注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ハーバーハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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いつか買いたいさん [更新日時] 2024-05-03 12:38:09
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ハーバーハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ハーバーハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[スレ作成日時]2013-08-27 21:47:44

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ハーバーハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

No.1  
by 購入検討中 2013-08-27 23:31:42
ハーバー勢いすごいみたいだけど、そこまで悪い噂ないですよね?なぜ?施主のみなさん満足してるってこと?
満足してなければ当然書き込まれるはずですよね?
No.2  
by 匿名 2013-08-28 01:17:52
>ハーバー勢いすごいみたいだけど、そこまで悪い噂ないですよね?なぜ?
>施主のみなさん満足してるってこと?

 「みなさん満足」は行きすぎですが推測では「おおむね」といったとこでしょうか。

 ・強くうらまれる程の書き込みが少ない
 ・紹介で建てられる家が多くあるようだ

 といった部分からも「少なくとも悪くはナイらしい」と推測できますよね。

>満足してなければ当然書き込まれるはずですよね?

 まぁ、どの程度の人が「ハーバーハウス」でググったことがあって
 このスレにたどりついているかというのも大きいですが
 昔と違い、今はスマホがあるので検索される確率は格段に高いハズです。
 と、なれば書き込まれる可能性もそれなり高いですよね。

 私はハーバーハウスで建ててもらいましたが
 正直、ミスや不備も多くありましたが、
 しかしながら、その後ちゃんと対応してもらえました。
 そういう部分が大きなクレームにつながることなく
 紹介をたくさん獲得できている要因のひとつとも思えます。
 私自信、友人・知人・同僚に紹介しても良いと思うHMのうちのひとつだと思っています。

 なにより安いですしね(^_-)
No.3  
by 匿名 2013-08-28 07:24:54
棟梁さ~ん、いつになったら一服に起きてきてくれるのー?
No.4  
by 契約済みさん 2013-08-28 11:19:22
>2さん
ミスや不備とはどのようなものですか?これから着工にあたり、参考にさせて頂きたいです。
No.5  
by 匿名 2013-08-28 12:41:52
棟梁さんに質問した者です。
立場的に答えにくい質問だったかもしれません。無理せず流して下さい。
No.6  
by 匿名 2013-08-28 18:26:22
>>5さん、答えにくいんじゃなくて、偽だから答えられないんだよ。
そんなに気にしなくても大丈夫。
あなた、丁寧な人だねぇ。
No.7  
by 匿名 2013-08-29 01:55:41
何をもって偽だっていってんの?
間違ってること言ってないんだから、偽者だって決めつけるのもどうかと思うけど。
No.8  
by 匿名 2013-08-29 07:16:21
この前、一服だってすぐに登場してきたけど、今回はどうして登場しなくなったの?
他のスレでも、『なりすまし』の人たちに多くみられるタイプだよ。
痛いトコ突かれたり、自分にとって都合が悪いと消えるタイプ。
あなたみたいに擁護すると、実は棟梁が別人になりすましてるのか?と言われる場所
だよ。
あの程度の内容で、棟梁だと納得しちゃうあなたの単純な思考回路も・・・
No.9  
by 匿名 2013-08-29 08:00:00
>7さんは、棟梁さんがあまりに叩かれるから、守り側になってあげているだけで
単純な思考回路とは訳が違うと思いますけどね。
ただ、棟梁さんが本物かどうかっていうのは、少し気になる部分ではあります。
嘘だったら、以前の上棟金の話も参考にはならない、ってことに繋がりますから。
No.10  
by 匿名さん 2013-08-29 12:44:52
ネットの情報は話半分以下に聞いとかないとですよね。

今時すべて真に受ける人もいないとは思いますが念のため。
No.11  
by 匿名さん 2013-08-29 16:28:58
ハーバーつくりよくないしださいよw
No.12  
by 匿名 2013-08-29 16:49:23
7です。9さんの言う通りです、ありがとうございます。
偽物扱いされてたら普通は「もういいや」ってなりません?
自分のこと疑ってかかる人に、自分の持ってる情報を教える人はいないと思います。
私も単純に信じきって、真に受けてるわけじゃないですけど、でもよってたかって偽者扱いもどうかと思いますよ。
No.13  
by 匿名 2013-08-29 16:55:58
11さん だから何??
そう思うなら自分は建てなきゃいいだけでは?
コミコミに嘘の記載があるのは頂けないけど、ローコストで自由設計、クレームもさほどなく棟数は上がる一方だし、このスレも断トツに上がってる。
これが事実では??

ハーバー信者じゃないけど、そういうのいらない情報だから。
No.14  
by 匿名 2013-08-29 17:17:10
あーゆーヤツはスルーです。

かまってなんかあげません。
No.15  
by 匿名 2013-08-31 20:25:16
今の所、住みごこちは満足です!!
まだ、冬を迎えていないので、寒さは分かりませんが、夏は快適に過ごせました。ただ、一つ・・・網戸の目が粗いのかな?虫が結構入って来ます。
窓を閉めれば問題ありませんが。
特に、造りも荒いとは思いませんし、ダサくもないです。
ダサいと思うは、個々のセンスの問題ですね(笑)
うちは、うちのセンスで、気に入ってます!
No.16  
by 匿名 2013-09-02 13:27:42
壁が白いせいかウチも虫が目立つ気がします。

センスというか「好み」ですよね(^_-)
私もハーバーの感じは嫌いじゃないです♪
No.17  
by 働くママさん 2013-09-10 11:51:10
明石のオーハシアーキテクトさんの潰れた大きな社屋のところ、ハーバーさん買ったみたいですね。
No.18  
by 匿名 2013-09-10 12:51:10
景気の良い話ですね。

無理して潰れないで下さい。お願いします。
No.19  
by 匿名電話 2013-09-10 20:02:16
いや、景気のいいとかじゃなくて
銀行との絡みが大きいと思う。
オーハシがあそこへ移るまでの
流れを整理して考えてほしい。
でもって今回のハーバーハウスでしょ。
無理してってのはないけど
将来的に台紙の食い物にならなきゃいいけど、ってのはある。
まあ、ハーバーハウスの方もそれは十分頭に入ってるはず。
それを目の当たりにして自らの糧にして作った会社だからね。
No.20  
by 購入検討中さん 2013-09-11 14:01:49
ハーバーハウスさんが委託してる大工や業者はどこの人達を使っているのかわかる方います??
No.21  
by 匿名 2013-09-11 18:11:15
いろんなとこですよ。新発田、五泉、新潟いろいろですよ。
No.22  
by 購入検討中さん 2013-09-11 20:33:57
>>21さん
ありがとうございます!
その方たちはハーバーハウスさん専属大工さんなのですかね??
No.23  
by 匿名 2013-09-11 22:32:55
専属じゃないですよ。いろいろなところの仕事してるし、自分の仕事もしてますよ。
No.24  
by 購入検討中さん 2013-09-12 08:33:40
>>23さん
ありがとうございます!
専属じゃないのですね…
専属ならハーバーハウスさんのやり方作り方に詳しいと思い、そのような点も購入の対象に入れてたのですが…。

やはり私みたいな考えは地元大工や工務店の方が向いてるのですかね(笑)
No.25  
by 匿名 2013-09-12 13:02:12
専属じゃないんですね。良かったです。

某化粧品会社のように、自分の部署しか見えない。自分達のやり方しか知らない、という方が怖いし健全じゃナイですから。

色んな角度で仕事が出来る方がイイですよね。

少し安心しました。
No.26  
by 購入検討中さん 2013-09-13 09:50:36
ハーバーハウスさん、本当に連絡遅いです。
No.27  
by 匿名 2013-09-13 12:06:54
じゃんじゃん突っついてやりましょう。
じきに対応が変わると思います。
面倒な施主だと思われたらコッチのもんです。
言ったもん勝ちです。
No.28  
by 購入検討中さん 2013-09-13 18:16:48
なぜ、面倒な施主と想われたらこっちの勝ちなのですか?
逆に手抜きとかされないですかね?
No.30  
by 購入検討中さん 2013-09-13 21:58:51
>29さん
そんなことあるんですか?ビックリです。
ホームページのお客様の意見みたいのには病院まで来てくれたみたいに書いていた気がしますが…
最近は連絡や対応が遅いという意見か目立ってますよね…。
この先この業界で生き残るには大切なことなのに、出来ないのはいかがなものかと思いますよね。
No.31  
by 匿名 2013-09-14 00:42:09
>なぜ、面倒な施主と想われたらこっちの勝ちなのですか?
>逆に手抜きとかされないですかね?

 自分だったら面倒な客にぞんざいな扱いはしないと思ったもので。

>ちょっと、強く言うと、ふてくされる社員もいるし。
>最近、かなり殿様商売になってますね。

 きっと「ゆとり」なんだよ。
 駆け込み需要の影響でそうなってるのかもですかね。

>ホームページのお客様の意見みたいのには病院まで来てくれたみたいに書いていた気がしますが…

 他HMでもそういう良い感想の記事を見かけますが・・・
 自分がHM側だったとしたら良い内容の感想しか載せないでしょうね。
 それにそんなものはいくらでも作り出せますからねぇ。信用するに足りません。

 本当に信用できるのは、自分の眼と耳とカンだけです。

 私は逆にそういう記事を載せているHMに違和感と不信感を感じてしまいます。
 このHMで建てるのはやめた方が良いのかも、と思うかもしれません。
 HM側がキチンとやるつもりであれば、良い感想などだけではなく
 悪い意見や感想、寄せられたクレームに対して「こういう風に対応しました」的な
 記事も載せるべきでしょう。
 (どっかのスレにも似たような事が書いてありました)

 ハーバーさん、
 客が良い感想を読んで、良い印象を受けることは少ないと思いますので
 その労力は他に割いた方が良いと思いますよ。
No.32  
by 匿名 2013-09-15 09:24:29
考え方は、人それぞれですからね~。
No.33  
by 匿名 2013-09-18 21:07:37
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
No.34  
by 購入検討中 2013-09-25 14:30:39
オープンハウス行った人の感想を聞いてみたいです。
No.35  
by 匿名 2013-09-25 17:14:04
まず行ってみると良いと思いますよ。

他HMと違いワリと放置もありです。
他だと付きっきりで案内するとこもありますよね。

見学会としては行きやすい部類に感じましたよ。
No.36  
by 匿名さん 2013-09-25 17:51:54
本当に検討している側としてだと、放置はイヤですね。
ただのフラッと見学なら、ありがたいかもしれないが。
No.37  
by 匿名 2013-09-25 20:28:38
見学会に何を求めてるんですか?
見学者自身それぞれ目をつけたいポイントは違うわけですし、各社の自慢ポイントをあれこれ説明されても興味がない人にとってはまったく迷惑な話かと。
本当に家を建てたくて検討してられる方なら、自ら疑問に思う点など質問するはずですけどね。
営業が説明しない、まとわりついていちいちあれこれ言われなきゃ先にすすめないって人は家を建てることにたいして、消極的であり、ただの鴨でしかないと思うけどねー。
No.38  
by 匿名さん 2013-09-25 21:43:30
>>37
同感ですね。営業が付きっ切、マンツーマンで説明する(住宅展示場でよくありますよね!)
そんな感じがいい人はやっぱり大手の上げ膳据え膳で建てればいいかと思いますよ。
営業がチヤホヤして所長、店長が「こだわってますね~」なんて言えばイチコロでしょうし。
No.39  
by 匿名 2013-09-26 13:13:19
ハーバーハウスは家の価格が上がらない範囲で
サービス提供できればソレで良いと思いますよ。
ソレで十分です。
No.42  
by 契約済みさん 2013-10-04 22:08:55
ボードとはどこのことですか?外壁?
No.44  
by 匿名 2013-10-04 22:28:17
他社のいやがらせでしょう。
No.45  
by 匿名さん 2013-10-04 22:46:44
他社?どうしてそうなるの?意味わからん。
No.47  
by 匿名さん 2013-10-05 17:30:01
外野です〜
No.41の方はここに書き込む前にハーバーに言えば、社長に言えばいいのかな?って言うならさw
だって、それが事実なら高いお金だして建てたんでしょ?
俺なら、頭きてすぐ言いますよ!
ちなみに、そこまで酷い状態なら瑕疵保険に入ってるから直してもらえますよ!!
No.48  
by 匿名 2013-10-05 22:11:17
何度も何度も言いました。
ハーバーの対応の悪さは、きっと、経験した人しか分からないと思う。
No.49  
by 匿名さん 2013-10-06 11:12:06
こちらに相談にいかれてみては?

【テキストを一部削除しました。管理担当】
No.50  
by 匿名さん 2013-10-06 19:43:11
それなりにお金がかかりそうですが
アリかもしれませんね。
No.51  
by 匿名 2013-10-06 22:33:43
裁判をしてでも戦ってくれる、
という心意気は魅力的だな。
No.52  
by 入居済み住民さん 2013-10-10 01:32:54
No41さんへ
同じハーバーで建てたものだけど、JIO定期点検後に修正で来たおじ様に
ついでに洗面所(造作)の水の流れが少し悪かったので、見てもらいましたがおじ様の手に負えなかった
ため、業者を呼び後日来ますと対応は早かったですよ。因みに自分で直してしまったので業者は呼びませんでした。
5年も住めない程の、欠陥とは信じがたいお話です。

No.53  
by 匿名さん 2013-10-11 01:14:12
NO52さん、おじ様の手には負えなくて『業者を呼び後日来ます』までの対応は早かったかもしれませんが、
実際に業者を手配して、すぐに対応してもらえたかどうかは、ご自分で直されてしまった今となっては
わからないと思いますよ。
もしかしたら、その後は放置されたかもしれませんし・・・。
それにしても、ご自分で直すことができる程度のものを、何故おじ様の手には負えなかったのでしょう?
No.54  
by 契約済みさん 2013-10-11 10:10:26
体験した人にとっては辛い日々でしょうね
今後の付き合いもあるからなかなか出るに出れない部分もあるだろうし

水漏れとか対応の悪さ以外は、家の間取りや立地条件は気に入っていれば修理すればいいだけのことだから、あまりネガティブにならずに家族笑ってすごせるようにマインドコントロールしていきましょう

私なんか設備も何もかも追加費用だしてグレード高いものにしたのに、間取りが失敗で愛着わきません。売り飛ばしたい。
No.56  
by 匿名 2013-10-14 17:56:18
間取りは、気に入っています!他の何処を見ても、うちが一番!と思える位気に入っているだけに、不具合がショックでなりません(T_T)
No.57  
by 匿名さん 2013-10-14 23:09:15
本当かね?
No.58  
by 匿名 2013-10-14 23:29:40
不具合は大なり小なりあります。

問題はその後ですよね。
No.59  
by 入居済み住民さん 2013-10-16 18:51:05
ハーバーで建てたけど、さすがに41並にひどいことはないよ。
細かいところで気になるところはあるけどね。

結局忙しすぎて、最後の仕上げのところまで手が回らないみたい。

ただ、入居後でも、ある程度サポートしてくれるよ。
全くしてくれないことはない。

とにかくハーバーは忙しくて手が回らないっていうのが本音じゃないかな。
No.60  
by 匿名 2013-10-20 18:28:02
紹介で、10万円の商品券って、ホントに貰えんの?実際もらったひといるの?
No.62  
by 匿名 2013-10-22 13:03:45
手に負えなければ請けなきゃいい?
公務員か、仕事のできないサラリーマン的な発想ですね。

世の経営者連中は「今いる人員でなんとか回せ」ぐらいに考えてると思いますよ。

客にしても「多少の不満は仕方ない」と思ってもらわないといけないでしょう。
そう思えない人は、このタイミングで家を建てるべきでナイと思います。
No.63  
by お家の柱 2013-10-22 18:52:19
今、ハーバーハウスさんと絡んでる者ですが~
とりあえず希望通りの順調です。
しかし、ハーバーハウスさん忙しそうだ~
ウハウハなのはいいことだけど、パンクしなければいいけどね…兵隊さんが大変そうだ…
No.64  
by 匿名 2013-10-23 00:17:31
期限がわかっている忙しさでしょうから
パンクはしないでしょう。

順調ですか・・・最後までけして油断されないでくださいね。
No.65  
by 不動産業者さん 2013-10-24 14:45:50
なんでもそうですが100%なんてありえない不具合がない住宅はないと思います。世の中のものどんな物もそうですが人のつくるものです。たまたまはずれだってあると思います。私の車も納車してすぐにエンジン??がおかしくなったことがありました。
No.66  
by 匿名さん 2013-10-25 01:23:58
たまたまハズレだったけど保証期間内だから無償交換して!
ってならないですからねぇ、家は。

製造工程を勉強することも可能ですので、
どんな大手HMであってもガッツリ勉強してから
HM選定にあたるのが吉ですよ。
No.67  
by 匿名さん 2013-11-03 22:18:02
ハーバーハウスさんの委託大工さん方大変そう…
納期とかあまり切羽詰まること言ってほしくないのが施主の本音…。
No.68  
by 匿名さん 2013-11-04 10:26:12
施主の立場としてはそうですよね。
品質にもかかわってきそうですし。

しかし、ハーバーや大工さんの立場だと・・・
聞いてみたいものです。
No.69  
by 匿名さん 2013-11-10 16:01:55
最近書き込みなくなってきましたね。
落ち着いて来たのかな?
No.70  
by 入居済み住民さん 2013-11-15 16:28:16
紹介特典の商品券っていつ貰えるん?
本当に貰えるの?
No.71  
by 契約済みさん 2013-11-17 00:44:18
只今建築中です。
我が家は今の所順調に大工さん方に建てて頂いてます。
大工さんが話しやすい方でよかったです。
たまに休憩時間に覗きに行くと、冗談混じりな話をしてくださったり…(笑)
現場監督さんも何回も足を運んで下さり途中変更したりしましたが、きちんと反映されており大変勉強熱心な監督さんだと思いました。
わからないところも質問するとしっかり答えが返ってきますし、何よりも物腰の低い丁寧な監督さんです。
ここにかかれてるような何もわからない監督だったらどうしょうと思いましたが、安心しました。

引き渡しが楽しみです。
No.72  
by ご近所さん 2013-11-17 14:38:37
NO71さん

当たりクジでおめでとうございます!!
No.73  
by 匿名 2013-12-04 10:48:29
ローコストでいい家が建つはずないだろ

No.74  
by 匿名 2013-12-04 22:05:56
それが意外にソコソコのものが建つんですよ(^o^)

私はハーバーハウスで建てたのでわかります♪
No.75  
by 匿名さん 2013-12-05 05:56:32
施主が「ソコソコ」で満足してればいいんじゃない。
No.76  
by 匿名さん 2013-12-06 01:17:31
大手だからといって、いい家が建つわけではないようですよ。
No.77  
by 入居済み住民さん 2013-12-06 04:48:39
大手かローコストかの2択じゃないようですよ。
No.78  
by 購入検討中さん 2013-12-06 11:23:43
リフォームされた方いませんか?
No.79  
by 匿名さん 2013-12-06 12:55:11
ローコストでもなく、大手ほどのノウハウの蓄積もなく、
これといったウリもない中堅はさぞ苦しいのでしょうね。

YouTubeのホリエモンチャンネルでも見て、
少し勉強した方がいいかもしれません。
No.80  
by 匿名さん 2013-12-06 15:14:51
これといったウリがある中堅会社もザラにありますよ。そういう会社は今大手を凌ぐほど非常に勢いがあります。
No.81  
by 物件比較中さん 2013-12-07 23:29:33
何度かオープンハウスを見学しての感想ですが

ラブホのお洒落な作りがそのまま家になった感じ
今はファッションホテルというのかな?

天然木があまり使われていないせいか重厚感はない

良ものを永く使うというのではなく
飽きたら取り替えるというスタンスを感じる
それが若い夫婦に支持されているのかしら?


キッチンも冷蔵庫がビルトインするような作り込んだ間取りの家は殆どなく
冷蔵庫がとても威張っている感じのキッチンになるのだろうな
といつも思う

私的には
カップボードや背面収納と冷蔵庫が同じ奥行きで配置されるのが理想なんだどみかけたことがない

きっとお金をかけたらできるんでしょうけど
そういう提案がなされていないのかと残念に思う







No.82  
by 検討中の奥さま 2013-12-07 23:42:41
施主支給ってどこまでできますか?

実際に施主支給をした方がおられましたらアドバイス頂きたいです
設備の使用感について聞きたいのですが

〔イズ仕様で検討中〕

LIXILの便器ってザラザラ縁ありですよね?
TOTOのピュアレストにしたいのですが
設備変更された方いらっしゃいますか?
それとも便器は施主支給ですか?
前にオープンハウスで便座が無く、施主支給の予定ですと聞いた事があります

施主支給と設備変更どちらがお安いのかもわからない素人ですが

皆さんが施主支給や設備変更して良かった悪かったなど
意見が聞きたいです
よろしくお願いします_(._.)_
No.83  
by 匿名さん 2013-12-08 00:50:15
>施主支給ってどこまでできますか?

たぶんどこまでも出来ます。
「エコキュートも施主支給した家」を見学に行ったことが
あるので、なんでもOKだと思われますよ。

>TOTOのピュアレストにしたいのですが
>設備変更された方いらっしゃいますか?
>それとも便器は施主支給ですか?
>前にオープンハウスで便座が無く、施主支給の予定ですと聞いた事があります
>施主支給と設備変更どちらがお安いのかもわからない素人ですが

でしたら、両方から見積もりを出してもらって
安い方を採用して良いと思いますよ。

>皆さんが施主支給や設備変更して良かった悪かったなど

ハーバーハウスは施主支給に関してかなり寛容な感じですが
施主支給のデメリット・リスクもありますので
「施主支給 デメリット」などでググって
リスクを理解して上で、納得して選択されるのが良いでしょう。

設備によって使い分けなど検討するのも良いかもしれません。

トイレは・・・2chのスレを見る感じだと
TOTO一択!でした。

あらゆるとこから情報収集と勉強がマルです。
No.84  
by 匿名 2013-12-27 19:15:16
これからハーバーハウスに依頼される方、参考までに御覧下さい。

私の家の裏に新しく家が建ちました。
土地主がハーバーハウスに依頼したようですが、土地の境界線の調べが甘かったり、うちの窓の真ん前に室外機を取り付けたりと近所トラブルを起こしかねないことばかりでした。
ゴミや釘もうちのベランダに転がりっぱなし。
流石に我慢にも限界があり、申し出たのですがすぐに取り合わず、建築法や刑法に抵触する事を示してからようやく動いてくれました。
適当な事を言っているのではなく、プロの方なら知っているような内容です。
対応と言ってもそれすら杜撰で、「こちらはさっさと(依頼主に)渡してしまえば後は関係ない」とまで言われました。

私怨による書き込みと思われるかもしれませんが、近所付き合いに前向きな方は気をつけて頂きたくこの場をお借りしました。
どこの企業も似たようなものかも知れませんが、今まで関わった中で一番誠意を感じられず、住人の今後の生活などには一切の配慮もないようでした。


長文失礼致しました。
参考になれば幸いです。
No.85  
by 申込予定さん 2013-12-27 22:18:34
土地の境界線って、法務局で普通図面取り寄せて建築しんせいするから、曖昧はないはず。だいたいベランダにゴミとか落ちるもの?ベランダって二階ですよね?
No.86  
by 匿名さん 2013-12-28 11:34:04
ハズレの大工だったのかな。
こういうことを抑止するためにも
私達施主は日々現場に顔を出さないとですね。
No.87  
by 匿名 2013-12-29 17:31:54
84に書き込みをした者ですが、勿論ベランダは二階ですよ。
木屑やら何やらが結構な量降ってきていましたし、前述の通り釘も落ちていました。
裏の土地は以前は賃貸駐車場で、舗装する際に盛っている為私の家より高いのも原因だと思います。
土地の境界線もグレーゾーンを利用しているようです。
両隣、そして私の家の外壁から外壁までをまるで『境界線』のように扱い、家が建ちました。
No.89  
by 匿名さん 2013-12-29 22:20:47
「建築法」「刑法」も確認してからとは素晴らしいです。
私達施主を守ってくれるのは、最後は法律ですからね。
自分の身は自分で守りたいものです。

大きな買い物ですし「情弱」にならないよう
しっかり勉強してから家づくりに取り組むべきですよね。

にしてもまったくの第三者であっても被害の可能性が
あるというのは盲点でした。
No.90  
by 匿名さん 2013-12-30 17:56:43
盲点っていうか気付かなきゃダメでしょ。
No.92  
by 匿名さん 2013-12-31 01:23:03
>設計士Tさん

>本当にこのまま話を煮詰めていっていいのか迷います

設計が終わってしまえば仕事終わりなので
いい仕事をする人ならそのまま続行。
たいした仕事をしないのなら変更。

どうしても急いでいるなら仕事ぶりに注意しつつ続行。

こちらは客なので、設計に関する注文はどんどん出して
良いと思います。
ただし態度が気に入らないからという理由で
その設計士のアドバイス的なものに
フィルターがかかって、あなたに聞こえてしまうことは
気をつけなければなりません。

サービス業という感覚が薄いのでしょうね。
ただの勘違い人間という可能性もあるでしょうけど。

お気持ち察しますが、ここで最優先すべきは
家の、設計の、出来不出来だと思います。

設計士さんはこの後の仕様決めなどでは
関わることはないと思うので
私なら言動・態度の失礼な部分は目をつぶりますよ。
No.93  
by 購入検討中さん 2013-12-31 07:53:13
ありがとうございます

少し気持ちが楽になりました
No.94  
by 匿名さん 2013-12-31 13:48:48
それは良かったです。

家づくりはまだまだこれから色んなこと(事件)が起きます。
たくさん勉強して少しでも納得のいく
良い家を作りましょう。
No.96  
by 匿名 2014-01-12 09:10:40
うちに入った大工はハズレでした。
監督が監督出来てない方かもしれないけど。
No.97  
by 匿名さん 2014-01-12 10:23:12
>うちに入った大工はハズレでした。
>監督が監督出来てない方かもしれないけど。

それは災難ですね。

これから家づくりに取り組まれる人は
設計時からジャンジャンと注文を出して
HM側に「この客はなかなかうるさい客だな」と
思わせておくことも効果的かもしれませんね。

私がHM側なら
「この客にハズレ大工をあてがうと
 あとあと文句言われそうだから
 できる大工に頼もうか」
と思うでしょうから。

と、大工まかせ、監督まかせにせず
施主ができるだけ現場にチェックしにいくのも
重要ですよ。
No.99  
by 匿名 2014-01-12 18:33:11
信用できるHMなんて無いだろうから
たぶんどこでもかわらないですよ。
No.100  
by 匿名さん 2014-01-12 22:25:49
信用できるHMあるけどね。
No.101  
by 入居済み住民さん 2014-01-13 14:03:12
入居から半年ちょっと

久しぶりに晴れたので、年末の大掃除の時に出来なかったエコキュートの貯水タンクで湯垢排水しようと、始めてタンク下部の化粧パネルを外したら
パネルのビスが止めて無かったり、きちんと締まって無かったり
しかも、電気配線や信号線を入線する所のゴムブッシングがちゃんと取り付けられてなくてブラブラ、アース線の取り付けも適当でいつか取れそう
アース線とゴムブッシングを正しく取り付けて、締まって無いビスは増し締め、足りないビスは支障なさそうな所から移植
大きな支障は無いかもだけど適当な仕事する業者だったなとガッカリした
No.102  
by 匿名さん 2014-01-13 17:39:02
情報ありがとうございます。

今度うちのもメーカーに見てもらおっかな。
No.103  
by 匿名さん 2014-01-13 17:45:46
ハーバーはいい会社!
ちゃんとやってる!
いい加減なことは書き込まないように!
No.104  
by 匿名さん 2014-01-13 18:56:37
きちんと非を認めた方がいいと思う。
No.105  
by 匿名さん 2014-01-13 19:13:24
非などないしwww
No.106  
by 入居済み住民さん 2014-01-13 22:06:03
意識の低い下請け業者に見えないところで適当なことされたハーバーも被害者だと思うけどね
ハーバーは貯水タンクの化粧パネル外してまで確認しないだろうしね

ま、大きな物を色んな人間が関わって作って行くので色々有りますよ
No.107  
by 申込予定さん 2014-01-17 06:17:43
>96
どのようにハズれだったのですか?今後契約しようと思っているので、詳細を教えて下さい。
No.108  
by 匿名さん 2014-01-17 14:21:27
ハズレじゃないよ。

私たちの第一の目標は売上達成ではなく「お客様が要望する家をお客様の望む価格で提供する」こと。設計担当は直接お客様と向き合い、本音で語り合いながら、お客様の夢をかたちにします。それはお客様と一緒に、理想の家づくりに取り組む「建築家」のような仕事です。
No.109  
by 匿名さん 2014-01-17 16:02:53
HMなんだから売上とか利益を追及するのは当然ですよね。
No.110  
by 購入検討中さん 2014-01-18 00:42:20
>108
ハーバーの関係者ですか?
No.111  
by 購入検討中さん 2014-01-24 23:33:40
実際、窓は結露しないのですか?
No.112  
by 購入検討中さん 2014-01-25 03:14:29
EXYコミコミ1200万って何坪の話ですか?プラン集にEXYで1200万以下がいくつかあるけど坪数が少なかったりグレードアップもしなかったりしたら1200万以下でいけるのかな?その辺分かる方いますか?
No.113  
by 匿名さん 2014-01-25 06:49:17
>112
予算1200万円以内で!といえばその通り設計してくれるとは思うけど、まず満足できる家にはならないと思うよ。
納得できる家にするには、所々仕様をアップしたりして、建物だけで最終的に100万〜200万円くらいは増えると思う。
No.114  
by 匿名さん 2014-01-25 08:45:57
窓結露、今のところしてないですね。

断熱は発泡ウレタンでエアコン使用です。
No.115  
by 匿名さん 2014-01-25 17:48:40
>114
真冬もエアコン暖房だけで快適に過ごせますか?
No.116  
by 購入検討中さん 2014-01-25 19:04:37
グラスウールでの結露はどうです?
No.117  
by 購入検討中さん 2014-01-25 19:08:13
>>113そうなんですね!我が家25坪ほどでEXYで考えているんですが本当にグレードアップなどの欲などありません。そしたら1100万ぐらいで作ることも可能でしょうか?難しい間取りなども特に考えていません。プラン集の1038万?とかのはなんであんなに安いんだろう
No.118  
by 匿名さん 2014-01-25 22:51:33
安さを求めるならパパ○でいいじゃん。
No.119  
by 購入検討中さん 2014-01-25 23:08:50
>117
たしかEXYはアルミサッシでLOWーEではないはずなので結露しますよ。
窓のグレードアップしなければ、そして、プラン集そのままなら出来ると聞きました。
No.120  
by 匿名さん 2014-01-25 23:25:22
>117
25坪くらいなら多分それくらいで出来るでしょうね。
ただ、あくまでも安さにこだわるなら、これの方↓がセンスも良くていい家が出来そうな気がする。
http://athome-design.com/plan.html

安いといっても大金には変わらないから、じっくり検討することをお勧めします。
余計なお世話でしょうがねw
No.121  
by 販売関係者さん 2014-01-26 00:02:55
この業界は安かろう悪かろうが横行してますからね。
No.122  
by 匿名さん 2014-01-26 11:57:41
>115さん

エアコンだけでも快適に過ごせますが、条件がつくかもしれません。

・エアコンの暖房性能が強いこと。
・サーキュレーターなどで空気を回すこと。
・部屋の広さ相応の機種を買うこと。

うちはこれで快適ですよ。
No.123  
by 匿名 2014-01-26 12:04:15
アルミサッシとLOWーEの中間のヤツですが
エアコン使っても結露してません。

けっこう値段あがったけど^^;

>この業界は安かろう悪かろうが横行してますからね。

安いのには理由がある。
高いのには理由がないことがある。

No.124  
by 匿名さん 2014-01-26 20:42:39
>122
なるほど。それを聞いて安心しました。
やはり実際に住まわれている人の発言は参考になりますね。
ありがとう。
No.125  
by 購入検討中さん 2014-01-27 00:15:04
>123
具体的には窓はメーカーなんですか?
YKK-APとかですか?
No.126  
by 匿名 2014-01-28 21:14:50
窓はリクシルです。
我が家はフツーにエアコンと時々ファンヒーターを使ってますが、結露は全くありません。
それどころか、乾燥するので加湿器を使っています。
雨で洗濯物が乾かなかった時に、サンルームに、大量の洗濯物を干して、ファンヒーターをつけたら多少結露しましたが、結露のうちに入らない位の結露ですが、、、。
No.127  
by 匿名さん 2014-01-28 21:41:30
場所にもよりますが、湿度が40前後だったもので。

私もつい先日、加湿器をポチりました。
No.128  
by 匿名はん 2014-01-29 00:44:19
ハーバーで建てたものですが(EXY)、高気密住宅と言ってますが寒くないですか?
大型のエアコンとこたつを併用していますが暖まりません…
窓ガラスはワンランクアップしてあります。
ホームページを見ると家の中の温度が一定(風呂場も寒くない)と書かれてますが、家全体がとんでもなく寒いです(涙)
ハーバーで建てた方、暖かいですか?
暖房機は何を使われていますか?
No.129  
by 購入検討中さん 2014-01-29 01:42:09
我が家は結露します…(泣)
施工ミス?
No.130  
by 匿名 2014-01-29 09:07:28
>128さん

暖房器具は大型エアコン、しかも暖房性能高めなものです。
寒いので24間換気してません。全部とめてます。

>129さん

サッシのグレードはどうされました?
No.131  
by 入居済み住民さん 2014-01-29 09:44:43
>130さん
>129です。
サッシは外側アルミ内側が樹脂でガラスはLOWーEです。
No.132  
by 匿名さん 2014-01-29 10:07:26
それでも結露しますか・・・。

参考になるかわかりませんが、
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/index-keturo.htm
ご参照ください。
No.133  
by 購入検討中さん 2014-01-29 15:28:55
128さん

マジですか!? うちもEXYで検討中ですが結構積雪ある地域なので心配になってきました…
ハーバーには相談してみましたか?


129さん 

見学会のお宅も結露があったので
地域によっては仕方ないのかな?と質問したら
新築一年目は木材から水分が出る事がある
徐々に結露が少なくなります的な説明をされました

エアコン暖房+24時間換気は試してみましたか?


また報告が聞きたいです!よろしくお願いします
No.134  
by 匿名はん 2014-01-29 20:07:47
128です。

133さん
ハーバーに相談はしていません。
ウチは吹き抜けではないのに寒いので、なんとかならないのかなぁ?と毎日思ってます。
素人なので、断熱材入っていてもこんなものなのかしら?と、半ば諦めています。
ハーバーに相談したら何とかしてくれるのでしょうか?

床暖入れれば良かったなぁと正直後悔しています。
床暖入れてないお宅は寒くないのかなぁ?と疑問です。
No.135  
by 匿名さん 2014-01-29 21:34:20
三和エレック
No.136  
by 入居済み住民さん 2014-01-29 22:33:28
エコロジアだけどエアコンならサーキュレーター使わないと足元寒いよ
ただ、我が家の安物サーキュレーターは爆音で耳障りだけどね
買うならDCモーターの良い奴買った方が良い
結露は全く無いかな

電気代は夏なら5000円台、冬でも1万以下なので満足してる
No.137  
by 入居済み住民さん 2014-01-30 09:22:18
>136さん
夜間はエアコン消してますか?

消して寝ると朝暖まるまで寒くて…

みなさん、どうですか?
No.138  
by 136 2014-01-30 09:46:52
夜間はエアコン消してます
リビングの扉閉めて置けば朝もちょっとは暖かさが残ってるので
エアコンとサーキュレーターで案外すぐに暖まります
付けっ放しは勿体無いので起きる1時間前とかにタイマー設定してみては?
No.139  
by 土地勘無しさん 2014-01-30 10:21:46
136さん
冬で1万以下の電気代ということは、オール電化ではないのでしょうか?
No.140  
by 136 2014-01-30 14:24:21
普通のオール電化です
ただ、昼間電力をなるべく使わないような細かい工夫は多々してますよ

お湯を夜間電力で沸かして魔法瓶に入れて置いたり
洗濯機をタイマーでやったり

あと、エコキュートを昼間沸かさないように変えてあります
エコキュートって夜間電力だけ使ってるイメージだけど、実際には湯切れしないように昼間も結構沸かします
個人的には余計なお世話で、昼間の高い電気で勝手に沸かさないで欲しい
ハーバーで使ってるパナのもそうで、当日だけの昼間自動沸き増し停止設定は普通に出来るけど、毎日停止の設定はサービスコマンドの裏操作で設定出来るようになります
半年これで使ってるけど湯切れしたことないです

ネットを検索すると事例がいくつか出てくるので参考までに
どれだけ電気代に貢献してるか不明だけど個人的には凄くオススメ
No.141  
by 匿名 2014-01-30 22:27:56
床暖については、うちも後悔しています。リビングだけでも床暖入れれば良かったと思ってます。
電気代は、夏→6000円代 冬→20000円前後です。
エアコンと電気カーペットを使い、時々石油ファンヒーターって感じ。
No.142  
by 匿名さん 2014-01-30 22:47:25
いまどき石油ファンヒーターって・・・
せっかく新築したのにかわいそう
No.143  
by 匿名さん 2014-01-30 23:02:12
結露するしね。
No.144  
by 土地勘無しさん 2014-01-31 17:48:44
電気代2万以下のお宅は昼間は誰も家にいないのでしょうか?
No.145  
by 匿名さん 2014-01-31 18:10:22
レック三和
No.146  
by 136 2014-01-31 20:18:30
平日昼間は誰も居ないです
毎日誰かいるなら1万には収まらないですね
No.147  
by 匿名 2014-02-01 01:35:07
うちは、エアコンと時々石油ファンヒーターで全く問題なし。
結露も0。
乾燥しすぎなくて快適です。
ハーバーからは、石油ファンヒータは時々にして下さいね。って言われたけど。
No.148  
by 匿名さん 2014-02-01 08:43:30
電気代20000円プラス石油ファンヒーターとかありえない。
No.149  
by 匿名さん 2014-02-02 17:00:40
レック三和の役員たちはどこにいったのでしょうか。
No.150  
by 匿名さん 2014-02-05 08:18:38
軒のない家はデメリットが多いよね。
No.151  
by 入居済み住民さん 2014-02-05 08:26:06
エコキュートのドレンホースから水漏れするから12月に対応お願いしてたけど音沙汰無しだから催促してみた
引き渡し後の対応ってみなさんどれくらいでしてもらえてますか?
No.152  
by 匿名さん 2014-02-05 13:13:23
まぁわかっていたこととはいえ……。
残金を払う前と後では明らかに対応の差がありますよね^^;

どこのHMでもそうなのでしょうけど
お金を払い切ってしまえばそれまでです。

その後の紹介の可能性や、今後お金になるかどうかに
よっては、また対応が違うかもしれませんね。

HMが対応してくれないのであれば
直接エコキュートメーカーに問い合わせて
そっちからHMに連絡してもらう、という手は
いかがでしょうか?
正規の流れではないですが仕方ありません。
No.153  
by 入居済み住民さん 2014-02-05 14:41:39
>151
うちの現場監督は電話した次の日には対応してくれてます。

何はともあれ、何もないのが一番ですがね。
No.154  
by 匿名さん 2014-02-05 15:41:17
何もなく「長い付き合い」にならないのが一番です。
No.155  
by 151 2014-02-05 17:41:17
今回は急ぎじゃないから良いけど
急ぎの時にこのスピード感だと困るなぁっと
まぁ、もう少し様子を見てみます・・・
No.156  
by 購入検討中さん 2014-02-10 12:30:10
見学会に行ってきたけど、なんかすごく安っぽくて期待はずれだった。価格が価格だし妥協するしかないのか。聖籠の見学会に行ったんだけどどこも造るとあんなかんじなのか?外れに当たったのか?
天井も低く感じたんだけど。
見直そうかどうか迷ってきた
No.157  
by 匿名さん 2014-02-10 21:42:04
お金がある人はハーバーハウスである必要はないと思いますよ。
No.158  
by 入居済み住民さん 2014-02-10 23:22:13
>156
HPで過去のお宅見れますよ?
No.159  
by 購入検討中さん 2014-02-11 00:18:40
>>158見ていいなーと思って完成会
行ったんですが、そこのお宅がダメだったのかな…今週ももうひとつ行ってくるのでそこも同じ感じだったら考え直します。
天井がとにかく低かった
No.160  
by 匿名さん 2014-02-11 11:46:55
どこと比べて低いと感じたんだろ?
実際の高さをスタッフに聞いてみられましたか?

標準仕様?決まっていたと思うので……。
うちは低くなかったです。

私も何件か見学しましたが、客の依頼で
天井を高くしたり、斜めに高くしたり
木目調だったりと色々ありました。

壁紙のせいで低く感じた可能性もあるかもですね。
No.161  
by 購入検討中さん 2014-02-11 13:32:42
>>160そうなのですね。フローリングの色などで圧迫感があったのかもしれません。いろいろな完成会に参加してみます!
No.162  
by 匿名さん 2014-02-11 14:53:28
他社と比べて低いと思う。
No.163  
by 入居済み住民さん 2014-02-11 15:17:08
他社ってどの位なのですか?
ハーバーは確か一階が240㎝くらいで二階は235㎝位だったような…
我が家は低く感じないですよ!

天井の高さも指定出来ますよね?
No.164  
by 匿名さん 2014-02-11 17:58:38
他社で建てた者ですが、245㎝です。
No.165  
by 申込予定さん 2014-02-16 12:40:28
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
No.166  
by 購入経験者さん 2014-02-19 22:55:43
 ハーバーで家を建てたものです。
だいぶ前にお役にたてればと思って、メルアドを記載していました。
お役にたてるかわかりませんが、質問してください。
 転送設定していなく2人の方からメールをいただいたのに
お返事をしていませんでした。申し訳ありません。

 よくも悪くもだと思いますここ。

yorosikudesuha@yahoo.co.jp
No.167  
by 匿名さん 2014-02-20 22:24:14
ここでは言えない理由があるのでしょうね。
No.168  
by 匿名さん 2014-03-06 12:39:56
教えてください。
ハーバーハウスさんは建物の金額はどのくらいでしょうか?
いろいろなタイプのプランがありますが
何が違いますか?
基礎は高床もあるのでしょうか?
全く住宅の知識がないため 質問だらけで すみません。
No.169  
by 入居済み住民さん 2014-03-06 13:17:20
>168
どの位と言っても坪数や仕様によって全く違いますよ!!
HP見たことありますか?
30坪で1200万円からです。
No.170  
by 匿名さん 2014-03-08 01:33:49
>168さん

ハーバーハウスを含め、いくつかハウスメーカーに
家造りについて教えてもらいにいった方がよさそうですね。

図書館や本屋で家造りの本を数冊読んでみるのも良いでしょう。

初めての家造りって「とっかかり」が解らないですよね。
特に急いでないのであればユックリマイペースで勉強するのが
良いと思いますよ。
No.171  
by 購入検討中さん 2014-03-08 20:38:23
見学会に行くと床のキズやクロスの汚れ、取り付けの棚が曲がって付けられてたり、網戸?がほつれていたり、いろいろ見つけたんだけど、あれは引き渡し前にキレイするの?それともどこもこういうものなの?
No.172  
by 入居済み 2014-03-08 22:12:29
>171
引き渡し前にもう一度検査して直します。
きちんとしてますよ!!
我が家は細かいところまで直しをお願いしましたが、すぐに直してくれました。

大工さんや内装屋さん、現場監督にもよると思いますが、我が家は引き渡し後に気になる事を伝えたら、本当すぐに駆けつけてくださって、ありがたかったです。
No.173  
by ご近所さん 2014-03-08 23:06:24
安い家には安い理由がありますよ。
No.174  
by 匿名さん 2014-03-09 07:07:17
それを承知で建てているんです。富裕層以外はローコストしか買えないのです。
No.175  
by 匿名さん 2014-03-09 09:30:47
ローコスト以外にも優秀な工務店あるでしょ。
No.176  
by 匿名さん 2014-03-09 12:36:21
>172さん

そうなんですよね。
意外なほどにシッカリ対応してくれます。
ハーバーハウスはローコストですが、
ちゃんとやってくれますね。

これから家を造りをはじめる方にひとこと。

「なっとくして引き渡しを受けるまで
お金を支払いきってはイケませんよ」

上記にあるような対応する/しないの話も
客側が主導権(お金)をにぎっていれば
防げることなのです。

とにかくたくさん本やネットなどでも情報収集をして
勉強してください。

>175さん

料金が高いのにイイ仕事が出来ないのは詐欺ですからねぇ。
当然な話ですよ。
No.177  
by 匿名さん 2014-03-09 13:08:55
じゃあ安ければ欠陥住宅でも許されるんですか?料金が安くても詐欺になりますよ。当然の話です。
No.178  
by 匿名 2014-03-09 15:56:30
どこのハウスメーカーで建てるにしても
これから家を建てる方は可能な限り勉強しましょう。

大手・工務店・ローコスト、どこで建てても安心材料はなく
信じられるのは自分だけですからね!←ここは強く言いたい

以下の本などお薦めです。

・「欠陥?!」 住宅に負けない本 あなたの「財産」に価値が無かったら、どうしますか?
・誰も教えてくれない 家づくりを成功させるリアル交渉術
・「家づくり」は住宅会社選びで9割決まる

ホームページのお薦めはコチラ
・「住まいの水先案内人」http://www.ads-network.co.jp
 ここはすみずみまだ読んでみて下さい。
No.179  
by 住まいに詳しい人 2014-03-09 16:09:13
ローコストは極力避けた方がいいと思います。安い理由をよく考えればわかるはず。ちなみに「軒が浅い家」と「軒が深い家」で検索してみるのも良いでしょう。
No.180  
by 匿名さん 2014-03-09 18:25:43
情報ありがとうございます。

ハーバーハウスにお願いして
軒を深くしてもらいますね。

ローコストは……給料が高くなったら
今度は大手で建てることにします。
No.181  
by 匿名さん 2014-03-09 18:56:16
本人がローコストでよければ、それでよし。建築後はどうなろうと後の祭り。
No.182  
by 匿名さん 2014-03-09 20:30:38
そうですね(棒)
No.183  
by 匿名さん 2014-03-10 20:27:10
LIXILグレードアップキャンペーンの説明を受けなかった…

どなたか詳しい方教えて下さい

キッチンはキャンペーン適応で見積りかかれてたから
てっきり適応かと思ったら人大の差額上乗せになってた(-ω-;)
No.184  
by 匿名 2014-03-10 22:07:38
なにそのキャンペーン!?
うらやま。

私の時は無かったです。
No.185  
by 匿名さん 2014-03-10 22:39:43
リクシルって工場が雪でつぶれたんでしょ?
No.186  
by 購入検討中さん 2014-03-11 00:37:46
キッチンの人大はキャンペーンじゃないよね?
No.187  
by 入居済み住民さん 2014-03-11 02:10:17
人大はうちはキャンペーンでグレードアップしていただきました。でも、去年の話です。今年は新春キャンペーンとかあったんですか?

よくハーバーさんに突っ込んだほうがいいですよ!!
意外に融通ききますよ?
No.188  
by 入居済み住民さん 2014-03-11 02:11:21
>187です。
キッチンはキッチンでも、シンクはキャンペーン外でした。
No.189  
by 匿名さん 2014-03-11 07:08:00
キッチンの人大って今時標準ですよね。ハーバーはオプションなの?
No.190  
by 購入検討中さん 2014-03-11 17:44:21
今回のキャンペーンは、シンクの人大ではないよね?それはオプションだったと思う。シンクは高いよね
No.191  
by 匿名さん 2014-03-11 20:30:49
いい感じに儲かってるんでしょうね。

これからも変な方向とかに行くことなく
頑張ってください。←じゃっかん上からですみません。
No.192  
by 匿名さん 2014-03-11 21:26:23
アンクリあたりに押されてる感じがする。
No.193  
by 匿名さん 2014-03-12 20:29:06
アンクリとはターゲットが違うとおもわれ。
No.194  
by 匿名さん 2014-03-12 21:06:52
最近アンクリとかディテールとかもローコスト並みに安くしてますよ。
No.195  
by 匿名 2014-03-12 22:21:25
ハーバーに追従したワケですね。

不景気には逆らえませんもんね。
…あ! でもハーバー以外の新たなローコスト住宅、
見てみたいかも。

ホームページ見てみましたが
どれがローコストか分かりませんね。

個人的にはディテールホームの家、好きなので
ハーバー並みの価格で、あの感じの家が建つならアリかも。
No.196  
by 購入検討中さん 2014-03-16 23:56:58
建てた人はエコキュートにした?それともガス?
No.197  
by 匿名さん 2014-03-17 20:01:24
私はエコキュートにしました。

理由は災害時の復旧がガスよりも電気の方が
早いからです。

停電時は困ると思いますが覚悟のうえです。

ググってみたところ、近年の地震での
ガス復旧は40日前後のようです。
No.198  
by 匿名 2014-03-17 20:18:31
訂正

「ガスの全面復旧には40日前後」でした。
No.199  
by 匿名さん 2014-03-17 21:06:01
私はエコジョーズにしました♪
No.200  
by 購入検討中さん 2014-03-19 00:38:57
エコジョーズするといくらくらい安くなる?

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