断熱材って何がお奨め？ ②

[サラリーマンさん]

家の建替えなどで悩む断熱材についてのスレです。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28702/

[701: 匿名さん]

>>700 匿名さん

そうでは無い
結露は温度差が無ければ起きないが

温度差があり露点以下になると結露する
気密が良くないと、漏気により結露する

昔と違い今時、冷暖房が効かない住宅は
施工不良でもない限り無い

換気と窓からの日射による冷暖房費の影響が大半である
気密・換気を優先する理由は、計画換気と空調効率に
ダイレクトに影響するから

特に気密は、材料費関係なく施工のみの問題
測定して穴を塞ぐだけの簡単なこと

[702: 匿名さん]

＞測定して穴を塞ぐだけの簡単なこと
トップ企業のSハウスもその簡単な事が大勢で頑張ってもクリアー出来ない。

[703: 名無しさん]

気密は何より大事です。

24時間換気が付いていればちゃんと計画通りの換気がされていると思ったら大間違い。
我が家の実験結果によると、建てたノーマル状態でホルムアルデヒド、シンナー系統の数値を測定して２４時間換気を数日間連続運転しても全く減らなかった。気温だけ下がる結果に。

そのため、コンセント＆スイッチを防気カバー処理、エアコン穴(エアコンは未装着だが穴だけ開けている)スリーブと石膏ボードの隙間コーキング処理をして測定すると１分も経たずホルムアルデヒド等全ての数値が少しずつ下がり３０分後には０になった。

結果言えることは、気密処理をしてない場合、空気がコンセントやスイッチの隙間から空気が入る(壁内を通過する空気は、ホルムアルデヒド等発生している場所を通過して室内に取り込むので一向に数値が下がらない)
コンセントの穴から入ってくる空気は外気なので冬なら気温だけ下げてしまう。
第一種換気が熱を逃がさないように動いても他から外気が入るので計画換気ができていない結果になった。

[704: 匿名さん]

>>703 名無しさん

＞コンセント＆スイッチを防気カバー処理、

1階全床を根太レスで、外断熱内側気密シートの始末がきちんと出来ていれば
内壁やコンセントの穴が影響することはない。

内壁の間を外気が通るようでは、
断熱の意味がなく内壁が結露やカビなど
大変なことになる。

[705: 名無しさん]

>>704 匿名さん

自分の建てたHMは気密シート使ってないみたいですｗｗｗ気流どめは確認したんですけど
どこの会社も気密シート使ってるんですかね?

[706: 匿名さん]

>>702 匿名さん

桁周りとか土台周り見ないからだろ

[707: 匿名さん]

>>703 名無しさん

ホルムアルデヒドが発生している場所とは？
合板の床や巾木、建具には発生量はかなわない

[708: 匿名さん]

>>705 名無しさん

パックのグラスウール？

[709: 匿名さん]

>>702 匿名さん

パワービルダーは工場生産プレファブ設置
手間のかからない簡単な設置工事のみ。
※大規模工場による大量生産や広告販売能力は高い

[710: 名無しさん]

>>708 匿名さん

パックが何なのかわかりませんが、壁天井袋入りグラスウールです床はカネライトフォームです。どこでもありそうな組み合わせです。
壁構成は、サイディング、耐震ボード、袋入りグラスウール、石膏ボード、ビニールクロス。気密シートはなし。しいて言うなら袋入りの袋と石膏ボードとビニールクロスが我が家の気密シートです

[711: マリ]

気密シートは床と壁、天井に貼るのですか？

[712: 匿名さん]

>>710 名無しさん

グラスウールの袋は外側が透湿、内側が防湿になっていて、耳の部分を重ねて隙間なく施工すれば防湿シートを張らなくても大丈夫だとされています。
ただ、ちゃんとした断熱気密をとるためには、壁内にフェルト型のグラスウールを充填し、防湿シートを張った方が良いと思います。
因みに、石膏ボードでは気密はとれません。
ビニールクロスは気密性の向上に寄与しますが、壁紙は種類によっては気密性が無いものあります。

[713: 匿名さん]

>>709 匿名さん

その点、一条がすごいなと思うのは、隙間を作らないように作った工業製品を組み立てるだけにしたとこですね。
ただ、その結果、画一的な間取り、窓の大きさ、ウレタンの断熱材、全くない自由度…
正直、一条では立てたくない…

[714: 名無しさん]

>>711 マリさん

こだわりを持った会社はやってるけど、ほとんどの会社でやってない。なので高気密高断熱の家は少ない。
高気密高断熱の家じゃなくてもそこそこ温かいので、HMも本腰入れて取り組まないんでしょう。手間も値段も上がるから。

[715: 匿名さん]

>>711 マリさん

床もです。
ただ、構造用合板で気密がとれてしまうので、手を抜いて張らないメーカーもあるそうです。
シートの意味がよくわかってないんだと思います。

[716: 通りがかりさん]

>>713 匿名さん
一条の気密はフィリピンで作った躯体側では無く日本で組立てる時に内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密だしてるだけですよ。
確かに性能の割に安いけどフィリピン産プラス、パネルの規格に種類がなさ過ぎて決まった形状しか出来ない上にタイルも一択で4色展開…
近所に同時期に出来たi-smartが沢山あるけど色違いの同じ様な家にしか見えない。
性能面では売れ筋のi-smartだろうけど片流れ屋根、陸屋根のみで瓦は不可、タイルも標準だけどチープな質感で4色のみ、窓や部屋の開口もかなり制限あり、殆ど出来上がりは箱箱した形状に異様な片流れ屋根が載っただけで自由度は皆無。
太陽光パネル、トリプルサッシ、キッチン、システムバス、断熱材、などなどありとあらゆる物がフィリピン産で安かろうが買う気にはならない。

[717: 名無しさん]

地域と断熱材によっては気密シートを省略できるケースもあります。
素人が中途半端に首を突っ込むより信頼して任せた方が良いですよ

[718: 匿名さん]

>>716
＞内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密だしてるだけですよ。
何も理解出来ていない。
そんな事していたら時間とコーキング材がいくら有っても足らない。

[719: 匿名さん]

>>715 匿名さん
>>717

[720: 匿名さん]

>>717 名無しさん

因みにどんなとき？

[721: 匿名さん]

>>715
同意、一番内部結露が発生しやすい。
>>717
最悪なパータンが多い。
＞断熱材によっては気密シートを省略できるケースもあります。
多いのが安閑な現場発泡断熱材、内部結露を発生させて断熱材はビショ濡れになる。
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo
気密値が良ければ良いにならない、湿気が逃げずにかえって酷いことになる。

[722: 匿名さん]

基礎断熱では必要ないのはわかります。

[723: 匿名さん]

>>721 匿名さん

どこで気密をとるかが重要なのに、結局いっしょくたにして壁を腐らせたり、断熱材にカビ生やしたりするんですよね…

[724: 匿名さん]

気密が良く、きちんと24時間換気できていれば
室内が負圧なので湿気が壁内に入り込まず結露しない

[725: 匿名さん]

>>721 匿名さん

湿度を下げるには調湿換気かエアコン除湿で強制的に
行う

[726: 匿名さん]

あのさ、機械で調温調湿を行える、しかも全館でなんて家が作れる人はこんなとで質問しないでしょ。

[727: 匿名さん]

>>721 匿名さん
最悪なパターンが<多い>というソースは？どこで調べた？

[728: 名無し様]

内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密をとるとか、
発泡系断熱材がびしょびしょになるとか、
とんでもない話がでていてびっくり！
こういうのを安易に信じちゃう人がでてくるので注意してください。

[729: 匿名さん]

>>724
コンクリート等、完全に気密性が有る場合を考えて見ましょう。
室内負圧は意味を成しません、流れは無くなります。
流れは無くても湿気（水蒸気）は冷たいコンクリート面に拡散現象で達して結露します。

[730: 匿名さん]

>>727
透湿の基本を知ってるなら常識。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28633/
過去レスを読めば分かる。

[731: 匿名さん]

>>728
発泡系断熱材がびしょびしょになるとか、
>>721の動画を見れば明らか。

[732: 通りがかりさん]

ごく限られた条件の様子をあたかもすべての条件で発生するかのように拡散するのは良くないと思う

[733: 匿名さん]

>>732
>>721の動画を詳細に見れば分かる。
理解不足の時はマンションが黴臭いのは常識化していた。

[734: 匿名さん]

今でも透湿を理解せずに基礎内断熱に安い現場発泡断熱材を使用すれば動画と同じになる。

[735: 匿名さん]

>>734 匿名さん
基礎断熱の結露を言い出すと話が分散して多分もっと理解されないかもしれないですね。
まず結露と気密と断熱の関係を整理しないといけないかも…

[736: 匿名さん]

>>730 匿名さん
自分の欲しい情報にばかり触れられるのがネットの欠点。
ゆとりはかわいそうだね。

[737: 匿名さん]

>>728、>>732は理解する気はないよ。
初心者に透湿のセオリーの説明は難しい。
考えずに室内側に気密シートを設置、防湿して良い気密（C値）が必要と単純に理解してもらうのが良い。
外壁側は湿気を逃がすために合板で気密を上げるのは悪い、筋交いで通通の方が良い。

[738: 匿名さん]

＞完全に気密性が有る場合を考えて見ましょう。
＞室内負圧は意味を成しません、流れは無くなります。
計画換気ができていない、止めるのはダメですね。


＞湿気（水蒸気）は冷たいコンクリート面に拡散現象で達して結露します。
RCは断熱材では無い、不要な蓄熱により結露はしないし、
また、気密により湿気が流入しなければ結露のしようがない

[739: 匿名さん]

>>738
流れを無視？
理解出来て無い。
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo
長い動画ですがしっかりと見て下さい。

[740: 検討者さん]

コスパ、性能、満足度すべて完璧なアクアフォーム

[741: 匿名さん]

>>738 匿名さん
いやいや、気密が必要なのは誰も否定してないですやん。
結局どこで気密をとることが重要かちゅうことを繰返し言ってるだけで、室内負圧とかの問題も、気密シートで外気遮断されてるとこより内側は基本的に同圧ですよ。
ちゅうことは、断熱材中に室内空気は入り込むということでしょ。

[742: 匿名さん]

第三種は室内が負圧では？

[743: 匿名さん]

>>741
>>724は説明不足、外側でも気密さえ良ければ良いと解釈できる。
＞断熱材中に室内空気は入り込むということでしょ。
つまり壁内に湿気が入り込む、湿気は外側の壁に阻まれると外側の壁は冷たいから結露する。
外側の壁は僅かでも通気性が必要です。
室内側の気密シートは外側の壁より湿気の通過を防がなくてはならない。（通湿のセオリー）

[744: 匿名さん]

>>742 匿名さん

気密層より内側は、外気圧よりも負圧だけど、内側は全体としては圧力が平衡に向かう。だから平衡状態にあっては同圧だってこと。
だから断熱材よりも室内側で気密をとることが重要って言ってるだけ。

[745: 名無しさん]

素人がネットで集めた情報をもとに空中戦を繰り広げている感じが半端ないで

[746: 匿名さん]

>>744 匿名さん
断熱層より内側の気密は当たり前の知識だが、だからといって全体として平衡？
気密層より外側が外気と同圧ならわかるけど？
それに通気層があるから壁体内も負圧になるのでは？

[747: 匿名さん]

>>746 匿名さん
ちゃんとした3種換気が効いていると、気密層があくまでも境で内側は負、外側は正、動画のマンションは断熱材の外側が気密層、従って、断熱材部分は室内と同じ。まともな作りの木造住宅は断熱材の内側が気密層、従って、断熱材の気圧は外側と同じ。

[748: 匿名さん]

>>739 匿名さん

外断熱のステマ番組。

[749: 匿名さん]

>>746
>>744は間違えてる、温度と高さが有れば浮力が有るから同圧にはならない。
室内負圧なら外気を吸うから結露しないも一理は有るが完全ではない。
流れは単純でないから結露のリスクが有る。
リスクが有るから通気層が必要になる。

[750: 通りがかりさん]

壁内結露は、外気が漏気により室内側に入り込むと発生する

[751: 匿名さん]

>>750 通りがかりさん

えっ？

[752: 匿名さん]

>>750
夏の逆転結露かな？

[753: 匿名さん]

>>752 匿名さん

漏気とか室内側とかわけわからないこと言ってるみたいだよ。
壁紙とPBの間の珍しいケースのことかなあ。

[754: 匿名さん]

>>749 匿名さん

圧平衡と熱平衡を同時にいれるとよけいややこしいでしょ。
平衡の現象はそもそも局地的には不均衡ですし、圧力も温度も違うから空気は動くんですし。
なので、感覚的に物理現象がわかっている、もしくは流体力学を勉強した人じゃないと多分無理。

[755: 匿名さん]

結露は露点温度以下に冷やすことで発生する

[756: 匿名さん]

それ、結露じゃなくて、霜って言うのよ。

[757: 検討者さん]

>>749

気流止めが効いてなさそう。

[758: 匿名さん]

>>754
初心者には透湿は理解出来ない。
1.室内側に気密（防湿）シートを貼って高気密にする。
2.室外側には合板等透湿抵抗が高い建材は使用しない、透湿性の良い建材を使う。
初心者は上記２点を守れば壁内結露等を防止出来る。

[759: 名無しさん]

多分いってる本人が一番理解できていない。

[760: 匿名さん]

氷点下になっていないから霜にはなっていない
結露しようが無い。

[761: 匿名さん]

>>758 匿名さん

初心者にできる方法が書かれたから壁内結露の話は終了。
ただし、地域によっては気密シート不要とされとるのは事実。国交省の基準な。

[762: 戸建て検討中さん]

アクアフォーム快適です。結露もありません。コスパからしても大満足です。

[763: 匿名さん]

正直断熱材なんてなんでもいい。
エアコン、床暖房、などの冷暖房器具を使えばどんな家でも快適に住める。
みんな気にしすぎだと思うよ。

[764: e戸建てファンさん]

全部に窓に内窓付けとけばどえらい快適になるから。
断熱材なんてどうでも良くなるよ

[765: 匿名さん]

断熱材を良くしたとこで体感でわからない。光熱費が少し安くなるかもしれないが断熱材の価格分取り返すのは無理。
使用する電気を減らして地球にやさしくしたい場合は断熱材のレベルをあげたらいいと思うが、それ以外の光熱費安くするため。住みやすくするため。などの理由で断熱材のレベルを上げるのはやめた方がいい。

[766: 名無しさん]

ハウスメーカーの売りでネオマとかグラスウールの2倍の性能とか言いながら高いから大半がペラペラのネオマだしね。
性能が2倍になってもグラスウールの半分の薄さにしたら意味無いのにね。
我が家は大人しく高性能グラスウール24kを入れたけど至って快適

[767: 匿名さん]

>>765 匿名さん
比較式出してみて

[768: 匿名さん]

https://www.n-aqua.jp/library/data/
アクアフォームは一般的でない、劣るグラスウールと比較して誤魔化してる。
高性能グラスウール24ｋは0.036ｗ/（ｍ.ｋ）です。

[769: 匿名さん]

体感で断熱材の違いがわかる人はいない。
アクアフォームもスタイロもたいして変わらない。

[770: 匿名さん]

断熱材には他の性能も有る。
結露水を多量に吸い込むアクアフォームと異なり、スタイロは結露水をほぼ吸わない。
結露水を多量に吸い込めば断熱性能は落ちる、体感にも影響すると思う。

[771: 匿名さん]

>>769
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/343654/
住宅で一般的に使用されるのはスタイロの中ではスタイロエースです。
スタイロエースの断熱性は0.028ｗ/（ｍ.ｋ）以下でアクアフォームより優れている。
体感にも差が出る。

[772: 匿名さん]

>>771 匿名さん

体感なんてわからないよ。
わかりようがない。わかると言ってるのは理論上の話。

[773: 匿名さん]

>>772は寒い、暑いも分からないのか？
1℃の差が有れば普通は感じる。

[774: 匿名さん]

>>773 匿名さん

体感で比較することは無理だって話。そんなこともわからないの？

[775: 匿名さん]

差が有れば十分比較できるから無理ではない。
そんなこともわからないの？

[776: 匿名さん]

>>775 匿名さん

え？それなら、ご自宅を屋根断熱から天井断熱に変えたとき、どのように体感したの？

[777: 匿名さん]

>>775 匿名さん

＞1℃の差が有れば普通は感じる。

これは当たり前のことなんだけど、何と比較して体感するの？

[778: 匿名さん]

そんなこともわからないの？

[779: 匿名さん]

>>778 匿名さん

そんなことも答えられないの？

[780: 匿名さん]

理解力が無い＞>>779に教えるのは無駄ですから教えない、バイバイ。

[781: 匿名さん]

>>780 匿名さん

いつものように負けると暴言を吐いて消えるパターンですね、わかります(笑)

スタイロよりグラスウールの家のほうが温かく感じた。

これが正しく真実であることも＞780は理解できないんだろうなぁ。

お疲れさまでした(笑)

[782: 匿名さん]

条件を揃えないで何を比べているのだ？

[783: 匿名さん]

エアコンの設定温度に至らない家なんて、今時無いと思います
断熱性能の差は光熱費に出る程度しかない。

建材の断熱性能よりも、気密と換気システムの性能差のほうが大きい。

[784: 匿名さん]

>>782 匿名さん

条件を揃えることを理解できていない＞780

[785: 匿名さん]

>>783
＞断熱性能の差は光熱費に出る程度しかない。
残念ですが違います。
室内空気温度と壁、天井、床温度に差に出ます、快適性に影響します。
体感温度＝（気温+周囲の輻射温度）÷2
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/sizenn-07.html

[786: 匿名さん]

床暖房入れたら解決。

[787: 匿名さん]

>>785 匿名さん

体感温度は、以下で示す湿度・風速・日照量といった気象・環境条件の他に、服装・代謝量・年齢・性別・健康状態等、人体条件の影響も受けるため、その感覚は千差万別である。また、しばしば簡潔な算出式が使われるため、誤差なく表せる範囲にも限界がある。

まぁ、人の感覚ですからね～。
欠陥がない場合、断熱材の違いなんて体感できませんね。体感できると思ってるのは
、他の外的要因でしょうね。

[788: 匿名さん]

24時間全館空調いれるのだったら、熱容量が大きいセルロースファアイバーって良いように思うんだけどどうかな？

[789: 匿名さん]

>>787 匿名さん
事務所でも男性と女性で感じ方が違うくらいだから、単純なものじゃないのはわかる。

[790: 匿名さん]

>>789 匿名さん
そら２つならんどったらやし、完全に定量化できればやけど、人間の感覚って絶対じゃなくて相対やからな。
この人なんか上からでとんちんかんなことばっかり言ってるよな。

[791: 匿名さん]

>>785 匿名さん

体感温度＝（気温+周囲の輻射温度）÷2

確かに、床暖房のほうが無音無風なこともあり
同じ室温でも比べると快適ですね。

断熱性能の差ではなく暖房方式の違いによるもの
マンションや建売住宅のほとんどが、高断熱仕様でなく
床暖房を採用しているのも、床暖房のほうが手っ取り早く
体感良くなるというのもあるのでしょう。

[792: 匿名さん]

断熱材の性能が劣れば熱は多く逃げるから壁、天井などの温度が下がる、輻射熱は減少する。
人の感覚は優れている、絶対値は分からなくても微妙な体感温度差は感じる事が出来る。

[793: 名無しさん]

当方東北住み。
冬の寒い日に住宅展示場でモデルハウスをたくさんの梯子したけど、断熱材の違いはわからなかった。
唯一わかったのは、床暖房と蓄熱暖房。
当たり前で、モデルハウスを寒くしているHMなんてあり得ない。どこも開店前からエアコンつけ、十分家を暖めている。
なので、違いは電気代くらいと言うのはある意味真実。
もし、朝エアコンつける前に行くとか、同じ間取りで同じエアコンで同じ設定温度とか条件を揃えたら違いはわかるかもしれないが、実際はこんなもん。
それよりはサッシの方がはるかに違いが分かりやすかった。
上で何をもってわかるといってるのかわからないが、ぽっと入った家の断熱材を当てるのは難しいと思うぞ。

[794: 匿名さん]

>>790 匿名さん

誰かと勘違いされて草

[795: 匿名さん]

＞人の感覚は優れている、絶対値は分からなくても微妙な体感温度差は感じる事が出来る。

人の感覚は優れているため、暖房機器の違いは体感できるが、断熱材の違いは違いを体感できない。だから、断熱材は理論値で採用を判断するしかない。

[796: 匿名さん]

断熱材の違いは壁温度等に差が出るから分かる。
差が出れば体感温度に差が出る。
断熱材の性能に差が有るから色々な種類が売られている。

[797: 匿名さん]

原点に戻って。
https://www.n-aqua.jp/library/data/
アクアフォームは一般的でない、劣るグラスウールと比較して誤魔化してる。
高性能グラスウール24ｋは0.036ｗ/（ｍ.ｋ）です。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/343654/
住宅で一般的に使用されるのはスタイロの中ではスタイロエースです。
スタイロエースの断熱性は0.028ｗ/（ｍ.ｋ）以下でアクアフォームより優れている。
体感にも差が出る。

[798: 匿名さん]

>>796 匿名さん

＞人の感覚は優れている、絶対値は分からなくても微妙な体感温度差は感じる事が出来る。

つまり、人の感覚は影響されやすいということ。

＞断熱材の違いは壁温度等に差が出るから分かる。
＞差が出れば体感温度に差が出る。

これを比較することは無理である。理由は昨日逃げた質問だね。

バイバイって投稿したのに絡んでくるなよ、おじさん。

[799: 匿名さん]

>>796 匿名さん

熱還流率だけではなく比熱でも変わるということかな？
計算式を教えていただけますか？

[800: 匿名さん]

>>797 匿名さん


結局、数値の話しかできないものだよ。

グラスウールもスタイロもアクアフォームの違いを体感する術はない。

理論値と工法で判断するしかない。