流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２

[匿名さん [男性]]

前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[33701: 通りがかりさん]

流山セントラルパークは、まだ森みたいな場所が多いので、そこを切り開くんですかね。駅周辺はかなり建物がありますし、どこに何ができるのか、楽しみです。

[33702: 評判気になるさん]

東京23区初の転出超過、東京の不動産安全神話は終わるのか、という記事が掲載されている。

東京23区は、はじめて15000人もの転出超過。神奈川県、埼玉県、千葉県等に移住が進んでいる。

専門家の間では、この流れは、しばらく変わらないだろうとのこと。
東京の不動産安全神話に陰りが出ているとのこと。

コロナの感染もあと何年続くのだろうか、世界では、ここ数年、様々な新しい感染症が次々に生じており、例えコロナが数年後に終息しても、いつ新たな感染症が生じるか、わからない。

都内23区に比べると、密集環境の少ない、おおたかの森は、良い立地なのかもしれない。

[33703: 匿名さん]

>>33699 口コミ知りたいさん

これに反応するやつが現れるとはwww

[33704: 匿名さん]

セントラルパーク駅周辺は、総合病院、私立幼稚園、私立小学校、運動公園、アリーナ等、流山市住民の生活に不可欠なインフラが揃っている。

私立中学、私立高校もセントラルパーク周辺にできるだろうが、さらに多くの教育や研究インフラが揃ってくると良いと思う。

メディアに流山は、人口増で注目されているが、いつまでも、駅前保育ステーション、コンビニより多い保育園、保育士確保策等の未就学児対応で止まっていては、後でその子たちが大きくなった時、
流山市に対する不満が爆発してしまうことのないよう対応してほしいところ。

流山市は小学校足りない問題で一時期注目されたように、どこかで問題にならないように、先手先手の対応を期待したい。

[33705: 通りがかりさん]

流山セントラルパークも周辺住民は、商業施設がほしいだろうな。流山おおたかの森の足りない施設をわざわざつくりたいとは思わないんじゃない。

[33706: 匿名さん]

バーガーキングこないかなぁ。

[33707: 名無しさん]

>>33706 匿名さん
アイビーテラス、フレッシュネスバーガー、ベーグルベーグル、モス、マックが既にある状態では絶対に生き残れないでしょ。

[33708: 名無しさん]

>>33707 名無しさん
バーキンは、コアなファンがいるからパイの取り合いにはならないと思ってます

個人的には、二郎や野郎ラーメン、半田屋とかできれば話題になると思う

[33709: 匿名さん]

流山市は入超だが2018年に比べて転入者数減ってるな。
いい傾向だ。

[33710: 南口たかし]

センスというものを君たちに教えたい。。

[33711: 匿名さん]

バーキンはわからんでもないけど二郎やらなんやらは松戸とかその辺にあればいいです　まずい汚いのにんたまラーメンもなくなって別の店になればいいのに

[33712: 周辺住民さん]

出店してくれたら嬉しい店はあるけれど、まずはどこの店も安定して経営できるぐらい繁盛して、色んな店がこぞって出店したくなる街になってくれるといいな

[33713: 匿名さん]

次は茨城みたいです！

https://www.asahi.com/sp/articles/ASQ2177GHQ10UJHB008.html?ref=mor_mai...

[33714: 匿名さん]

>>33074

いつまでも駅前保育ステーション、コンビニより多い保育園、保育士確保策等の未就学児対応で止まっていては、後でその子たちが大きくなった時、 流山市に対する不満が爆発してしまうことのないよう対応してほしいところ。
→成長に伴って学校との距離は開いていき、各家庭の個性があらわれてくる。いつまでも市頼みの甘えた平等横並び意識はいかがなものか。

流山市は小学校足りない問題で一時期注目されたように、どこかで問題にならないように、先手先手の対応を期待したい。
→通える小学校さえあれば、あとはおおたかや野田線TXで塾通いして中学は私立にごっそり抜けるし、中学で悪いことしたら警察の世話になるだけだから市の出番はない。市にはおおたか周辺の市内高齢者対応に注力してほしい。

[33715: 名無しさん]

>>33708 名無しさん
コアなファンなら柏まで行くでしょ

[33716: ☆周辺住民3]

北口のTX沿いに出来る洋菓子店「Patisserie Constellas」は
2月中旬グランドオープンとのことです
HPが出来てました
https://constellas.net/


まだ住所が出てるだけで、未確認情報ですが
お隣のテナントスペースは、美容室「Zina 流山おおたかの森店」が
4月のオープン予定で、スタッフを募集しています


北2丁目の都市軸道路、ソライエスクエアの信号交差点斜向かいで建設中の
4F集合住宅1Fに出来るテナントスペースが、165m2で物件サイトに載りました

募集内容はカフェ・喫茶店　美容室・理容室　エステサロン　病院・クリニック　
小売・物販その他　塾・スクール　その他（重飲食店は不可）と出てますが
店舗駐車場は無しなので、飲食店は難しそうな気がします

[33717: 通りがかりさん]

>>33716 ☆周辺住民3さん
できれば飲食店が欲しいです。

[33718: 匿名さん]

キーテナント決定
噂どおりでしたね

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000008.000067661.html

[33719: 匿名さん]

ビックカメラに加えて、ニトリは嬉しいですね。16号を回避できるようになりそうです。

[33720: ☆周辺住民3]

おお!・・・大和よりも先にANNEX2の6月下旬オープンと、キーテナント発表にはビックリ!!
ニトリがANNEX2の2～3Fで、家具・インテリア・日用雑貨取り扱い
2フロアだと5,000㎡なので、フルアイテム展開に近いかも知れません
（R16沿いの店舗と同じぐらいの店舗面積になりそうです）

Seriaも4Fへ引越しと言うことは、売り場面積拡大で便利になりそうです

駐車場足らなくなりそうだけど、ニトリは駅乗り換え客も吸引出来るので
SC全体では集客力アップになりますね
週末は渋滞決定でしょうか?

[33721: 匿名さん]

こうなってくると、公園がほしいですね。子どもがいないときは、こういう賑やかな街を熱望してましたが、子どもができると、案外柏の葉公園のような広い場所の必要性を感じます。

流山おおたかの森の広場はもう限界なので、可能であれば整備いただきたいです。

[33722: 検討板ユーザーさん]

>>33721 匿名さん

市野谷公園をお待ちあれ

[33723: 匿名さん]

何気にアネックス2のパースも更新
1階に太陽光パネル？　屋上にフットサルコートのネット？

https://livedoor.blogimg.jp/kaiou2/imgs/a/7/a7db8cf3.jpg

[33724: 匿名さん]

ヴィノスやまざきもアール元気も来るみたいですね。激アツです。
マンション買ってよかった！

[33725: 匿名]

個人的にはニトリじゃなく村内みたいな家具・インテリアショップがほしかったですが集客を考えればこれで正解なんでしょうね

[33726: 名無しさん]

>>33725 匿名さん
本当にそう思います。
ニトリなんて学生か新社会人の一人暮らし用で
ファミリーやDINKsにはチープ過ぎてちょっと使えないですよね

[33727: 匿名さん]

アール元気もくるぞ

[33728: 匿名さん]

ニトリでも来てくれるだけ嬉しいです。個人的に文句ないです。細かいものが足りないとき、こういうのが近くにあると助かります。

ちょっといいのを購入するのは、店が離れていても配送をお願いすればいいので。

[33729: 匿名さん]

最近、テレビの露出が増えたけど、こういう商業施設が増加するタイミングを狙ったんですかね。上手い。

柏の葉キャンパスとよく比べられてましたけど、だいぶ整った感じがします。正直、向こうも頑張らないと、我々に呑み込まれちゃいますよ。

柏たなかは商業施設設置を見送ったみたいですけど、流山おおたかの森の商業圏がここまで大きくなると、そりゃそうかという感じです。

[33730: 評判気になるさん]

itメディアビジネスに、アネックス2とアゼリアテラスの店舗等掲載されている。

アネックス2の屋上には、スポーツ施設ができるとのこと。

[33731: 周辺住民1]

https://news.yahoo.co.jp/articles/1464f672414ebd98a2294d4d77ca1dc5edac...

三井住友銀行・無印・ニトリと欲しいと思っていたお店はだいたい来てくれた。
あとは西松屋など、こどものちょっとしたものが買えるお店が徒歩圏にあると便利になる。

[33732: 匿名さん]

>>33726 名無しさん

ニトリは収納ケースとか突っ張り棒みたいなものを買うときに近くにあると便利ですよね。
子供用の物も一生使うわけではないので気軽に捨てられるニトリがちょうどいいと思います。シール貼られたりなにかと汚されますからね。

[33733: 匿名さん]

個人的にはカルディがあれば完璧です。

[33734: 名無しさん]

ニトリのこたつ布団を冬は掛け布団がわりに使っています
夏はひんやりシリーズも
重宝しているので、徒歩圏内にニトリができるのはうれしいです

[33735: 匿名さん]

セントラルパークあたりに乗馬クラブできたら子供通わせたいな。

[33736: 名無しさん]

渋谷のインザルームもニトリ
新宿の紀伊国屋書店南店もニトリ
ニトリの勢いはすごいですね。
あとは飲み込んだ島忠のノウハウをどう活かすか。
個人的にはイケアより使いやすいと思う。

[33737: マンション検討中さん]

バースデイがぜひ欲しいですね

[33740: 名無しさん]

ニトリの居酒屋だっけ？
あれが入ればもっとうれしい

[33741: 口コミ知りたいさん]

>>33738 匿名さん
柿がなんだって?

[33742: 匿名さん]

まぁ柏の葉キャンパスは景観がいいから、それを壊さない開発してくれる方がいいわ。

正直、似たような街ができるより、面白みがあるよ。競争ではなく、共存という意味で。

[33743: 匿名さん]

>>33741 口コミ知りたいさん
は？4だよ！

[33744: 通りがかりさん]

柏たなかは酷いな
柏の葉キャンパスやおおたかの森と同じような開発があると思わせておいて駅前は結局マンション建つだけ

[33746: 匿名さん]

>>33741
柿って何の話？
食べたいならSCで買えば？
世の中、イチゴの季節だが。

[33747: 北口の又三郎]

角上魚類だけかと思ったら>>33723さんも仰っていますが青果のアール元気と肉のあまいけも入るみたいでアネックス2の1階フロアは食品が大半を占める感じですかね。

[33748: 北口の又三郎]

>>33727さんの間違いでした…

[33749: e戸建てファンさん]

>>33744 通りがかりさん
柏たなかは本当にハズレくじ引かされてますよね
駅前商業施設予定！と宣伝しておいて結局マンション建設という…
役所、繁華街へのアクセスも悪く、保育園足りなくて柏市で最激戦区だそうです

[33750: 匿名さん]

>>33749 e戸建てファンさん

柏の葉キャンパスはまだ開発が進む雰囲気があるけど、柏たなかは駅前マンションで大変そう。

流山おおたかの森にこんなに商業施設ができたら、さすがに建てられないでしょ、もう。

都市軸道路完成後なのかな。開発するの。不便。

[33751: 匿名さん]

このあとコトエの飲食店のテナント発表も控えてるのか。楽しみすぎる。

[33752: 名無しさん]

柏たなかは詐欺みたいなもんでしたね。柏の葉キャンパスも最初は勢いあったけどもうなんか…柏市に問題ありそう。
おおたかの森は流山市が髙島屋とうまくやってくれてるのが凄い。ただ、流山市もおおたかの森以外は見捨ててるわけだし満足度高いのは流山市民じゃなくておおたかの森市民だけだとも思う

[33753: 名無しさん]

コトエの飲食店、くら寿司、リンガーハット、餃子の王将、やよい軒、安楽亭、びっくりドンキー

このあたりか？

[33754: 匿名さん]

コンパクトシティ謳った流山が大規模開発化し、隣接他市がコンパクト化するという逆転現象。しかし、乗り換え駅かそうでないかの違いであって、他県の知らない人から見れば郊外開発の自然な帰結。

[33755: 通りがかりさん]

>>33753 名無しさん

悲しい郊外のラインナップだなw

[33756: 通りがかりさん]

>>33751 匿名さん
ちなみに駅ナカのグランドアベニューも来年辺りリニューアル予定

[33757: 名無しさん]

>>33755 通りがかりさん

ファミリー層の取り込み且つおおたかに無い飲食店だとこんな感じになりそうですがね

[33758: 匿名さん]

>>33753 名無しさん
せめて築地玉寿司、梅蘭、トラジ、つばめグリルでお願いします

[33759: 通りがかりさん]

>>33758 匿名さん
ISLAND VINTAGE COFFEE
東京純豆腐
シュリンプ&オイスターバー
すいません無理ですね。

[33760: 匿名さん]

柏市は、柏駅周辺の開発も失敗してるからな。柏の葉キャンパスはららぽーとがある分、マシだけど、柏たなかは大変そう。

柏の葉キャンパスは区画整理事業が続くし、まだ土地が余ってるから、そこを生かせるかが勝負だね。

[33761: 匿名さん]

横浜辺りのモールはお洒落で目新しい店舗も多いのに、おおたかの森は何故出来ないのか。
あ、社会人がデートに来るような場所じゃないからだな。
（自己解決

[33762: 匿名さん]

>>33760 匿名さん

柏たなかは流山に編入出来れば、都市計画コンサル経験のある流山市長が何とかしてくれるかも。
今の柏市に計画的な都市計画遂行能力は無さそう

[33763: 匿名さん]

柏たなかや柏の葉キャンパスは、都市軸でつながり、往来がしやすいので、南流山、セントラルパークも含められ、ＴＸ沿線は、商業施設、学校、サービス施設等、周辺住民の生活インフラ等が多くできると、おおたかの森住民にとっても選択肢が広がって良いのではないか。

ＴＸ沿線全体で発展していくことを期待したい。

[33764: 匿名]

>>33761 匿名さん

たかが流山と横浜を比較するのはおかしい

[33765: 匿名さん]

>>33764 匿名さん
誘致店のセンスを比較したいのであって都市の規模比較ではないです。

同じ客単価、ターゲット層でもセンスが無いように感じます
あまりにも郊外のロードサイド店のようなチョイスが多いと感じるんですよね。
私もたかが流山とは思ってますけどね

[33766: 通りがかりさん]

>>33765 匿名さん
同じ客単価、ターゲット層の横浜のモールってとこですか？
そもそもおおたかの森の客単価ってどれくらいなんですかね？

[33767: 匿名さん]

正直、旅行客、ビジネスマンが集まる都市と、ファミリー層の都市じゃ購買単価違うからなぁ。

そんな単価の高い店を日常使いするかな。高島屋いけば間に合うよ。

[33768: 匿名さん]

>>33766 通りがかりさん
店舗って全部誘致された所に出店するのですか？

[33769: 匿名さん]

>>33767

33762で自己レスしたり、33766さんの興味深い質問に対して遠い目してはぐらかしたり、遅い時間だからってスレ無駄遣いしてはいけないよ。

開発がひととおり終わって10年してどんな店になっているか。それで街の実力が分かる。楽しみにしていようよ。
ちなみにおおたか周辺住民の私は住んでもうすぐ10年になるけど、店が数店増えた程度でほとんど変わらず。変わったのは家の外壁が汚れてきたのとみなさん年とったことくらい。故人が出ていないことが奇跡。

[33770: 33768さん]

>>33768 匿名さん
33765へのレスでした。

[33771: 通りがかりさん]

他人の意見に対して取り敢えず質問と否定しかしないのは無能感丸出しで恥ずかしい。

[33772: 名無しさん]

>>33759 通りがかりさん
私は一つも知りませんが、私を含めニトリ、セリアで喜んでいるんですよ？
99%ないでしょう。

[33773: 匿名さん]

フグレンコーヒーが来てくれたらおしゃれ感あがるな。

[33774: 匿名さん]

お洒落なカレー屋さんと、お洒落な自家焙煎のコーヒー屋さんと、お洒落なパン屋さんが入ってくれたら街の完成度上がる気がする。パン屋さんはもっと増えてもいい。高級住宅地には美味しいパン屋さんやケーキ屋さんが多い。
路面店の方がおしゃれだから、西口とか北口のマンションの1階店舗にはいってほしい。
クオン近辺の空き地に期待。

[33775: 匿名さん]

>>33774 匿名さん

BURN＆FORESTみたいなお店が増えるといいんですけどね　

[33776: 周辺住民さん]

街の雰囲気を高めるという点では外車ディーラーなどに出店してほしい。

ヤナセ柏は近くてメルセデスは駄目だろうからBMWやあるいはレクサスとか。

MiniはSCから撤退したけどショッピングモールの中では難しかった面もあるだろうし。

[33777: ☆周辺住民3]

他の商業施設に関してはデータ無しなので、比較出来ませんが
おおたかの森SCの売上高と来客数で、単純に計算すると

2007年度　182億　来館客数　　826万人（一日平均23,324人）客単価2,203.3円
2016年度　242億　来館客数　1,063万人（一日平均29,123人）客単価2,276.5円
2019年度　280億　来館客数　1,250万人（一日平均31,153人）客単価2,240円

2017年4～6月　SC本館リニューアル・スターバックスなど、飲食店数増
2018年11月　こかげテラスOP

ゴンチャなどはコロナ前まで、高校生が行列作ってたので
客数が増えて客単価が少し下がったと思われるけど
2,200円ぐらいがモール全体の客単価になると思います

ちなみにヤオコーおおたかの森店は、客単価を2,000円に想定（ヤオコー全店の平均は1,800円）

おおたかの森のヤオコーは惣菜（デリカの売り場構成）を、やや低めに設定してるので
売り上げ的には生鮮食材が売れる傾向の様です
（近年はコロナ・在宅もあって、インスタントや冷凍食品が売れてるみたいです）

共働き世帯が多ければ、価格の高い惣菜が売れると思いますが
フードメゾンで上質のデパ地下慣れをしてる地域なので、食材で勝負しているそうです

角上は魚類だけではなく、生鮮市場として出店予定ですが
これは高品質で「やや」価格が高い商品でも、商売になると判断しての出店だと思われます


1枚目・・・ANNEX2の様子
年末になってからは、外観に変化なしです

2～4枚目・・・大和商業施設
中央部分の足場と、工事フェンスの一部が外されました
カラーはやや明るめで、良く言えば汚れが目立たないデザインですが
何となくバーコードの様で、ややコストダウンしてる感じはします

中身で勝負?
飲食店の入る別棟の方は駐車場側がブラウン系で、表道路側は足場があって
まだ確認出来ませんが、ガラスなどはセットされているので
近日中にカバーが外されると思います


守谷駅の近くで建設している大和の商業施設は、公式発表ではありませんが
中に入るショップの求人に「ブランチ守谷」と出ています

おおたかの森の方は名前が被るのを避けて、新名称にした可能性もありますね

[33778: ☆周辺住民3]

すみません・・・元日休業と閏年の修正を忘れてました

2016年度　1,063万人（一日平均29,203人）
2019年度　1,250万人（一日平均34,246人）

[33779: 名無しさん]

>>33761 匿名さん
地元民の普段使いとビジター向けでは、そりゃ違うでしょう。
住むには良いが、他所からわざわざ行くような用事が無いのが流山。

[33780: 通りがかりさん]

>>33779 名無しさん

電車でニトリや銭湯に行きたい人が集まるかもしれませんね。ただ、ビジターというほどでもないでしょうが。

柏の葉キャンパスにアウトレットモールでもつくってほしいです。16号が大変なことになりそうですが。

[33781: 匿名さん]

>>33779 名無しさん
余所から来るような店があれば来ると思いますよ。
もちろん店により客層は変わるでしょうけど。

大きなニトリができればニトリに行きたいような客層は来るでしょう。
そうなればそれに合わせたレベルの店が増えるのが残念なだけです。

[33782: マンション検討中さん]

温泉は駅近にあれば他の駅からも人来るでしょうね。宮前平にある湯けむりの庄は私はよく1時間かけて行ってましたよ。駅から5分ほど急な坂を登ってでも行きたくなる、あの気持ちいいお風呂と食事にハマってました。今回サウナにも力を入れてるようなので、今流行りのサウナ?好きな人たちはいいサウナがあれば都内からも来ると思われます。ちなみに私の会社の同僚のサウナ好きは早速おおたかにできるスーパー銭湯のこと知ってました。

[33783: 通りがかりさん]

>>33772 名無しさん
喜んで無い人も多いですよ？
ニトリはいらない

[33784: 匿名]

みなさんより年収高い世帯でもニトリはうまく利用していますよ。ニトリ歓迎です。

[33785: マンション掲示板さん]

都内にあるお店の2号店、3号店のようなお店が欲しい。千葉だけど、都内のクオリティを味わえるような。エスプレッソディーワクスのような感じ。
地産地消は好み分かれる。

[33786: マンション掲示板さん]

>>33784 匿名さん
おおたか住民の世帯年収ってどのくらいなんでしょうね。注文住宅建てられるような世帯は役員クラスの2000万以上でしょうか。マンションなら1200万くらいかな。我が家は共働きで1300万です。
あまり無駄遣いしたくないので質素に暮らしてガッツリ貯金しています。

[33787: 通りがかりさん]

>>33786 マンション掲示板さん

注文戸建てでも、役員クラスは来ないよ。都内の共働き（リモートワーク）で、広い家が欲しい人じゃないかな。

[33788: 匿名さん]

800-1500万くらいじゃない？

[33789: 匿名さん]

年収の話題は荒れますよ。
ちなみにウチは子無し専業主婦で夫の年収は６００万弱です。
それでも家を持てたのは親の援助のお陰です。
世帯年収としては、おおたかでは最低ランクになりますね。

[33790: マンション掲示板さん]

>>33786 マンション掲示板さん

年収の話題は荒れるからやめろ。
ピンキリだし、最後は必ず本当の金持ちは中に来ないという話になる。もう何十回も繰り返してるからうんざり。

[33791: 通りがかりさん]

コトエに銚子丸きたか。徒歩圏内なのは有難い

[33792: 匿名さん]

>>33769 匿名さん
当方も、おおたかに住んで10年ほど経ちますが、この間の開発はすさまじかったと思っています。最近越してきた方は、駅の周辺に何もなかったことを想像出来ないでしょうね。
目立って感じるのは、ＴＸの激混み（コロナ禍で今は減っていますが、コロナ前はひどかった）、土日の渋滞（これは、10年前も柏方面に向かう道は混んでました。今はＳＣ周辺が混みますね）、それにベビーカーを連れた若いファミリーの姿ですね。
休日にＳＣや南口公園にいるのは、ほとんど小さい子どもを連れた若い夫婦で、子育ての街を実感します。当方子どもは大学生、高校生と大きくなり、ローンも繰り上げて全て返してしまったので、気が楽です。高いローンを組んで、これから返していく方は大変ですね。

[33793: 匿名さん]

>>33786 マンション掲示板さん
共働きで1300は少ない方だと感じます。

[33794: 匿名さん]

>>33792 匿名さん

駅前コインパーキングの１日上限が500円だった!　今1,500円位ですよね。地価を反映してる？

[33795: 匿名さん]

>>33793 匿名さん

内訳による。旦那1000、奥さん300なら問題ないが、700，600とかだと、どっちかが倒れると、共倒れになる。

[33796: 名無しさん]

>>33792 匿名さん
我が家は、おおたかの森が開業してまもなくして引っ越してきましたが、子供2人は社会人になり都内に戻ってしまいました
4人暮らしを想定してマンションを買ったので、今は広く感じます
子供が巣立って、ベストだと思っていた選択が親のエゴだったことがわかりました
おおたかの森は相対的いい場所だと思いますが、自身や家族の年齢によって、良くなることもあれば悪くなることもあるということですね
たった15年足らずでこれなので、20年後30年後にどうなるかなんて誰にも読めません、

[33797: 名無しさん]

ニトリとかセリアとか銚子丸とか、ミニ千葉ニュータウンみたいになってきたな
ファミリー向けの町はこんなもんか

[33798: 通りがかりさん]

>>33797 名無しさん
コストコ、ベイシア、ジョイフル本田が来れば完璧
あとはGoogleとAmazonのデータセンターを流山にも

[33799: 匿名さん]

首都圏マンションの50年チャート見てみてください。そんなに悲観的になることはない。特におおたかの森は大きな箱があるから、その時代にあったテナントが入って、人が周りに集まってくるから心配しなくていい。

[33800: 匿名さん]

千葉ニュータウンは道が大きくて商業施設も広範囲に広がっているから徒歩で気軽に街歩きできないけど、おおたかはファミリーにニーズの高い商業施設に徒歩でアクセスできるエリアに集積していてちょうど良いと思ってる。