ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか?
[一部テキストを削除しました。]
[スレ作成日時]2005-10-20 19:11:00
ツーバイフォーはやめたほうが良い?
2195:
匿名さん
[2020-05-19 16:37:09]
|
2196:
購入者
[2020-05-19 16:56:45]
|
2197:
匿名さん
[2020-05-19 16:59:59]
出鱈目を漢字で書く人はそんなにいないかと思うんだよw
|
2198:
匿名さん
[2020-05-19 17:13:28]
出鱈目に拘るツーバイ信者がいるから、あえて使ってんだよ(笑)
結論は出ている。 ツーバイをいくら支持しても、軸組以下だから普及しない。 日本の木造には合わない。 ツーバイフォー工法は、合板と釘で強度を確保している。 この合板と釘の寿命が、そのまま住まいの寿命になる。 高温多湿の日本では合板や釘の寿命が短くなりがちなので、住まいの寿命自体も短い。 また、筋交いと違い小さな地震や湿気で釘が弛み耐久性も著しく低下する。 構造部分の木材が合板などで隙間なく隠されてしまい、木材の中に入った湿気が逃げにくく、木部分の腐れの原因になりやすい点も欠点。 隙間が少ないために湿気は入りにくいものの、それ以上に入った湿気が逃げにくいことが問題となる。 床や壁を面で構成するので、室内の間取りを変えるような増改築に制限が生じることも欠点の一つ。 後で壁を取り払うことが難しいので、増改築もしにくくなる。この辺りは、建築系ユーチューバーも話してるな。 また床に段差が発生しやすい点も欠点。 和室のように畳を敷く部分でも下地の床面を平らに作る事が基本となるので、床の仕上げが違う部分での段差が発生しやすい。 ツーバイフォー工法は、強度が高く気密・断熱性能の高い住まいを作ることが可能な工法だが、その隙間が少ない工法ゆえに、高温多湿の日本では、木材や合板などが傷みやすくなってしまう欠点も持ち合わせてる。施工が簡単なので、下手な職人でも建てられる事が利点。 「下手な職人でも建てられる」ということは業界側からは「人件費が安い(レベルの低い)職人雇える」という点でメリットはあるが、施主からするとメリットはない。ツーバイフォーの一番のメリットは「人件費が安い」これに尽きる! |
2199:
匿名さん
[2020-05-19 17:17:38]
今の在来は面材貼って、柱と筋交いだけの昔の仕様じゃないんだから、法改正前の昔の話はどうでもいいよ。
それに、今では耐震1以上なのが当たり前だから阪神大震災の話もちだしても意味がないから、そんな情報出してもツーバイのほうが耐震に優れてるとは言えない。 在来でも柱増やしたり、制震ダンパー付けたりしたら耐震3以上なんていくらでも取れるんだから、ツーバイのほうが耐震強いとかって論理も破綻してる。 それに、住み心地なんか工法で実感できるわけがない(笑) あくまで設備や性能だけの話。ツーバイだからって、施工者に知識がないと気密とれないからね。 |
2200:
購入者
[2020-05-19 17:30:13]
ツーバイ工法は、日本以外では人気なんですがね。
DIYで自宅を建てる人もいるぐらいです。 日テレの「幸せ貧乏ガール」でもツーバイ工法が使われています。 とは言え、日本のプレカット技術や大工さんの技術は凄いですよ。 在来の良さも認められないと、ツーバイ工法は日本で普及しないでしょうね。 |
2201:
匿名さん
[2020-05-19 17:33:07]
>>2198 匿名さん
ツーバイを支持しているわけじゃないと何度言ったらわかるんだ? 脳内変換激しすぎw ツーバイだけでなく最近の在来も外側に面材あるのだから多湿対策は同じにならないとでも? 住み心地は明らかにかわる。 剛性感が違う。 |
2202:
匿名さん
[2020-05-19 17:34:39]
ちなみに増改築で柱が抜きにくいのは在来も同じ。
逆に海外ではツーバイの増改築が当たり前なのはどうする? |
2203:
匿名さん
[2020-05-19 17:36:17]
|
2204:
匿名さん
[2020-05-19 17:38:14]
|
|
2205:
匿名さん
[2020-05-19 17:38:21]
|
2206:
匿名さん
[2020-05-19 17:39:57]
|
2207:
匿名さん
[2020-05-19 17:43:50]
|
2208:
匿名さん
[2020-05-19 17:47:58]
>>2204 匿名さん
2間飛ばすとして6尺ピッチに梁入れるのと尺5寸ピッチにスタッド入れるのとどちらが固くなるとお考えで? 3尺ピッチに330でも入れるなら在来でも固くなるが、全部屋にやったら相当高くなるぞw ツーバイは基本的に235以上がどの部屋も入るから足の感じが違う。 |
2209:
匿名さん
[2020-05-19 17:50:54]
|
2210:
匿名さん
[2020-05-19 19:56:55]
情報ソースがあるだけマシ。
脳内で妄想してるツーバイさんより信憑性がある。 |
2211:
匿名さん
[2020-05-19 20:23:17]
|
2212:
匿名さん
[2020-05-19 20:33:59]
軸組って、、失笑してしまう。
|
2213:
匿名さん
[2020-05-20 08:26:51]
情報ソースと称するコピペを張るのなら、在来軸組の欠点、短所も張らないと、それはフェアではないね。
ヤフー知恵袋おばさんなら、哀れだから止めた方が良い。 |
2214:
匿名さん
[2020-05-20 09:22:59]
在来軸組工法の方がリフォームが容易というのは嘘です。
何工法も実際は大変です。 単純に1階に部屋を足す場合、掃き出しサッシの開口部を出入り口にするように増築します。 これが1番簡単な方法です。工法は関係ありません。 在来軸組で柱を抜くことになったら筋交いを取り払いますが、ギリギリの壁量の場合、壁量不足になる可能性があります。 筋交いバランスが悪くなった時の対処法がありません。 新しく担ぎを入れるにしても、元々あったまぐさ、担ぎを取って、サポートして入れ替えることは大工事になります。 筋交いプレートやフラットプレートを使ってない、古い在来でも大変です。 これは内外部の壁でも同様です。 ほぞピンを使うクレテック工法のリフォームは、もっと大変です。柱、梁は後からは取れません。 |
2215:
匿名さん
[2020-05-20 10:21:33]
在来の方がリフォームが楽と言う都市伝説には困ったものだ。
|
2216:
匿名さん
[2020-05-20 10:31:36]
2x4好きで35年住んでるけど輸入木材が高騰してるので今安く建てるなら100mmの集成材の家ですよ。
|
2217:
匿名さん
[2020-05-20 12:53:24]
|
2218:
匿名さん
[2020-05-20 13:27:20]
|
2219:
匿名さん
[2020-05-20 14:55:35]
|
2220:
匿名さん
[2020-05-20 21:57:51]
|
2221:
匿名さん
[2020-05-20 22:09:25]
そも、軸組の利点は柱や梁を残しつつ壁を取り払える自由度であって、柱や梁は構造上不可欠。取り払うべきではない。
|
2222:
匿名さん
[2020-05-20 22:11:12]
リフォームが楽か否かではなく間取り変更が楽かだから、ツーバイフォーが後者で劣るのは言うまでもないこと。
|
2223:
匿名さん
[2020-05-20 22:16:02]
なにか勘違いしてるが、ツーバイフォーのリフォームは壁紙やフローリング、キッチン等の内装とかくらいだから、DIYが可能。
アメリカはそうやってすんでいる。 軸組のリフォームは職人技術が必要だから、DIYは流行らない。自由度の広さの代償。 |
2224:
匿名さん
[2020-05-20 22:17:14]
つまりツーバイフォーはリフォーム自由度が低いが高度な技術は求められない。
軸組はその逆。 |
2225:
匿名さん
[2020-05-20 22:25:23]
アメリカの住宅雑誌には階段の変更や増改築やたらとでてますが?
|
2226:
匿名さん
[2020-05-20 22:26:37]
|
2227:
匿名さん
[2020-05-20 22:27:50]
|
2228:
匿名さん
[2020-05-20 22:30:42]
>>2223 匿名さん
勘違いと言うならソース出さなきゃね。 |
2229:
匿名さん
[2020-05-20 22:35:11]
>>2223: 匿名さん
てか、アメリカとか自分で車検通したりするし、なんでも自分でやる国柄だし、土地が広いから成り立つ。 狭小地なのに、DIYで間取りまで変更する強者が、なんでも人任せな日本にどんだけいるの? 数人に照準合わせてツーバイが良いってならんだろうに。 そもそも、各国の住宅は、その国の気候風土の上に成り立ってきてて、在来は日本ではぐくまれてきた工法。 それなのに、欧米の工法をそのまま持ってきてどうするの? 在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難だし、ツーバイの良いところを採用して面材をプラスするという工法にたどり着いたんだから、それに気づいたほうが良いよ。 高額メーカーの宣伝に騙されて洗脳されて可哀そう。 |
2230:
匿名さん
[2020-05-20 22:40:12]
|
2231:
匿名さん
[2020-05-20 22:43:06]
|
2232:
匿名さん
[2020-05-21 01:41:26]
>>2231: 匿名さん
歴史というなら、伝統的な日本古来の工法からできてきたものなんだから、そこまでたどる必要があるだろうに。 在来の歴史について詳しいの?何年前から始まったの?言ってみ?在来の起源は最近なの?そんなこと言えるってのは具体的に記述されてる書なりなんなりみつけた研究者か何かですか?在来が新参者ってあほらしい・・・在来という言葉の意味知ってて言ってるんだろうか? そして、通気層や筋交い?それがなんなんだ?昔からある在来を軸に良いものを取り入れてる結果だけの話で、そしたら新しい違う工法になるのかね?じゃーそれは何工法になるの? 在来は、昔から日本の気候なりで生活して培ってきた技法なんだから、時代によって良いものをそれに取りいれるってことだけだろ。 間違いだらけの自分のことを棚に上げて・・そういう言葉使うと恥かくから、やめといたほうが良いよ。 |
2233:
匿名さん
[2020-05-21 03:25:27]
>>2232 匿名さん
お前の書いた昔からの気候なりということに関連するのが筋交であり通気層で戦後のやり方だよ。 下手したら土台なんてのも新しい部類。 現代に進化した結論が耐震性がたりないから合板を外周に張るなりネダレスにしましたって、そりゃもう枠組工法に屈しているのと同じで、いいとこ取り入れましたとは恥ずかしくて口が裂けても言えない。 ツーバイが日本の気候風土に合わないと否定するならなおさらだ。 昔からあるのは柱と梁くらいだからそれは辿りようも育みようもない。 柱と梁はヨーロッパの木造も南の島にもあるし日本古来でもない。 在来という俗用語にとらえられて間違えている。 軸組工法という用語で考えなきゃ。 |
2234:
匿名さん
[2020-05-21 03:36:15]
>>2229 匿名さん
アメリカは車検自分でとか 日本は狭小地とか 在来とか 全部イメージでものを語っている。 アメリカの車検は排ガステストが主だから自分ではやれない。 車の整備が好きな人が多いイメージからだろう。 戦争までは渋谷ですら道玄坂の上はススキ原だし、地方都市までも狭小地に開発されたのは最近。 在来なんてのは便宜上の言葉。 新幹線がなければ在来線などという呼び方は生まれなかったのと同じで、伝統的という意味にはならない。 |
2235:
匿名さん
[2020-05-21 03:46:03]
>>2229 匿名さん
>在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難 この場合は仕口継手まで作れてはじめて軸組の技術を伝える大工が多いと言うことができる。 プレカット技術が発達しているから軸組が無難と言ったほうがいい。 ましてや仕口までできる大工は逆に耐震計算より経験で梁成を決める。 では建築士と分業しているからいいかと言うと、設計事務所はめちゃくちゃな単価で業者に押し付けるからいい仕事なんかできるかボケ、というのが現実。 |
2236:
匿名さん
[2020-05-21 04:22:23]
>>2233: 匿名さん
そんなこと言いだしたら、金物だって釘だって元々ないだろうに・・・ そして、戦後だったとして100年もたってるのに最近なのか?お前の論理は見え透いたうっすい詭弁だわ。 柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ?で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう?もともと中国からはいってきてんだから、あちらこちらで同じ技法になってるのあたりまえだろう(笑) 海外にもあるからなにになるんだ? それをふまえて、海外にも同じように柱や梁があったら、日本の建築の歴史はなくなってしまうのか? 日本の建築で昔からある技法なんだから柱があって梁があるのも日本の歴史だろうに何言ってんのかな・・・ ツーバイは気候に合わない。雨が多いから建築中のリスクも高いし湿気もこもりやすい。 で、室内側にシート施工してるようなところもあるが、してますってだけで、ツーバイで有名な高額メーカーの展示場で展示してる断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。 なまじ気密が取りやすいから、中途半端にしか気密の施工が出来ないようなメーカーで建てたら終わり。 |
2237:
匿名さん
[2020-05-21 04:43:35]
|
2238:
匿名さん
[2020-05-21 04:47:57]
>>2236 匿名さん
>柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ?で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう? >在来は日本ではぐくまれてきた工法。 柱と梁がどこの国にもあるなら育まれた部分はどこにあるんだろう? |
2239:
匿名さん
[2020-05-21 04:51:36]
>>2236 匿名さん
>断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。 これは一部カットのことだと思うが、カットしたらそもそも気密がとれてないわけで、そこ見てなにを言ってんだかw お前おもろいな。 常に結論決めてからもの見てるから勘違いだらけ。 俺が精神科医だったら最高のサンプル。 |
2240:
匿名さん
[2020-05-21 06:05:11]
通気胴縁の歴史って浅いんだよな。
木構造の通気工法が理にかなっているので、今では当たり前になっているが、20年前の鉄板サイディングなんか躯体に直止めしてたからなぁ・・・ 色んなスレで、たまに話題になるけど、どっちが腐りやすいとかナンセンスだと思うぞ。 |
2242:
匿名さん
[2020-05-21 07:03:40]
>>2236
結局あなたは相当前から主張してるツーバイは湿気が、養生が、気密が、カビがって結論に固執してるだけでしょ? 根太レス合板を雨で濡らしてる在来の現場なんて、そこれじゅうにあるんだけどね。 そっちは良いのかね? それと在来がリフォームしやすいとか間取り変えやすいって、具体的にどこまで変えたのかな? 柱や筋交いを取っ払った場合、現在の基準で検査されるから、引き抜きの検討をして適当な金物を付けて写真も撮らないとJIOなどの検査を通らないんだよ。 ましてや確認が必要な大規模修繕だったら、尚更に在来は大変だよ。 図面をおこして既存建物の構造を否定したり、整合性を取ったりで簡単なわけない。 |
2244:
匿名さん
[2020-05-21 07:47:23]
欧米の伝統工法も軸組に近い構造だったが、悪貨が良貨を駆逐するようにツーバイが主流になる流れがあったそうだ。普及するためにはコストは絶対条件だから、今度はツーバイがドームハウスあたりに駆逐されるのではないかな。
http://www.hearthstone.jp/products/timber-frame.html >やがて安い釘、多量の製材の出現により、大きな角材と高い技術力の必要がない、 安くて早い大量生産である「スタッド工法」のツーバイフォー(2x4in.)とツーバイシックス(2x6in.)に押され、ついに衰退してしまいました。 |
頭のおかしいツーバイ信者が何か言ってるよ。