断熱材って何がお奨め？ ②

[サラリーマンさん]

家の建替えなどで悩む断熱材についてのスレです。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28702/

[401: 匿名さん]

急に特異なロックウールが出てきて終わったと思ったら、今度は定期投稿アイシネンかよ
別にアイシネンネタでもいいけど、ほぼ議論終わってんのに何するの？
まさかアイシネンに新たな性能が追加したとか…
革命児により本場並の価格まで値下げしたとか…
流石にねーよな(-.-;)y-~~~

[402: 環境派]

これからは環境にも人にも優しい「木質繊維系」が主流になります。
HM任せの人はともかく、住宅について自分できちんと調べてから建てる人は「木質繊維系」を選択するでしょう。

[403: 匿名さん]

ウッドファイバーも、CF同様、火に弱いから駄目だろう。

[404: 二級建築士]

木質繊維？例えばどんな断熱材？

[405: 入居済み住民さん]

CFは火に弱くはないだろぅ！
弱いというソースは？

[406: 環境派]

セルローズファイバー、軽量軟質木質繊維「ウッドファイバー」「ECOボード」

http://www.kinoseni.com/

http://www.bi-foresuto.jp/

http://www.chuokai-akita.or.jp/kaihou/501/mokudan.html

[407: 二級建築士]

自然素材の断熱材ってことですよね？環境派にしては意外な意見ですね！木やウールを大量に使いますね。CFは違いますが‥自然素材は火には弱いですよ。実際に省令準耐火で認められていませんからね。

[408: 環境派]

【ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当】

[409: 匿名]

アクリアネクスト

[410: 匿名さん]

>環境派
性能が低いのに価格が尋常じゃなく高けーよ
環境派って素材に関してだったのね
その価格差を他に使って消費エネルギーの少ない家の方が環境に良くない？

[411: 二級建築士]

それは知らなかったです！保険料を安くするだけじゃないならいいですね、まだGWとRWだけだと思ってました。ウールは確かにそうです、ですが木を大量に使うのは環境破壊ですよね。昔セルロースファイバーの工場に行った事がありますが正直元はゴミの物を商品にするまでに時間と機械を使っているので安値でするのは不可能だと思いますよ。リサイクルでなければ別でしょうが‥セルロースファイバーが主流になる可能性はあるかもしれませんが今はまだ無理だと思いますよ。

[412: 匿名さん]

↑二級建築士って頭悪いんだな

[413: 二級建築士]

どういう意味ですか？

[414: 匿名さん]

>406のリンクみて木を大量に使用するのが環境破壊って言ってるからさ

[415: 二級建築士]

リンクは見てないのですが？木を切る事が環境破壊にならないとでも？

[416: 匿名さん]

はぁ…そもそも伐採が環境破壊って発想が致命的
本当に建築士なのかい

本来ならしなきゃいけない間伐、伐採がコストの関係で出来なていない山林ばかり
その残材や間伐材の利用促進して森林循環に繋がるんだよ

[417: 匿名さん]

415
すごいのが登場したなー国内の林業から勉強した方が良い。
少なからず木造とはかかわるでしょうに。

[418: 二級建築士]

マニュアル通りの答えですね。それは知っていますよ‥貴方は家に使う木や木を原料とするものを国外、国内全てそうしていると言い切れますか？それでは家に使う木材がたりませんよ。

[419: 環境派]

>>410　性能が低いのに価格が尋常じゃなく高けーよ

何を根拠におっしゃってるのか不明です。それほど高くはないでしょう。

断熱性能で同じ程度の仕様であれば、グラスウールと比べると3～3.5倍するが、ウレタンボード50mmの厚さにおおよそ対応する軽量軟質木質繊維ボード80mmの厚さでほぼ同じ価格。
80mmの厚さで約2,200円/m2、100mmの厚さで約2,900円/m2くらい。量産されると、もっとコストダウンできる。
（Copyright 秋田県中小企業団体中央会）

[420: 匿名さん]

＞418
＞マニュアル通り

あの～、何のマニュアルですか？

[421: 二級建築士]

サイトや教科書に書いてる通りって事ですよ。まぁ信じてくれなくてもかまいませんが。

[422: 匿名さん]

＞421
それならそのサイトのリンク貼ってください。

[423: 匿名さん]

ウッドファイバーって難燃材入れるの？火に明らかに弱そうだけど。省令準耐火の話が出ていたけど、界床にはロックウール40kかグラスウール24k以上しか断熱材としては定められていない。（50mm以上のところをGW10kで厚み2倍100mm以上ってのも一応あるが）

[424: 匿名さん]

環境派
>419（>406のリンク先）を見てだけど
逆に>419みて高いと何故思わないのか不思議だが

[425: 匿名さん]

>418
なんで残材や間伐材を使用すると、建材が足りなくなるのか説明してもらえますか?

[426: 二級建築士]

自分で探したらどうでしよう？新築森林伐採とかで検索して見たら？他人をバカにするぐらいな人だったらそれぐらいできますよね？建築士だったからこそ森林伐採していないと言えないんですよ。実際は安いという理由だけで外産を使い、伐採後は管理、維持、保持、循環はされていない。国内も例外ではないですよ。

[427: 匿名さん]

↑二級建築士って本当頭悪いんだな
調べてみたけど、あなたのいうような建材が不足するデータはありませんでしたよ
其れどころか、間伐促進の意見が殆どでしたが
明確なソース出して下さいね

[428: 二級建築士]

事実を知らない人なんていくらでもいますからね。ガキみたいに証拠あるのか？みたいな他人をバカにする事しか出来ない人だけど、さぞいい大学や大学院に行って勉強して社長でもしてる人なんでしようね！

[429: 匿名さん]

二級建築士は真実を知っている
その真実はネットでは見つからなず確たる証拠もないが
二級建築士は真実を知っている
詳しい説明は出来ないが
二級建築士は真実を知っている
他人のリンクは見ない、質問には答えないが
二級建築士は真実を知っている

[430: 環境派]

>>424
高くないなんて一言も言ってない､､､､､価格が尋常じゃなく高けーって程じゃないって言ってるんだがなw
尋常じゃなく高いっていう理由を述べよ

[431: 匿名さん]

環境派
同断熱性能のGWに対して尋常じゃなく高けーよ
っていってるんだが
なんだよGWの価格3〜3.5倍って事

[432: 環境派]

>>431
プラスチック系と比較するとほぼ同価格なので、普通に高い部類にはなりますが、尋常じゃなく高いってことはありません。難癖ばかりつけてないでまともなことを書き込んでください。

[433: 匿名さん]

環境派
難癖？
別の断熱材スレでステマしたけどイマイチ盛り上がらなくて、わざわざこのスレにステマしにきた環境派はまともなのか（笑）

[434: 匿名さん]

>433
間違ってるよ
環境派って奴はどちらのスレにもステマしにきたけど、GWRWの議論中だったから構ってもらえなくて…ステマする為に話題変えようと火消しに頑張ったが構ってもらえなくて…議論終わったからどちらのスレでもステマしてる奴だよ

[435: 匿名]

>環○派さん
断熱性がGWと大差なくて価格が3倍違うと主流にはならないでしょう。
付加性能があるとしてもコストとのトレードオフも考えにくいです。

[436: 環境派]

>>433 >>434････のような難癖つけるだけの輩はスルーってことで。

>>435
確かにコスト的にはGWの３倍程しますが、プラスティック系とは大差ありませんし、国内での量産化が進めばコストダウン必至です。

HM・工務店任せのな～んも考えん人は別ですが････････
現在、流通している断熱材で「これだ！」っていう完璧なものはなく、各々一長一短あります。その中で各々が何を重要視して何を犠牲にするかで選択が異なってきます（もちろん一定以上の断熱性能がある素材の中から）。
断熱性、環境性、経済性、防湿性、難燃性、有毒ガス、防蟻性、施工性､､､､､､､

またその要因として各々の居住地域・気候・経済状況・家族状況・環境意識･職業・生活スタイル･･････で重要視ポイントは異なってくることを理解してください。
既にご存じでしょうが、北米ではｾﾙﾛｰｽﾞﾌｧｲﾊﾞｰがトップシェア。
環境先進国ドイツでは軽量木質繊維ボードが大きなシェアをもっているようです。

[437: 匿名さん]

別スレのコピペですか（笑）
いい加減どっちかに専念してステマしたら

[438: 匿名さん]

耐火と防蟻でだめだ。木質系は。
まだ断熱欠損が無い分セルロースの方がマシだ。

[439: 匿名さん]

そのセルロースも投光器程度で燻って全焼したらしいから（断熱業者の実話）だめだ。

[440: 環境派]

>>438
防蟻はホウ酸処理したものでＯＫ
耐火は「防火規制の厳しい準防火地域内においても防火認定を取得いたしました（国交省認定）」とのこと。

[441: 匿名さん]

はいはい
ヨカッタ　ヨカッタ　めでたし　めでたし　糸冬り

[442: 匿名さん]

セルロースはホウ酸処理品が標準だがウッドファイバーは特注対応になります。
すなわち標準品ではシロアリや木蠧虫が出ても何ら不思議ではありません。
それにホウ酸処理で耐火性能を謳うのもやや無理があります。
確かにホウ酸は防蟻や腐朽菌対策、防錆など効果が高いですが、
それはホウ酸の特性であり必要なら別途施工すればよい話であって
断熱材自体の性能とは異なります。

[443: 匿名さん]

ウッドファイバーは蓄熱性にも優れ初期性能には優れるものと予想されますが
耐火、防蟻、腐朽菌など長期性能は未知数で特に温暖地の街中では怖いのでは。
いくらドイツで使用されていても国内では秋田などで開発されたばかりの商品で
単価も高く信頼性も正直わかりません。（例えば、放射能検査はしているか。）
そもそも成型品を切り貼りするなら施工精度による断熱欠損の問題が残ります。

[444: 環境派]

>>442
もちろんホウ酸処理品を使うことが前提です。

>>断熱材自体の性能とは異なります。

それを言うなら難燃材ぶちこんでるウレタン系全滅ですね。

[445: 匿名さん]

グラスウール（袋入り）が叩かれていますが、防蟻面では強いという隠れた当たり前の利点はあります。
火に対してもロックウールには劣りますが、木質系やウレタン系とは比較になりません。
調湿や蓄熱、吸音を得られても原点の基本性能が劣るようでは代替品足り得ないでしょう。
断熱材の選択は加点方式よりも減点方式が正しいように思います。
絶対的な弱点があるものは駄目です。
極端な高価格、
（これは判断分かれますが、例えば炭化コルクなど）
低い耐火性能、
防蟻性能の欠如、
音の反射の問題、
それに施工精度による断熱欠損です。

[446: 匿名さん]

>>444

「ホウ酸処理品（のウッドファイバー）を使うことが前提」などとよくも簡単に言うが、

流通の乏しい断熱材の
更に標準品でない特注対応品を
秋田なら秋田から引っ張ることが
納期等の観点から現実的とお思いか？
今日その注文を家一軒分入れて、いつ届く？
そもそも特注品の値段はいくらか？
把握もしていないだろう。

何が環境派か知らないが
冗談も休み休みにしておけ。

[447: 匿名さん]

そもそも日本で売る気があるなら標準で防蟻処理しておくのが当たり前だろう。
そんなことでは所詮寒冷地の内輪での自己満足で終わるだけだよ。
実際そんなところだろう。

[448: 環境派]

>>443
新しく開発されたんじゃなくて独メーカーとの技術提携なので、実績は十分あります。
高湿な日本ではどうかということでしょうが、素材自体に吸放湿性があるのでむしろ最適ではないでしょうか。

単価については先に述べたとおりです。ウレタン系と左程変わりませんし、この先コストダウン期待です。

>>放射能検査はしているか

確認しておりません。
そんなに心配でしたら、スーパーに行けば東北産・北海道産・関東産の農作物。水産物も並んでいますし、工務店には青森ヒバや秋田杉なども流通してるので聞いてみてください。

[449: 匿名さん]

コストダウンってシェアが拡がれば当然ですが、どの程度の量産でどの程度のコストダウンになるんでしょうか？

[450: 匿名さん]

あーあー、馬脚を現しましたね、環境派とやら。
業者臭、宣伝臭がハンパナイですな。

それに東北原産の建材を喜んで使いたがる人間はそんなにいないよ。
放射能検査など今時言われなくともやるのが当然だろう。
東北のものを売るってのに確認してない？
日本での実績もまったく無いし、腐朽菌対策は本当に大丈夫か？
某無添加住宅さんでも木蠧虫対策にホウ酸処理を認めたらしいが。

だいたい、あんた、ウッドファイバー切って筋交いの間に詰めるのか？

[451: 匿名さん]

「ホウ酸処理の特注品を頼むのが当然」とか大見得切っといて何がコストダウンだよ。。。笑わせるなよ。
値段ぐらい把握して書けよ。
ここは家一軒の断熱材コストを如何に安くするかしか興味の無い低密度GW命の業者も大勢見てるんだぞ。

[452: 匿名さん]

セルロースはアメリカで売れてるが
それはホウ酸処理されているからだ。
１５〜２０％程度も含有している。
アメリカはFDAが防蟻や防火に人一倍五月蝿いから
ホウ酸処理品でないと売れない。
ドイツやスウェーデンとは異なる。
欧州でも外断熱の改修が盛んだが、
アルセコに代表されるロックウール外張りが主流だ。

頭ん中パッシブの連中がゆるーい感覚で手を出すと痛い目に合うだけ。
肝に銘じた方がよい。
今からでもホウ酸処理品を標準にしなさい。

[453: 環境派]

またまた難癖付けがいっぱい出てきよったなぁ　まるでシロアリか木蠧虫やなぁw
俺は単なる購入検討中の者。いちいち断熱材のコストダウンの計算知る訳ねーだろ。アホかいな。

[454: 環境派]

>>450
青森ヒバ、喜んで使いたいが　なにか？　

放射能検査？　いちいちスーパーで買い物する時に全品確認しろや　ぼけ

[455: 環境派]

>>451「ホウ酸処理の特注品を頼むのが当然」

「･･････当然」じゃなくて「･･････前提」って書いてるけどな　勝手に書き換えるな　タコ

>>値段ぐらい把握して書けよ。

今の値段ぐらい把握してるけど　なにか？

>>低密度GW命の業者も大勢見てるんだぞ。

こっちの知ったことじゃねーな　をまえがその糞業者じゃねーのかw

[456: 環境派]

>>452
ホウ酸処理が前提って言うてるやろ　よく読め　ｷﾝﾀﾏ

>>今からでもホウ酸処理品を標準にしなさい。

そりゃわざわざどーも、でもメーカーに言えよw　こっちは単なる購入検討中

[457: 匿名さん]

それなら、価格が同じアイシネンにしたら、どお。

[458: 匿名さん]

環境派
いい加減諦めなよ

登場したらバカにされ
ステマバラされ
正論で叩きまくられ
逆ギレって…

スレ荒らすの止めて
ウッドファイバー使っていい家建てて
もう来ないでね

[459: 環境派]

>>458
理屈で反論できなくなったら　今度は誹謗中傷かい　荒らしのおきまりコースやね

[460: 匿名さん]

>459
自分のメチャクチャな内容を他人様に押し付けないで欲しい
確かに誹謗中傷は良くないが、貴方の内容も同様に酷い

今ままでの内容を見る限り、改善が必要すぎて検討及び議論するに値しないと思う
もちろん検討したい人はすれば良いと思うし、使用した家が悪い訳では決してない
ただ何故そこまで>459が木質系に拘り、周りに強制までするのか分からない

[461: 匿名さん]

環境派はただの下品な関西人
何の知見も無いバカを相手にしない方がよい

[462: 匿名さん]

内容的に反論出来ず、ぼけだのあほだの放送禁止用語だの。
早く死んだらどうですか。

[463: 匿名さん]

俺からすれば二人ともわからんけどなー似た者同士に感じる！そこまでセルロースにこだわる理由も分からんし、そこまで批判する気持ちも分からん。

[464: 匿名さん]

セルロースって古新聞でできてるの？

[465: 環境派]

>>460
当たり前のことしか書き込んでないので一体どこが酷いのか？理解不能ですな。

>>周りに強制までするのか分からない

ほらっ出た、得意の捏造。一切誰にも強制した覚えはございません。
強制って言葉を捏造して、自分を被害者、相手を加害者扱いしてしまおうという意図が見え見えやな。
おや、どっかの隣国とそっくりやわw それとも歴史的捏造に関わったﾁｮｳﾆﾁ新聞屋さんかなw

[466: 環境派]

>>461
誹謗中傷ばかりしてるんじゃないよ。一応言っとくけど、関西人じゃないから。
ついでに、断熱材メーカー人でも住宅業界人でもないからネ　単なる住宅購入検討中さんw　

[467: 入居済み住民さん]

>>464
イメージ的には各家庭から回収された古新聞のイメージだけど、実際は、新聞の印刷ミスや各家庭に出回らなかった新聞で作られているとどこかで聞きましたよ

[468: 匿名さん]

断熱材だけではいい家なりませんが、今後も異常気象が続いていくらしいので断熱材の開発に期待したいです
低価格な断熱材が性能向上するのと、高価格な断熱材が価格低下するのだと、どちらが現実的ですかね?
あと、金額度外視にしたら皆様が使いたいもしくは優秀な断熱材はなんでしょうか?
一長一短なんで難しいですが、皆様の考え教えていただければ幸いです

[469: 匿名さん]

>468
真空断熱材

[470: 匿名さん]

性能が良くて高価格な断熱材をみんなが使えば、それが価格低下するのが現実的。
安くても性能良くない断熱材が性能良くなるのは、ありえない。
性能良くするためには結局製造コストが掛るってこと。
高価なものはそれなりに理由がある。

[471: 匿名さん]

>469様
ありがとうございます
真空断熱材の性能凄いですね
欠点としてあげるならコスト面だけなんでしょうかね

>470様
なるほど…そうですね
GWなどシェアがあり価格が底値に近づく断熱材の中から差別化を図る為に性能向上にむかうのではという甘い目算があったのですが、開発・製造コストで価格維持出来ないですよね
納得の説明ありがとうございます

[472: 匿名さん]

>468
性能とかじゃなくて価格高くて手を出さないって意味で、発泡ガラス系なんてどうよ？
防蟻は最強よ！ただ値段とコスパの悪さも最強よ！
これ日本で戸建てに使ってる人いんのかな〜

[473: 匿名さん]

真空だと火はつかない？w
それ以前にビス一発でアウトー！

硝子だと溶けないの？
基礎のシロアリ対策ならわかるが。

[474: 匿名さん]

>472様
ありがとうございます
発泡ガラス…知りませんでした（恥）
調べてみましたが性能良く分かりませんでした
最新の断熱材なのでしょうかね
価格がGWの数十倍って書いてありましたが

>473様
ありがとうございます
やはり、金額度外視でも完璧な断熱材は無いのですね
もし宜しければ>473様の選ぶ断熱材を教えて下さい

[475: 匿名さん]

真空ガラスビーズはどうですか？断熱塗料に有ったと記憶。
蟻もビスもOK、溶けるだろうが燃えない、熱も伝え難いので延焼速度も遅いのでは？

[476: 匿名さん]

断熱材なんて一長一短なんだよ。単価、作業性、安全性、性能、全部をとった断熱材なんてないよ。この中で何を削るかだな！

[477: 匿名さん]

↑
皆そんな事分かった上で≫468の問いに答えてるだけだと思うぞ
≫468自身も同じ事言ってるし

[478: 匿名さん]

溶けるだろうが燃えないとか情弱極まりない発言だな。

[479: 匿名さん]

>475様
ありがとうございます
NASAが開発した断熱塗料の事ですよね
塗料も様々な種類があるので違ってましたら申し訳ありません
塗料系って厚みとれないですが補助断熱的な面が強いのですかね？
塗料だけで家全体の断熱補えるであれば良いですね

>476様
ご指摘ありがとうございます
その通りだと私も思います
今回、その中から価格を抜いて皆様が本当に使用したい又は優秀だと思う断熱材を教えていただいてます
名前も知らない断熱材が沢山あって皆様の知識に驚愕しています
>476様も何かオススメあれば教えて下さい

[480: 匿名さん]

＞479
NASAのは空気の入った中空ビーズですから別です。
断熱材としてはまだ知りません。

1200℃もOKな工業用断熱材としてはタバコの煙より粒子の小さいパウダーを固めたものが有ります。
パウダーは化粧品にも使われているようです。
マイクロサーモ
http://www.ipros.jp/product/detail/2000024553/
価格の記憶は曖昧ですが50ｍｍ厚みで1万円/ｍ2程度。

[481: 匿名さん]

476です。我が家では一つの断熱材だけではない、特にこだわりはありません。ですが床はボード、屋根と壁は吹き付け、天井はグラスウールです。

[482: 匿名さん]

>>481
断熱材にこだわりがなけりゃあ黙ってりゃいいじゃん。ガタガタ言うてる連中はこだわりがあるんだよな。

[483: 入居済み住民さん]

そうですね。
充分にこだわっているように見えますね

[484: 匿名さん]

やはり吹付け発泡系に長い目の安心感がある。

[485: 匿名さん]

>>476


作業性は施主に関係ない。メリットではない。

[486: 匿名さん]

＞作業性は施主に関係ない。メリットではない。
それは一方的過ぎる見方。
施主に直接的な関係が無かったとしても、その商品のメリットである事に変わりはない。
作業性が良ければ、工数が減ったり、品質が安定したり、失敗が減って材料の無駄が減ったり、といった事が期待できる。
商品（製品）を開発する側にしてみれば作業性の向上は重要な命題。断熱材に限らず。

[487: 匿名さん]

481です。作業性は大工がするとか専門業者がするとか（施工の丁寧さ）時間ですかね！

[488: 匿名さん]

吹き付けの方が垂れにくいし目減りもしないとは思いつつ、最近はグラスウールでいいかな、って考えに変わってきました。袋入りの耳付きでも、柱に耳の部分をきちんと固定してテープで貼ってくれれば良いのでしょうし。

[489: 匿名さん]

確実な施工が一番だろ
GWだろうが硬質ウレタンだろうが施工がヘボけりゃ、どれだけ性能が高くても無駄だと思うけどな
100%確実にやってくれるなんて期待できないしな
その点で発泡系は強い

[490: 匿名さん]

グラスウール施工は見れたかも知れないがアクアフォーム吹き付けの時は業者から汚れるし邪魔になるので外にいて下さいと言われた…施工を見たかったのだが結局2日かかり、施工後にしか見れなかった。かなり残念だったが気密測定して0.4だったのでホッとしました！

[491: 匿名さん]

ウレタン吹き付けって、平米単価がグラスウールよりどれくらい高いんでしょうか？グラスウールだと、高性能の１６ｋで平米あたり２４００円だったのですが・・・

[492: 匿名さん]

アキレスの断熱材　アキレスボードALN/PEノンフロン

ってどうなんですか？


http://www.achilles-dannetu.com/achilles/products/pr_al_pe.html

[493: 匿名さん]

>492

50mmまでしかないのは薄いんじゃないか？断熱区分だと、硬質ウレタンフォームは床に使う場合でも関東を含む4地域以上では60mmは要ると思ったよ。
それに銀幕付で値段高いと思うし。
この銀幕付って、透湿防水シートにもこういうのあるよね？でも効果はいまいち・・・なんて話もあるから、予算がある人はやればいいんじゃない、って断熱材にみえるけどなぁ。。。

[494: 匿名さん]

>>493

区分ごとに必要とされる断熱材の性能を満たせば大丈夫なはずです。
仮に3や4地域の床に入れるとしても、熱伝導率が0.034～0.029の断熱材だとすれば50mmでは不足しますが、0.022以下であれば50mmでも良い事になります。
ただし、銀色なので輻射熱を跳ね返す、という事が直接日の当たる訳ではない断熱材の表面で有効なものかは判りません。

[495: 匿名さん]

>>488 柱に耳の部分をきちんと固定してテープで貼ってくれれば良いのでしょうし。

その貼ったテープが問題w 長年きちんとくっついているのかな？ 接着テープは必ず劣化する。

[496: 匿名さん]

>495
耳の部分って、でっかいホチキスみたいので（タッカーって言うのか？）固定するんじゃない？テープは耳がかぶりきらない時に貼るのだと思ったよ。

[497: 匿名さん]

アイシネンのスレに、こんなのがあったよ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
拙宅の大きさでは、アクリアネクスト28万 < アイシネン 58万 < セルロース 70万
の結果です。

[498: 495]

>>496
そんなんオラ知らね　488がそう書いてんだから488に聞いてくれや

[499: 匿名さん]

>498
知らないなら、
>その貼ったテープが問題w
とかレスするなよ。

[500: 匿名さん]

テープなんか使わない…気密をとるためのテープなら別だけど…