 匿名さん]

工務店のトリプルサッシって、ここ最近じゃね？

[125: 匿名さん]

>>124
ヨーロッパではトリプルサッシは２０年前から売られているのでそれを輸入すればトリプルサッシは採用できました。
ただ低燃費住宅のようにまとめて輸入しないと値が張りましたが。

[126: 匿名さん]

低燃費住宅のように、まとめて輸入しないと値が上がる？
なんだそれ、意味分からんわ（笑）

[127: 匿名さん]

工務店ならば標準とオプション、それ以外は不可 みたいな話などない
そういった既製が前提なのは、あくまでＨＭの話。
トステムやＹＫＫなどから市販されているなら、それがトリプルだろうとクワトロだろうと
施主に合わせて採用するのが工務店。

パンフレットに無いものは採用できない、施主からの要望という注文住宅の概念を忘れてるのは
一部消費者が、まさに融通の効かないＨＭ病でも患ってしまってるのですよ。
だから＞121 124 みたいなチンプンカンプンな発言が出てくる。

採用できるかどうかは市場に製品が在るかどうか、流石に無いものはどうにもならない
価格は業者次第ですが、気にするなら市場価格を調べて可否を判断すればいい。

[128: 匿名さん]

低燃費住宅は、20年前からまとめて輸入して施工をしてたって事でしょ？
20年前から、あったんだね。

[129: 匿名さん]

>>128
低燃費住宅はそんなに前からないですが海外のトリプルサッシを扱う企業は日本に進出しおり、そこに発注をかけることは可能でした。
まぁ窓のトリプルへの移行が遅れたのはコールドドラフトを適当に考えていたハウスメーカーの責任もありますが、YKKやLIXILのの責任の方が重いでしょう。とくにLIXILはクソ企業のいい例です。M&Aばかりくりかえしマクドナルドの前社長のような小手先のことばかり。
しかもここ２～３年でようやくトリプルサッシを出したはいいがあいかわらずのクソっぷり。
・フレームの断熱性をあげることをけちり、フレームを削ったせいでより耐久性が低下。
・ドイツのU値０．８以下のフレームと比較すると明らかに性能的に胡散臭い。
・窓枠の交換が外壁もはがさないとできない。

[130: 匿名さん]

>>129
LIXILのトリプルってコレか？

http://www.lixil.co.jp/lineup/window/erster_x/
http://www.lixil.co.jp/lineup/window_shutter/lixil_window/

カタログ見る限りは言うほど悪くは無いと思うが…

[131: 匿名さん]

>>129
そんな貴方はどの時期に何処でいくらかけてどんな仕様の家を建てて住んでるのですか？
可能だと宣うだけなのと実際にやったということでは雲泥の差があります
是非ともあなたの実際に建てられた自宅を御紹介下さい

[132: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

[133: え]

トリプルじゃないかなぁ〜

[134: え]

まぁ施工方でも大きく違うけど

[135: え]

>>127
嬉しいですよ、理解ある人がいてw
ごもっとも、その通りです。
工務店の姿勢は大方それです

[136: え]

>>129
感違いしてるね。
M&Aは悪ではないよ。
事実リクシルは品質を上げ価格を抑えてる。それは統一することで可能で合理的だから。
リクシルは凄いよw

[137: 匿名さん]

＞136
Ｍ＆Ａの良し悪しは別として。
リクシル等が日本のサッシを駄目にして顧客に迷惑をかけたのは間違いない。
サッシ屋の利益優先でアルミサッシ、単板ガラスを後生大事に守って来た。
工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
顧客に2～3割くらい値引けば顧客も喜び、騙される。
馬鹿を見たのは日本で家を建てた顧客のほぼ100％です。
片棒を担いだのが「え」。
サッシは儲かるからね、リクシルに足を向けて寝られないね。

[138: 匿名さん]

トリプルとペアガラス二重サッシだとどちらが性能良いですか？

真空サッシとか取り上げないとして、単純にペア＋ペアなら空気層が厚い三層になる
枠部分も内外完全分離になるので、外窓内窓の二重サッシが有効と思われる。

実際寒冷地では、樹脂ぺア+ぺア内窓は結構あります
ただ二重サッシの使い勝手は、あまりよろしくないですよ。

現在の住宅の断熱性で、圧倒的に不足している場所は窓
標準的なペアガラスでは、断熱欠損と呼べるくらいの弱点です。
これは温度を計測してみれば一目瞭然。

だからといっても新築から二重サッシは、何か気が引けるでしょう
寒冷地でもないのにトリプルまで・・・

悩んだら居住後に、まず試しに一部屋だけ内窓いれてみるのがいいかと
よほど残念断熱の家でない限り、断熱欠損は窓だったと体感できるとおもいます。

[139: 匿名さん]

＞工務店もサッシは利益率が飛び抜けて良いからドル箱で笑いが止まらない。
そんな訳ない。
仮に上代近くで売っていたとしたら笑いが止まらんだろうが、資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
それともあんたの頼んだ工務店は上代で見積もってきたのか？
もしそれを飲んだとしたらマヌケもいいとこ。

[140: 匿名さん]

>>136
20年前からある型落ち品をさも高性能であり安く見せかけて売ることをすごいというなら確かにすごいですね。
詐欺的な意味で。
ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。ホームセンターなんかでトリプルが平積みされてるされているほど浸透しています。
小手先の経営をする前にいいものを安く売る発想がない時点でリクシルはアレな企業かと。

[141: 匿名さん]

＞ドイツでは日本のペアアルゴン樹脂の値段で普通にトリプルが手に入ります。
実際いくらで売っているか教えてください。

[142: 匿名さん]

>>130
ドイツ製のトリプルサッシのフレーム断面図を見ればわかります。
・チャンバー数が明らかに足りない
・ウレタンの充填がない
・下手をするとアルミのスペーサーが使われている

>>141
http://s.ameblo.jp/matsuosekkei/entry-11454026168.html
3年前でこれです。

[143: 匿名さん]

>>139
高気密高断熱教では、アルミサッシの採用は建材メーカーと工務店、ハウスメーカーが結託した陰謀という教義があるよね。
ハウスメーカーは特に建材メーカーとベッタリで結託することも意外になく、自社グループの建材メーカーがあっても他を採用することが少なくない（パナホームを除く）。

[144: 匿名さん]

＞139
＞そんな訳ない。
＞資材はいいとこ２割くらいの粗利しか乗っけてないよ。
大嘘つきｗ
サッシ業界も是正しようとした動きも有ったようですが出来なかった、やらなかった？
サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
最近は？ですが仕入れ値は15～20％、10％も有ったようです。
日本人は資材の価格にはクレームを付けませんが工事費の高いのは受け付けません、納得しません。
リフォームでサッシ交換になればどんなイレギュラーが起こるか分かりません。
2日の工事予定が6日になったり手待ちが生じたり工数が嵩むリスクが有ります。
顧客は工事費が途中で増える事は認めません、あらかじめリスクを含んで工事費を高くするのも認めません。
そこで製品にリスク費を入れて有ります、勿論リクシル等も協力してます。
新築ですとイレギュラーは起こりませんからサッシ価格に含まれたリスク費は不要になります。
新築ですと同時に取り付け工事はやり易く、安くできます。
サッシだけではないですが日本のサッシの交換は難儀ですからサッシが代表です。

[145: 匿名さん]

>>143
そうだよね。
住友林業が積水のユニットバスを採用したり、積水系が住友林業クレストの洗面台を採用したり。

ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
大手は長持ちさせることも優先しがちだから、建てっぱなし使い捨ての工務店の家で樹脂サッシの実地試験をしてほしいね。
現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。

高気密高断熱推し工務店派の人は、妄想だけでなくご自分の家で語って欲しいな。
あ、住友林業から間取りを盗んで安く建てた話はもういいですから。

[146: 匿名さん]

＞ 3年前でこれです。
性能を見るとｕ値１．３らしいですね。これならサーモスＸアルゴン入りペア（１．５２）より若干良い性能程度です。
日本のペアとドイツのトリプルが同程度の値段ということですから、同じようなものいうことではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

>>144
サッシも他の建材も、新築時ならハウスメーカーや多くの工務店で半額くらいで入るよ。
サッシのカタログを見て妄想を膨らませてないで実際に見積もりを取って建ててみては。
もう、妄想の高気密高断熱工務店の話はお腹いっぱい。

[148: 匿名さん]

＞サッシの定価（希望価格）にはリフォーム時のリスク費が入ってますからべらぼうに高い価格になってます。
やっぱり上代（定価）で買わされたんだ。マヌケとしか言いようがない。

[149: 匿名さん]

＞148
お頭が弱いですか？
知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。

[150: 匿名さん]

＞147
3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
5割引きの大手ハウスメーカーの見積を見せてよｗ

[151: 匿名さん]

＞知っていて定価で買う馬鹿はいないですよ。
でも定価近くで買わされたから、工務店は大儲けって信じてるんでしょ？

[152: 匿名さん]

住宅設備関連では、照明や建具、そしてサッシなどは、仕入れは半値以下です。
３～４割ほどのものもあります。
客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
（うちが建てた工務店はカタログ定価の３～４割引の請求でした。）

定価に対して、仕入れが高い商品はハウスメーカーが使いたがりません。
よってどんどん定価と仕入れ値の乖離が大きくなります。
だからリフォーム屋が80万で広告うったキッチンの定価が200万とかバカみたいな価格になるのです。

しかしそういうところで丸儲けしないと、住宅展示場を維持できませんし、役員もベンツに乗れません。

[153: 匿名さん]

145さんが言ってるように、自分の家で語るべきです。
理想論ばかりで、楽しくないよ。
リクシルが駄目だったとか興味ないし、私には関係ないです。

[154: 匿名さん]

>150
＞ 3割くらいの値引きで誤魔化されてるのが多いのでは？
3割引きの見積り書を見せてごらん（笑い）

[155: 匿名さん]

＞143、＞145
スレチ、寂しいと向こうは待ってるよ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[156: 匿名さん]

>152
＞客への提示金額は３～4割引ってとこでしょうけど、それでもかなりの利益です。
開示されている決算書をみると、かなりといっても大手の粗利率は２０％程度ですからね。その利益から展示場や販売員の経費を捻出しているので営業利益率は一桁です。

[157: 匿名さん]

>>155
向こうは、工務店の2割位が建築基準法を遵守せず完了検査を受けない、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応した住宅を作ったことがないという現実で瞬殺されちゃうからな。
具体的に誰かが工務店で建てた実際の家の話で反撃するわけでもなく。

こっちは買えないハウスメーカーの家を叩いて、高気密高断熱の妄想工務店の頭お花畑妄想で盛り上がってるけど、結局具体的な話はなし。

[158: 匿名さん]

具体的な話がないのは大手くんだろ(大爆笑)
講釈ばっかで、徹底してソースを出さないw

[159: 匿名さん]

＞157
スレチ、巣に帰ってね。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread...
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[160: 匿名さん]

>>157
・気密を取ろうとしても取れない施工精度
・検索すれば引っかかる欠陥、違反のニュース
・上下温度差が2度以内に収まらず床暖房がないと不快なレベルの断熱
・請負契約の書類がどんぶり一式の詳細不明な見積もり

これよりはいいんじゃないでしょうか

[161: 匿名さん]

>>160
それ、工務店も言えますよw
気密は、吹き付け断熱でがんばってますが…。
（笑）

[162: 匿名さん]

どっちもどっち、工務店もハウスメーカーも出来る所もあれば、出来ないとこもある

[163: 匿名さん]

＞161、＞162
大手Ｈ．Ｍはボッタクリ価格ですから許す余地は有りません。
大手は一条とスェーデンくらいで超ボッタクリのスェーデンは論外です。
１社だけとは寂しすぎます、一条は大手かな？

[164: 匿名さん]

＞161
がんばれない大手はこうなります。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
笑えません、怖いです。

[165: 匿名さん]

これしかネタないのか？
積水ハウスネタだけじゃないかw
ハウスメーカーは、積水ハウスだけじゃないよ。

[166: 匿名さん]

大手の原価率は８０％ですから３０００万の建物の原価は２４００万。
工務店も同じように原価率８０％として２０００万の建物の原価は１６００万。
これをみると、工務店は安物の材料を使って安い工賃（外人？）で工事していることが予想される。

[167: 匿名さん]

＞164の写真はまだ２回目ですよ、見たのですか？
トップメーカーですから一番インパクトが有ります。
嘘の数値とは違います、言葉より写真。

[168: 匿名さん]

＞166
http://www.polaris-hs.jp/other_img/housemaker_img/kenchikuhi_hikaku.gi...
（出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
零細工務店はへぼ（外人）は雇えない、監督などいなくても一人で全て出来る大工でないと困る。

[169: 匿名さん]

>>167
2回目って（笑）
2回目もすごいと思うよ。

[170: 匿名さん]

>168
＞零細工務店はへぼ（外人）は雇えない
そうなんだ。とするとよっぽど安物の材料を使ってるんだね。
でなければ外人並の工賃で我慢してるのかな。

[171: 匿名]

盛り上がってるところ悪いけど、大手ハウスメーカーって樹脂サッシも採用できるよ。
使えないのって、僻地に進出する気がないへーベルハウスくらいでは？

断熱仕様の地域区分がハッキリしている住友林業だと3地域（旧II地域）では基本的に樹脂サッシのみ。
積水ハウスも今は基本的にはそうでは。
問題のブログは高山市（3地域）っぽいので今だと樹脂サッシになるんじゃないかと思うが、当時は平成25年の改正省エネ基準以前なので今と状況が違うと思われる。

言われてるように工務店は半分以上が次世代省エネ基準に対応したこともなくて、5地域（旧IV地域）の工務店だと普通にアルミ単独のサッシで見積もりを出してくる。
そこから樹脂複合にして数十万円アップとかやってると大手と変わらなくなることも。
チェーン店っぽいところに入ってて規格住宅っぽいローコストでやってるところだと、商品で決まってるものが意外に樹脂複合だったりするけど。

樹脂複合くらいなら置き換えるだけだからいいけど、樹脂だとちょっと違ってくる面もあるので、5地域とかで樹脂サッシがよければ大手の一条にしたほうがまだ無難じゃないかな。

[172: 匿名さん]

>168
＞出典：株式会社ポラリス「メーカーと工務店の比較」
これを見ると、粗利＝種々の経費になってるので営業利益が０になってしまっています。
実際には営業利益が８％程度ありますから全くの絵空事というこがわかります。
こんないい加減なものをうれしそうに出されても困ります。

[173: 匿名さん]

＞169
此処のスレでは嘘数値ネタを何十回も出す、呆れた人＞157がいます。

[174: 匿名さん]

>>172
そういうところは工務店紹介、工務店宣伝コンサルタントみたいなところだから、そこが儲かればいいのでそれでいいのよ。
高気密高断熱コンサルタントもそうだけど、こういうのって工務店が食い物にされてるような気がする。

[175: 匿名さん]

＞171
これ樹脂かもしれないよ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
寒い所でアルミを使うとしたらＳハウスはとんでもない会社になりますよ。

[176: 匿名さん]

>>145
>>ペアガラスのアルミサッシ多用は日本で好まれる引き違い窓の耐久性、動かしやすさが最優先され、
窓を開けて快適な時期なんてせいぜい１年で１～２ヶ月、しかもあけたらあけたでホコリやカビ、ダニが侵入してきます。たいしたメリットもなくデメリットしかないことのためにわざわざ引き違いにする発想が理解できませんね。

>>日本の強い日光への樹脂サッシの耐久性も未知数だからでは。
２０年前の時点ですでに日本での樹脂サッシ導入経過年数が３０年はあったのにそんな耐久性とか言われても。
>>現実は工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのが現実だけど。
工務店はそういった工務店を選ばないという選択肢があるのでまったく問題ないですね。
Q値1.9ぎりぎりを達成してZEHなどとやっている大手よりは高高の業者に頼んだほうがいいかと。
施工力もそちらのほうが上でしょうし。

>>146
最低限の窓のU値が1.3というだけですよ。読み間違いです。普通にドイツでトリプルサッシをつくれば0.8以下のU値になるのでホームセンターのものが特別性能が低いというのは考えられませんね。

>>172
８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。

[177: 匿名さん]

>>175
それは、内側が樹脂の複合サッシだと思う。
平成25年の改正省エネ基準施工前でII地域（しかもIV地域の岐阜支店対応だと思われる）だとそんなもんでは。
土地家屋調査士で色々見てきて（工務店ではダメで）積水ハウス一択だったようだけど。

>>176
引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する施主が多くないのが現実では。
是非、引違窓なしで建てた工務店のあなたの高気密高断熱住宅を紹介してよ。

樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
ヨーロッパは高緯度な上に、幸運にも白いサッシを好む。
イギリスとかでも、木製サッシじゃなければ、まず間違いなく白のサッシだよ。

[178: 匿名さん]

>>177
>>引違窓が要らないならあなたは無しで建てればいいけど、一般的にはそうではないし、病的、宗教的に高気密高断熱に固執する>>施主が多くないのが現実では。
だから窓を開ければ気持ちいいのは年１～２ヶ月、あけたらホコリやカビが入ってくる。しかもパッキンが経年劣化してきたら開き窓と違ってすぐ結露する窓。こんな窓を開けるなどというばかげた生活をやめましょうよと説明＋生活プランを提供できない業者が悪いかと。
一条の家なんかは窓を開けない生活ですがそれで不満爆発なんて聞いたことがないですし。

>>樹脂サッシの（低緯度地域での）日光への耐久性はダメだという判断があるんだと思う。
聞いたことがないのですが。どこの情報でしょうか？
>>日本人はどういうわけか濃い色のサッシを好むからどうしても退色する。
退色と結露対策といったら普通の神経をしていれば間違いなく後者だと思うのですが大手の場合は違うようですね。

[179: 匿名さん]

>>176
＞ ８％上乗せしてもまだまだ高いと思うのですが。
意味不明です。ＰＬの読み方もわからないようだから余計な戯言はやめましょう。

[180: 匿名さん]

>>177
>幸運にも白いサッシを好む。

また適当な事言ってるよ(笑)

[181: 匿名さん]

>>178
北欧では夜も窓を開けることがあるそうです。それができないとしたらそれは欠陥住宅です。

[182: 匿名さん]

>>179
８％工務店の金額に上乗せしてもまだ大手のほうが高いと思うのですが違うのでか？どのような計算でしょうか？
>>181
あける必要性が皆無なのになぜそこにこだわるのですか？

[183: 匿名さん]

>>181
断熱気密がハンパないからオーバーヒートしやすいんじゃない?
窓枠が結露でびちゃびちゃびなる日本の家とはちがいますよ(笑)

[184: 匿名さん]

>>178
寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな。
2ヶ月の自然風の気持ち良さを選択するのと、どっちもどっち。
適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
どうして、病的、宗教的に高断熱にこだわる必要があるの？
まあ、実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはないと思われる。
ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり、工務店を持ち上げるためのネタが高断熱というのがよく分からん。

[185: 匿名さん]

>>180
ヨーロッパは白いサッシ多いよ。
好みじゃなく、塩ビサッシのせいかもしれんけど。
日本の家に白いサッシが似合わないのも間違いない。

[186: 匿名さん]

>>185
多いと好むは違うでしょ
日本で白いサッシが似合わないかどうかはあんたが決める事じゃない

[187: 匿名さん]

>>186
全くだ。
高気密高断熱教に入信しろなんて言うのも強制される覚えがないし、実際のところ半数以上の工務店が次世代省エネ基準に対応したことがないのが現実だ。
まあ、でも白いサッシは日本の家に似合わないと思うよ。

[188: 匿名さん]

>>184
>>寒さとか結露も、最近の日本の主要部だと3ヶ月くらいのことだからな
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00152/
通風で快適な日はわずか３日程度、一方暖房が必要な日は７ヶ月。
通風で快適なんていう日はほとんどありません。掃除の手間やダニカビを家にまでいれて通風にこだわる必要性がわかりません。
>>適度な（改正省エネ基準くらいの）断熱性、便利な窓（引き違い窓）でバランスを取ればいいのでは。
改正省エネ基準程度だと上下温度差が２度以上に開いて不快ですし、引き違いは窓を開けることがなければデメリットしかありません。
>>実際は工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらなく、工務店の施主も高断熱に大きなこだわりはない
今までの家がアレすぎたせいで麻痺しているだけですね。現に一条工務店などの高気密高断熱の業者の売り上げが飛躍的に伸びています。
>>ハウスメーカーは全国展開のためやZEH対応のため、もはや必要以上かと思える断熱性があり
Q値１．９ぎりぎりで床暖房が必須の何がどう必要以上なのでしょうか。

[189: 匿名さん]

>>182
計算は簡単ですよ。
工務店は安物の資材などを使って原価を1600万に抑えて粗利20%確保しながら2000万で建築。
大手は原価の高い資材などを使って原価を2400万かけ、粗利20%で3000万で建築する。
決算書からこの位は読めるようにしましょう。

[190: 匿名さん]

防湿層による気密値が良くならなければ住宅寿命は延びない。
面倒だから説明しないが短期間でまた捨てられる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
見えない壁内部でも同じ現象が起きてる可能性が有る。

[191: 匿名さん]

>>189
で根拠は何でしょうか。少なくとも高性能グラスウール、集成材と合板で固めた大手の家が原価が高いとはとても思えないので。

[192: 匿名さん]

>>191
根拠？だから何回も決算書くらい読めるようにしましょうと言っています。
その決算書に基づいて計算すると、3000万の家は2400万の原価がかかっていることがわかります。それに対して工務店の作る家が2000万なら原価は僅か1600万。
つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。

[193: 匿名さん]

>>192
だから工務店が安物の資材を使っている根拠は何ですか？もしくはハウスメーカーがより高性能な資材を使っている証拠です。
決算書のどこにそのようなことが書かれているのか教えてください。
実際にけんちくされたものをみればどうみても資材に違いはありません。
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html
そして決算書を参考にするならばハウスメーカーの家が無駄に高いとしか思えないのですが。
ハウスメーカー並みの総坪単価というと低燃費住宅の坪８０万でしょうが、あれほどの気密と断熱、資材にこだわって大手が建てているとは聞いたことがありません。

[194: 匿名さん]

>>192 その原価には広告費などは入っていないの？

[195: 匿名さん]

>>193
工務店が大手と同じ原価なら400万の赤字です。少なくとも大手と同じ粗利を確保するなら安物の資材で原価を1600万に抑える必要があります。
証拠は大手の決算書です。

[196: 匿名さん]

いつまでアホの一つ覚えみたいにアルミサッシの写真使ってるの？

積水ハウスも数年前から樹脂サッシだよ

[197: 匿名さん]

>>194
ＰＬの初歩くらい勉強してね。

[198: 匿名さん]

>>197
アホですみません。『P/L』くらいきちんと勉強します。
賢い方に伺いますが、自社大工を抱えている工務店と下請けにやらせているHMではマージンなどの点から原価構造に違いがあるのでは？単純に原価＝材料費とは限らないと思うのですがどうでしょうか？

[199: 匿名さん]

>>188
痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。

暖房が7か月必要はいくらなんでもサバを読みすぎか、計算が頭でっかちすぎでしょ。
実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。

大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
性能順の審査にしてしまったからか1割以上は高性能にしたようで、わざわざ数字を落とすのも面倒なのでおそらくその程度の数字を維持するのでは。

高気密高断熱で大手の一条が伸びたことは事実だろうが、明らかにこの商法では一人勝ちで工務店などに広がってはいないのでは。
実際のところ、半数以上の工務店が次世代省エネ基準にすら対応してないわけで。

[200: 匿名さん]

>>198
工務店はブラックだから自社大工を安い給料でこき使えるから得だよね。

[201: 匿名さん]

>>198
別に材料費だけが原価などとは言っていません。人件費を含んだ原価が工務店が1600万、大手が2400万。考えられるのは安い人工と安い資材を使って1600万に抑えてるのが工務店ということです。大手が人件費だけで800万も高くなってるなんてありえません。

[202: 匿名さん]

偏執的な高気密高断熱推しなら、別のスレを立ててやって欲しい。
安さを工務店に求めるなら、大手ハウスメーカーと比較するのは最初から無理。
両方を混ぜて、超高気密高断熱が安い妄想工務店の話は、わざわざ掲示板に書く意味が分からない。

[203: 匿名さん]

>>痛風が快適なのは2か月と言ってたのが3日に変更ですか（笑）
>>夏は結構窓を開けて寝ている家も多いよ。
>>個人的には好きじゃないし、温暖化が進んでるから難しい地域も増えたけど。
個人的に好きでないならなおさら理解できないのですが。何度も言いますが窓を開けてもいいことがないのになぜ窓を開ける生活を許容するのでしょうか。

>>実際は東京、名古屋、大阪あたりだと4か月くらい。
単純に外気温に当てはめての計算なので暖房日はそれくらいでしょうが通風で快適は３日というのは事実かと。
それ以外は快適の範囲を逸脱した外気が進入してくるので。

>>大手のZEHの家の断熱性は、去年の報告にもあるように1.9ギリギリではないよ。
ですのでその資料は？こちらの資料だとQ値１．６～１．９で約８５％になっているのですが。
https://sii.or.jp/zeh26r/file/doc_1124.pdf
そしてこれをみるに外皮性能がよくても申請が通るわけではないのが確認できます。

[204: 匿名さん]

>>201 いやいや、
>つまり安物の資材を使って原価を抑えて安く作っているのです。
って安い資材を使っていると断言してしまってると思うんですが。。。
大手だと工場や研究施設を抱えているためこの費用も原価に入りますよね？例えで800万円差があるとおっしゃっていますが、資材自体はそこまでの差はないのではないでしょうか？有報だけで資材のレベルまで判断出来るようですので、どの項目を見れば資材のレベルが判断出来るのかアホな私めにご教授ください。

[206: 匿名さん]

>>203
（大手は平成25年の改正省エネ基準に移行を完了しているので）Q値じゃなくてUa値で申請したと思われる。
グラフでQ値で出ているのはそれまでのZEH補助金との比較のためで、Ua値は換算してその中に入れているようだ。

26年補正予算ZEH補助金でのQ値の平均の数字自体はごく一部申請した工務店や個人の数字では。
Ua値で見ると（Q値1.9相当とされるUa値0.6の規定のところ）平均値が0.51なので1割以上高性能にしているということで正しいのでは。
（本来はUa値をQ値に換算するときには家の形が効いてくるが、太陽光パネルの乗せやすさのためあまりデコボコした家は作らないと思われるので普通に換算して大丈夫かと）

言われてるように高気密高断熱の話はよそでするべきだと思うけど、ハウスメーカーのZEHの話が混じっているのでレスしました。

[207: 匿名さん]

どこのローコストハウスメーカーと比べてるんだろ。
「高級注文住宅」の値段じゃないだろう。
アイフルホームあたりかな？

その辺を比べるのは現実的だけど、いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。
普通の工務店でも見積もりを取ってみて、意外に大手と変わらんねということにはなると思うけど。

[209: 匿名さん]

>>207
いわゆる大手ハウスメーカーを検討する人は、ローコスト工務店は眼中にないと思う。


同感です
なぜ大手くんがネチッこく工務店に絡むのか不思議です

[210: 匿名さん]

>>208-209
全くだ。
比較対象にすらならない大手ハウスメーカーを、偏執的な高気密高断熱の数字を出して必死に叩くのが不思議だね。

工務店との比較になるのってアイフルホーム、ユニバーサルホームみたいなフランチャイズや、タマホーム、アイダ、秀光ビルド、イシカワあたりの新興ローコストハウスメーカーだな。

[211: 匿名さん]

>>210

・気密が取れない
・気密が取れる業者より悪い施工精度
・建材選択の自由度の低さ
・無駄に高い

確かに比較対象にもならないですね。

[212: 匿名さん]

>>210
いやいや、工務店を叩くのは大手くんだと分かるが、大手を叩くのが工務店推しの人だけかは断定できないだろw

[213: 匿名さん]

>>210
いや中には割高な工務店もあるよ、ダイワや一条より高かったし

[214: 匿名さん]

>>212
そうだな。
実際は工務店を推すわけでもなく、酸っぱうぶどうで大手を叩いてるだけだな。
工務店でも結局建てる気ないよね、ほとんどの工務店に出来もしない超高気密高断熱でハードル上げすぎるせいもあるけど。

[215: 匿名さん]

>>213
そうだよ。
大手とスペックを合わせてすごく割安な工務店なんてないよ。
特に一条は自社建材でコストダウンしてるから。

[216: 匿名さん]

コピペの知識が多いですね。

実体験が聞きたいんですけど。

[217: 匿名さん]

>204
＞大手だと工場や研究施設を抱えているためこの費用も原価に入りますよね？
まず研究開発費ですが積水ハウスを例にとると27年の第3四半期累計で35億円計上しています。
この期間の売上は1兆3千億ですから売上に対する比率は僅か0.25%。
3000万の建物に対する研究開発費は8万円弱といったところで無視しても構わないレベルです。
また工場費用は工場を持っていれば発生しますが、その分外注加工費がなくなるので、原価の押し上げは10%もいかないでしょう。
減価償却費は明らかになっていませんが建設業の平均では製造原価の1%程度なのでこれも無視できるレベルです。

ということで、工務店は安い資材と安い人件費によって原価を1600万に抑えて、2000万で建築し、大手はそれより高い資材と人件費によって原価が2400万になり3000万で建築します。
人件費は大手だからといってそれほど高い人工を使っているわけではないので、その差の大部分は資材の差と考えるのが妥当です。

[218: 匿名さん]

＞217
寝ぼけたレスだね、借入金利子、配当等まだまだ様々な費用がいる。
一番は、人件費、積水の従業員人数と年間所得、福利厚生、年金、退職金積み立て等気が遠くなる額。
製造原価もほとんど人件費ですよ。
大手だと下請けの下請けと・・・ピンハネ回数が増え高くなる。

[219: 匿名さん]

>>215
工務店はいろいろだから分からないけど、大手で建てた知人の家とレオハウスで建てた知人の家
どちらが坪単価が高いのか、見た目では全く分からなかった
あれ見て大手は割高だと思ったね

[220: 匿名さん]

>218
＞借入金利子、配当等まだまだ様々な費用がいる。
またＰＬの読めない人が現れた。
支払利息や配当金を製造原価に入れてる会社なんてあるんですかね？

＞製造原価もほとんど人件費ですよ。
あらら、建築資材はただみたいなもんですか（笑）

そのうち営業員の給料も製造原価なんて言いそうだな。

[221: 匿名さん]

＞220
配当などは全て住宅の価格に反映される。
＞建築資材はただみたいなもんですか（笑）
積算資料を見れば分かるよ、全金額に占める割合は少ないよ。
例えば70坪、3200万円で木工事材料は500万位（儲けも既に含まれてる）、構造材170万、断熱材から諸々釘まで含めた価格。
基礎でも屋根でも人件費が多く占めます、コンクリは１万/ｍ3程度25ｍ3で25万、その他鉄筋等は有るが基礎合計は170万。
土台でも何でも運び、加工するから高いんだよ。
運ぶのも加工するのも手配管理するのも指示するのも人件費が主。

[222: 匿名さん]

>221
＞配当などは全て住宅の価格に反映される。
支払利息や配当金が増えたからって製造原価が増えるはずもありません。

＞土台でも何でも運び、加工するから高いんだよ。
大手の社員が運んで加工している訳ではないので人件費にはなりません、直接発注していたとすれば外注加工費でしょうね。
それに工務店ならその経費がタダになるわけでもなく大手の外注費とそれほど変わらないので、800万の差額の多くは資材の差額でしょう。

[223: 匿名さん]

ダイワやパナの坪70万程度の建売と
積水の坪90万くらいの建売の差が良く分からなかった

[224: 匿名さん]

>>222 800万円を資材の差だけで押し切ろうとするなんて本当に強引ですね。
目に見えない部分の木材なんてせいぜい建築費用の1割程度。よっぽどいいもの使ったとしても2割はいかないでしょ。
断熱方法により多少の違いはあるかもしれないが、その他の資材なんて大手と工務店でそこまで変わらないでしょ。
外壁や内装の違いだけで600万円もの差が生まれてるとしたら工務店の住宅ってかなりやばいんですね。

[225: 匿名さん]

大手が坪80万からなのは間違いないので、予算オーバーなら見に行かないことだな。
わざわざ高いカーテンとか入れて坪100万の見積もりを概算を出して来て貧乏人お断りという態度のところも少なくないし、逆に丁寧に説明されたら同等のことを工務店でやろうとして高くなる。

でも、今は特殊な趣味でもなければ、家に必要な面積が減ってるので面積を減らす手もあって悩ましいところ。
買わない理由が必要になってくるな。
でも、高気密高断熱を理由にすると、工務店で建てても安く付かないから、言われてるように建てられない自縄自縛に陥るな。

[226: 匿名さん]

差額は資材を連呼してる方はどんぶり一式の大手の見積もりしか見たことがないからそのような発言をしているのでしょうか。
柱一本まで材料を書いてもらえばその業者が粗悪な資材を使っているかいないかなんてすぐにわかると思うのですが。

[227: 匿名さん]

>224
＞ 800万円を資材の差だけで押し切ろうとするなんて本当に強引ですね。
別に押し切っているわけではありません。
工務店は2000万の建物を1600万の原価で建築（粗利2割は予測）。
大手は3000万の建物を2400万の原価で建築（粗利2割は決算書より）。
そこに800万の原価の差があるのは明白です。
大手でも工務店でも人工などそれほど変わるものではないなら、その差の多くは資材になりますね。
粗利率などそう変わるものではないので、工務店で3000万の建物を建てれば工務店の原価も2400万となるということです。

[228: 匿名さん]

>>226
大手もどんぶり一式ばかりじゃないよ。
工務店だってどんぶりなとこもあるよ（笑）

[229: 匿名さん]

工務店で建てた家のサッシ枠は狭いし、しょぼく見えるのは何故？
サッシのグレードだけなの？
工務店でも安く入手できるの？

[230: 匿名さん]

>>227
800万も資材の差があるとは思えない
大手は、柱は集成在だし断熱材も特殊な物をつかっているわけでもないし

[231: 匿名さん]

>>227
ん？工務店も3000万円の建物を建てると原価が2400万円…。
同じ原価でも使っている資材のレベルが違うと言いたいんですよね？
具体的にどの部分でどれくらい異なるレベルの資材を使っているのか分かっていられるのであれば教えていただけないでしょうか？

[232: 匿名さん]

>231
＞ん？工務店も3000万円の建物を建てると原価が2400万円…。
違いますか？
まさか工務店で3000万の建物を建てても原価1600万しか掛かってないのですか？

[233: 匿名さん]

>>232 すみません、あなたが何を言いたいかが理解できなかったので書いただけなので気にしないでください。
どっちかと言うと
＞同じ原価でも使っている資材のレベルが違うと言いたいんですよね？
＞具体的にどの部分でどれくらい異なるレベルの資材を使っているのか分かっていられるのであれば教えていただけないでしょうか？
にお答えいただけないでしょうか？

[234: 匿名さん]

>>231
鉄骨やシーカス

[235: 匿名さん]

>>231
外壁の厚さも違う

キッチンハウスのキッチンに

ミーレの食洗機

ガゲナウのコンロ

[236: 匿名さん]

＞229
大手のトップメーカーＳハウスのサッシです。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

[237: 匿名さん]

>233
＞同じ原価でも使っている資材のレベルが違うと言いたいんですよね？
いいえ。
工務店は2000万の建物を1600万の原価で建築（粗利2割は予測）。
工務店は3000万の建物を2400万の原価で建築（粗利2割は予測）。
大手は3000万の建物を2400万の原価で建築（粗利2割は決算書より）。

[238: 匿名さん]

>>236
うちのは同じ積水ハウスでも樹脂サッシだから結露もありません。

にしてもその状態にしようと思ったら暖房も使ってないよね。

[239: 匿名さん]

>>237 何がおっしゃりたいかよく分からないので質問を変えさせてください。
両者ともに35坪、工務店の原価は1600万円、HMの原価は2400万円だと仮定した場合、ここで生まれる800万円の価格差は具体的にどこの資材が違ってどれくらいの価格差が生まれているとお考えなのでしょうか？
安い資材、安い資材と強調されておりましたので実際にどこがどう違うのか説明していただければ幸いです。

[240: 匿名さん]

>>235 それらが標準装備のHMがあるなんて驚きです> <

[241: 匿名さん]

＞234
鉄は大根より安いと製鉄所のトップが嘆いていたことが有ったねｗ
http://www.jisri.or.jp/market/market_kakaku28.html
Ｈ形鋼で７万強/トン（1000ｋｇ）
大手Ｈ．Ｍの家は何トン鉄骨材を使うのｗｗｗ
加工する人件費が高いのですよ。

[242: 匿名さん]

＞238
就寝中は暖房を切ってるようですねｗ
あっさりと室内の一部がマイナス温度に下がるのが怖いですね。

[243: 匿名さん]

>239
違います。
決算書からわかるように、
大手の3000万の建物の原価は2400万。
工務店も大手と同じように20%の粗利なら
工務店が2000万の建物を建てるときの原価は1600万。
また工務店が3000万の建物を建てるときの原価は大手と同じ2400万。
工務店同士で比較するとわかり易いかな。

[244: 匿名さん]

頭が弱過ぎる、原価率が同じわけない。
＞239も相手しないでスルーしなよ、スレ汚しです。

[246: 匿名さん]

>>240
HMなら工務店より100万円近く安くなったよ

[247: 匿名さん]

＞246
妄想じゃないなら見積を見せなｗｗｗ

[248: 匿名さん]

>>243 何に対して違うと言われたが理解が出来ませんが…
とりあえず私が質問した内容に回答いただけないでしょうか？『決算書』を良く読まれて勉強されているようですし。

回答いただけれたらすぐにでも退散いたします。

[249: 匿名さん]

また繰り返しになりますが、資材の調達原価なんて私達には余り関係ないのです。
重要なのは、どういう仕様に何が付いて幾らなのかです。

例えば車のプリウスとリーフを比較する、その時にタイヤの種類やグレードは気にするかもです
もちろん車が幾らで買えるかは気になるところ。
でもタイヤの原価の安い高いを心配する人って、ほとんど居ませんよね？意味ないし。

住宅だって同じですよ、これを使って幾らになるか。あっちなら幾らになるか。
何をつかって幾らになるのか。消費者がきになるのは、こういうことです。
屋根は安価仕様でコロニアル、標準的には瓦です、ガルバリウムも出来ますが
意外とと安くは無いですよ。みたいなものの積み重ねが住宅価格になるのです。

それでも資材価格が知りたかったら、コロニアル一枚幾らですか？って聞いてみましょう。
建材屋さんで遮熱グラッサ1枚300円で売ってます。
プレミアムグラッサは260円です。
安くっておすすめです。

[250: 匿名さん]

それ、僕も聞いたけど、ずっと無視されてるんだよ。

[252: 匿名さん]

＞249
住宅は買う物でなく建てさせるものです、基本世の中に同じ物は有りません。
定価は有りません、人工、資材費、全て決めないと価格は決定しません。

[253: 匿名さん]

>248
＞とりあえず私が質問した内容に回答いただけないでしょうか？
消去法ですよ。
但し、工務店が驚くほど少ない工数しか使わない（手抜き？）のなら話は別。

[256: 匿名さん]

>>253 何の選択肢があっての消去法なんだよ。
こんな方に無理な説明を求めた私が未熟でした。失礼いたしました。

[257: 匿名さん]

壁紙の仕入れ値が知りたいかね？ 私ならこれを使って総額の坪単価が幾らなのかが気になるけれど。

家を建てての総額よりも、柱一本の原価が気になるとは何故なのか？

家を建てる、建てたではなく、家の研究でもしてる人なのですか？

[258: 匿名さん]

＞257
壁紙の資材だけでなく人工価格が必要、また凸凹を無くす下地処理費が必要。
壁紙で無い場合の漆喰ではどうか、腰壁にしたらどうか様々な積み上げになる。
柱１本でも大黒柱として見せれば高額になる。
大手ハウスメーカーのえせ注文住宅、選択が限られたほぼ建売住宅を買う行為とは違います。
注文住宅は売買契約でなく、請負契約です。

[259: 匿名さん]

サッシが気になる～～
Ｓハウス検討中です
どうしたらこんなことに？？？

[260: 匿名さん]

>>259
石油ファンヒーターで湿度が上がって、寝室に子供二人も寝てたからっぽいよ。
高山市なら樹脂サッシが良かった気もするけど、普通の地域なら標準の樹脂複合で大丈夫じゃない？

[261: 匿名さん]

>256
＞何の選択肢があっての消去法なんだよ。
今日だけでもあまり決算書を見たことのない人から、資材以外の経費として研究開発費だの工場経費だの、支払利息だの配当だのと指摘がありましたが、全て否定してあげました。それらを消去した結果です。

＞私が未熟でした。
確かに決算書のＰＬも読めないほどの未熟さが伝わってきました。

[262: 匿名さん]

>>258
工務店でこだわりの家を建てた人の書き込みは参考になります。
建築時期、坪単価、こだわりなど詳細を是非！

いちから工務店に見積もりを出させたら大手みたいな価格になるけど、こだわりの家を建てて本当に羨ましい。

[263: 匿名さん]

＞259
1.気密性が悪いから。
2.局所暖房で寒いＳハウスだから。
3.寒い地域だから。
気密性が悪いから平気でファンヒータを使用する。
就寝時はファンヒータを止める。
気密性が悪いから冷たい空気が多く入り、室温が早く低下する。
サッシの性能が低い上に寒い地域だから凍った。

サッシが凍るのも問題だが気密性能の劣る住宅の壁内の方がもっと危険。
サッシの氷は何れ融けて水になる、拭き取れば一応は良い。
壁内の水は何処へ？

[264: 匿名さん]

＞262
スレチ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/591792/
「工務店で間違っても家を建てるな！！」で思い切りやってくれ。

[266: 不動産購入勉強中さん]

すごい頭の良い方なんですね。
頑張ってハウスメーカーで高くて良い資材使って良い家建ててください。
和が家はそこまで裕福ではないので安い資材使って安い工務店で安い家を建てることにします。

[267: 匿名さん]

シャーウッドってどんな断熱材使ってるのですか?

[268: 匿名さん]

＞267
鉄骨もグラスウールを使う会社、当然グラスウールじゃない。

[269: 匿名さん]

大手は結局、工務店より2割高いってことを証明したに過ぎないな。
工務店で建てた坪80万のこだわりの家なら、大手なら坪100万ってところか。
感覚的には当たっているかも、勉強になる。

[270: 匿名さん]

>>263
3以外はどうだろ？
変に気密性がいいから湿気を室内にため込んでるし、吸気口（換気框）が正しく機能して窓が冷えて結露を起こしているように見える。
局所暖房は、むしろ結露に不利には働かないでしょ。

>>266
安い家を安い工務店で建てるのは正解だよ。
きちんと安い家が建つ。
でも割安ではないから、割安がよければローコストハウスメーカーかな。

[271: 匿名さん]

>>268
ロックウールだったと思うよ。

>>269
工務店で80万って意外にこだわったことは出来ないよ。
見積もり取ってみると分かるけど。

[272: 匿名さん]

>>271
で、その見積はないんでしょうか？
少なくとも一条以外の大手で坪80万より低燃費住宅の家のほうがはるかに高性能なので。

[273: 匿名さん]

大手の坪100万も展示場の小型版ってところだろ。工務店の坪80万といい勝負になりそう。

[274: 匿名さん]

住林あたりなら最低でも40坪、5000万位かけないと｢住林らしさ｣は出ないよな。それ以下だと｢ショボ林｣って言われてしまう。お金のある人は頑張ってよい家建てて下さい。

[275: 匿名さん]

工務店坪80万では、建てたくないわ。

[276: 匿名さん]

>>271
ロックウールで、気密シートは別張り?袋入り?

[278: 匿名さん]

＞270
想像でレスしてない、凍ってるＳハウスですよ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
給気口など開けるか？
＞局所暖房は、むしろ結露に不利には働かないでしょ。
どんな屁理屈なのｗ、珍説で面白そうですね、是非紹介して。

[279: 匿名さん]

>>277
金があるならなおさらダメだろ。高価なゴミが増える。
30年で建て変える家が増えたら迷惑

[280: 匿名さん]

車も使われる平均年数が上がったように、家も20数年から上がってくるんだろうな。でもいくら高価な家でも耐久性以外の理由で結局30年程で建て替えになるだろう。生きていれば、いろんな事情が出てくるからね。

無駄に高く金をかけたところで30年程度の事実は変わらない。100年住宅やら孫子の代までとか、必要以上の家をありがたがるのはちょっと違うと思う。

[281: 匿名さん]

>>272
偏執的に高断熱の部分だけの高性能にこだわるのもありかもね。
他を上手に安いものを使えば、全体の額は安くなる。
普通はそういうわけにはいかないので、大手の一条は自社製の建材で（ややセンス悪いながらも）うまくコストダウンしてバランスを取ってるな。

>>275
何か工務店の坪80万って微妙なんだよね。
マンションからの買い替えとかだと、生活レベルというかグレード感というか一段落ちる感じの仕上がりで坪80万になるんだよね。

>>278
吸気口は開けてるでしょ。
確かに、積水ハウスで換気框を採用する必要はないと思うな。
これって、工務店の便所三種でよく使う吸気口だよね。

吸気口は別に取って、引違窓にはシャッターがいいんだろうけど、寒冷地だとシャッターの動作がままならんのかもしれん。
ここの偏執的な高気密教徒の人と同様で、この人は積水ハウスに変にこだわりがあるようなので、むしろ仲良くなれるタイプな気がするｗ

[282: 匿名さん]

>>276
シャーウッドは袋入りだったと思う。
イズステージは気密シート＋裸のロックウールかグラスウールだった気がする。
積水ハウスは商品が多いうえに、断熱や換気でも色々自由度があるようでわけ分からん。

>>274
住友林業は安い家でも、やっぱり独特の高級感ある吹きつけ、長めの軒で雰囲気は悪くないと思う。
密集地の小さめの家でも、高窓をうまく使ったり、建築士のセンスのよさは感じる。
まあ、木造軸組みなら個人的にはあれを真似て工務店の家でもいいかと思うけど、それなりの受注件数を維持しているのですごいなとも思う。

[283: 匿名さん]

＞281
＞吸気口は開けてるでしょ。
ファンヒータは切ってるでしょ、低気密だから換気は十分でしょ、寒いから閉めるでしょ。
低気密住宅では24時間換気も止める方が多いようですよ。

つまらん、珍説は無しか。

[284: 匿名さん]

工務店で高気密かつローコストの家を建てると妄想し掲示板でハウスメーカー叩いてる人と、実際にこだわりの家を建てて世界中を飛び回って遊んでる人と、気が合うとは思えないｗ

[285: 匿名さん]

>>283
つまらん、珍説だな。

[286: 匿名さん]

＞284
Ｓハウスがこだわりの家とはびっくりぽん。
凍ってる家にもびっくりぽん。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

[287: 匿名さん]

兄が大手の銀行員で、「住宅ローンで危ないのは年収1000万越えで、大手ハウスメーカーで建てる人」とはっきり言います。病気やリストラ、介護、離婚など予測不能なリスクは限りなく存在します。その兄は一条でローンは組まずに現金で建てましたが、現在の自分の収入とコストに見合った家だからという理由です。工務店やローコストメーカーで建てている所得層では、堅実なためか意外にもローン破産は少ないそうです。大手で建てる場合は借入額を抑えるように気をつけましょう。

一条が好みかどうかは別の問題ですが、銀行員は大手ハウスメーカーなどの財務内容も分かっているので、大手だろうが危ないところは絶対に避けるそう。中小も含めて銀行員がどこで建てているかは、注目しても良いかもしれません。

[288: 匿名さん]

>>282
ええーっ、シャーウッド袋入りなの!?
お高いんでしょ?

[289: 匿名さん]

Ｓハウス・・・棟数が多いので、一建設の上級ブランドって感じだな。特色が無いのが特色か。

[290: 匿名さん]

>>280
いい加減脳内の妄想を垂れ流すのはやめませんか?何の根拠もなく意味不明な書き込みをしないでください。
30年で建て替えなんてキチガイじみたことをしているのは日本だけです。
建て替え理由の殆どは耐震性や断熱に不満があるからであって、ライフスタイルの変化なんて殆ど関係ありません。
海外でライフスタイルが変わったから家を建て替えなんてよほどのかねもちですよ。

[291: 匿名さん]

>>282
そこまで家の見た目にこだわるならなおさら住林はやめて建築事務所などのほうがいいのでは?
企業に勤めず設計で飯が食えているのですから大手やそこらの工務店よりよほどいいプランを出してもらえるかと。

[292: 匿名さん]

>>287
一条は大手ハウスメーカーじゃん。
年間1万棟ちょいでも工務店名乗ってたら工務店なのか？
それなら竹中工務店も工務店の仲間に入れるか？ｗ

>>288
別に袋入りとそうでないのは関係ないだろ。
現場での木造軸組みだと袋入りが現実的では。
住友林業も多くの工務店もそうでは？

>>289
特徴はないよね。
妙にセンスのいい工務店の家という感じに見えてしまうｗ

>>291
建築事務所は結構微妙だよ。
話してみると分かるけど。

[293: 匿名さん]

>>292
今時、袋入りなんてローコストだけかと思ってた
坪80万～で袋入りとは・・・

[294: 匿名さん]

>30年で建て替えなんてキチガイじみたことをしているのは日本だけです。

なぜ家を建替えるのか、
http://www.jkk-info.jp/files/topics/24_ext_05_0.pdf

確かに昔の家は地震国なのに耐震性は低く、断熱性も低かったでしょう。でもね、国策でハウスメーカーを煽ったり、本来家を買えない所得層にローンを組ませたりして、無計画な新築奨励を今でもしています。一方でメンテナンスは軽視されていて、古い家を使い続けることで優遇される部分は少なすぎます。

また日本人にとっての家は新築やライフスタイルに価値を置く人が多いことも理由。多くが建売で中古住宅が普及し、メンテにもしっかり費用をかける米国などとは明らかに違っている。日本での建て替えが頻繁なのは耐震性や断熱に不満が殆どではありませんが、無駄にお金をかけていることは事実で同意します。

[295: 匿名さん]

>>294
10年前の調査ではそうかもしれないけど、今の大手は間違いなく長期優良住宅で建ててるじゃん。
工務店だと、長期優良仕様と言いながらいざ取ってくれと言うと困惑されるし、そもそもメンテナンスする気がない。

[296: 匿名さん]

>292 一条は大手ハウスメーカーじゃん。

兄は世帯年収1000万を超えていて、現金払いで建てたのですから、何も心配はありませんが。
ローンを組まずに建てられる方は、高価な大手ハウスメーカーも選択肢に入るでしょう。
あなたには預貯金だけで建てられる甲斐性はありますか。

[297: 匿名さん]

世帯年収1000万なんて家を建てるなら越えてて当たり前じゃないの。このスレってそこはクリアしててHMか工務店かいってると思うが。だって金なくて家建てたいなら工務店一択じゃん。

[298: 匿名さん]

長期優良住宅の真価は今後問われるでしょうね。

大手は長期保証と絡めて推進していますが、実際に10年毎の節目で多額の費用を捻出できるのか。概ね100万以上の出費になりますが、高額なローン支払いを続けながら確実に貯めていけるのでしょうか。口座引き落としの強制積み立てではありませんから、かなりの脱落者が出ると思います。大手自慢の長期有料保証を諦める人が少なくないのでは。

[299: 匿名さん]

>297

「住宅ローンで危ないのは年収1000万越えで、大手ハウスメーカーで建てる人」と書きましたが。

世帯年収1000万なんて家を建てるなら越えてて当たり前でも、あなたにはローンを組まずに、
預貯金だけで建てられる甲斐性はありますか。銀行員はリスクにシビアですよ。
兄からは「ローンを組まないと建てられない内は、家を建てる資格なし」と言われています。

[300: 匿名さん]

住宅ローン減税もあるし、利息より運用と言われてるに手元資金減らして一括で買うほうがお金のセンスないよね。

[302: 匿名さん]

兄夫婦は揃って銀行員だから一条に3,000万ほど現金払いでも、資産全体に大した影響はありません。
最近の銀行員は一条で建てる人が多いらしい。

手元に預貯金が十分以上に残るから現金購入だった訳で、多少の手持ちがあってもローンが上回るなら
ただ借金してるだけ。危ないよ。

[303: 匿名さん]

今って10年固定金利が0.47%なので
４０００万円借り入れて10年後に繰上げ返済すると、諸経費・金利すべて含めても
約82万円安く買えます。（しかも団信付き）

支払金利：1,631,040円
保証料等： 856,840円
抵当権等： 100,000円

減税10年：3,408,000円返金

[304: 匿名さん]

303の通り。銀行員ねぇw

[305: 匿名さん]

＞３０３
その計算に、＋して
実際には、保証料の返金（約３割）24万円程度もあるので、100万円は得をする

[306: 匿名さん]

>303

現状、ローンがお得なのは分かっていますが、病気や介護、転勤やリストラのリスクはありませんか。

ローン返済の全期間中、確実に十分な収入があるという前提でしょう。未来は誰にも分かりません。
家を建てるならローンで建てるにしろ、少なくとも同額は現金で用意できることが安全ですよ。

[307: 匿名さん]

あと兄夫婦が3年ほど前に一条で建てたのは、現在ほど金利が下がっていなかったからと思います。

銀行員がそのあたりの計算をしていないとは思えない。今は思い切り太陽光で稼いでいますから。

[308: 匿名さん]

>306
それこそ、現金払いで手元にお金が残ってないより
数千万円手元に残したままローン返済続けてたほうが、より安全

もちろん、収入保障保険や就業不能保険も入ってますよ

[309: 匿名さん]

今なら土地とは別に3,000万程度の十分な現金の担保があれば、ローンも安全ということですね。
それなら同意できます。ですが私自身は現金が少し足りませんので、あと数年は我慢します。
もしも残念ながら金利が大きく上がったら、兄と同じく私も現金払いを選択するつもりです。

[310: 匿名さん]

坪80万のお宅も坪50万のお宅も、同じ袋入りグラスウールですよってところには
皆さん納得ですかぁ？
高性能10kか16kあたりがよく見かけますね、ホームセンターの資材コーナーでも
沢山売ってますし。

屋根は遮熱グラッサがお勧めですよ、何より安いですしおすし
モデルハウスには使いませんけど、坪40万円台～90万円台の家まで幅広く人気です。

[311: 匿名さん]

>>310
袋入り高性能16Kで内壁側の面がJIS規格の防湿フィルムになってるやつで充分だよ。
工務店だと内壁側が良くないものだったり、油断すると10Kを使ったりするから厄介だけど。

[312: 匿名さん]

断熱に拘る人が袋入りを使わないのは、隙間なく施工するのが難しいから

袋入りは予算が厳しい人が使う物だよ

[313: 匿名さん]

ZEHがＺＥＨが言いながら、袋入りとはw
もはや笑いを取ろうとしてるとしか思えない

[314: 匿名さん]

>>310
遮熱は殆ど効果がないと思ったのですが？
それよりは屋根の断熱厚を300mmにしたほうがいいかと
夏で小屋裏や屋根表面は60度ぐらいになるので断熱が薄いと天井から熱がきて不快です。

[315: 匿名さん]

>>296
たまたまでびっくりしたが、僕も一条で現金だよ。
見積もりもハッキリしていたので、見積もりどおりの予算でいけましたよ。
ぼくは、そんな甲斐性がどうとか思いません。人それぞれだよ。

[316: 匿名さん]

>>287
大手の銀行員で一条が似合うような田舎に定住とは、もう出世の見込みがない状況？
それとも、田舎の大きめの地方銀行だけど、話を盛った？

本来は借りてローン控除受けたほうが得な変な時代というのは銀行員なら分かってるだろうに、借りて誰かの業績にしたくなかったと深読みすると前者かな？

生命保険が付いていてリスクの回避にもなるので、ある程度は借りるのも手だと思うよ。
無駄に現金を置いても増えないので、家を買っても数千万残るなら現金でもいいと思うけど。

スレ違いになっちゃったけど、一条も含めて大手が坪80万からなのは事実で、気になるスペックもあるけど予算がなければ大手は見ない方がいいよ。

[317: 匿名さん]

＞313
同意。
笑い過ぎで腹が痛いです。

[318: 匿名さん]

>>312-313
袋入りが嫌なら、大手のパネル工法がいいよ。
木造軸組で裸で入れると落ちてくる可能性が。
特に、やったことがない工務店に無理にやらせるのは無謀。

>>314
遮熱グラッサは試験結果を見ると微妙だよな。
屋根断熱、天井断熱、あるいは併用は意見が別れるところでは。
最近は工務店はやたらロフトを作らされるので併用してたりチグハグだったするけど、平成25年改正省エネ基準で屋根、天井の断熱に厳しくなってるので順守させるといい。

[319: 匿名さん]

>袋入りが嫌なら、大手のパネル工法がいいよ。

何それ？（大爆笑）

[320: 匿名さん]

坪50万も80万でも同じ資材を使ってることに皆さん納得なら結構結構

[321: 匿名さん]

袋入りのよし悪しは置いといて、確実に言えることは最も安価な断熱材ですよね

[322: 匿名さん]

>>321
発泡ウレタンの方が安いよ

[323: 匿名さん]

差が有るのは無垢材位で他の建築資材は工業製品ですからグレードは有りますが品質は同じ。
一人だけ変わると騒いでるのがいましたねｗ

[324: 匿名さん]

>>322
嘘つくなよ
建て売りどはこも袋入りだぞ

大手くんたち悪いわ

[325: 匿名さん]

発泡ウレタンは、結露し易いしカビるよ。

[326: 匿名さん]

こだわりの無い普通の工務店やローコストは、発泡系が多いな。どっちも微妙。

[327: 匿名さん]

＞325
ソースをお願いします。
大手ハウスメーカーの非常に悪い気密性住宅と比較しますと発泡ウレタン住宅は気密性が優れてますから漏れがなく結露しません。
結露しませんからカビも発生し難いです。
下記は信用できるかは不明ですが発泡ウレタンでカビを封じ込めるようです。
http://e-dannetsu.jp/blog-entry-37.html

[328: 匿名さん]

木造の場合、発砲ウレタンを使用すると初めは良いが伸縮性が無いため木の歪みによって隙間が出来てしまいそれが原因で結露やカビが発生がすると聞きました。（某HMの営業談です）

[329: 匿名さん]

＞328
＞某HMの営業談です
某ＨＭは結露やカビは大丈夫ですか？
http://showaalumi.net/84/201/
断熱材のカビはまだ無事？、でも開けて吃驚、大手ＨＭの住宅。

[330: 匿名さん]

>>327
とりあえずこれかな、他にもたくさん出していいの？
http://www.yoshiken-home.com/mame/co_mame/article/RXz20140223091348-62...

[331: 匿名さん]

>>328
たしかに経年で隙間ができ可能性はある
だが袋入りを使えば最初から隙間だらけだ
袋に入ったまま、中の断熱材を隙間なく施工するのは無理だ
難しいじゃなく無理
大工さんに聞いてごらん!

[332: 匿名さん]

>>330
別にウレタンの肩もつわけじゃねーけど、その記事だとウレタンが悪いと断定できなくね？

http://www.hitakamik.com/house.php?itemid=73&catid=2&catid=20
こっちの写真と同じだぜ

[333: 匿名さん]

＞330
結露とカビではないね、シロアリ被害ね、発泡ウレタンと直接関係ないです。
＞他にもたくさん出していいの？
関係する、気密、結露、カビでお願いします。

[334: 匿名さん]

>316
東京都内以外は全て田舎とするなら田舎ですが、主要都市の一つです。割と高級住宅街なので一条の家は地味ですね。

話を盛る必要も無くメガバンクの1つですが、某ドラマのような展開ではありません。兄は以前から地元に帰りたいと希望していたのが叶っただけです。出世の道には興味無いそうで、現金で建てたのは、「全国9万人もの銀行員の多くが、住宅ローンで養なわれているのはいかがなものか」と言ってました。本当の事情は知りませんが貯金の余裕もある上、3年ほど前の当時は現在ほど金利も下がっていなかったからかもしれません。

ローン全額分の現金担保があるのなら現時点なら借りるのも有りと思いますが、現金が無ければ絵に描いた餅です。いろんな保障もあらゆる条件で適応される訳ではありません。ローンで身動きが取れなくなる人が多いことも知っていますので。

[335: 匿名さん]

http://takakoun.exblog.jp/18224589/
グラスウールなら断熱材とシートは分けて施工するべき

[336: 匿名さん]

>>335
結構大変だから現場でやると本来は高く付くよ。
グラスウールがチクチクするし、内側のシート張りの手間もかかる。
それならウレタン吹付けにしてくれと言ってくると思う。

ウレタンはトラブルがなければいいけど、メンテナンス性、リフォーム性、リサイクル性は悪いな。
耐久性も未知数。

[337: 匿名さん]

>>334
斜に構えてしまってるな。
メガバンクも合併合併で出世出来ない人も多いよな。
一条って数字のためのスペックみたいなところがあって、実は理系より銀行員とかに好まれるのかもね。

[338: 匿名さん]

ウレタンは生涯保証のついてるアイシネン以外はやめておいたほうが無難
グラスウールが嫌なら羊毛ウールがいい
東京以南なら防湿シートやめて石膏ボード下に透湿気密シートで行けば逆転結露も怖くない

[339: 匿名さん]

>>337
勝手に人の人生設計にまでケチつけるなんて大層な身分だな大手のクズ営業さまわ。
役に立たないどうでもいい書き込みするなら消えろ
スレ違いだ

[340: 匿名さん]

>>339
ここにまともな書き込みあるか？

[341: 匿名さん]

>>338
ウールなんてカビが生えだしたら絶望的だろ。
内側に透湿シートなんてむしろ要らんだろ。
外側をダイライトとかにして気密にも利用した方が、構造にとってもよいのでは。

>>339
そうは言っても、銀行員がローンで儲けるのはどうこう言いだしたら終わってるだろ。
アラフォー世代って、世の中の動きでこういう感じになりがちだな。

[342: 匿名さん]

>>341
てめーらがまともな家建てないからだぞ大手。
30年で物理的に建て替えが必要になるなんて日本だけだぞ　反省しろカス

[343: 匿名さん]

>>341
ホウ酸入りのウールをご存知ない...　
吸放湿性も考えるとグラスウールやロックウールよりはマシかと充填断熱の場合ですが
ダイライトよりはモイスのほうがいいかと
透湿性がより高いですし

[344: 匿名さん]

>>342
工務店は、真似するだけだもんね。

[345: 匿名さん]

>>343
ホウ酸入りウール、ホウ酸入りセルロースで自然素材ってちゃんちゃらおかしくない？
普通に無機質のグラスウール、ロックウールでいいよ。

[346: 匿名さん]

そもそも断熱材ですら、自然素材でないといけない理由がわからんがな。そして素材云々の前に断熱材内でカビが生えること事態が問題だろ！

おれは16kグラスウール、室内側に防湿シートにしたよ。セルロースを吹き付けた場合と同性能で費用も3分の2で済んだし。因みに施工も良かった。

さあ、あなたはどうする?

どうでもいいけど、こんなとこで下らない批判するんじゃなくて、ちゃんと答えをだしな。


あ、仕事の奴も居るのか。

[347: 匿名さん]

羊毛断熱、そんなに高くないし、こだわりのある工務店は使うところが多いよ。

ウールブレスの防虫剤であるオクトボーは非塩素系ホウ酸であり、揮発する事がなく、人や環境に対して安全な防虫剤(忌避剤)です。殺虫剤ではありません。少ない量で充分な防虫効果を発揮し、その効果は1000年間持続するという事が立証されております。（国立オーストラリア化学産業研究機関による報告）

http://www.itnjapan.com/pro/index.html

[348: 匿名さん]

>>345
一言も自然素材云々は書いていないんですが。

>>346
>>断熱材内でカビが生えること事態が問題だろ！
それグラスウールでもいえるんですが。というか防湿シートも地域によっては省略できる羊毛ウールのほうが壁内結露にたいして安全です。価格もグラスウールと比べてそこまで高くないですし。施工も膨らむので簡単です。
>>セルロースを吹き付けた場合と同性能で費用も3分の2で済んだし。
セルロースファイバー化と想うのですがセルロースのほうが性能いいですよ。防音にしても壁内湿度調整にしても
というかグラスウールとの価格差が不自然ですね。グラスウールの方高くないですか。
普通セルロースファイバーの施工だと2倍くらいいくと想うのですが。

[349: 匿名さん]

坪50万も80万でも同じ資材を使ってることに皆さんご理解納得頂けたようで何よりです。

限られた予算で、よりよい家を建てる ここはそのための第一歩。

[350: 匿名さん]

断熱だけでなく、基礎、外壁、屋根、既製品の建具や住設、内装の石膏ボードにクロス貼りも同じ。

ただし一条だけは別。フィリピン製オリジナル部材が多数、汎用品との互換性など別の意味で不安。

80万の大手標準仕様程度なら、工務店の普通の家と実は何も違わないのは明らか。

どこかの工務店に建てさせて、2割程の利益を上乗せして売っているだけだから高いだけ。

自由に注文できる分だけ工務店が面白いが、値段だけなら秀光あたりはもっと安いけどな。

[351: 匿名さん]

>>347
どうせ、木造だとシロアリの防虫もあるし、虫だけなら対応できると思うよ。
ただ、羊毛みたいにタンパク質だと、やはり可燃性はある、カビその他の菌への対処が必要、アレルギーの原因になるとかデメリットもあるよ。
メーカー、コンサルタント、採用した工務店はいいことしか言わないけど。
個人的には実績ある袋入りの高性能16kグラスウールを入れて、内壁裏に防湿フィルムを追加くらいにしたほうが、温暖地の工務店では良いかと。

>>349-350
坪50万の工務店の家と、坪80万のハウスメーカーの家が同じに見えるなら、ある意味幸運。
欠陥、建築基準法遵守だけ注意して建てればいいよ。
出来れば、長期優良住宅とか住宅性能評価とか、ある程度の基準を守らせた方がいいとは思うけど、坪50万で収まらなくなる。
その辺は自分で構造、性能、建築基準法遵守をチェックした方が金銭的にはお得かな。

[352: 匿名さん]

>>351
袋入りはやめた方がいい
あれは予算がない人向けの商品です

[353: 匿名さん]

ＺＥＨ対応だから少し高いのだと思う、税込だしね、良いんじゃない。
http://kankyokk.co.jp/zero/
Ｑ値1.26でＺＥＨ対応ですと、大手ハウスメーカーでは相当な額をボッタクられるでしょうねｗ
税込みで最低100万/坪かな？

[354: 匿名さん]

>>350
坪80万の例えば積水ハウスでもいいや、同じ家建てれるのかよ、嘘書くなよ（笑）
サッシとか空間、色々な仕様真似できるのか？

[355: 匿名さん]

一度積水ハウスに行ってきなさいw

[356: 匿名さん]

いやいやいや、展示場のモデルハウスは違うから、坪80万じゃ全然無理な仕様ですよ。
外から見たってコロニアルなんか乗せてるとこないでしょ。

[357: 住まいに詳しい人]

>>352
じゃあ何選べばいいの？裸グラスウール？
俺もアイシネン、セルロース以外の吹き付け系はあり得ないと思う。
それでも、ウレタン系は一度形が代わると元に戻らないこと、落ちてしまうことが問題。

地震大国日本では、力を受け流すのに建物が動くから
ピッタリ断熱材を入れてもウレタン系は元に戻る力は無いから、絶対に隙間ができる。
まあ何選んでも欠点はでてくるから、言い始めたらきりがないけど

[358: 匿名さん]

じゃあ、安いとこでクレバリーホームみたいに外壁総タイルにして高気密高断熱にしたら、工務店だと2割安くてできるんですよね？
ちなみに、どちらの工務店がおすすめですか？

[359: 匿名さん]

＞357
ウレタンを使用してもセオリー通り、防湿シートによる気密施工が正解。

[360: 匿名さん]

＞358
タイルではないがＱ値1.26でＺＥＨだよ、税込み約63万/坪。
http://kankyokk.co.jp/zero/

[361: 匿名さん]

タイルがいいんです、サイディングとか吹き付けとか外観が違うと思うんですよ。
工務店で家を建てるなのスレで聞いたら分かりますか？

[362: 匿名さん]

クレバリーホームってフランチャイズなんだな
地元の住宅会社が扱うようになったわ

[363: 匿名さん]

＞361
大手Ｈ.Ｍはボッタクリ価格だから高い。
タイル分は高いだろうが捜せば有るだろ。
ワンランク安い、一条もタイルを普通にやってる。

[364: 匿名さん]

>>353
それも東北じゃん。
大手のZEHは坪80万＋太陽光パネルくらいから出来るよ。
補助金取れたら結構おいしい。

>>356
むしろ展示場はデカいから安い。
冗談はともかく瓦とスレートはそう値段は変わらんよ。
好みで選べばいいのでは？
住友林業はスレートの方が好きそうだな。
あのデザインで瓦を乗せると古臭く見えるから賢明だと思う。

>>361
タイルは一条がよくキャンペーンやってて安い。
パナホームやセキスイハイムもタイルの割には安い。
セキスイハイムはタイルでも継ぎ目が出るから微妙だけど。

[365: 匿名さん]

＞361
積算資料で調べると
タイル価格は2000～6000円/ｍ2　勿論、輸入物の高額品３万等も有る。
タイル張り手間は1800～5800円/ｍ2　差はタイルの大きさか良く分からん。
参考に吹き付けは1500～3000円/ｍ2
タイルだと2～3倍じゃないか、150ｍ2～200ｍ2で高くて60万増しくらいだろ以外と安いね。
大手だとボッタクリ価格に更に上乗せでとんでもない価格になるだろうねｗ

[366: 匿名さん]

＞364
＞大手のZEHは坪80万＋太陽光パネルくらいから出来るよ。
税金を入れたら100万/坪越え。

[367: 匿名さん]

ＺＥＨでも袋入りだったらイヤだな～

[368: 住まいに詳しい人]

>>359
ウレタンの形状が変わらないことが問題なのに、気密シートしてるからって言うのであれば
袋入りグラスウールと考え方変わらないじゃん

ガッチガチで構造躯体が動かない家でも作るってことか？

[369: 匿名さん]

>>368
壁内結露対策でしょ

ウレタンは隙間ができやすいけど、袋入りの隙間よりはマシだよ

[370: 匿名さん]

大手とか工務店関係なくタイルはやめておいたほうが無難です。下地は結局サイディングなので下地にコーキングが必要です。
この完成すると見えなくなるコーキングに何かあった場合、外見から判断できなくなりますし、万が一雨漏りした場合も雨漏り箇所特定が困難になります。
また30年するとどんな防水シートでも現状保障が切れるので、張り替えたほうが無難です。
そうなるとメンテフリーで採用する理由がなくなりますし、見た目がタイルに近いニチハのコーキングレスサイディングなどでだいようしたほうがよくなります。

[371: 匿名さん]

＞368
テープが剥がれるから地震対策で防湿シート同士をつなげる伸びる接着テープまで販売されてる。
伸びるテープは？　3.11の震度６の経験からは気密パッキンが良い。
防湿シート同士を重ね合わせ、気密パッキンの反発力でシールする、地震でシートがずれても気密漏れは起こらない。
ただし、反発力を利用するから重ね合わせ部には押えと下地が必須条件になる。

気密パッキン：ノルシールＶ７５４（45ｍｍ×30ｍ）等　仏サンゴバン

[372: 匿名さん]

軟質ウレタン（アイシネン）でええやん

[373: 住まいに詳しい人]

>>369
断熱施工屋もいることだし、隙間事態はどっちもどっこいじゃないのかな

>>371
なるほどな～
実際、こちらが指定した施工をしてくれる会社なんてないですよね？

>>372
高いのが難点なのよね

[374: 匿名さん]

＞373
施主が建てさせるのですよ、指定すれば良いだけ。大手ハウスメーカーは知らん、駄目だらけ、半建売。

http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
＞マンション、建売住宅、中古住宅は「買う」こと（売買契約）によって手に入れ、注文住宅は「建てる」こと（請負契約）によって手に入れることになります。
＞服に例えれば、前者は既製服を買うような場合、後者はオーダーメードの服を仕立てるような場合です。
＞自分のからだにぴったり合ったものを手に入れるためには後者を選択することになります。

設計施工一貫方式がほとんど、設計監理分離方式が望ましい。
一貫方式では請負契約を結んだら相手の意のままにされる。
分離方式なら設計事務所は施主の味方で意向に従う、ただし裏で施行者と設計者がつるんでる例も有るから要注意。

[375: 匿名さん]

>>365
タイル自体は安価なのですが、工務店だと施工費で400〜500万ぐらい掛かるらしいのです。

工務店なら2割安く、ハウスメーカーと同じ家ができるとあったのですが、どこの工務店の事でしょうか？

[376: 匿名さん]

＞375
消えろ、マルチする等ネットの礼儀知らず。

[377: 匿名さん]

>>378
メンテフリーというわけでもなく意匠性もタイルのようなコーキングレスのサイディングがある今必要性を感じません。
>>タイル自体は安価なのですが、工務店だと施工費で400〜500万ぐらい掛かるらしいのです。
見積もりに何の論理性も感じません。根拠となる見積書くらい出してください。

[378: 匿名さん]

>>366
税金入れて坪80万と太陽光発電でいけるよ。
もちろん、あれこれ欲張ると家本体が高くなるのはZEH以外でのハウスメーカーの家も工務店の家も同じだけど。

>>377
数百万とか言い出したらやりたくなくて言ってるだけだろうな。
確かに一枚一枚貼ることを考えたら面倒だろう。

工務店はサイディングばかりになっちゃったな。
吹きつけもあるが住友林業とかと比べると見劣りする（よく窓の下でひび割れてる）。

別にサイディング自体は悪くないと思う。
今の高耐久サイディングは工務店の家の寿命（30年）くらいもつので効率いいよ。

[379: 匿名さん]

>>374
全くその通り。

零細工務店に頼むと外部建築士のことが多くて、建築士の客は工務店なので、施主のいうことを聞かない。

[380: 匿名さん]

>>373
>>>369
断熱施工屋もいることだし、隙間事態はどっちもどっこいじゃないのかな

いえいえ、雲泥の差です
隙間だらけになるのを嫌ってウレタンを使うのです
どっこいどっこいなら、大工工事に組み込める(安くできる)袋入りを使います

[381: 匿名さん]

>>378
>>税金入れて坪80万と太陽光発電でいけるよ。
だから根拠は？

>>数百万とか言い出したらやりたくなくて言ってるだけだろうな。確かに一枚一枚貼ることを考えたら面倒だろう。
>>吹きつけもあるが住友林業とかと比べると見劣りする（よく窓の下でひび割れてる）。
根拠くらいかけ屑。ブーメランもはなはだしい。
http://yuits.cocolog-nifty.com/homeblog/2013/05/post-a0ea.html

いいかげんまともな書き込みをしろ。根拠ぐらい提示してから書け

[382: 匿名さん]

>>379
自社一貫の第三者監理のかの字もない大手が何寝言ほざいてんだカス。

[383: 匿名さん]

＞３８２
第三者管理あるぞ。
相変わらず、はったりかましてんな！

[384: 匿名さん]

>>381 382
同じ人みたいだけど、イライラしてるのか性格なのか分からんが口調がキツイよ（笑）

[385: 匿名さん]

>>383
インスペクターを入れる以外に真の意味の第三者監理が大手であれ工務店であれ実現は不可能かと。
あるというならば証拠を出してください。

[386: 匿名さん]

＞３８５
ない証拠を出してみろ。

[387: 匿名さん]

>>381
うちは去年建てたけど、だいたい坪80万に太陽光パネルで行けたよ。
どうも最初の概算でHEMSとか一部を忘れてたっぽいのをまけてくれたので、実際はもうちょっとかかるかも。

住友林業は近所に3件建ったけど、外装がきれいだよ。
その不具合も結局直してくれたみたいだね。
工務店だと放置される可能性もあるよ。

>>385
どっちにしてもインスペクターが必要なら、大手、工務店関係なくて、スレ的にどうでもいいじゃん。

[388: 匿名さん]

普通に考えれば、大手の勝ちだよ。

[389: 匿名さん]

>>387
不具合を出す時点で問題かと。やはりこういう事例からかんがみるにインスペクターは必須かと。
>>どっちにしてもインスペクターが必要なら、大手、工務店関係なくて、スレ的にどうでもいいじゃん。
大手ではいらないを延々連呼している方がいらっしゃるので。気密もとれない施工精度の大手にどんな施工力を期待しているのか知りませんが。もっとも工務店もあれなところはあれなので選別は必須でしょう。

＞＞388
自由度も金額も施工精度も劣るのに何が勝ちなのかわかりかねます。

[390: 匿名さん]

＞３８９
もうさあ、インスペクターに家建ててもらったらどうよ。

[392: 匿名さん]

家造りに勝ち負けってなんだ？
何と戦ってんだ？
あと、借金も資産だけど、そもそも融資を受けられないから、そんな考えになるのも仕方ないか・・・

[393: 匿名さん]

>>390
だからそれだと第三者監理にならないでしょうよ...
施工を工務店やハウスメーカー、監理をインスペクターしないと意味がないんです。

[394: 匿名さん]

インスペクターが作る家に別のインスペクターが検査すればいいやん。
完璧な家になるんじゃない？

[395: 匿名さん]

監理は通常は設計事務者が行います。
当たり前ですが設計者は設計通りに施工されてるか一番良く知ってます。
設計図通りに施工されず欠陥になりますと設計者が罰せられますから真剣に監理します。

[396: 匿名さん]

>>394
検査専門の人に施工監理させて何がしたいんでしょうか?
まぁまともな人なら現場監督経験もあるので問題ないかもしれませんが。
>>395
設計通りで心配ないという根拠は何でしょうか?
それで大丈夫というなら工務店でもハウスメーカーでも欠陥工事なんてないと思うのですが

[397: 匿名さん]

＞396
勿論、設計ミスがない前提です。
設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
重大な設計ミスが有れば人の生命に関係します。
そのための免許制度で建築士です。
過去を振り返れば分かると思いますが建築士免許の信頼が揺らぎますと大騒ぎになります。

[398: 匿名さん]

>>397
>>設計ミスが有る事を前提にしますと信頼出来ることが全て無くなります。
そのとおりでは？別に信頼があろうがなかろうが家は建つかと。
いまどきどの業界でも第三者検査はあたりまえです。
医者でもセカンドオピニオンを認めており、食品業界では原料の菌検査は普通に行われています。
建設業界だけ特別枠というのは理解できません。

[399: 匿名さん]

スレの流れを見ると、売るだけの営業マンが一番要らない
もしくは重点に置くべき存在でないということは読み取れる。

つまりは貴方が家を建てる時、もし営業マンばかりと関わったなら
その家はそれだけ残念なものになる可能性が高い。

[400: 匿名さん]

＞398
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
上記を読んで「設監分離」を理解してますか？

設計を疑うのは適切ではないです、勿論人の行う事ですからミスも有り設計図チェックは大切です。
世の中にたくさんも物が溢れてます、車でも家電でも設計を信じて使ってます。
勿論それでもミスは起こりますからリコールになります。

[401: 匿名さん]

＞400補完
設計施工一貫方式の設計の場合は会社の利益優先で法を犯さないだけの最低限の設計をする可能性が有りますから注意が必要です。
法を犯せば建築士免許の剥奪も有ります。
インスペクターが必要かも知れません。
出来れば施工する前に図面を全て把握して問題点を指摘し直させるインスペクターが良いですね、無理？
後は図面通りか見るだけで済みますから合理的です。

上の方法は「設監分離」とほとんど同じです。
施工、設計、監理のすべてを分離することも出来ます。
合理性を問わず、監理の資格が有れば監理をインスペクターにやらせる事も出来ます。

[402: 匿名さん]

>>399
街によくある工務店兼不動産屋だと営業は売りっぱなしか打ち合わせに来ても役に立ってると思えない状況になるけど、大手やハウスメーカーっぽい工務店だと営業は家を建てていくうえでプロデューサー的に働いてくれるから結構役に立つよ。
一人で全部できると過信してる人や、インスペクター同伴の人は、営業要らないかもね。

>>401
インスペクターに図面（間取り図だけじゃなく構造図も）をチェックさせて、監理も検査もやらせたらいくらかかるんだよ。
夢見るのは結構だがよく考えてみては。

法を犯さないと過信してるようだけど、工務店の家の2割ほどは建築基準法を犯して完了検査を受けてないのが実態だよ。

[403: 匿名さん]

>>400
その内容だと設計士がアレだった場合どうにもならなくなります。それに設計士がある程度まともだったとしてもかなりの頻度で現場へ足を運び欠陥を見つけるために何時間もわざわざチェックをしている設計者は稀です。
ようはきちんとした検査工程になれていない可能性があります。
それを考えると数千件単位で欠陥探しを行ってきたインスペクターに任せるのが正解かと。
>>401
きちんとした検査だと50-70万が相場でしょう。
大手でも工務店でも必須な費用を削る必要性がわかりません。
完了検査を受けないという低レベルな話はもうやめてくれませんか？そういった業者はインスペクターが間に入れば心配はなくなります。

[404: 匿名さん]

＞402
良く読んで理解してくれ、「設監分離」ならインスペクターは不要なんですよ。
インスペクターを信頼してるようですから、いっそのこと全ての分離案です。
名称はどうでも良いのです。
インスペクター（建築士）に図面を書いて貰い、監理もお願いして、工務店などに施工させる。
インスペクターを設計事務所に置き換えれば「設監分離」方式になります。

[405: 匿名さん]

>>404
それは期待してるものと違うと思うぞ。
建築士って監理も引き受けるけど実際は見てないよ。
最近だと長期優良とかで建築確認に時間がかかったりするけど、工務店がフライングして着工するのも見て見ぬふりだもん。

かと言ってインスペクターもどうなんだろうね。
将来的に不具合を見逃してるのを見つけたときに責任は取ってくれないよ。
必ずしも優秀な人がインスペクター稼業をやるとは限らんし。

[406: 匿名さん]

＞403
大手等の流れ作業的にこなしてる設計者で無ければ隅々まで頭に入ってますからほぼ一瞬で問題点を把握します。
図面を書けばどこら辺が施行業者が苦労する間違いやすい等も分かります。
危険が有れば施工前に注意をします。
インスペクターはゼロから把握していかなければなりませんポイントも分かりません、時間が必要です。

工場で電気工事屋さんの面白いボヤキを聞いた事が有ります、計器の扱い方についてです。
設計者は次々に新しい機能が豊富な計器を開発してくる、「設計者は設計した計器だけを知っていれば良いから楽だよね」。
「我々、工事屋は数多くのメーカーの次々と開発される、たくさんの計器の扱いを全て覚えないといけないから大変」。

＞403の意見を全面的に認めれば＞404でレスしたようにインスペクターに設計と監理を依頼するのが合理的です。

[407: 匿名さん]

>>406
インスペクターも、設計稼業で儲からなくてやってる場合も多くて、設計もやりたがる人いるよね。
でも、それやっちゃうと普通の建築士と同じことになっちゃうんだけどな。

[408: 匿名さん]

>>405>>407
少なくとも岩山健一さんレベルで業者とやりあえる人をまともなインスペクターの基準にしています。
なのでインスペクター選びも業者選びのようにきちんとしたところにお願いすべきですね。少なくともインスペクター業以外は行っていないのが最低ラインかと。

[409: 匿名さん]

>>408
岩山さんもどうなんだろ。
ジャーナリスト気取りでマスコミに出てお忙しくしてるようで、本人は来ないでしょ？
求人していて建築士資格なくてもいいとか書いてるので、そういう人が来ることもあるわけでしょ？

[410: 匿名さん]

>>409
でしたら不安なら他のところに頼めばいいだけでは？
それに資格がない人がいきなり現場に放り出されるのは考えられないかと。心配なら実際に検査する人間の経歴を聞いて検査するかしないか決め手はどうでしょうか。

[411: 匿名さん]

>>409
それと本人が来ないというのはどこの情報なんでしょうか。そこまでテレビ出演していないですししていたらもっと欠陥工事が騒がれています。

[412: 匿名さん]

>>410
建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えないｗ
他のインスペクター屋もいまいち信頼性が分からん。
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人では、インスペクター探しも大変そうｗ

>>411
彼の会社で検査員を募集してるよ。

[413: 匿名さん]

>>412
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
茶化さず根拠を書いてくれませんか？
普通人員が足りないからこそ求人を出すのですから
あなたの発言は大概が憶測ばかりで話になりません。
募集要項にしても建築業に関わっていたことがある人となっているので全くの素人は採用していません。
>>建築士の資格がない人を取れるまで雇うほど景気がいいとも思えない
現場監督を10年、検査数数千件と言った風に経歴を調べてみては？そこらの現場監督や建築士より信用できるかと。

[414: 匿名さん]

>>413
建築士なんて応募してこないということだろう。

数だけで信頼できる人なら、大手ハウスメーカーでいいんじゃない？

[415: キャリアウーマンさん]

国家資格ってしってる？

[416: 匿名さん]

>>414
少なくとも経歴から判断すると大手の現場監督よりはマシでしょう。
それにしてもよくそこまで大手を盲信できますね。
まぁ根拠のない書き込みばかりなのを見るとノリで書き込んでいるだけでしょうが

[417: 匿名さん]

建てるのは零細、インスペクターは（件数の多い）大手が良いってか。
ハウスメーカーを否定したいだけで論理が出鱈目だな。

個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？

[418: 匿名さん]

零細工務店なんてよく言われるけど、工務店を探している人は年間数十棟、数十年の実績があって、少なくとも500棟前後は注文で建ててきた業者を普通は基準に探しているのではありませんか。さすがに年間数棟以下では信頼して任せられないでしょう。

ほとんど全てのHMは施工を下請け工務店に丸投げしています。大手HMは下請けも比較的大きな工務店ですが、年間数千棟あたりの準大手クラスになると、下請けも零細工務店だったりします。大手よりも割安な代わりに施工水準も低下するので、トラブルに遭うことも多くなります。今後注文住宅は減少する一途なので、中途半端で特色や技術の無いところは、大小を問わず住宅事業から撤退する可能性があります。名のあるHMだからといって安心できるものではありません。

完了検査が・・とか、不安を煽る大手さんがいますが、数百棟以上の実績があれば家作りの実績は十分あり、自社大工による施工で得意な分野もはっきりしている。高気密高断熱などもその一つ。地域に根付いて評判も良いところは、紹介も多く変な仕事はできないものです。実際に足を運んで家を見たり、営業以外の職人や設計士、可能なら社長と話す機会があれば、その工務店のことがよく分かりますよ。

ブランド名にこだわる方や、工務店探しに時間がかけられない方、自分の判断に自信が持てない方には、HMを選ばれた方が無難ではあります。自宅で2棟、家族に1棟、賃貸2棟を大手から工務店までで建ててきましたので、素人ながら少しは建築のことが分かりました。

[419: 匿名さん]

疑心暗鬼になるのは分からないでもないが、それならばその持て余す不安の力を
自身の住宅知識として蓄積して、業者選びに活用、建築時に発揮するのが
一番価値ある使い方ではなかろうか。

広く知識を得る事は、決して盲目になることではない。
誰かがこれをいいと言ったから信者になるのも自由だが
あれとこれが良さそうだが、私はこれにしよう。
そう自分で選び考え選択する努力の結果で得られるものは
かけがえのないものとなるはず。

むしろそれくらいの努力もせずに、高額ではなくとも
良い家が建てられる事などないと思った方がいいだろう。
努力を惜しむなら、金を多く払えばいいだろう。

坪50万でも坪80万でも同じ様な家というのはそういうこと
坪30万円は努力を惜しむ費用と考えれば、納得いただけるでしょうか。

[420: 匿名]

夢の高スペック工務店の物件
http://www.isover.co.jp/references/tokyo_mch

その物件の施工先
http://www.yumekenchiku.co.jp/

夢･建築工房:坪単価約104万円

[421: 匿名さん]

坪単価１００万もする工務店に普通のお客さんは寄り付かないと思いますが？


大手ＨＭが坪８０万以上でも普通の客が付くのは
各種メディアでの宣伝広報を続け、各地の展示場に立派なモデルハウスを構えて客を寄せ
マンツーマン体制で咥えた客を話さない営業力の賜物。

これと同じ事をすれば工務店もＨＭと単価は大差なくなり
また工務店としての魅力もどうかなと思われるのですがね。

家は営業マンから買うもの、家は営業が全て
そういった考えも確かに少なくないようですけれど。

[422: 匿名さん]

年間数十棟だと家の作り方（打ち合わせのやりかたなど）は、ハウスメーカーと同等になるよ。
モデルハウスもあれば、営業も持ってるし、地方誌や地方テレビ局だとそういうところの宣伝も多く、モデルハウスガー、営業ガー、宣伝ガーという、大手ハウスメーカーを叩くときに使う方法も通用しない気が。

大手ハウスメーカーとの住み分けの為に、ローコストハウスメーカー的なところが多くて、高断熱にこだわってるところは多くない。
そういう地域のハウスメーカーでも改正省エネ基準くらいなら対応するだろうけど、偏執的に高気密高断熱にこだわると大手の一条に流れるんじゃないかな。

ローコストハウスメーカーの一つだと割り切って、一部は社員の大工もいるだろうから、細かい所でこだわって、地域のハウスメーカー（大き目の工務店）で建てるのはありかもね。
普通の人は、すごく家の構造や性能とかに興味が強いわけでもなく、そんな感じでしょ。

[423: 匿名さん]

＞420
夢･建築工房は単に請負施工しただけ（下請け？）。
価格はあてにならない。
暴走建築士に施工技術を見込まれ施工しただけらしい。
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/230498922.html

[424: 匿名さん]

＞423
上のブログから
＞現場で感心したのは気密性。
＞夏期の壁内の結露防止のためベバーバリアにザバーンを使用し、ISOVERという気密テープを実に丁寧に施工していた。
＞このため、C値は0.22cm2/m2という驚くほどの数値。
＞木軸ではこの数値を達成させることは困難。
＞実に見事な仕事ぶりに惚れぼれとさせられた。
夢･建築工房はリフォームも積極的で凄い、Ｃ値2.0以下ですよ。
大手ハウスメーカーなど新築でも出来ない、丁寧さは尋常でないね。

[425: 匿名さん]

>>423-424
建築士の自宅でその値段だと普通の人が頼むともっと高いよね。
吹き抜けをやめたりコストダウンしても坪90万とかじゃないの？

[426: 匿名さん]

そこは、高気密高断熱教の教義に反する袋入りグラスウールも使うからダメじゃないか？ｗ
冗談はともかく良い業者だと思うけど、ローコスト工務店の価格で、このスペックを夢見るのは無理があると思うなｗ

http://yumekenchiku.blog32.fc2.com/

[427: 匿名さん]

どっち派からも叩かれないタマホームって最良なんだな

[428: 匿名さん]

＞426
袋入りを使用してＣ値2.0以下だから驚異の丁寧さになる。
防湿シートで高気密にする丁寧さが教義。

大手ハウスメーカーで建て、寒くてたまらない方に夢･建築工房のリフォームがお薦めです。
早い方が壁内結露によるシックハウスの心配、隙間風によるヒートショックの心配も少なくなる。

[429: 匿名さん]

>>428
工務店の家のリフォームばかりしてるな。
しかし、元がひどい工務店の家多いな。
配線めちゃくちゃだし、謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？

安い工務店の家を買って、ここでリフォームするのもありかなｗ

>>427
ハウスメーカー叩いてるやつは、ローコスト、高気密高断熱しか言わないので、大手ハウスメーカーとしてタマホームや一条を出すと都合が悪い。

[430: 匿名さん]

タマはハイコスト系にも参入するらしいね
自然素材多用した板倉工法とか何とか
坪100万だってさ

[431: 匿名さん]

＞429
＞謎のテキトーにたくさん入ってる横棧は何なのだ？
木摺り下地。
合板の無い頃の当たり前の下地。
ひょぼ林が斜めにいれて耐震を宣伝してる。
古い家か、合板嫌いの大工施工の家になる。
合板と比べ通気性は抜群、板も痛みは全然ない。
屋根も合板等使用せずバラ板施工が正しい。
屋根の合板下地も腐る例が多い。

[432: 匿名さん]

>>427 タマホームってまともな家建てれるの？

[433: 匿名さん]

新住協や日経ホームビルダーの相場から逸脱した坪単価のq1住宅を引っ張って来て何がしたいのかわかりませんね

[434: 匿名さん]

>>431
（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。
最近は工務店だとサイディング＋通気工法ばっかりだし、モルタル風でもボードの上に塗っただけのもので継ぎ目が目立ってることが多い。
住友林業みたいにきちんとやればそれなりに金がかかってくるし、きちんとしたモルタルの工務店は通気工法でない（長期優良とか通らない）ことも多い。
無理に新しい工法をやらせるのも不安があるし、今の工務店だとサイディング一択かな。
そのブログくらいの古い家だと断熱材が入ってない（か薄くて）、壁内自体を通気層にすることが出来たんだけど。

住友林業の外壁は綺麗だね。
結局、住友林業では建てなかったけど、今見ると色々と考えられてはいるね。

[435: 匿名さん]

＞434
ひょぼ林も所詮、気密性能が劣るから駄目ですね。
北海道で馬脚を露してますね、最後は見向きもされなくなります、Ｓハウスのようにねｗ
大手ハウスメーカーはＨハウスと同じになるのでは？
寒冷地は全て捨てて、東京以南だけの商売にする、楽にいい加減な家でボッタクリ価格で売れるから儲かる。

[436: 匿名さん]

>>435
北海道では、セキスイハイム、ミサワホームが極端に強いけど、住友林業も150棟前後をキープしていて立派では。
北海道、東北で特に弱いわけでもなく、現実的な断熱性能はあるのでは。
スペックの一つとして、高気密にこだわるのも面白いですが、建てない人の机上の空論が多いね。

[437: 匿名さん]

>（耐震性が期待できそうなくらいの）木摺り下地、通気工法、ラス網を入れたきちんとしたモルタル、全部兼ね備えた外壁って意外に住友林業以外だとないよね。

やろうと思えばどこでも同じ事できるよ
住林と同じ金額なら喜んでやるよ

[438: 匿名さん]

>>437
外壁だけならいけるかもしれないけど、内装など仕様が違いますよ。

[439: 匿名さん]

>>438
仕様に関しては普通にいけるでしょ

[440: 匿名さん]

>>437-438
住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

モルタル外壁の工務店の15パーセントほどしか通気工法を採用してないので実際は通気工法にすることすら難しい。
しかも、サイディングの工務店が多くてモルタルの工務店が多くない上に、その15パーセントしか通気工法を採用してないんだから、探すのは難しい。

サイディングの上に吹付けをするなんちゃってモルタル調か、最新の通気フィルム（上下に通気するやつ）を構造用合板とモルタルに挟む手法を試してもらうかしかないね。
通気胴縁を使うのは、裏にモルタルが漏れるので施工不良が多い。

[441: 匿名さん]

>住友林業の外壁はこり過ぎなので、内装のグレードを揃えた上で外壁の構造を真似たら同等以上の価格かと。
ただ、真似できないと思うよ。

思うって言われても、君の願望・憶測など誰も興味ない

[442: 匿名さん]

＞436
北海道で、セキスイハイム、ミサワホームが多少良いのは気密性能が少し良いから。
空論でない証拠ｗｗｗ

[443: 匿名さん]

うちは専用サイディングのモエン大壁工法なのだけど、費用的には１６ミリ
サイディングの高い部類を使うのと費用は変わらないですよ。

工務店にもよるかと思いますが、サイディングにしても塗りにしても
建材メーカーが公表している設計単価より若干安い程度の費用が
一般的市場価格になっているはずです。
ですので例えば安価な１４ミリサイディングと塗り壁で比較すれば
家全体の坪単価では２万円程度の差になるということ
坪単価55万円と57万円の違いが、塗り壁になる。
当然吹き付けなら、塗り壁より安価になります。


工務店とＨＭの違いといえば、まず費用以前に上記のような
選択がＨＭには基本ありません。
絶対できないということは無いと思いますが、標準指定に無い工法は
強く難色を示されました。
少なくとも建材メーカーが設計単価を公表しているものは
ＨＭはやらない決まりはなのではないでようか。

[444: 匿名さん]

>>417
>>個人攻撃をするわけじゃないけど、インスペクターで有名なところって本やメディアで不安を煽ることや商売が得意なことは間>>違いないけど、自分が頼むときに不安はないの？
>>ハウスメーカー、工務店に疑心暗鬼の人って、そういう人に対しても疑心暗鬼では？
完成検査時のしょうもない小さなキズを欠陥だといってさわいでいるのなら問題ですが、断熱材がまともにせこうできていなかったり、石膏ボードの厚さが足りなかったりといった妥当な欠陥しかしてきしないですし問題ないかと。
心配ならインスペクターが欠陥と指摘した内容が本当に欠陥か住宅リフォーム紛争センターに確認を取ればいいだけかと。

[445: 匿名さん]

タマホームは別にしても一条は大手でもまともな値段と性能です。
だからそこまで言われないのでは？
もっとも問題点も多いですが。

[446: 匿名さん]

>>436
そもそも断熱、気密に関して消費者が知る由もないからそうなっているのではないかと。
C値やQ値を知っている消費者は多くないでしょう。しかし一条工務店は停滞している大手の中で一人がち状態です。
まともに断熱、気密にとりくまず消費者をだましてきたつけを払うときが大手にきたのではないでしょうか。

[447: 匿名さん]

>>443
なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。

>>441
真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。
真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ。

>>442
北海道なら適度な気密性は必要だろうね。
高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨らんでるんだろうね。

温暖地では、もう暖房が要らないくらいで、必要以上の高気密高断熱って要らないよ。
工務店も分かってるから、工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことすらない。
まあ、次世代省エネ基準くらいには対応した方がいいと思うけどｗ

[448: 匿名さん]

一条ですら高気密なのは新築時だけで
数年も経てば中気密まで劣化するんだよな

[449: 匿名さん]

>>447
説得力をまったく感じない妄想を書き込むのはいい加減にしてもらえませんか。スレの無駄です。

>>なんちゃって塗り壁だから安いに決まってるじゃん。
>>真似したら真似したで、いろいろと認定が取れないでしょ。真似して長期優良とか、省令準耐火とか取れたら教えてよ
。
>>北海道なら適度な気密性は必要だろうね。 高気密を連呼してるやつは北海道に住んでるわけでもないから建てずに妄想が膨ら>>んでるんだろうね。

すべての発言にまったく説得力を感じません。根拠を欠いてください。
上記２つは具体的にどう違うか、気密に関しては気密をとらなくても給気口から逆流せず、きちんとした喚起経路を描くという証拠の提示をお願いします。

[450: 匿名さん]

＞447
Ｈハウスを真似て大手ハウスメーカーは東京以南だけにしたらｗｗｗ

[451: 匿名さん]

>>448
少なくとも最初に気密をとる分ほかのハウスメーカーよりは万倍ましですね。
気密をとるなら気密シートの重ね張りかアイシネンでやるべきです。
気密の経年劣化を考慮していないところも一条は問題点のひとつです。

[452: 匿名さん]

http://www.kimura-kensetsu.com/iezukuri/1314.html

だってさ。

[453: 匿名さん]

>>452
まったく科学的根拠のない妄想を垂れ流しているのは大手に通じるものがあるな。
別ベクトルだがお似合いだな

[454: 匿名さん]

>>452
まったく根拠がないことを書いてますね。
こういうところは避けるべき工務店化と。

[455: 匿名さん]

あんたらの大好きな工務店なのにな・・・・

[456: 匿名さん]

>>455
ハウスメーカー以外といってもこういうところは誰もおすすめしてませんよ。
工務店や建築事務所を選ぶ最大のデメリットはこういう怪しい業者の中からまともな業者を見つけ出さないといけないことです。

[457: 匿名さん]

工務店が必ずしも高気密を競って目指す必要は無い。基準を満たしておれば様々なこだわりがあっていい。

施主は価格や仕様で納得できる家造りが可能な工務店や、余裕があれば大手HMを探したらいい。

無理なローンは不幸の始まりですが、自分で金を出して建てる家は自由でありたい。

[458: 匿名さん]

>>457
せめて気密は取れるとこでないと問題です。まともな換気ができません。
気密シートを丁寧に施工するだけなので本当に腕のある大工ならまったく問題なく気密が取れます。

[459: つまりは…]

高高の人も納得する性能で工務店
http://www.yumekenchiku.co.jp/
ただし…坪単価は100万オーバー…

貧乏人とまでは言わないが普通の人は注文住宅などと夢を見るなってか？

大手の一条でも坪単価72万(太陽光は含まない)だし
坪単価50万で納得の高高ってのは所詮は都合の良い妄想でOK？

[460: 匿名さん]

>>459 のリンク先の工務店って一番最初に貼ったの気密、気密、言ってる人でしたよね
｢丁寧に施工するだけなので簡単です｣って…坪104万は簡単じゃないだろ…

[461: 匿名さん]

寒い地域では気密シート張り専門の業者がいるけど、一軒で数万だよ

[462: 匿名さん]

>>460
それは別のスレで高気密の話ばかりしてる人の事では？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591792/res/234

まあ、このスレの気密君と同一人物の可能性が高そうだけどな

[463: 匿名さん]

＞459、＞460
坪104万は関係ないよ、暴走建築士だからですよ。
施工だけだからなりません。
何時のおとぼけの繰り返し繰り返しのしつこい作戦ですかｗｗｗ
恐い写真作戦で応戦しますよｗｗｗ

｢丁寧に施工するだけなので簡単です｣は間違いありません。
リフォームで袋入りグラスウールでもＣ値2.0以下の驚異的に丁寧な施工の工務店です。

[464: 匿名さん]

暴走｢建築士が自宅を｣だろ？
建築士でも無い一般人の私が同じように頼んだら
さらに建築士への設計報酬がプラスされて単価上がるだけじゃん

[465: 匿名さん]

>>463
ではそのリフォームだといくらで出来るの？

[466: 匿名さん]

>>459>>460
相場からかけ離れた事例いつまでもぐだぐだ引き合いに出して何がしたいのかわかりません。
馬鹿なんですか？

[467: 匿名さん]

>>459
一条のi-smartで坪単価62万だよ。

[468: 匿名さん]

>>449
なんちゃって塗り壁で満足なら幸せなんじゃない？ｗ
サイディングと同じで、安全性、耐久性は悪くないと思うよ。

>>466
高気密に偏執的にこだわると高くなりがちだね。

[469: 匿名さん]

>>467
それは本体価格でしょ
一条は値引き無しの全国一律ザックリどんぶり勘定だから
貴方が見積り取ってなくてもブログ村でも漁れば裏は取れますよ

[470: 匿名さん]

>>468
だから根拠を書いてください。
住林の塗り壁がよそとどう違うのか。

恣意的に相場とかけ離れた値段を書いて高くなりがちというお得意の妄想ですか。勘弁してください。

[471: 匿名さん]

>>466
相場からかけ離れてない高高の事例を出して頂ければ黙りますよ

元々は高高工務店信者の高気密君が蒔いた種、しっかり刈り取って下さいね

[472: 匿名さん]

>>469
逆に数年前のブログを見てるんじゃない？
今では総額だと坪80万からのメーカーだな。

>>470
住友林業がどうとか以前に、モエン大壁とかサイディングの上に吹きつけて塗り壁風では、言われてるように「なんちゃって塗り壁」だろう。
得意気に書いて痛々しいよ。

[473: 匿名さん]

ニチハとアイカの合作、モエン大壁工法がなんちゃってと言われるなら
リシン吹付に毛が生えたレベルの住林や三井は、実質建売クラスでしかない。

モエン大壁にはジョリパット吹き付けもあるが、このジョリパットこそ
高級グレードではないものの、それでも毛の生えたリシンクラスよりは
ずっと優れた仕上げ材だ。
まあもしジョリパットが安物というなら、住林や三井に頼めば標準より減額になるわな。
でも実際依頼をかけると、ジョリパットはずっと割増になる。

いくらＨＭの営業でも新人以外はジョリパットを知っている。
それくらい有名なものだから、明日にでも展示場で聞いてみるといい。
明日休みだったらごめんね

[474: 匿名さん]

>>473
同じジョリパットでも吹付けとコテ塗りじゃだいぶ違うと思うけどね。
吹付けだと「なんちゃって塗壁」と言われてもしょうがないな。

[475: 匿名さん]

＞471
じゃー、黙ってうせろ。
http://kankyokk.co.jp/zero/
延床面積／159.4㎡（約48.2坪）
竣工／2013年
建築コスト／約63万円/坪（税込）
UA値 0.4（4地域の基準値0.75）
Q値 1.26
ＺＥＨ対応

[476: 匿名さん]

>>473
なんちゃって塗り壁に高級吹付けｗ

>>474
何を言われてるか分かってないっぽい。
結局多くの工務店はこういうところでコストダウンしていて決して割安なわけではない。

よく見てると30年位前のサイディングが一般的でなかった頃の工務店の家もなんちゃって塗り壁ばっかりだな。

>>475
延べ床面積50坪近く、福島の片田舎、どうぞさっさと建ててここを卒業してください。

[477: 匿名さん]

>>475
見てきたが、床断熱の仕様を書き忘れていたりオッチョコチョイで任せるのが不安だなｗ

[478: 匿名さん]

結局どんなソースを出しても全力で揚げ足を取ろうとする大手くん

そして自分は一切ソースを出さない大手くん

[479: 匿名さん]

大手の何のソースが欲しいんだ？
大手だけにソースなんて其処らに転がってるじゃん

工務店君が自宅を晒して無いのに自宅のソース出せ！ってのは無しな(笑)

[480: 匿名さん]

>>475
C値がありませんけよ。

[481: 匿名さん]

>大手だけにソースなんて其処らに転がってるじゃん

例えばこのあたりでいいんだね。
http://www.polaris-hs.jp/index.html

[482: 匿名さん]

>>479
自分は無根拠なことを連呼し、いざ自分が反論するとなると根拠を出せでは完全なダブルスタンダードです。
きちんとした根拠を提示してください。

坪単価は日経ホームビルダーを読めばいくらでも実例が載っているので参考にしてください。

[483: 匿名さん]

住林こて塗りの外壁なんて標準でやってましたか?
記憶にないのですが。普通吹付けでは。

というかそんなとここだわる前に室内環境改善で金をかけるところがあると思うんですがね。
窓もトリプルにするとか。
見てくれにまず拘るのがシャコタンして喜んでいるdqnみたいで哀れです。

[484: 匿名さん]

>>483
同意件です
スミリンでコテ塗りの外壁は見たことがありません
吹き付けをありがたがってるのも理解できません
日中から酒でも呑んでるのでしょうか?

[485: 匿名さん]

結局、住友林業のきちんとしたモルタル外壁を工務店で真似するのは困難と。
工務店で建てる人は、なんちゃって塗り壁で妥協してください。
その方がコストダウンになっていいよね。

[487: 匿名さん]

>>486
お金がない人は無理に建てなくてもいいよ。
住友林業もそんなに必死に営業してこないし。
でも憧れて（住友林業が作った間取りを盗んで）同じ家が安く建った！という人多いね。
なんちゃって塗り壁とかで上手にコストダウンされてるようだけど。

[488: 匿名さん]

>>485
今時こてで全ての外壁を仕上げるなんて聞いたことがないのですが。ローラーだったらまだわかります。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/688904/576430/76612753
この欠陥にしても吹付けですし。

それときちんとしたモルタル外壁ってなんでしょうか？
定義がわかりません

[489: 匿名さん]

>>487
高い金かけて誤施行されるよりはマシかと
こて塗りだと強度が上がるという迷信を信じているならば住林でこて塗りでもしてもらえばいいんじゃないでしょうか

[490: 匿名さん]

住林、必死に営業してきたけど、、

どちらかと言えば、ローコスト系の方がドライな感じ。

[491: 匿名さん]

大体、いまどき塗り壁希望する人なんて居るのかね

[492: 住まいに詳しい人]

うわこいつら見苦しいなｗ
ZEH、ZEHうるせーからソース出してやった流れで、出したら出したで
また文句ｗ
一度、「論破されましたすいません言い過ぎました。ですが、これは」
って書き方をしろ、第三者からみても一度は論破されてんぞ。
何で何のソースもださず誹謗中傷を繰り返すやつが偉そうなんすかねー？ｗ

[493: 匿名さん]

>>488
それは、基礎にまで無理に同じ塗装をしてはがれちゃったという特殊なケースだろ。
住友林業も全力で止めろよｗ
しかし、住友林業で建てる人はあの塗装（シーサンドコート）好きだね。
必ず門柱もあの塗装で造作で作っていて、坪単価を上げる要因になってる気がｗ

>>491
工務店で建てるなら希望しないほうが無難。
普通にサイディングで通気工法にしたほうがいいよ。
どうしてもやりたいなら上で言われてるサイディングに塗り壁風塗装のナンチャッテで。

>>477
基礎断熱だよ。
新住協の教祖様扱いのK教授自身が手のひらを返したように基礎断熱の欠点を言い出してるようなので、安易に採用しないほうがいいかも。

[494: 匿名さん]

>>488
工務店の塗り壁は「なんちゃって」と言うだけあって、本物の塗り壁は違いますねー!w

[495: 匿名さん]

>>488
ジョリパットだって吹付けとローラーとコテがあるけど。

[496: 匿名さん]

頑張って書き込みされてますが、工務店はないよ。
同じ仕様になんてできないし、見積もりも高くなる。
工務店メリットは何？
同じ様にネットで調べて工務店叩くのは簡単だけど、大手と違って潰れちゃったら可愛そうだからできない。

[497: 匿名さん]

世間では非常に多く採用されてるジョリパットの塗り壁
これを本来の漆喰などからすれば、確かになんちゃってかも知れない
しかしながら流石に、リシン吹付にまで言われたくないだろう。

まあ住林も三井も、あれはどうみてもリシン吹付の仲間だからな
ジョリパット吹付となら吹付同士、比較的安価な仕上げとして同じ土俵でもいいだろうけど。

ただ塗料としてはリシンよりジョリパットが若干上だから
それは住林さんに値段聞いても、ちゃんと判るから。

[498: 匿名さん]

>>497
住林は上で書かれてるシーサンドコートがほとんどでは。
三井ホームも通気シート入れて、きちんとラス網使ってモルタル塗ってる。
こっちは工務店でも真似しやすそうだが、住友林業に比べてヒビや汚れが多い気がする。
大手はヒビは直すからいいけど、工務店だとほぼ放置だな。

[499: 匿名さん]

>>496
>同じ様にネットで調べて工務店叩くのは簡単だけど、大手と違って潰れちゃったら可愛そうだからできない。


全身全霊で揚げ足取ろうとしてるじゃんwww

[500: 匿名さん]

シーサンドと名付けた骨材をまぜて吹付塗装する、所謂リシン吹き付け塗装の一つ
http://blog.livedoor.jp/tetsu4545/archives/52099239.html
http://shomegg.com/entry1.html

ただしジェイストンコートという名を付けたジョリパットもある模様。