札幌版次世代住宅基準の意義は？

[匿名さん]

Ⅰ地域次世代省エネを上回る基準を先駆けて設定し取り組んでいる札幌市。
Ｑ１住宅でやっとスタンダード。これならやっと世界基準と言えそうです。
トップランナーなら札幌でほぼ無暖房のパッシブ住宅となるレベルだそう。

http://www.city.sapporo.jp/toshi/jutaku/10shien/zisedai/documents/gijy...

札幌版次世代住宅基準の等級と補助金額
基準　　　　　　　　　　Q値　　　　C値　　　　　補助金
トップランナー 　　　　0.5以下 　 0.5以下 200万円/件
ハイレベル 　　　　 　0.7以下 　0.7以下 50万円/件
スタンダードレベル 　　1.0以下 　 1.0以下 50万円/件
ベーシックレベル 　　1.3以下 　 1.0以下 50万円/件

[222: 匿名さん]

http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/
こんな家で生活して健康にいいなんて言えるのは設計した本人だけだろうね。

[223: 匿名さん]

同意です、シロアリ設計者またはシロアリに指示されたかな？

[224: 匿名さん]

>216
いってる意味が良く分からん
具体的に記録、公開するデータを挙げて下さい。
札幌市はC値、Q値という計算基準、測定基準を示した数値を出しています。

家の性能を測るのに野球のデータはいりません。
大谷が4割打とうと、完全試合をしようと家の性能にはまったく影響しません。
測定すべきデータが分からないのであれば、正直に「分からないから詳しい方が教えて下さい」と懇願するか、自分で分かるまで勉強してください。
野球中継を見てもヒントはありませんのでご注意下さい。

[225: 匿名さん]

>222
ヘーベルハウスを馬鹿にするのはやめろ
北海道にはないから知らないと思うけど90万円／坪以上の超高級住宅だぞ

[226: 匿名さん]

補助金狙いのC値、Q値だけの恥ずかしい家を建てるのは恥知らずではないですか？
データだけの話ではないですよ補助金狙いだからC値、Q値の値は良いが光熱費はあまり安くない、かつ変な家を建てると指摘してるのでしょ。

[227: 匿名さん]

補助金ってものは狙ってもらうものです
各自動車メーカーがエコカー減税の時に基準ギリギリの車をだくさん発表しました
ひどい場合は重量を増やして燃費基準下げてまで出した車もあります
また自動車メーカーの公表燃費が良くても実際の燃費がいいとは限りません
現実の補助金なんてそんなもんで、なんらかの基準をもって支給しているのです

ここで補助金は不適切って騒いでいる人は世の中の一切の補助金をなくせってことかな？
この札幌市の補助金を有効に使うことをテーマにしているなら、具体的な追加条項を検討する方が前向きだと思いますがいかがでしょうか？

[228: 匿名さん]

基本的には補助金は無いほうが良いです、税金も無いほうが良いです。
しかし国防とか色々お金が必要なため税金を徴収します。
徴収される側は見返りを当然求めます、しかし国防で安全を保証してます等は理解が得られ難いです。
余分に多く税を徴収して補助金として再配分が現実です、役人等シロアリを太らせてるだけです。
税の徴収を必要最小限にして減税して役人を減らし、補助金も止めるのが理想ではないですか？

[229: 匿名さん]

>228
補助金をなくすことに賛成ということは弱肉強食社会歓迎のいわゆる勝組の人ってことでしょうか。
ここでは直接的な住宅関係の補助金やエコカー補助金なんかが出てますが、保育園・幼稚園や高校は義務教育ではないので莫大な補助金が出ています。
私立の小学校や中学校も公営ではないので補助金が出ています。
生活保護も一定収入以下の方に対する一種の補助金です。
補助金をなくすと所得の再配分機能が失われていき、今以上に格差の大きな社会になるでしょう。
補助金の支給基準の見直しなどといった労力や議論の必要な方法をとらず、スパっとなくしてしまう。
お金持ちは自分が勝てばいいという荒んだ世の中になってしまったものですね。

[230: 匿名さん]

ろくに野球できない奴が無意味に野球を語ってる印象。

[231: 匿名さん]

世の流れに行政が対応出来なかった結果です。
昔は幼稚園、保育園等は多く必要有りませんでした、大家族で主婦も外で働く事が少ないためです。
幼稚園まで義務化は議論の余地は有りますが高校、大学などは義務化してもよいのでは？
法律で最低限の生活は保障されてます、やむえない方に国が手を差し伸べるのは当然です。
＞お金持ちは自分が勝てばいいという荒んだ世の中になってしまったものですね。
典型的なシロアリの理論ですね実際にシロアリがしてることです、一部は既にすさんだ世になってるのです。
働きもせずにお金を得ようとする、ふとどき者が増えてます、俺俺など典型です。
太陽光発電の制度は貧乏人も含め徴収してます、設置者は施しを受けてる理屈ですが恥ずかしいと思ってない方が殆どですね。
憂慮すべきことです。

[232: 匿名さん]

>231
大学を義務化・・・
補助金ってコトバを使うのが嫌で義務化ですか、本末転倒ですな
義務化ってことは原則授業料を取らないってことだから、税金の負担額が増大する
義務だから全員大学に行かなきゃいけないってことだから15歳とか18歳での就職は法律違反
野球選手もみんな22歳からのスタートだ、甲子園よさようなら～
コトバ尻だけ見て本質を見ないとはシロアリに脳みそを食べられちゃったんじゃないの？

[233: 匿名さん]

言葉の問題ではない教育の問題、既に日本は必要になってる。
大学の場合は20歳以上は行かなくても可にするなどシステムとしては議論の余地は有る。
保育園については議論すべきだが、育児休暇などを更に充実させて基本は無くすのが正論ではないか。
幼い子は親が教育するのが良い、そのために会社を辞めなければならないなどの不合理がなくなるように整備すべき。
愛情を出来るだけそそげばシロアリの殆どが絶滅すると信じてます。

[234: 匿名さん]

>233
育児休暇中の所得は誰が保証するのでしょうか？
小学校入学までの6～7年分の収入を税金で賄うのでしょうか？
大学まで出てるようなので高等教育のシステムは多少理解してるようですが、結婚もできず、当然子供もいない環境だと小学校以下の乳児、幼児のことはまったく分からないようですね。
休業前年収500万円の方に7年間3500万円を税金から支給するなら保育園・幼稚園撤廃、両親が愛情を注いで育てましょうでもいいと思いますが、さらに税金を上げなくてはとても財源が足りませんね。

[235: 匿名さん]

働かない訳ですから基本は払いません、働くから糧が得られるのです、片親などで生活が困窮するなら国などで援助する。
幼稚園は義務化の議論余地は有ります、将来を背負う子孫ですから大事です。
なんでも施しを受けるのでは乞食と同じです、家の購入をあきらめてもするべきことです。
多くの優秀な人を生み出すことが国として大事なことです、優秀な人が出ることにより、他人にも優しく、経済も発展させて貰えます、良い政治も、全ての基本は人です、お金ではないです。
シロアリだらけの国にならないように優秀な人を出さなければ将来はないです、経済もシロアリに食べつくされて破綻します。

[236: 匿名さん]

＞235補足
幼稚園は家族構成が細分化されたため大勢と接する機会が減ってしまい問題が有ります。
社会性のためにも親のためにも義務化の方が適切か議論の余地が有ります。

[237: 匿名さん]

>235
結婚して、家買って、子供ができたら破産ですか。
そんな社会じゃ子供を産もうって人は減りますね。
日本の人口減少、それに伴う国力低下を喜ぶかの国の方でしょうか。
結婚したことがない方はまったく分からないでしょうが、共働きでの生計維持を考えている家族も数多くいます。
そのような家族が子供ができたことで片方の収入が途絶え、働くこともできないようになれば状況になれば家を買ってなくても破産状態になります。
各地で保育所に入れなかったことによる訴えが起こされていることはご存知でしょうか？
是非ともあなたのその斬新な意見をマニュフェストとして政治家に立候補して欲しいものです。
主婦層から袋叩きにされて、泣きながら落選することでしょう。

[238: 匿名さん]

少子かの時代になり幼稚園などは既に定員割れも多く出てる、少子かは好機でも有る。
家より子供です、子供が出来ることは当たり前ですから事前に遊び呆けずに貯蓄など計画するべきです。
浪費せずに本当に破産状態なら国が助けるべきです、本来は夫婦の両親などが助けるべきです。
破産する方が多数いるなら補助金を優先的に振り分ける政治をするべきです。
援助を受けることを嫌う誇り高い方のために子供と一緒に過ごせる職場なども作る政策も必要です。
将来のために子供に投資するのは無駄ではないです。
働かずに自分だけ楽して得しようとする利己主義のシロアリだらけになったら必ず破綻します。
スレ主旨からずれ過ぎで、結論も出ないでしょうから終わりにします。

[239: 匿名さん]

>224
＞いってる意味が良く分からん
以前にも忠告しましたが、そういった方は一定の割合でいますから、
無理して理解しようなどとは思わないでください。
体に毒です。
それより、あなたたちの子供達が莫大な借金を背負わされないように、
札幌オンブスマンクラブにでも入会されたらどうでしょうか。
無理な背伸びなどせず、自分達で理解できることから始めてください。
税金の無駄使いがよくないことは理解できるのでしょう？

[240: 216]

私は何も札幌市トップランナー基準設置の目的について反対しているわけではない。
目的に対しては大いに賛成したい。
札幌という寒冷地での【年間冷暖房消費エネルギー量削減】のための手段としての住宅施策であることも想像できる。
ところが、暖房費は減ったが冷房費は増えて【年間冷暖房消費エネルギー量削減】がトータルではあまり変わらないのであれば、札幌市トップランナー基準設置の目的は達せられていないのです。
つまり、Q値C値を達成していても、【年間冷暖房消費エネルギー量削減】が達成できていないと、札幌市トップランナー基準設置の目的は達成できていないことになります。

札幌市トップランナー基準が本当に【年間冷暖房消費エネルギー量削減】に寄与できるだけの住宅性能を装備しているのだろうか？
北方型住宅の、Q値と連動して年間暖房灯油使用量が推測できる計算ソフトがあります。
つまり、Q値と年間暖房灯油使用量は比例していることになりますが、言い換えればQ値と年間暖房消費エネルギーが比例していることにもなります。
この前提にも大きな疑問があります。
この前提を正しくするためには、すべての家庭の暖房条件を一律にする必要があります。
実際には暖房条件は各家庭で様々です。
様々な暖房条件の下で、ただ単にQ値C値から年間暖房消費エネルギーを推測するのは無理があります。

札幌市トップランナー基準補助金制度の矛盾はそこにあるのです。
何が目的だったのか、もう一度考えてください。
高性能なQ値C値を達成した家ではない筈です。
そして、暖房費だけが減っても冷房費が増えるのでは総エネルギー消費量削減の目的は達成できないのです。

であれば、当初の目的を達成するためには何が必要なのか、Q値C値の数値目的達成が必要でないことは明白です。

以上から、現在のトップランナー基準補助金制度は間違った方向で運用されていることが理解できると思います。
ただ、転んでただで起きるのは税金の無駄遣いです。
税金の無駄遣いを少しでもなくすために、制度適用住宅から年間冷暖房消費エネルギー量が判断できるための実測記録を義務化して欲しいと提案しているのです。

そのためには、制度適用住宅の各部屋の24時間1時間毎の温湿度記録の一年間の記録と、毎日の冷暖房設備の消費エネルギー記録の一年間分の記録を札幌市がバックアップして制度適用住宅に義務化させることです。
記録のための機器に関しては市が貸与すれば、記録を継続すること自体はそれほど難しい作業ではないはずです。
各条件の違ったこれらのデータが増えてくると見えてくるものがあります。
その見えてきたものが、札幌市民や他の道民、ひいては全人類の貴重な資料となりうるのです。
シロアリ業者の皆さん、判っていただけましたか？
いつやるか！いまでしょ！！

[241: 匿名さん]

駄文なげぇ
言ってる事変わってるし

[242: 匿名さん]

Ｑ値がトップランナーのように小さければ、暖房費と冷房費の両方が減りますよ。
超高高住宅は、暖房の効きだけではなく、冷房の効きもすこぶる良いです。
　　　ＢＹ　Ｑ値０．６の住人

[243: 匿名さん]

５００年に一度の積雪でも倒壊しない対雪性も大切。

[244: 216]

＞242
＞Ｑ値０．６の住人
で、㎡当りの年間冷暖房消費エネルギー量はどれぐらいなの？
そこが知りたいですね。

[245: 216]

何だ、また馬鹿の一つ覚えのQ値自慢バカか。
がっかりだね。

[246: 匿名さん]

君がバカだと思うよどう見ても

[247: 匿名さん]

だいたい、Ｑ値２．０の家に住んでいた時の約１／４ですね。

[248: 216]

＞247
Q値馬鹿がよくする計算方法だね。
同じQ値の家ならどの家の年間冷暖房消費エネルギー量も同じだと、脳内錯覚しているからそういった計算方法しかできない。

[249: 匿名さん]

＞２４８
前の家と新しい家との比率ですよ。
ご参考まで。

[250: 匿名さん]

完成してるようですから下記の箱のような家の住人ですか？
http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/

[251: 216]

＞249さん、
少し質問させていただきます。
拙宅はQ値2.0の中断熱住宅に住んでいます。
暖房システムは少し古い個別エアコンです。
少し古いのでCOP値は2.0です。
少し古くなったので最新のエアコンに取り替える予定です。
COP値は6.0の高効率商品です。
家の断熱性能Q値は変更する予定はありません。
今までと同じ室内環境で冬を過ごすためには、
暖房費は今までと比べてどれぐらい節約できるのか、
大雑把でいいですから教えていただけないですか？
Q値は以前の2.0のままです。念のため。

[252: 216]

少し付け加えるのを忘れていました。
エアコン取替えに要する費用は、2.8KWで工費共で6万円程です。

[253: 匿名さん]

>251
COP値が6.0というエアコンは、どこのメーカーの何という型番ですか？
答えられなければ釣りとしか思えない質問ですよ

[254: 216]

＞250で紹介いただいた、モデルハウスでの暖房費シュミレーションが載っていたので、
パッシブハウス度性能面から検証しました。
http://www.u-g-4t.jp/model/simulation.php
建物断熱性能Q値1.0で床面積121㎡で年間暖房消費エネルギーが7261KWｈとなっています。
＞218でも紹介しましたが、本当に暖房費削減に寄与できる住宅なら次の数値に近いパッシブハウス度であるべきです。

真の4割打者・・・・・・・年間冷暖房消費エネルギー量/㎡床面積あたりが【10KWｈ/㎡以下】

モデルハウスを試算してみますと、7261KWｈ÷121㎡＝【60KWh/㎡】となります。
算出された数値を見て少し驚きました。
仮にQ値を0.5まで高めたとしても【30KWｈ/㎡】前後となります。
真の4割打者どころか、2割打者程度の成績です。
札幌市は実力が打率2割しかない打者に将来の年間暖房費削減住宅の将来を委託し、補助金を支給しているのです。

この程度の意識でお互い討論していたわけですから、話が噛み合わないのは当然です。
異論があれば反論してください。

[255: 216]

＞253
例えの話です。文脈から判断してください。

[256: 匿名さん]

>254
>年間暖房消費エネルギーが7261KWｈとなっています。

そのページ良く見るとCOP入れて5854.2kWですよ

サーマスラブなんて一階に使ってるから駄目だよね
１階も２階と同じ暖房方法にしただけでも3800kWhくらいになるのにね

[257: 匿名さん]

Ｑ値０．５だと、暖房費が、次世代省エネ基準の１／１６．５　だね。
http://www.fpcorp.co.jp/super_q/

[258: 匿名さん]

>257
だから、Q値0.5だと、床面積あたりの年間冷暖房消費エネルギー量はいくらなの？

＞256
＞サーマスラブなんて一階に使ってるから駄目だよね
つまり、いくらQ値ばかり良くても暖房システムによっては年間冷暖房消費エネルギー量は変わる事を証明している。

Q値性能の向上は、マイナス面も考慮すると各地域によって損益分離点が存在する。
Q値馬鹿にはそれが見えない。

＞251の質問にはまだ答えてもらってない。

[259: 匿名さん]

損益分岐な。
まあサーマスラブは馬鹿だな。

しかし見えない敵と戦ってるな。
いつまでもこいつは。

[260: どさんこ]

冷暖房消費エネルギーを記録しても意味がないんじゃないかな？間取り、家族構成、生活スタイルの違うデータを測定しても比較出来ない。そこに住む住人が、「トップランナー基準の住宅」と「そうじゃない住宅」（同じ間取り、立地条件、気象条件）で生活した場合なら出来るけど。トップランナー基準の消費エネルギーの基準も出てたけど、それこそ住人によって変わるから平米当たりの基準じゃ意味がないんじゃないかな？

[261: 匿名さん]

C値0.5以下って凄いな
どんな施工するんだ？
PC住宅でもできないぞ

[262: 匿名さん]

＞損益分岐
一番の要です。
Ｑ値1.0と0.5で快適性に差が有るなら別ですが無いでしょ。
そうなるとエネルギーコストだけの問題になる。
Ｑ値を下げずにエアコンの効率を倍にすれば同じエネルギーコストになる。
深夜電力だけで賄えば逆に少なくなる。
イニシャルを考慮すれば後者を選択するのが当たり前になる。

[263: 216]

＞260
＞生活スタイルの違うデータを測定しても比較出来ない。
お説の通りです。
私が望んでいるのは比較評定するのではなく、比較分析することに意味があると思っています。
何故かと言うと、【年間冷暖房消費エネルギー量削減】という目的を将来に向けてランクアップすることに意味があるのです。
ﾄｯﾌﾟランナー基準の目的はQ値アップではないはずです。
単に年間冷暖房消費エネルギー量を測定するのではなく、生活スタイルの違う各データ条件もデータ内容としては必要です。
それと同時に、ある程度比較分析できるデータも必要です。
地域別による温熱環境較差や、各種冷暖房ｼｽﾃﾑの違いによる室内温熱環境較差や、自然エネルギー利用による室内温熱環境較差や、内部自然発熱に影響する生活スタイルなどを要点を絞って記録分析していけば、効率のいい省エネ住宅の姿が見えてくるはずです。
Q値アップを目指すばかりに核シェルターに近づく家作りを見てると、Q値アップに比例して人が健康で文化的な生活を過ごすための家作りから遠ざかっているような気がします。Q値しか見えていないのです。だから彼らをQ値馬鹿と呼称しているのです。
Q値馬鹿を官民こぞって推奨している姿が滑稽に見えてくるのです。
せめてQ値馬鹿を演じ続けるのなら、税金の無駄遣いを減らすためにも、せめて比較分析できるデータを残してほしいと訴えているのです。
いつやるか！いまでしょ！！

[264: 216]

＞トップランナー基準の消費エネルギーの基準も出てたけど、それこそ住人によって変わるから平米当たりの基準じゃ意味がないんじゃないかな

そんなことないですよ。室内外温度差を記録していればある程度は比較分析できますよ。
○○さんの室内温度設定が24℃と高いのであれば、標準温度の20℃設定時の消費エネルギー量に換算して比較分析すればいいし、ある程度の温熱環境の熱量計算に詳しい方にそういったｿﾌﾄを作ってもらえば、それほど心配する問題でもないですよ。
あとは各人の生活条件を明確に入力できれば大まかな比較分析はできますよ。

[265: 匿名さん]

>262
エコという意味で考えれば重要なのはコストではなくエネルギーの消費量
コストだ損益だって金のことばっかり考えてると補助金目当てのシロアリと言ってることが一緒だぞ（笑）

深夜電力が安いのはもともと常に運転を続ける必要がある原発の余剰電力使用のため
原発廃止を考える今は深夜であっても電力消費量は抑えるべき
そういう観点からいうとエネルギー効率の悪く消費電力の大きい蓄熱暖房なんて一切使えない
効率だけで考えればエアコン一択だけど札幌の冬にそれでいいの？
良い家でエネルギー消費量を減らすってことが王道だろうけど、良い家で以前と同じエネルギー消費量でより快適な生活をするって選択があってもいいと思う

[266: 匿名さん]

>265
原発が無くても深夜は余剰電力が有る。
一番燃料の安い石炭はベ－ス電力になってる、電気が入りませんから停止しますは出来ません。
停止にも運転開始にも何日も要します、石油（重油）もガス（ボイラ）も同様です。
ガスタ－ビンは比較的容易に制御できます。需要の差はガスタ－ビン、揚水で行われます。
昼夜格差を解消のため発電所を建設するには港などのインフラからですから膨大なエネルギーが必要です。
エアコンを使用して深夜に蓄熱するのが一番のエコになります、今のエアコンは北北海度を除けば十分な性能です。
北海道はコ－ルドドラフト対策が重要ですが蓄熱を利用すれば良いです、ヒ－タでの蓄熱をエアコンですれば良いです。

[267: 216]

＞266同意です
＞エコという意味で考えれば重要なのはコストではなくエネルギーの消費量
どちらも重要だと思いますよ。
エコは一部の人だけが実践してもそれは自己満足の世界です。
エコが普及できる環境づくりは非常に大切です。
幅広く普及を願うなら、コストを一番に考えるべきです。
エコ活動は幅広く普及してこそ価値が出てくるものと思っています。
個人的にエコ活動を楽しむのは自己満足の世界であって、それ以上のものとはならない。
それはそれで結構なことですが、本来の意味でのエコは幅広く普及してもらってこそ意味があるのです。
エコがより多くの人に普及するためにもコストの問題は重要な位置づけになっています。
コストを無視したエコは自己満足のためのエコであって、本当の意味のエコではないのです。

[268: 匿名さん]

>原発が無くても深夜は余剰電力が有る。
北海道電力の需要逼迫は夏の昼より冬の夜だったはず
他地域では夏の昼間の電力を減らすが常識だけど、北海道は冬の夜の電力を減らす必要がある
夜間電力は余ってる豪語してるけど北海道の人じゃないでしょ

>エアコンを使用して深夜に蓄熱するのが一番のエコになります
どの時間に蓄熱しても使用するエネルギー量は一緒
深夜に蓄熱する理由はただ単にオール電化の家庭の電気代が安いから
エコロジーじゃなくてエコノミーが理由です

冷暖房費の削減ではなく、冷暖房エネルギー量の削減について考えてください。

[269: 匿名]

なんかごちゃごちゃ。補助金なんてのは経済活性化が一番の目的であって、エコだなんだというのは税金の公平性を保つたてまえであるのはあきらかですよね。他に税金を使えと言うならば札幌市議会議員になればいいだけの話し。文句を言う場所と対象者を意図的にすり替えてるだけですね。

[270: 216]

＞北海道電力の需要逼迫は夏の昼より冬の夜だったはず
はずでは曖昧ですね。
需要逼迫している深夜時間帯を具体的に数値で教えていただけますか？

＞どの時間に蓄熱しても使用するエネルギー量は一緒
言っていることが支離滅裂ですね。
需要逼迫という単語は知っているのに、その意味は理解できていないようですね。

＞冷暖房費の削減ではなく、冷暖房エネルギー量の削減について考えてください。
同意見ですがそのことについて説明してきたつもりですが？

＞269
シロアリさんの偽らざる気持ちなのでしょうね。
正直なところは感服しました。

[271: 匿名]

感服していただいてありがとうございます。揚げ足とる意見を考えるまえに、経済活動に貢献し、税金を払って国民の義務をはたして下さい。

[272: 匿名さん]

一体何をシロアリシロアリ言ってるのか理解不能。基礎断熱が前提？だからか？馬鹿の一つ覚えのように単に言いたいだけ？サニックススレにでも戻れば？馬鹿っぽいよ相当。

[273: 匿名さん]

>270
ググルこともできない情弱くん
っていうか他人の情報ばっかり食べてるシロアリくんかな
http://denkiyoho.hepco.co.jp/download.html
自分で解析してみな

北海道の冬は昼と夜の電力は変わらないから

[274: 匿名さん]

＞268
＞270さんが返答してますから追記です。
昼夜の使用量に格差が有るのは納得しますよね。
電力会社も経済活動をしてますから需給の格差がなければ深夜を安くしません、安くしても売りたいのです、その方が得だからです。
需給格差が無くなる、或いはコストを掛けずに蓄電出来る、コストを掛けずに簡単に発電量を変えられる、そうすれば価格差は当然無くなります。
＞どの時間に蓄熱しても使用するエネルギー量は一緒
これは厳密には同じでは有りません、燃料の種類、新旧の発電所、方式などで全然違います、揚水式も有ります。
最新の複合ガスタ－ビンの効率60％で70％も視野に入っています、古い火力は35％位ですから倍の差になります。
原発停止で古い発電所（石油）も稼動せざる得ない状況では効率が低いです。
蓄電のため揚水発電を利用してますがポンプでダムに水を上げて昼間の需要が多い時に水車で発電させてます。
ポンプも水車も当然効率は100％では有りませんのでエネルギーは異なります。
電力会社は一番コストの低い方法を当然選択します、需給が逼迫すれば効率の悪い発電所も選択せざる得ないのです。

[275: 匿名さん]

>270
書き忘れ

>＞どの時間に蓄熱しても使用するエネルギー量は一緒
>言っていることが支離滅裂ですね。

あなたの世界では昼に蓄熱するのと夜に蓄熱するのでは使用するエネルギー量が違うんだ
蓄熱の必要電力が昼だと1000kwhだけど夜だと100kwhとか言っちゃうのかな
地球外にお住まいでいらっしゃるのかな？
エネルギー量とエネルギー料の読み間違いしちゃったのかな

[276: 匿名さん]

>274
日本国というレベルで見れば正しいと思いますが、ここ北海道はそうではないのです。
昨年の電力消費の多かった時間のベスト10は全て1月、2月の17時～3時の間です。
昼より夜の方が電力を消費しています。これが冬の北海道なのです。

札幌市の補助金は北海道という特殊事情がある中での住宅性能の向上の取組みのための補助金なのです。
他の電力会社に倣って北海道電力も深夜電力の割引をしていますが余剰ではありません。
ある意味、オール電化を導入してもらうためのエサであり、その分は昼間の電気代に上乗せされているのです。
補助金をシロアリシロアリと批判している216は自分がこの偽りの余剰深夜電力を大絶賛し深夜割引をむさぼっていることに心が痛まないのでしょうか？

[277: 匿名さん]

＞273
北海道、東北は関東等とは異なるのは承知してる。
そのデ－タだけでは不明な点が有り説明もないので同じとは云えない。
揚水発電ポンプの電力需要を入れれば当然昼夜の電力需要は同じに近ずく、揚水発電はそのために有る。

[278: 匿名さん]

＞276
北海道の需給差が少ないのは承知してます、しかしまだ有るでしょう。
揚水発電所無くしたら納得のいく話しになります。

[279: 匿名さん]

苦しい言い訳。自分が電力利権に群がる白蟻の一端だった事にまず気付こう。

[280: 匿名さん]

揚水発電の当たり前の話ですよ、北電は更に大きな揚水発電を計画してますよ。
電力を購入する側から見れば深夜電力でなくても安ければ良いのです、安い時間帯の電力を使用します。
エアコンの効率を考慮すると冬は昼間、夏は夜間の電気代が安いのが良いです。

[281: 匿名さん]

>277、278
273にある北海道電力のデータをちゃんと見て下さい
差がないのではなく夜の方が使用量が多いのです
つまり夜に水力発電をしてないと仮定すれば、水力なしでも昼の電力はまかなえるってこと
また夜に水力発電をしているのであれば、揚力に電力を使っているのは昼間
電力設備はピークを想定して準備します。そのピークが夏の昼間じゃなくて冬の夜なんですよ
日本ではとか世界ではとかではなく、札幌市のスレですから札幌もしくは北海道の観点で話をして下さい。

[282: 216]

北海道の電力需要事情とQ値馬鹿を推奨するトップランナー基準補助金、及びそれに群がるシロアリさん達の問題は別問題。
＞269で仲間の方が本音を懺悔しているではありませんか。それ以上追求する気持ちはありません。
シロアリさん達が自分がシロアリであることに気づけば、この国の将来は明るいものとなります。気づかないから問題なのです。

未解決なのは、Q値馬鹿を官民で推奨しているトップランナー基準補助金の問題です。
予算も組まれて施行もされています。だから税金の無駄遣いを減らすために実測データの記録を提案しているのです。
この実測データの記録保存こそが【年間冷暖房消費エネルギー量削減】のための資料となるのです。
シロアリさん達も罪滅ぼしに、トップランナー基準適用住宅の実測データの記録保存に向けて運動してください。
その時は応援させていただきます。

[283: 匿名さん]

＞281
電力会社は揚水を除いて一番コストの安い方法で安定して発電したいのです、北電は石炭火力が主でしょう。
余剰電力が生じれば揚水のポンプを回すのです。夜はポンプの分も含まれています。
40万Ｋｗ程度と思います、プラスマイナスで80万Ｋｗになります。
60万Ｋｗの揚水の計画が有るようです、太陽光に対するものか季節を考慮したのかは分かりません。
極端な話、大きなダムが有れば夏にポンプで揚水して冬に使えます。

[284: 匿名さん]

>283
質問です
年間の電力消費ピークである冬の夜間に揚力ポンプを回して水をくみ上げているのでしょうか？
節電要請を行いながらその一方で揚力ポンプに電力を使ってるっておかしいとは思いませんか？

[285: 匿名さん]

電力の需要は一日中同じでは有りません、それを平坦にする役目が揚水です。
火力も容易に出力調整が出来る訳ではないです、時間が必要です、ミスすれば大停電ですから常に余力が必要です。
詳細は知りませんが需給予測に対して火力発電所を動かし、余力が少ないと揚水で発電する、余力が有り過ぎれば揚水ポンプでポンプアップする、ダムの水量にに余力が有れば火力発電を止める、出力を下げ、揚水で発電。
逆にダムの水位が低い場合は火力の発電量を増やしてポンプでダムに水を溜める。
夜の発電が多いのはポンプアップして余力を作ってるのです。
各電力会社さんは詳細は明らかにしません、電力の余力についても揚水の余力はカウントされてなかったと思います。
平坦化することにより非効率の古い発電所を稼動させずに発電コストを下げられますので節電要求になります。
コストは次回の値上げ料金改定の時期に影響することになります。

[286: ９０]

>285
電力会社の仕組みは分かりました
私が質問しているのは冬の夜間の年間電力使用量のもっとも多い時間に揚水を行っているかどうかです
283は冬の夜間の具体的な電力使用量の資料を提示しても、夜間電力に余剰があり揚水ポンプにまわしていると言い張っていますので、客観的な資料を基に説明をしてもらいたいだけです

たとえば2012年2月11日、夜間のピークは夜3時台で電力使用量は568万kW、日中のピークは昼12時台で電力使用量は476万kWです。
夜間にガス発電を動かして揚水を行い、昼間はガス発電を止めてる？
この需要量を見て夜間電力が余ってる理由を教えてもらいたいです。

[287: 匿名さん]

内部の人間では無いですから分かりません。
分かるのは最も安いコストになるように運転してることです。
電力会社が揚水を何時に運転してるか明らかにしてくれなければ分からないです。
常識で夜3時に揚水を除いてピ－クが有ると思いますか？
23時に30万程度跳ね上がりますね家庭用の深夜電力利用でしょうね。
後の需要は産業界でないでしょうか、室蘭の電炉など大量に電力を使用する産業は深夜電力を使用してるのではないですか？
当然安いからです、値段を上げれば当然昼間に操業するでしょうね。
電力は大口は当然安く契約してます場合によっては操業の自粛を要請します、デマンドと云って一時でも契約より多く使用すると罰金になります。

[288: 匿名]

282は面白い人ですね。景気が上向けばトップランナー住宅を建てられ業者以外の人も多少は恩恵を受けられるからいいじゃないですか。何を僻んでいるのかな～？

[289: 216]

>288さん、
そういった論理で景気が上向くなら、トップランナー基準という狭い縛りをのけて、新築住宅予定者全般に補助金を支給すればいいのじゃないですか？　
以前にも提案したように、不平等をなくすために、札幌市民全員に200万円支給して景気を上向ければいいこと。
何故、トップランナー基準に拘るの？
自分だけが甘い汁を吸いたいの？

[290: 匿名]

エコカー補助金と同じ理屈じゃないんですか？単純にばらまきと言われたくないだけでしょう。限られた予算を使うには必ずたてまえが必要です。大人の常識です。

[291: 匿名さん]

補助金賛成派、反対派入り乱れて面白く読ませてもらってます。
この補助金ですが札幌市のＨＰを見ると予算の上限（棟数の上限？）があるようですが、上限額がいくらか分かる方いらっしゃいますか？

[292: 216]

限られた貴重な予算であるなら、シロアリさんのためでなく、クロアリさんに予算を配分すべきですね。
エコカー予算とはその点で大きな違いがあります。
シロアリとクロアリの区別もつかないのですか？

＞大人の常識です。
笑止千万、シロアリの常識ではないですか（笑）

[293: 匿名さん]

補助金に賛成も反対も誰もそんな事聞いてもいないのに独りでやれ反対だ白蟻だと声高に言ってる妙なスタンスの奴がいるだけ。

[294: 匿名さん]

こんな箱の家を作られたらシロアリと言われても当然でしょうね。
http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841

[295: 匿名]

箱の家という感想はあなたの主観であって他人が公に批判するべきではないと考えます。人間性の低さを露呈してしまいますよ。

[296: 匿名さん]

公開してるのは批判を承知の上ではないですか？
誰が見ても箱ですよ、それ以外に見えるなら後学のため教えて下さい。

[297: 匿名さん]

イナバ物置
サイコロ
倉庫
　　　　あたりかな？

[298: 匿名さん]

Ｃ値０．３以下は、現場発泡断熱材を使って、窓枠部の気密性にちょっと気を付ければ、普通に達成できますよ。

[299: 匿名さん]

色々言ってる割には誰も予算の総額とか補助金対象棟数とか答えられないんだ
がっかりだな
景気がどうのとか、税金の無駄遣いとか言ってるくせに総額すら分からないなんて
シロアリだのクロアリだの言ってる暇があるなら補助金制度についてちゃんと調べてよ
想像だけで言いたい放題してるシロヤギさんとクロヤギさんには本当にがっかりだ

[300: 匿名さん]

？？　>299 は誰と戦っているのか？？

[301: 匿名さん]

>300
制度の内容も分からずに補助金を賛美したり貶めたりしているウマシカたち

[302: 匿名さん]

シロアリだのクロアリだの三冠王だの騒ぎ立てるなら、その前にちゃんと勉強しろと言いたい

[303: 匿名さん]

ゴメン、三冠王じゃなくて4割打者だった

[304: 216]

話の本質がずれてきている。
軌道修正のために、もう一度問題点を要約します。

■　札幌市は補助金目的である【年間冷暖房エネルギー量】を削減できる住まいの判断基準を見誤っている事。
■　Q値を限りなくゼロに近づけることは、決してゼロエネルギー住宅に近づくわけではない事。
■　健康で文化的な住まいに、必要以上のQ値（0.5以下）は反比例している事。
■　実測データの義務付けのない補助金制度は税金の無駄遣いである。
■　官学民こぞっての意味のないQ値信奉はQ値馬鹿にしか映らない。
■　コストを無視した省エネ住宅は省エネ政策の本質とは相容れない。
■　実測データの義務付けをいつやるか！いまでしょ！！

札幌市での有益な税金の使い方うんぬんはこのスレではあまり重要ではない。
札幌市トップランナー基準補助金が税金の無駄遣いであることが明白になればそれで十分です。
補助金賛成か反対かではなく、補助金が札幌市民社会全体としての【年間冷暖房エネルギー量】を削減するために有益であるかどうかを検討していきたい。有益でなければ廃止すればいいことです。

仮に単体としてのトップランナー基準の住まいがいくらかの【年間冷暖房エネルギー量】を削減できるとしても、市民社会全体から見た場合、市民の多くがトップランナー基準の住まいを望まなかった場合、市民社会全体から見た【年間冷暖房エネルギー量】を削減するには至らない。
つまり、税金の無駄遣いなのです。
そういった馬鹿なことを札幌市の官学民は税金を使って奨励しているのです。

[305: 216]

上記記事の訂正です。
【年間冷暖房エネルギー量】→【年間冷暖房消費エネルギー量】
申し訳ないです。

[306: 匿名さん]

>304
次世代札幌基準のコンセプト自体が問題なのか、次世代札幌基準に対して補助金があるのが問題なのかの意見を聞きたい。
ＨＰだと次世代札幌基準の認定だけ受けて（認定書をもらうのかな？）、補助金はもらわないパターンもあるみたいだよ。

[307: 匿名さん]

札幌市全体で【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与するものであれば補助金も有益だと思いますよ。
金額については 個人的な感想だけど、次世代札幌基準程度が適正だと思います。
補助金制度そのものは、有益な事業に対しては関心を持ってもらうための手段として利用すればいいことなんですが、
無益なことが判明している場合には中止すべきです。
そのためにも官学民の客観的な予見と英断とが必要です。
それと、【年間冷暖房消費エネルギー量】削減みたいな数値がらみの補助金政策は、目標だけではなく検証が必要。
客観的な検証のためにも、実測データ記録の義務化は補助金とセットで施行すべきです。
検証分析することで次世代住宅への資料となります。
実測データ記録に関しては札幌市がサポートすべきでしょうね。
認定証制度は一部インテリの方には有効ですが、そのことで多くの効果は望めないでしょうね。

[308: 匿名さん]

だから、下の箱の家が「失敗です」と大声で叫んでるのが皆さんには聞こえませんか？
http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841

[309: 匿名]

聞こえません

[310: 匿名さん]

１．データロガーを配る－1箇所1万円程度だから4から5万円
　でも温度と湿度しか測れない（泣）電気の使用量も測らないと。

２．HEMSを配る－工事費込みで15万円程度
　でも電気空調の使用量しか測れない（泣）ガスファンヒータの人はどうするの？

３．ガス使用量測定機器を配る－あるかどうか知らない。なければ開発する。
　それにファンヒーターと床暖房だけ測るって可能？灯油暖房を使ってる人はどうするの？

４．灯油使用量測定機器を配る－これもあるかどうか知らない。なければ開発する。
　測れたとして一体いくつ計測機器をつければいいんだよ。
　全部タダだからいいけど、総額でいくらかかってるの？

って感じで有用なデータ測定のためにどんどん測定機器を取り付けましょう。
需要があれば専用の測定機器の開発もがんばっちゃうよ。
特製だから高いけど、役所が買ってくれるから大丈夫だよね！

[311: 匿名さん]

重症のようですね。

[312: 匿名さん]

>307
札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
同条件であればQ値、C値の良い家の方が使用するエネルギー量が少なくて済むという計算結果からです。
これは住宅性能という観点では日本だけでなく世界でも標準的な考え方です。

この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
その提示が価値のあるものであれば役所以外にも大学教授やハウスメーカーといったところが協力して実測なり実験なりしてくれるでしょう。

またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
そういうデータは通常実験棟を作って収集するものです。
まあ実験棟でデータを取ると結果が明らかなので意味のない個人宅の実測データを要求してるのかもしれませんが。
それとも計測機器を役所に売り込みたい電気屋さんなんですか？

[313: 匿名]

307は単純にQ値と光熱費の関係を否定したいだけだよね。しかし、理論ではどうしても否定できないから比較のしようがない実光熱費を公表しろと言ってるだけ。実際に公表したって厳密な比較にはならないのだから答えが出るはずもないのも分かって言ってる。話しの進め方が苦しいね～。理論値で話されたら秒殺だから自分の土俵に上げたい魂胆がみえみえ

[314: 216]

また、Q値馬鹿がぞろぞろと。
何度説明したらわかるのかな。
Q値馬鹿イコール脳内専門馬鹿に思えるけど。

＞札幌市は【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与すると考えて補助金を出しています。
目的は間違ってないですよ。手段が間違っているといっているのです。

＞世界でも標準的な考え方
その昔、天動説は世界の標準的な考え方でした。

＞この標準を覆すのであれば、あなたが計算なり実測なりでその可能性を提示しなければなりません。
Q値馬鹿さんにも判ってもらえるように＞216で概算例を示しています。

＞またすぐに実測と言いますが、個人宅のデータなんて取ったってクソの役にもたちません。
個人宅だから役に立つのです。様々な条件が違いますから、それらの条件を分析解明することに意味があるのです。
公共の建物でも実測データを公開するといいながら、ほとんどの建物が公開していないのが実情です。
計画値と実測値に隔たりがあったと思われます。
利益名誉がからむと、都合の悪いデータは公開されません。
日本でのさびしい現実です。

あなたたちは何故、不名誉な称号Q値馬鹿と呼ばれているのか反省したことはないのですか。
Q値性能そのものは否定しませんが【年間冷暖房消費エネルギー量】削減を達成するにはQ値性能以外にもあるんだということを理解してないからです。Q値至上主義をわがもの顔で謳歌しているからです。横からみてると滑稽です。
Q値性能を良くすることのデメリット面を検討しないからです。
Q値性能の前に、健康で文化的な住まいとしての基本的な形を優先させてください。

[315: 匿名さん]

http://www.u-g-4t.jp/blog/kb/?p=841
何故上記の箱の家が駄目か少し説明します。
屋根（天井）の断熱性能は他より厚くするのが常識です、理由は簡単ですね太陽に直接照らされるからです。
屋根は壁が直射日光から曝されるのも防いでいます、最近の総2階は1階に庇がないので無理ですが。
特に金属屋根の屋根裏は80℃程度に上がると云われてます、断熱を気温で計算しても駄目ですよね。
上の箱の家の壁は屋根と同じ状態です、通気層は当然有るとは思いますが隙間が少ないのが普通で屋根裏より温度が上がる可能性も有ります。
＞314さんがＱ値だけでは信用出来ないと述べてますが上記の現象などが有るからです。
Q値から計算する時に気温でなく、通気層内の温度を採用すれば正確差は増します。
上の箱の家を100歩譲る場合は屋根も壁も同じ断熱材の厚みですね。

[316: 匿名]

屋根裏の温度とか通気層の温度とかⅠ地域の夏の心配をされているのですか？暖房の使用より冷房の使用が多い関東以南なら分かりますが。なんか寒冷地に住んでいる方の意見とは到底思えませね。

[317: 匿名さん]

>>315
金属屋根の表面はともかく、通常、通気されている屋根裏は
80℃にもなるかい？ならないでしょ？

それから普通の家で屋根（2階など最上階の天井）の断熱を強化するのは
夏の暑さ対策というより、冬の寒さ対策だよね。

小屋裏収納とかなければ、屋根裏は通気されていて外気とほぼ同じ。

室内の暖かい空気は最上階の天井に集まるので、天井が冷えると
家全体が冷えやすくなるし、気密性が悪いと屋根裏に暖気が抜ける。

[318: 匿名さん]

80℃は換気の悪い場合で少しオーバーですが気温より相当高いことは確かです。
自然換気の冷却効果はたいして有りません。
北海道の家で2階天井部分の温度が何℃も高くなる粗末な家は殆ど皆無ですよ、せいぜい2℃程度です。
冬の寒さ対策なら天井も壁も同じ断熱材の厚さにしなければなりません。
熱損失＝熱伝達率ｘ（室内壁表面温度-外気壁表面温度または天井裏表面温度）で決まります、ただし通気層の内側の壁表面温度です。

[319: 匿名さん]

参考、岩手県北上での実験です。
http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm

[320: 216]

札幌市のQ値性能だけに拘ったトップランナー基準補助金制度が何故間違っているかを説明してきました。
目的は間違ってないわけですから、手段さえ方向転換すれば目的が達成できるのではないでしょうか？
批判ばかりしてると単なるクレーマーとしての批判を受けそうなので、私なりの提案も用意しました。
参考にしていただけると有難いです。

■　補助金目的の【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを再認識すること。
■　Q値性能も含めた総合的な角度から【年間冷暖房消費エネルギー量】削減に寄与する住まい造りを対象にすること。
■　補助金対象判断基準を、Q値性能数値目標から、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値目標に転換すること。
■　補助金対象住宅に、床面積当り年間冷暖房消費エネルギー量数値を算出できる実測データの記録と提出を義務化すること。
■　数値目標が達成されない場合の補助金返還の罰則はしないこと。
■　設計者に各補助金住宅のエネルギー削減計画案の提出と、実測データーでの【年間冷暖房消費エネルギー量】の分析結果の提出を義務化させること。
■　各補助金住宅の計画案と実測データーによる分析結果を実名を掲げてホームページ上で公開すること。
■　計画案と分析結果にかかる費用は限度額を定めて支給すること。
■　【年間冷暖房消費エネルギー量】の数値目標における数値は有識者間でトップランナーにふさわしい数値を定める。

検証作業と実名公開により、むやみな補助金目的だけの応募はなくなると思いますし、分析結果をホームページ上に公開することは、現世代や次世代の省エネ住宅に取り組む関係者にとって有益な資料となるわけです。
Q値馬鹿による【年間冷暖房消費エネルギー量】削減のフリーズした思考回路から、もっと幅広い思考回路への転換ですから本来の目的に沿えるのではないかと思います。

[321: 匿名]

箱の家と批判されている住宅は天井550mm、壁300mmの断熱材。岩手県の実験まとめで推進している天井の厚みは最低でも150mm。断熱材の種類で必要厚みは異なりますが、箱住宅のどこが良くないのですか？