注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「スウェーデンハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. スウェーデンハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)
 

広告を掲載

購入検討中さん [更新日時] 2024-04-29 22:57:22
 削除依頼 投稿する

【公式サイト】
https://www.swedenhouse.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

スウェーデンハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。スウェーデンハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[スレ作成日時]2014-04-28 16:57:25

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

スウェーデンハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

862: 名無しさん 
[2019-03-20 20:39:15]
>>861 匿名さん
最低とまではいかないんじゃない?
大体各社の標準モデルになってるのが殆ど。
施主が良いモデルを入れたがると言うのが正しい認識と思いますけど。
863: 匿名さん 
[2019-03-20 20:59:16]
>>862 名無しさん

そうですよね。住設メーカーのキャンペーンに運良く当たったりすると、標準仕様の価格のままで、一段上のキッチンやトイレを入れられたりできますよね。

864: 新築検討 
[2019-03-22 10:10:22]
>>863 匿名さん

建築中ですが、ちょうどパナのキャンペーンがやってたらしく設備3ヶ所パナ製品を入れると安くなるって設計士さんに言われたので
ユニットバスとキッチンとトイレ2ヶ所はパナの商品に決めました。

865: 匿名さん 
[2019-03-23 09:56:55]
>>864 新築検討さん

ご新築おめでとうございます。
私の時はタカラスタンダードがキャンペーン中だったので、ユニットバス、キッチン、洗面台を同社のものにしました。完成が楽しみですね。
866: 戸建て検討中さん 
[2019-03-24 23:43:51]
ここって契約前に間取り作ってくれないんですか?

本気で土地を考えている土地があるので、この土地だと、どのような建物の規模になるかアドバイスを欲しいとメールでかなり前に伝えておいて、打ち合わせいったら、土地の契約後にも聞けるスウェーデンハウスの一般的な話ばかりで、具体的な間取りのイメージもなく、余りに営業が役に立たなかったので、別のHMにしようかと思ってます・・・。
土地購入する場面って、客からすると緊張感真剣に考えている時期で、ここで助かたら、感謝して、あなたで建てますよと強く思うはずなのに・・・余りに的外れの一般論のSH素晴らしい説明ばっかり長々されて、打ち合わせ中、契約の決断が迫間れている中、無駄な時間ばかり浪費されて、本当に使えなかった。

SHで無駄に時間潰されて、全く考えてなかった住友〇動産のモデルハウスが近くにあったので、お悩み相談を当日急に打ち明けてくれたら、事前に連絡していたSHよりも親身にのってくれた。

打ち合わせした後に現地の土地にいったら、その営業の人が既に到着していて、写真も撮って造成費用がいくらかかるかとかの調査をしてくれてました。ちなみに、SHは、打ち合わせ後も全くそういうそぶりなし。
打ち合わせ後に「何を手伝えばいいでしょうか?」と間の抜けた質問をしてきたぐらいだし。プロなら、それぐらい自分で提案しろや。てか、質問した間取りも作ってこなかったのに癖に。

もしかしたら、他でも同じことしてくれるのかもしれないけど、SHの営業が余りに使えないので、素晴らしく見えた。

第一希望にしていたのだけど、完全に陥落。

867: 匿名さん 
[2019-03-25 00:13:27]
>>866
どのハウスメーカーにもいい営業マン、悪い営業マンがいると思います。運悪く後者の営業マンに当たってしまったのですね。その人ひとりの印象がそのハウスメーカーの印象になってしまいますよね。
ハウスメーカー選びは営業マンとの相性が一番だと思いますので、気の合った営業マンのハウスメーカーで建てるのが一番ですよ。
私は、スウェーデンハウスでした。
868: 匿名さん 
[2019-03-27 20:27:15]
>>866 戸建て検討中さん

私も867の方と同じく、気の合った営業マンも家自体も一番気に入ったのがスウェーデンハウスだったので、迷わずスウェーデンハウスで建てました。
契約直前ではありますが、ラフな間取りは見せてもらえました。その間取りに基づいてラフな金額を出して一旦契約して、設計打合せ終了後に間取りと金額を実際のものに修正する契約を結びました。
「ラフで良いので、間取りと金額を見ないことには契約できない」意思を、他の営業マンに言ってみてはどうでしょうか?
869: 購入経験者さん 
[2019-03-28 14:40:08]
20年住んでますが、内装のパイン材の節が嫌になり、スウェーデンハウスリフォームへ相談したところ、自社で扱い品以外はできないということでです。また内装の木材のデザインも変わったよう一部変更は統一感がなくなります。でも自社扱いのパイン材は安いのは間違いないが、スウェーデンでは間引き材?薪ぐらいしか使い道ないのじゃないかな。節の多い木材を内装に使うとか何年も住んでいると嫌になります。もっと良質な木材を使って欲しいね
870: マンション比較中さん 
[2019-03-29 14:54:44]
>>866
私も867の方と同じく、いい営業さんに出会うことができました。
他社はいかにも「今ならこんなにお得!早く契約を」的な圧迫を受けましたが、SWHは「いつでもいいんですよ、他社のモデルハウスもご覧になってゆっくり考えてください」と
契約を焦らない姿勢が好感が持てました。
871: 通りがかりさん 
[2019-03-30 07:42:34]
これは、モデルを見に行った会社、全ての営業マンの方にお願いしてたのですが、アンケートを書く際に営業の電話が嫌だから電話番号は書きたくないと言ったらだいたいの会社は電話や訪問は不要というところにチェックして頂ければ連絡致しませんので一応、連絡先は書いて頂けると、ありがたいのですが、とか言います。その際は絶対に電話や訪問はやめて下さいね!もし、やっぱりここがいいね。と判断した時は必ずこちらから連絡もするしお伺いしますので。約束を破ったら、その時点で契約は100%致しませんので!と言って信用した上でどの会社のアンケートにも電話番号を書きました。スウェーデンハウスもそういう感じでアンケートに電話番号を書いたのですが1週間後に早くも約束を破って連絡をしてきたので、完全に除外しました。客とそんな些細な約束も守れない営業マンは信用できないし、もちろん他の営業の方なら約束はもしかしたら守られたかもしれません。でも、これは自分の心理的な問題もあるかもしれませんが、一人そういう職員がいるとなると会社全体の信用まで出来なくなってしまうので、とても残念です。
872: 匿名さん 
[2019-03-30 17:11:11]
>>871 通りがかりさん

営業マンが信頼できるかどうかは、住宅メーカーを決めるに当たって重要な要素ですね。一方で、営業マンが家を建ててくれる訳ではないので、それ以外の部分も考慮せねばならなくて、なかなかここだと思える会社に辿り着くのが大変ですよね。

873: 通りがかりさん 
[2019-03-30 19:40:04]
>>872 匿名さん

スウェーデンハウスの家そのものは、とても素晴らしいと思います。それだけに営業の方にガッカリさせられ、とても残念です。ただ、私が少々短気な性格をしているので、それにも問題はあるんでしょうね。営業担当は変えていただければ済む話なので。当たり前のことではございますが、ここに書き込みをしている方でスウェーデンハウスを検討中の方々は私の様にすぐ投げやりにならず、営業以外のことも慎重に検討していただければと思います。
874: 購入経験者さん 
[2019-04-04 17:10:33]
2Fの窓は、窓をターンさせてかるく拭く程度で室内から塗ってますよ。外枠は椅子に乗り窓から乗り出して塗ってます。手抜きですので2時間ほどで終わります。新築5年間は南側は半年1回塗ってましたが5年でひび割れ多数です。柔らかい木質なので耐久性は非常に悪です。それより窓枠の外枠もひび割れがひどいです!もうそろそろ体に無理がききません.......平屋にしとけばよかったです。地区20年でも展示場はすごく綺麗ですが頻繁にメンテしてますからね。
875: 購入経験者さん 
[2019-04-04 17:23:39]
>>866
営業さんとの付き合いは最初のみですよ。ほんとに良い営業さん以外は、すぐに退社しますよ。マニュアルどおりの営業トークですからほどほどに聞き流した方がいいです。
876: 購入経験者さん 
[2019-04-04 17:51:20]
今後の住む方にアドバイスです 場所は中部地方
夏に住み始めたのですが、冷房が効くのに数日かかります。数日は暑くて寝れませんでした。断熱性は大変良いのでその後は24h冷房で快適です。
数年経つと窓を開ける期間はほどんどありません。網戸要らないと思います。(メンテ不足ですので窓は動きが悪い理由もあります)
2Fは5月後半から11月まで冷房必要です。
暖房は12月から3月までオイルヒーター2台で快適で暖かいです。
寒い地域以外は暖炉とか不要ですよ。
遮音性は抜群です。窓を開けると隣の夫婦喧嘩や数軒先の子供を叱る声に驚きました.....
窓の塗装は、窓をターンさせて室内から塗り、体を乗り出して外枠も塗装してましたが、高齢になると無理ですね。南側は5年間は半年に1回塗ってましたが、5年すぎると木肌はガサガサで割れてきます。築20年の展示場は交換してるのとメンテナンスが良いので綺麗です。個人ではとても維持できる予算はありません。
木材自体が耐久性ありません。窓枠の外枠も同様にヒビが多数入ります。
勧められた標準の外壁は3年でヒビが入りました。外壁には良いもの選んだ方がいいです。
877: 通りがかりさん 
[2019-04-05 09:21:27]
冷房が効くのに数日かかるっていうところがちょっと意味が分からない・・・

スウェーデンハウスに住んでるけど、そんなことありえないと思う。
878: 匿名さん 
[2019-04-05 20:20:31]
>>876
勧められた標準の外壁って何?今色々打ち合わせしてるけど標準なんてなくてリカメキシやらタテスリーやらスウェディッシュストーンやら色々選べるけど。
879: 通りがかりさん 
[2019-04-06 04:55:45]
リカメキシは、昔の名前で今は名前も変わってるはずだけど(オーナーの集まりで知った情報)、ほんとに今打合せしているのでしょうか?

なんかチョコチョコ情報がおかしいなあ。スウェーデンハウス住みを装っても何の意味もないと思うけど、なんだか自作自演臭がしてくる。
880: 通りがかりさん 
[2019-04-08 20:52:37]
>>876 購入経験者さん
3年でヒビなら全取っ替えしてくれたでしょ?
あからさまなヒビとか割れは保証期間に限らずクレーム扱いで取り替えてくれるはずだよ
881: 購入経験者さん 
[2019-04-10 11:31:43]
20年前に石綿が使えなくなり、耐久性に問題がある材質で代替えとなり、このころサイディングを選んだオーナーから多数クレームあったようです。外壁メーカーも一方的にこの程度は良い方ですと外壁3枚送りますとか意味のわからない対応で話にならなく、当時はメンテナンス部署を信頼していまして割れをコーキングで埋めて補修になりました。今では考えられない対応だと思いますが、当時はそんなもんでしたよ。
882: 購入経験者さん 
[2019-04-10 11:40:48]
>>877
新築で一番暑い時に引っ越しで、24h換気もしてないので、熱が家全体にこもって、エアコン回してもしばらく冷えないと思いますよ。気密性が高いことを実感しました。
883: 通りがかりさん 
[2019-04-10 21:44:52]
>>882 購入経験者さん

なぜ24h換気が作動してないのですか?
まず、そこからして
おかしいと思うのですが。

884: e戸建てファンさん 
[2019-04-11 01:20:18]
まー24h換気は環境によっては止めたり動かしたりします。普通に考えて気密が高く断熱効果が強ければ熱効率は良いはずです。冷蔵庫は良い例です。なので、問題だとすれば、窓か、カーテンか、外壁?です。でも、気密断熱があるハウスメーカーだからとか関係なく24hでクーラーで冷えないとか温まらないのはエアコンのガス漏れか壊れてるか設定ミスです。
885: 戸建て検討中さん 
[2019-04-11 21:50:15]
>>881 購入経験者さん
事実なら訴えれば良いじゃん。
10年間問答無用の保証ついてるし、
保険も入ってるんだし。
886: 住宅マニア 
[2019-04-13 20:06:37]
>>884 e戸建てファンさん

私は色んなハウスメーカーや工務店のモデルハウスを廻って色んなお話を聞いてきましたが環境によって止めたり動かしたりする24h換気なんて初めて聞きましたよ。もちろん、スウェーデンハウスさんのモデルも行きましたが営業の方から換気に関してそのような内容は言ってませんでしたが・・・。あなたが言っている内容はそれ以前の問題で24h換気なのに24h作動させてず止めたりしてること。それって24h換気じゃなくなってしまっているし換気を止めるということはそれだけ家全体にダメージを与えてるということになるのでは?そういう住宅知識を営業の方から学んで身につけた上でお住いにならないと家が傷むのが早まって家その物の寿命を縮めることになりますよ。
887: 通りがかりさん 
[2019-04-13 20:57:46]
現在の住宅は2時間で家の中の空気が全て入れ換わるようにすると義務付けられてるので基本止めてはいけません。
冬寒いからと言って止めてしまうと換気ダクト内や、壁内結露する恐れもありますよ。
物によっては梅雨の時期に家の外の相対湿度が高くなってるのを湿度センサーで検知して自動でオンオフする機能を持ったものもあるにはありますが。
888: 匿名さん 
[2019-04-14 17:33:05]
>>887 通りがかりさん

客観的なご意見、ありがとうございます。

889: 購入経験者さん 
[2019-04-14 23:21:59]
>>883 通りがかりさん
説明不足でしたが、引渡しの時は、24h換気はOFFでした。
890: 購入経験者さん 
[2019-04-15 00:29:25]
>>885 戸建て検討中さん
外壁メーカーも見にきましたが、クレームが多いようで、対応は悪かったです。スウェーデンハウスに迫ったら、塗装(メンテナンス)してない為雨水が染み込みヒビができると言う見解です。塗装がハゲるのはわかる、壁自体にヒビが入るのはサイディングなので当たり前のことらしい。1m四方に2本以上1mm幅のヒビ多数この程度なら保証対象外と言われます。10年もたないのは製品に問題があると伝えたが話し合いは進まず泣き寝入り。

数年前に知り合いのオーナーも別件で問題があり強く言ったら、代理人(弁護士)を選定して全て否認して。社内的にクレーマー扱いにされたようです。裁判にするしか選択肢はなく労力と金銭を考えると諦めるしかないと悩んでいた。利益を上げている企業だから弁護士を雇えるんだなぁと嘆いていました。
営業やメンテナンスはいい人ですが、会社としての対応となると、誰が聞いてもありえないことでも弁護士を雇いねじ伏せてくるようです.....

保険はよく分からないですが、10年保障は外壁を交換するとか対応してくれないと思います。スウェーデンハウスは塗装すればきれいになりますよと勧めてきますが、近所のオーナーさんも塗装しましたが3年でハゲてきました。安い塗料だったのかな

当時の私は知識もなく標準仕様のサイディングを選びましたが、サイディングは定期的な塗装が必要ですとヒビを報告した時に教えてもらいました。外壁や屋根は高くてもメンテナンスはほぼ不要な製品を選んだ方がいいです。

すごく、いい家です。よく調べて外壁など選んだほうがいいです。
891: 周辺住民さん 
[2019-04-15 09:34:58]
>>890
サイディングのメーカーと名称を具体的にお願いします。
892: 戸建て検討中さん 
[2019-04-15 22:50:59]
私も同じサイディングにならないように
メーカー名と品番と色を教えていただきたいです。
893: 匿名さん 
[2019-04-17 23:13:32]
>>892 戸建て検討中さん

メーカー保証が付いているサイディングにしておけば、個人的にはさほど心配は要らないように感じます。サイディングはあくまで工業製品で手作りのものではないので、昔ならいざ知らず、今は品質が平準化されているように思います。

894: 周辺住民さん 
[2019-04-18 18:00:02]
>>893

サイディングの種類などの具体的な回答を書かないのは何故ですか。

話自体の信ぴょう性が疑わしくなりますよ


895: 通りがかりさん 
[2019-04-19 10:28:57]
住んで1ヶ月、高気密高断熱で快適、エアコンオフでも家内の温度変化がほとんどない

けど、外の遮音性はいいが家の中の音が響く
営業君はほとんど問題ないって言ってたけど
トイレ周りだけ防音シートみたいなやつ張っけたけど
吹き抜け、リビング階段にしたせいか、ドアの開閉音や足音等家族でもプライバシーを大事にするなら対策必要かな

896: 匿名さん 
[2019-04-19 19:46:04]
>>894 周辺住民さん

タテスリーライン です。

897: 周辺住民さん 
[2019-04-20 06:09:55]
>>896

東レACEのタテスリーラインって今でも使われてるやつですね。一般的には、10年で塗り直しということのようですが。

いつ建てられたときに使われたのですか。893の話からは今では使って大丈夫ということでしょうか。
898: 購入経験者さん 
[2019-04-20 09:21:26]
>>891 892
東レ YGB-1231 ローズブラウン 12mm
当時標準仕様のスウェーデンハウスオリジナル仕様でした。
3年で多数のひび割れ反り波打ち発生し報告してスウェーデンハウスサービスにてコーキング補修して補修部分のみ簡易塗装にて対応でした。
10年保証前にメーカーに来ていただいて、メーカー担当は補修して納得されてるのでしょ?という回答、損傷の激しい部分のみ3枚サイディングを無償提供するという対応で、スウェーデンハウスへ10年もたないのは製品に問題があると伝えたが、まだいい方ですよ、塗装してないので割れますと回答で話し合いは進まず泣き寝入り。 おすすめのサイディングで任せないで長期間販売している製品を選んだ方が安心と思います。
899: 周辺住民さん 
[2019-04-20 09:51:54]
>>898

ローズブラウン色の塗装ですよね。「塗装してないので割れる」というのは、塗装が落ちている箇所は下地の部材が割れるということでしょうか。窓枠の話ならわかるのですが。

今でも標準仕様の製品ですから、そんなに問題のある製品のはずはないと思いたいですが、事実ならひどい話だと思います。

900: 周辺住民さん 
[2019-04-20 09:53:49]
ということは、今現在、お家の外壁はひび割れだらけなのでしょうか。
901: 戸建て検討中さん 
[2019-04-21 14:10:32]
>>898 購入経験者さん
酷いですね。
何故訴えないで泣き寝入りするんですか?
3年で割れるなんて間違いなく訴えたら勝てると思いますよ。
902: 匿名さん 
[2019-04-21 22:26:09]
>>897 周辺住民さん

昨年築でタテスリーライン ですが、特段の問題は生じていません。
903: 購入経験者さん 
[2019-04-21 22:28:04]
>>899 当時はそういう見解でした。メンテしてないのが原因ということです。10年保障でもメンテしてないのが悪いという見解です。スウェーデンハウスへ塗装を依頼しないと保障対象外と言われそうです。逃げ道は沢山あるので高くてもスウェーデンハウスへ依頼するしかないのかな。
東レ YGB-1231は今でも使われてる製品ですか、改良してるのかな?
>>900 10年めで爪が入るぐらいヒビだらけになり完全に割れてる部分もあります。15年すぎると進行は止まりました。
>>901 訴訟するしか方法はありませんでした、とても大変です泣き寝入りしました。

個人的な想像ですが無償塗装して頂いたとしてもすぐ割れること知っているのでやってくれませんよ。新品に交換も費用かかりすぎるのでやってくれないでしょうね。そうなるとスウェーデンハウスも強気の態度に変わります。数年目に知り合いのオーナーがトラブルで悩んでたけど、スウェーデンハウスと揉めると弁護士に任せて嫌な思いをしたそうです。

余談ですが
スウェーデンハウスの工事監督もいますが、壁紙を間違えて施工してるのを気がつかない トイレの色も見てない(ベージュで注文したのにピンクになってた)これピンクでしょ?と言ったらベージュですよと回答だった.......気にしない部分でしたので笑いましたが 天井裏とか大工の腕しだいですよ。見てみると木材の接続部分が浮いている部分多数あります。添え木して補修になりました。24H空調から風を感じない通気口がありましたので調べてもらった結果、配管が繋げてないとか..天井裏を数年換気していたようです。それと配管が長いと空気抵抗が大きく、ほどんど換気の効果はないです。配管短い通気口は音がうるさいほど風が出ます。配管の長さは揃えるようにすると良いようですが、今は改善してるのかな?
904: 口コミ知りたいさん 
[2019-04-23 02:19:59]
スェーデンハウス二件建てました
2件目の家は、ビックリします
クローゼットには、扉が一箇所なく二階のトイレは、収納がつけてなく外構にいたっては、フェンスは、全く違うのがつけてあります。玄関には、車椅子登れるスロープつけて下さいと言ってあるのに人1人登れないスロープがついてます。キッチンから外にでるスロープも段差が激しくバリアーフリーになってなくビックリします。庭の植栽に洗濯干し場スェーデンハウスがあたかも入れるような説明でしたがどうやら違うみたいです。外構にいたってはめちゃくちゃです。
今週金曜に担当の設計師と営業マンが家にきますが
どんな解答するのか、?場合によっては、法的手段にでます
905: 購入経験者さん 
[2019-04-23 11:31:40]
>>904
多少の間違い勘違いはしかたないですが、ビックリですね。誠意を持って対応してくれるといいですが、契約書の内容や打ち合わせ記録を読んでおいた方が有利に話を進めれるとおもいます。訴えると伝えるとこの時点でお客様でない扱いをされるらしいです。儲かっている会社なので弁護士に依頼して対処してくるようです。話し合いがうまくいかないときは、建築トラブルの相談をしてみることも良いようです。
906: 口コミ知りたいさん 
[2019-04-25 08:57:41]
>>905 購入経験者さん
ありがとうございます
参考にします、昨日違う業者に頼みました
外構やりなおします。
ほんまにスェーデンハウスつかれます
907: 匿名さん 
[2019-04-26 04:47:19]
>>904、905
そもそも自分で図面とか見てるの?
それと「儲かっている会社だから弁護士云々」って言うけど、上場会社の連結対象会社だし当然でしょ。中小企業だって顧問弁護士くらいいるの当たり前。自分に非がないと思うなら弁護士雇って裁判すれば良いよ。勝訴して賠償金から成功報酬払うだけだし自分で持ち出しはないよ。
909: 通りがかりさん 
[2019-04-30 12:46:32]
削除された908にチェックリスト(工法、構造、建材部材編)「健康面/耐久性/環境負荷/価格/業者別坪単価の早見表」が添付されていて非常に参考になったのですが残念ながらすぐに削除されたようです。スウェーデンハウスにとって不利な記載があったためでしょうか?解像度悪く詳。細がわからない点もありますが、スウェーデンハウスはシックハウスという点で望ましくない部材等が使われているようですね。その割に坪単価が高いようです
910: e戸建てファンさん 
[2019-04-30 20:57:33]
東京のスウェーデンハウスの営業マンに

対抗馬として

一条工務店と天草、
ジューテックホームと
ユーロジェイスペースの

名前を出した途端に
とても、嫌な顔になります。

なぜだろう?


911: 名無しさん 
[2019-05-01 10:33:46]
ただ単にスウェーデンハウスで
建てたい人が建てたらいい(^^)
このハウスメーカーを
好んでいる人が建てたらいい^^

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

スウェーデンハウスの実例

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる