ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[2: 匿名さん]

上棟後は大半のHMで１〜２人の大工でやっている。
釘を打つのに、打てない所を除いて、エアで打たない大工の方が今では少ない。
その程度の知識の友人は、この際相手にしない方がいい。

ツーバイも含め、それぞれの構造的ないい面と悪い面を理解してから、
自分の欲しい家に当てはめて取捨選択をすべき。

[3: 匿名さん]

地震の力を面で受け流すツーバイフォーも万能ではないから、
上記の業者さんも家の四つ角を補強する柱や
樹脂製の制震装置を開発している訳です。
一方、（軽量）鉄骨造りや在来工法の木造軸組みにも
一長一短があるわけで、それぞれの工法の長所で一番重要だと
思うものを選び、短所を補えば、それでいいのではないでしょうか。

[4: 匿名さん]

ふーん、大勢でやりゃあいいのか・・・。

超クソスレ立てんなヴォケ。

[5: 匿名さん]

うちの隣がスレ主の言ってるメーカーで建ててるけど、常に５人以上でせかせかやってますよ。
人数なんて関係ないんやないん？
その現場を見てると、みんなそれぞれの持ち場みたいなのがあるみたいだし。
要は家の構造でしょ。
あなたがその構造を気に入れば、そのＨＭで買えばいいんだし。
他人の情報をそのまま信じてると、いつまでたっても家なんか建てれませんよ。
ここで、こんな事聞くなら、そのＨＭに行って友達から聞いた事を質問すればいいのに。

[6: 匿名さん]

もともと2×4って、アメリカ人が一人で運んで組み立てできるサイズの部材で構成されてるんですよ。
一人で作るってのは原点に忠実なんです。

[7: 匿名さん]

本当にいい家を建てるのだったら、腕のいい大工が１人か２人で、時間をかけて
作る方がいいのに決まってるよ。大人数でバタバタやってる現場なんて論外だな
ただ、本格的な和室を作らないのであれば、そこそこの腕の大工でも十分なのが
今の住宅事情だね

[8: 匿名さん]

ナイス釣り！>1

[9: 匿名さん]

06さんが正しいと思います。２×４を建てるには、ベテラン大工が一人いれば充分です。
たとえ大工がたくさんいても、メインは一人でほかは見習ということが多いです。（木軸も同じ）
そもそも２×４は、フレーマーと呼ばれる構造を組みたてる人と、内部造作などを組み立てる職人
（こちらのほうが大工っぽいかも）の２つの工程が存在します。
まぁどっちもやる大工もいますが、本来は別々の職種として、効率を高めています。

[10: 長野博]

　そもそも２×４はアメリカの偉い学者さんたちが知恵を出し合って
規格化された工法ですし、昨年の新潟中越地震のときに現地に赴いて
住宅の倒壊状況を見たときはメーカーに関係なく２×４工法の家は
全般に強い家が多かったよん。

[11: 匿名さん]

>10
いいこと聞いた。

[12: 長野博]

　２×４の構造躯体はハウスメーカーによって施工体制が違うので依頼する
建築業者に確認が必要になります。

　１．パネル工法か現場カットなのか？
　　　在来工法に比べ上棟（屋根がかかる）までの期間が比較的かかります。
　　　パネルの場合おおむね３日程度で上棟できますが、現場カットの場合
　　　３週間程度フレーミング工事がかかるので建築時期にかかわらず
　　　雨に打たれてしまいますので、スタッド（間柱）構造用合板を十分現場で
　　　乾燥させるように現場監督に指示してください。

　２．構造材の樹種を確認
　　　一般的にホームセンターなどで販売されているＳＰＦ材が構造材に使われる
　　　ことが多いようです。（樹種はスプルスなど）
　　　硬さは落ちますが釘による割れが発生しにくいのと木特有の柔軟性があるので
　　　少々の地震には向いているかもしれません。
　　　レッドシダーなどを使うほうが良心的といえますが、価格が高くなるので検討
　　　の必要があります。硬い木なので釘割れします。

　３．構造用合板が縦張りか？横張りか？
　　　縦張りが基本になります。また床を「田」の字に張っている場合は
　　　２×４を知らない人だと思って下さい。
　　　横張りの場合は受け金物が必要になりますので要確認です。

　長々と書いてしまいましたので、２×４のチェック項目は後日記載します。

[13: 匿名さん]

>>12　床を「田」の字に張っているってどういう意味（状態）ですか？
すいません。素人なもんでよくわかりません。

[14: 長野博]

　まず、どうして「田」の字で張ってはいけないかというとツーバイは基本的に
面で受けるのですが「互い違い」に構造用合板を打ち付けていくことによって
外力を集中させない構造になります。

　１、「田」の字×　　　　　　２、「互い違い」○
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿　　＿＿＿＿
　｜　　　　｜　　　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　
　｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿｜　　｜　　｜＿＿｜　　｜
　｜　　　　｜　　　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
　｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿｜　　｜＿＿｜　　｜＿＿｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　｜　　｜　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　｜＿＿｜　　｜

　こんなイメージになります。
壁もヨコ張りの場合にはこのようの互い違いに張ることが望ましいです。

[15: 長野博]

げっ！
ずれちゃった…どうしましょう？

[16: 匿名さん]

施工不良(笑)。

[17: 13]

>>15
メモ帳にコピー＆ペーストして、等幅フォントで確認しました。
よくわかりました。ありがとうございました。

[18: しん]

>長野博 様
しんと申します。我が家もツーバイで先日竣工し、入居しました。ちょっと補足させて頂きます。
「田の字」というのは、床板の接合部が十字になっている張り方です。となりの板と、縦横が揃っているので、
板４枚が「田」の字状に張られているものです。
ツーバイの規格では、「千鳥張り」といって、一列張ったら次の列は板半枚分をずらして張ります。板の接合部が「Ｔ」の字状になり、互い違いに切断面が来るので、強度が上がる張り方ですが、板の歩留まりが悪くなるのでローコストメーカーではやっていない場合があります。
こんな所で13様にはおわかり頂けますでしょうか。

[19: 長野博]

お手間かけさせてすいません。
ご不明な点がありましたら何なりとお願いします。

[20: 匿名さん]

千鳥張りはローコストメーカーではやっていないということですが、住友不動産とかはやっているのかな？
ローコストメーカーじゃないだろうけど、大手の中ではローコストなので。

[21: 長野博]

実はどこのメーカーがどんな施工かは知りません。
どなたかお答えいただければと思います。

[22: 長野博]

>>12
１２−２の補足です。
構造材の樹種ですがダグラスファー（モミの木）が硬度があって高級です。

[23: 匿名さん]

とにかく、決める前に構造見学会に行くことを勧めます。
そうすれば、どういう構造なのかも分かります。
デジカメでの撮影が出来ればなお良いですね。
あとは、基礎を見ると、施工会社のレベルも分かります。

[24: 長野博]

　いい会社を選ぶ基準は構造見学会はもちろんですが、それ以外の時に
建築現場を快く見せてくれること。
　現場の整理整頓状況や仮設トイレなどを見ると現場を大切にしているか
どうか一応の判断材料になると思いますよ。

[25: 匿名さん]

最初に平面図だけでなく、かなばかり、仕上げ表、床伏せ図まで、貰える会社は安全です。構造的仕様の全てが
のってますから。
ただたいていの会社は、仕上がりの不備を恐れて、平面図、立面図止まりでしょう。悲しいことですが・・・

[26: 匿名さん]

No.07さんの言う通りです。
躯体工事は腕のいい職人さんが１人か２人で作っていたほうがいい建物になります。
大体、職人さんなんて、みんな我が強く「自分が一番」と思ってやっているので
同じ工程を複数でやっていい事はありません。
ことわざで「船頭多くして、船、山に登る」というでしょう？
複数の職人を入れているのは工期が厳しい場合ですね。
それと、２×４で使われている釘は太く、長いため職人さんがゲンノウ（とんかち）
なんかではなかなか打ち込めません。

ながながと書きましたがせっかく家を建てるのだから自分の目で見て、耳で聞いて
判断すればいいのではないでしょうか？

[27: 匿名さん]

>>26
もう竣工迎えてると思うよ？
投稿日の確認は大切だと勉強になりました。

[28: 匿名さん]

上の方で書かれていますが、ツーバイはアメリカ人の雑な施工でも問題ないように考えられた
工法ですから、最近のように高技能の職人さんが少ない状況では良い工法かもしれません。

私はアメリカでツーバイの建設現場を見たことがありますが、釘の打ち方などは結構いいかげん
でした（＾−＾；；

こんなんで問題ないのか？と案内人に聞いたところ、「あれでも問題ないように釘の打ち方等
が決めてある」とのことでした。
アメリカの家が弱いということは聞かないので実際に問題ないのでしょう。

[29: 匿名さん]

2x4で検討をしています。
教えていただきたいのですが・・・
耐力壁で囲まれた区画で構成されているのはよく分かります。
開口部は、部屋の角の部分に持ってくるのは構わないのでしょうか??
それとも、90cmの耐力壁をかならず4隅に持ってこなければいけないのでしょうか？？

[30: 匿名さん]

安く高高の家を建てるならツーバイでしょ。

[31: 匿名さん]

うちも2x4ですが、開口部を部屋の角に持ってくるのは基本的に無理だと最初に言われました。
まあ、仕方が無いと納得しました。

既に上棟したのですが、パネルを工場で作ってきて、クレーンを使って組上げていたので早かったですよ。
クレーンを使えない立地だと現場でパネル組み立てなので、時間と加工精度の不安が出そうです。

[32: 匿名さん]

2x4ですが、浴室の窓が角の部分にあります。もちろん角の片方だけですが。
これはおかしいのでしょうか？？

[33: 匿名さん]

公庫仕様にするならば、その窓の位置はおかしいのでは？

[34: 匿名さん]

建築中の我が家、床の合板、千鳥張りじゃなかったです。

[35: 匿名さん]

え？窓が角から90cm離れてないのは、問題なの？
うちも浴室の窓があるな〜。
公庫仕様ってなんですか？

[36: 匿名さん]

うちはスチール２×ですけど角から45センチ離してくださいと言われました。
でも構造計算で強度の必要ない壁を浴室にもってくることも可能なのではないかとも思えます

[37: 35]

建物の角なので、間違いなく耐力壁です。
やっぱり、角から離さなければいけないのでしょうか・・・
他に、識者の方いらっしゃいませんか？

[38: 匿名さん]

２X４で建てるなら、公庫仕様書（解説付）ぐらいは読んでおくべきといえよう。

[39: 匿名さん]

公的機関が関与して、作られた仕様書は、日本建築学会標準仕様書、住宅金融公庫
共通仕様書（公庫仕様書）だけ。
最も普遍的な仕様書です。
これを満たさないのは家じゃないということ？。

[40: 匿名さん]

じゃ、ツーバイでは、玄関は建物の端には来ないってこと??
必ず90cmの壁があって、その隣に玄関？
そんな事ないでしょ。

風呂場の窓が端にあるツーバイだっていっぱいあるよ。

[41: 匿名さん]

>必ず90cmの壁があって、その隣に玄関？そんな事ないでしょ。
そんなことはないが玄関ドアが建物の端についてる家があるのですか？

[42: 匿名]

　ツーバイは壁式工法です。基本的に２インチと４インチの角材と構造用合板で壁を作り建物を作ります。分かりやすく言えば、２インチと４インチの角材と合板でパネルを作り、そのパネルで四角の箱を作りその箱を組み合わせて家を作ると思ってください。箱を考えたとき一面の隅にパネルが無かったら箱の強度は落ちることは分かると思います。但し何らかの補強をすれば出来なくは無いということですが、ツーバイとはいえなくなります。
　鉄骨とＲＣ以外の家を売ってきましたが、それぞれ一長一短です。ツーバイもアメリカで施工されているように、アメリカのルール通り作られていればそれなりのものですが、今の日本のツーバイもどきが多い中では個人的にはツーバイを選ぶ気にはなりません。気になる方は、アメリカのツーバイと日本で施工されているものの違いを調べてみてください。

[43: 匿名さん]

仕様書によれば、端に2x材が入っていれば、90cm以内に開口部を設ける事は可能なはずだけど・・・

[44: 匿名さん]

軸組のようにＬ字型の窓は無理ですが、隅柱を設ければ、角の部分の2面に開口部を設けることも可能です。いくつか条件はありますけど。

[45: 匿名さん]

結局のところ、どうなんでしょう？
あまり詳しい人はいないんですかね・・この掲示板には・・

[46: 匿名さん]

よく分からんがスズキビジネス（2×4）の企画住宅でVIPLE（VIPRE？）というのがあるんだが、ドアの位置が隅っこにあった。これでも耐震等級3は取っているというので、設計上は可能だと思う。

[47: 匿名さん]

２×４の壁は、建築中に雨に濡れると、カビや腐りが起こりやすいと
住宅メーカーの人が言っていたのですが、本当でしょうか？
建築中に雨降りに会わないのは無理だと思うのですが・・・
あと２×４住宅の耐久性はどうのくらいあるのでしょうか？
教えてください。

[48: 匿名さん]

間取りを見ないとなんともいえないけど1階をL字型の家と考えて耐力壁を置いて、欠けた部分に風呂を
置いてしまえば全面ガラスでもいけるのでは？

[49: 匿名さん]

２×４は基本を守れば全然良い家になると思います。
しかし、気を付けるべき点は・・・・
①湿度の低い米国で開発された手法である。
②DIY的に開発された方法である。
③日本の工務店は軸組み工法が主体である。
と言うことです。
①は日本なりに対策を施さなければなりません。例えば降雨の対策や湿度対策。
②は簡単な工法であると共に守ることも結構あります。なのでデザインとかを
　あーしたいこうーしいと言うと無理が生じる場合があります。
③は建築時の注意です。工務店は２×４を専門にやるなら良いですが、軸組み
　感覚でやると大変です。例えば配管を耐力壁にいっぱい通すとか軸組みで
　出来ることをやってしまうと恐ろしいです。。。。

なので、よーく２×４を研究して実績のある工務店に依頼するのが良いです。
逆を言うとHM下請けは結構不味いと思います。２×４のみ施工するわけでは
無いので・・・・いい加減（悪気の無い）な場合があります。

HMの２×４は値段が高すぎるし、○投げなので割高と思うのは私だけ？
本来は安いはずなんですけどねぇ〜ネームバリューで儲けてるかな？

[50: 匿名さん]

＞本来は安いはずなんですけどねぇ〜
そうなんですか？
プレカットがほとんどの軸組のほうが簡単に建つという話もききますし、
軸組でも集成材が多いし、逆かと思ってましたが？？？

[51: 匿名さん]

>50
2×4もプレカットですよ。集成材は手間が掛かりますよ。2×4材の方が安いと思う。
工法的に見ても2×4の方が楽です。立ち上げないといけない柱の数見れば解ります。
そうすると材料と手間でみれば安いはず。。。。2×4はあくまでもDIY工法ですから。
両方やってる工務店で聞いてください。

[52: 何をおっしゃるウサギさん]

＞＞49
米国が湿度低い？？
どこの話ですか？

フロリダでは、高温多湿で、湿地帯には疫病が発生し、大型ハリケーンの直撃を受け、
シアトルでは一年の2/3が雨だと言われる、あのアメリカ合衆国の事ですか？？

それとも、中年米などを含む、その他の国の事ですか？
最近の2ｘ4専門の大工さんは、軸組の、”じ”も知らないと思いますけど。

軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。
2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから、2ｘ4材の単価がいくら安いとは言っても、量で値段が増すでしょう。

[53: 匿名さん]

荒れちゃう展開になりそうなんで口をはさんじゃいますけど構造自体はツーバイも軸組みもダメという
ものはまずほとんど無いでしょう。大事なのは施工する工務店の技術と知識とセンスです。後は施主さんの
知識（だまされない為の）
安い高いに関しては基本的な構造部材は家の価格に対してそれほど多くありません。
屋根材や床材、断熱サッシ等構造以外に多くかかってきますから後はそれぞれの工法の特長から選ぶといいのでは？ウチは安価に高気密をつくれることと耐震でツーバイを選択しました

[54: 匿名さん]

＞軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。
＞2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから

これは本当にそうですね、比べると軸組はスカスカです・・・
そして多くがプレカット・集成材でホゾなんか刻みませんから
簡単！　安いよ原価。

[55: 匿名さん]

>>54
何でわざわざそんな極端な例を引き合いに出すのやら。
そんな極端に安そうな軸組み相手じゃないと、利点が見出せないわけじゃ無いでしょう？

簡単！安いよ原価なんてツーバイだってそういうところあるでしょが。

[56: ＡＯＩ]

大工と瑕疵保障調査士やってます。
コストについては、２×４、在来とも
材料費はそんなにかわらないですよ。
特殊な構造材を使用するケースの多い在来の方が
かえって材料費がかかる場合も多いのでは？
差が出るのは人件費です。
アルバイトでもできる工程の多い２×４は
使い方で労務費が激的に減ります。
両方やってる工務店は、アルバイト使わないから
２×４でも高いですよ。

ただ、検査の厳しい昨今
構造の差こそあれ、強度的にはどちらでも十分なものが出てるはずです。
問題は大工のあたりはずれだと思います。
２×４は日本の風土にあわないと豪語する大工もいるんですが
ここ３０年間変化し続けている２×４の工法が
あっているかあっていないか検証して物を言っている大工はいません。
自分は在来派ですが、一言でどちらが優秀か断言できないと思いますよ。

[57: >>54]

＞プレカット・集成材
極端な例というか軸組みの多数派じゃないの？

[58: 匿名さん]

＞No.47
まさにその通りで、日本の２×４は殆どがＳ−Ｐ−Ｆ材を使用しています。
この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります。（構造上、濡れると乾きにくい）
つまり現場を着手したら、速やかに屋根まで施工して極力木材を濡れないようにしなければならない。（屋根上げまで多くに職人を入れない工務店は２×４を理解していない証拠です！）
しかしパネル工法のため、屋根上げまである程度の期間が掛かります。
はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。

じゃー、アメリカでは高温多湿地域で２×４はどの様に施工しているかと言うと、使用材料と施工管理が全然日本とは違うからです。
ちゃんとした２×４って、実はかなり高価なんですよ！

[59: 匿名さん]

我が家はツーバイで立てましたが、大工さんがしっかりと養生してくださったおかげで、屋根が乗るまで（乗った後も）一滴の雨に濡れることもありませんでした。工務店の方針として外壁を張るまで躯体にブルーシートをかぶせるとのことでしたが、大工さんがタイベックを張ったら必要ないんだけどなぁボソッと言っていたことを思い出しました。在来で雨の中数日間濡れっぱなしになっている現場を幾度となく見かけた事があります。濡れても大丈夫と言われても施主なら気分が良いわけないでしょう。

[60: 匿名さん]

>58
またまた、ツーバイ批判の典型的な例が出てきました。
SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。
我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。
気分的には濡れないほうがいいものですが、養生をいろいりやったが濡れてしまいました。
ツーバイ批判の方はすぐに「高温多湿の日本では〜」とか「濡れると〜」とツーバイ批判本や掲示板のネタを書かれますが、実際はそれほど気にする必要がないことは科学的に証明されています。
今やツーバイも軸組みも工法の違いこそあれそれほど大きな差はありません。
だから家を建てられる方が好きなほうを選べばいいです。
リフォームの話もやり方はいくらでもあります。
要はご自分の信じられる方法を選べばいいのです。
私はフレーム工法よりもモノコック構造で力を全体に分散して受けるツーバイを選びました。
施工も簡単でわかりやすく建築中のミスを発見しやすいです。
実際に毎晩現場を仕事帰りに見て歩いてミスを発見し、修正させました。
そんなこと出来るのも構造が簡単だからです。
元々エンジニアなんで本の2冊も読めば構造葉簡単にわかりました。

あっ、決して軸組みを批判しているのではないですよ。荒れるといやなので・・・。
それぞれの良い点、悪い点を理解して選べばいいこと。
批判しあうネタでもないです。好みの問題ですから・・・。

[61: 匿名さん]

>No.60
No58です、誤字が多くて済みませんでした。
しかしながら、現在の２×４工法が日本に向いてないのは事実です。
>SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。
>我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。
はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。
前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には乾きにくいのです。
また、Ｓ−Ｐ−Ｆ材自体かなり乾燥させる為、一度濡れると中々元には戻りません。
>No.59
の施工された工務店の様に材質を理解し施工に気を使われたなら話は別ですが、直接パネルを雨に濡らすなんてのは論外です。

私は何も在来工法が優れていて、２×４工法が劣っているとは一言も言っておりません。
ただ、現在日本での２×４はコスト重視のあまり粗悪な材料をが多く（はっきり言って日本の気候にＳ−Ｐ−Ｆ材は間違いなく不向きです）施工が簡単なため、良い職人（大工）を使わないケースがあまりにも多いと言ってるだけです。
２×４工法自体は優れた工法です（イギリスでは70年以上持つとも言われてます）

もっとも、上記の様に教科書通り施工すれば問題ないのかも知れませんがね！
これを批判と取るか、現状と理解されるかは読まれる方判断する事だと、私は思います。
ちなみに私もエンジニアです（現役の）
２×４ひいきで不快な気分にさせた方にはお詫びいたします。

[62: 匿名さん]

2×が湿気に弱いってのは涙茸事件が人づてに伝わって今に残ってるんでしょ

[63: 匿名さん]

軸組みも強度と気密の補強でパネル工法とか流行ってますがそれはツーバイ並の耐震強度に
ならないばかりか高気密化でツーバイ並に結露しやすくなることもあります
まあ、昔にくらべて通気は考慮されているので湿気で家がやられることはないでしょう

[64: 匿名さん]

>No.61に賛同。
要は「施工業者が如何に2×4を理解しているか？」に懸かっているかと。
木軸にせよ何にせよ、悪質な工務店なら材料費を削り、人件費を削り・・・・色々あると言うことです。
2×4は工法が簡単な為、そう言った悪質（技術が未熟）な業者が参入しやすいのも事実。
着実なのは2×4は経験豊富な工務店に任せると良い物が出来ると思います。
逆にHMなどだとコスト優先で安いだけの工務店に丸投げしますのでリスクは上がると思います。
事実、そういうHMも良く見ます・・・・

[65: 60]

>61
2×4が日本に向いていないとはこれいかに？
＞はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。
＞前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には
＞乾きにくいのです。
そんなことないよ。
立てている最中に格子状の構造の中まで水の入るような建て方はしませんよ。それに中々しみこまないのも実験結果から明らかです。
但し、大雨の場合はこれに非ず。まぁ、この場合軸組みとて同じですが・・・。

躯体工事中は確かに屋根が出来るまでは濡れます。
その間は養生をするほうが良いです。
しかし、しなかった場合でも格子状の構造の表も裏も見える状態で建てています。
当然格子状で袋になっている場所はないんです。内装の石膏ボード貼るまでは軸組みと変わりません。
スタッドの本数が多くて細いだけです。
殆んど軸組みと本質的に差はありません。濡れても風通しさえ良ければ乾きます。
さて、では格子が袋になるタイミングですがその頃には屋根も出来上がりルーフィングも貼りこれまた軸組みの棟上して屋根がある状態と変わりません。
では何故このような風説(敢えてそう言いますが)がまかり通っているかと言いますと、
パネルを組んでいく場合に性質の悪い工務店ではパネルに断熱材を張りながら躯体工事をするんでしょう。
そうすると材が濡れると言うより、断熱材が水を吸収します。
こうなると仰るとおり断熱材は乾きません。カビも出るでしょう。
対して軸組みの場合は屋根を作り壁も貼ってから出ないと断熱材を仕込めません。
だからこの様な間抜けな施工は普通しません。
この事例から「2×4は雨に弱い」と恐らく軸組み関係者が言ったのでしょう。
それが定説として言われているだけの事と思います。
SPF材の件も檜や杉に比べると安い材料です。しかし、だから「ダメ」ではないですよ。
シロアリに食われやすいと言う問題もシロアリがいる事が問題の本質であり、食われやすいかどうかは二の次です。
シロアリはウレタン系断熱材やスチレンボードですら食べます。檜も杉も松も同じ。食べちゃうんです。
それならメンテナンスをした方が得策です。本質的な問題ではなく食べられる量の問題です。

また、2×4と軸組みですがコスト的には殆んど同じです。2×4が特別安い工法ではありません。
多少の差が出てもそれは企業努力でどうにかなるレベルの差であり、本質的に安い工法でもありません。
材木の量は軸組みが少なく、2×4が多い。工賃は躯体工事までは軸組みが多くて2×4が少ない。
値段は軸組みの材料の方が高くて、2×4のSPF材の方が安い。
内装工事は同じです。大差なし。
強度は壁量計算上は2×4が上ですが、最近では軸組みの強度アップもあり大差ないレベルでしょう。
気密性も同等に出来ます。

施工ミスの確認はツーバイの方が断然しやすいでしょう。構造が素人でもわかりやすいです。
組み方と釘間隔、使用釘の種類、打ち方等は本当にわかりやすいです。自分でもできるくらいの簡単な組み方です。
対して軸組みの木組みの部分の強度は素人では判断しにくいです。
最近の金物工法の場合は釘の打ち方や本数などでツーバイと同等かな？

だから、大差ないので施主が好みで選べば良い問題と思いますよ。

どちらの工法も品質とコストにおいて本質的に問題はありません。
それよりも工務店の技量が問題が重要です。
ここを見極めるのが良い家を建てる一番の近道でしょう。

[66: 匿名さん]

>>61
ではアメリカでは主にどんな木材が使われているのだろうか、北米産のSPFが北米で使われていないわけがないと思い、
アメリカの材木屋さんなどのHPをいろいろみてみましたが、住宅用には主にヘムロック、ダグラスファー、SPFが使われているようです。
むしろアメリカではカナダからSPFを輸入して使っています。
ダグラスファーの耐朽性はスギ程度あるようですが、ヘムロックはSPFと大差がないようです。
SPFの耐朽性が低いことには間違いがないですが、それは材の性質であって、別に日本でもアメリカでも違いはないと解釈しました。
ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。

施工管理については根拠を見つけられませんでした。
ツーバイの本家なので優れた管理法があることと思います。

それから含水率についても調べてみましたが、
住まいの水先案内人でホワイトウッド、SPF、合板を24時間水に漬けた後の、含水率の推移を実験していました。
結果は日光下では1日、日の当たらないところでも2日後には元の含水率に戻っています。

あなたの言ってることには客観性と信頼性がないです。
手抜きがまずいのはどの工法でも同じでしょう？
それを踏まえてしっかりとした施工をしてくれる業者で、自分の好きな工法で建ててもらえば良いだけのことです。

[67: 60]

2×4は構造が簡単でどこの工務店でも参入できるのは間違いないかもしれないが、軸組みもオープン工法で誰でも参入できますよ。
難しいところはプレカットがありますし、幾らでも方法はあります。
基本的には国土交通省の告示等をきちんと守って施工すれば何の問題も起きません。
軸組みは木を組むところなんて職人技が必要ですよ。嵌め合いの微妙な寸法とかは素人では確認しにくいし・・・。参入は出来ても品質がついていかない場合もあるのでは？
これを出来が悪いと言うのでしょうね。そういう点からも軸組みは本当に腕の良い職人に当たれば良いが、逆なら困ります。品質のバラツキが大きいと言う事でしょう。
2×4は構造が簡単な分、ある品質までは簡単に真面目にすれば上がり易いですね。
宮大工はそうは行きませんが・・・。
こういった意味からも2×4が特別悪いわけではないです。
構造が簡単だからこそ手が抜きにくいのでは？
ミスを見つけやすいし、ミスもしにくい工法です。
まぁ、どちらも腕の良い職人に頼めば問題はない話。
手抜きの工務店の場合はどちらも最悪です。

何度も言うようにどちらの工法も真面目にすれば問題なし。好みの問題です。
客観的に見るとこのような結論だと思いますよ。

[68: 匿名さん]

軸組も今はアゴ金物工法が普及しだしたから基本的な骨格はバイトでも組めるよ。
同じ数字の書いてあるのをつけていくだけの簡単なパズルだし
だから安心して買っていいと思う
でも、安心なのは骨格だけだから、造作や仕上げは矢張り職人の腕次第

[69: 匿名さん]

結論としては、２ｘが日本の風土に合わないというのは風説。
雨に濡れてはまずいというのもウソ。
中まで濡れてしまうような、暴風雨なら、２ｘも軸組みも変わらないと。

ちなみに、グラスウール協会？の実験では、グラスウールも濡れても乾かせば乾くから大丈夫だということになってます。
この辺もウソが混じってそうですね.
ま、壁の中に入れた後に濡れてしまうと乾きにくそうですけど。

[70: 60]

雨に濡れてはまずいと言うのも程度の問題です。
それよりも濡れた後の処理が問題です。

グラスウール協会のＨＰ見ました。
グラスウールも乾かないわけではないですが、ウールですから綿状になっているものが水を吸うと「乾きにくい」が正解です。
構造用合板や材や気密シートで囲まれて通気性が悪いと乾きにくいのは当たり前です。
やろうと思えば乾かせますよ。完全に。
問題は乾くまで工事を止めて、完全に乾くのを待ってくれるか？と言う事ではないかな。
乾く前に工期を優先して石膏ボードを貼られても施主はわからない。見えないところでカビていくだけです。
木の家に水浸しは禁物は誰でもわかる。断熱材にも吸水させるのも同様にまずい。
この辺を気にして施工・建築すれば良いのです。

[71: 60]

結論としては
風説に惑わされずにそれぞれの特徴やメリット・デメリットを理解した上で施工のしっかりした業者で建築し、更に施主自らミスがないかあらゆる方法で確認していく。
そうすれば工法なんて関係なく良い家は出来ます。
「大工が1人で建てている2×4なんて・・・。」とか「ＤＩＹ的に発展していった2×4なんて・・・。」とか
「ＳＰＦを使っている」とかは本質じゃあないです。
1人で建てたらダメなの？ＤＩＹ的に工法が発展するとダメなの？簡便化した工法はダメ？
ＳＰＦなら何が悪いの？と言う風に考えないとダメという事。
その上で好きとか嫌いならそれは好みの問題。
本質は安くて安全で快適な家に住んで（ここまでは手段）「穏やかに幸せに暮らす事」が最終目的です。
各工法を誹謗するのが目的ではないし、批判しても仕方がない。
それぞれの皆さんの思う良い家を建ててください。

[72: ｂｙ ６１]

なんか荒れそうなので、これで終わりにします。

＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。

断言したため、大分皆さんに怒りを買ってしまったようです（笑
北米の施工管理については、「米国式ツーバイフォー工法」、「北米式ツーバイフォー工法」、と入力して検索してみて下さい。（いろいろわかると思います）

後、再三取り上げられていますが、「雨に濡れるとどうなる」については「ＨＯＭＥ’Ｓ　ＣＬＵＢ」で実際にプロの答えが書いてあります、良かったら参考にして下さい。
http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1490454
私が区画整理の現場で大工さんに聞いた意見も似たようなものでしたので、信憑性はあると思います。
私も本質は６０さんと一緒で、皆さんに良い家に住んでいただきたくてカキコしただけです。
誹謗中傷などするつもりも無いし、まして客観性と信頼性の無いことなど書いておりません。

では皆さん良い家を建てて下さい。

[73: 66]

>>72
米国式、北米式ツーバイフォーで検索してみましたが、
2×4は日本向けではないという論拠は全くでてきませんでした。
アメリカでもやはり普通にSPFを使ってるんだな、ということは見つけることができましたが。
雨濡れの件でも、
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm#
の実験結果と>>72のリンク先の「個人的には合板は濡れたらアウト」の信憑性はどちらにあるかは個人の判断ですが、
あなたにすすめられた、米国式ツーバイフォーで検索したサイト内においては、
「構造用合板は耐水性が定められているので雨に濡れたくらいでは大丈夫」とされています。
あなたは米国式で建てられた2×4なら問題ないとおっしゃるが、
その米国式でもSPFを使い、構造用合板は雨に濡れながら施工されるようです。
あなたが言ってることと、いちいち食い違います。

やはり客観性と信頼性に欠けるといわざるを得ません。さらにいうなら一貫性すらない。
2×4で建てた人を否定するようなことを書いて、「では皆さん良い家を建てて下さい」とはどういう意味なのでしょう？
なぜ2×4は日本に不向きと断言したのか、是非、しっかりした根拠と理由を聞きたいところですが、別にレスは求めません。

[74: 匿名さん]

傍観者です。
６６さん
＞ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。
どっちも同じようなものでしょう。
＞2×4で建てた人を否定するようなことを書いて・・・
とのことですが、お互い様では？
いい加減やめましょうよ。2×4も軸組みもそれぞれ良いところがあるんだから。

[75: 匿名さん]

米国式ツーバイフォー工法検索してみたけど、メリットがよく分からないな。
工期が長くなるだけで、何故パネルで持ってきてはダメなのか、理由が分からない。

[76: 66]

>>74
僕は軸組がダメだ、などとは一言も書いていません。
ホワイトウッドの耐朽性が低いと書きましたが、だからといって日本には合っていないとは思いませんし、書いてもいません。
どんな工法だろうとちゃんと施工されることが大事だと>>66で書いたとおりです。
ホワイトウッドとSPFの耐久性については、
http://www.fairwood.jp/woodguide/index.html
などを参照しました。僕にはどっちも同じようなものには思えませんでしたが、ご自身で判断して下さい。
なんで>>61さんに食って掛かっているか理由を書くと、
正確性を感じられない批判は、誰の利益にもならないと思うからです。
これ以上は何も言いません。

[77: 匿名さん]

>>76
全く同意です。

＞この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります
＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです
＞使用材料と施工管理が全然日本とは違う

どれも何の根拠も書いてないし、どれも憶測としか思えません・・・

[78: 74]

http://www.fairwood.jp/woodguide/index.html
を見ましたが、
明確にSPFの方がホワイトウッドより耐朽性が良いという根拠は
見つけることができませんでした。
むしろそれ以外のサイトの解説では同程度の扱いとなっています。

＞正確性を感じられない批判は、誰の利益にもならないと思うからです。
とのことですが、どっちもどっちではないですか？
もう止めませんか？

[79: 匿名さん]

私も見させて貰いましたが、腐朽性が小と極小っていうのは立派な根拠ではないのですか？

[80: 匿名さん]

>>78
そのサイトをみましたが、出典が木材活用事典と書いてあり、広く建築業界や林業界に使われているようなので、
その他の出典が明らかじゃないサイトなどよりよっぽど信憑性があると思いました。
もう止めませんか？といいながら煽るのは止めたほうが良いのでは？

[81: 匿名さん]

ホワイトウッドとして流通している木は、比較的寒冷な地帯に生えるトウヒ類のことで、
ほとんどがスプルースです。
SPFもほとんどがスプルースです。同じものです。
SPFの方がPやFが混ざっている分、平均すれば耐腐朽性は上でしょう。
スプルースにも、スカスカのものや赤味がかったものがありますが、それは個性です。スイカにも甘いものや水っぽいものがあるのと同じです。

[82: 匿名さん]

>>81
いいかげん嘘八百を書くのはやめてくれないかな。

>スプルースにも、スカスカのものや赤味がかったものがありますが、それは個性です。
もしかして、SPFって、スプールス、パイン、ファーの3種類の木だと思ってるの？

スプールスだけでも、white spruce、red spruce、black　spruce(Picea mariana)、
englemann　spruceなどなど、たくさんの種類が混じっているんだけどね。
パインもファーも一種類じゃない。

取れる地域によって、樹種の分布や成長の仕方が違う。
それで、SPFは産地で区別されているんだよ。

[83: 匿名さん]

いつのまにここは木材スレになったんですか？

[84: 匿名さん]

>もしかして、SPFって、スプールス、パイン、ファーの3種類の木だと思ってるの？
思ってます。
>たくさんの種類が混じっているんだけどね。
それは知っております。えぞ松とど松といった国産材も、SPFやホワイトウッドとして流通してる材に混ざってると確信しております。

[85: 60]

やはり荒れてきました。
だから、私が７１で結論として書きましたが在来(軸組み)工法も2×4も現在では殆んど気にする様な品質の違いはありません。
材についても細かい話はしても仕方がないですよ。
テストの採点じゃあないんだから。
多少の意見の相違があったところで皆さんの人生に大した影響はありませんのでご安心を！
それよりも2×4への謂れのない誤解が解けたのですから良いのではないでしょうか？
今までのスレッドを施主になる方が読んで理解し、好きな工法を選べばいいのです。
余りここで揉めるのは本来の「いい家を建てる為の情報提供」という場そのものを無くしかねません。
些細ないい争いで気分を害させる方が皆様の為にも良くないです。
そろそろ矛を収めましょう。
偉そうな事言ってすみませんが、楽しいスレッドにしましょうよ。
折角の良い情報も揉めていたら迫力ばかりで温かみがなくなって行きます。それではもったいなさ過ぎます。

[86: 匿名]

うちは色々な工法をやってきたのでメリット、デメリットを熟知した上で今の工法がある。2×4を止めたのも理由があるんです。って以前あるＨＭの【営業】が言っていた。

[87: 匿名さん]

２×４は耐震性にすぐれてるみたいだし、火事でも燃えにくいって聞いたよー。
火災保険も安くなるって聞いたことある。　

[88: 匿名さん]

以前は在来工法をやっていましたが、在来工法の家はお客様に提供できないので２×４にしましたという工務店を知っています。
商売だから儲けの問題とかもあり、メリット・デメリットが品質そのものの話とは言い切れない。
どちらの工法も商売として成り立っているし、家も十分な品質が確保されています。

決定的な差は殆どありません。
好きな方を選んでください

[89: 匿名さん]

２×４はやめたけどシャーウ○ドはやってますよ。

[90: 匿名さん]

シャーウッドのほうが優れているという根拠は何もないけどね。

[91: 匿名さん]

今日担当の方に「外壁の防水工事が終わってから室内の断熱をやるのではないのか？」という質問をしてみました。そしたら2X4の場合室内の断熱をし、ボードを張って２階の重さを下げてから、外の金具をして、はじめて防水シートを張るという法律があるという事を言われてしまいました。

[92: 匿名さん]

法律ならしかたありませんね。
でも雨が降ったら断熱材が濡れたりしないのでしょうか。

[93: 匿名さん]

>>91
まさかそんな法律はないと思いますが？？
金物とは帯金物ですか。
それなら重さに関係なくつけられると思いますが。

[94: 匿名さん]

合板とタイベックスを張ってから、断熱材施工です。
それがない状態で断熱材を施工する技術を持ちあわせておりません。

[95: 匿名さん]

＞９１
相手が素人だと思って適当なこと言っていますね。
そんな法律どこにあるんだ？
嘘ついているとしても、そう信じているとしてもそんな所からは家を買いたくない。
欠陥があるに決まっています。
適当にも程がある。

[96: 匿名さん]

タイペックスってなんですか？防水シートのことかな？
我家のツーバイは下記の順番ですが断熱材ぬれたり問題ありませんか？
屋根までできてからゴムマットのようなとこに瓦　建物全体に金具　外側に防水シート全面にやったあとに断熱材に石膏ボード　そのあとサイディングでした
　軒天とかサイディングをやる前に断熱しましたが普通ですか？

[97: 匿名さん]

>>96
ごく普通の施工順です

[98: アドバイスお願いします]

http://virus.okwave.jp/kotaeru.php3?q=2455519

[99: これが本物の逆¥助]

１回で毎月５万円は貰えます

[100: 匿名さん]

なんのこと？

[101: 大工]

参考
日本の２×は、外国と比べても意味が有りません。
最新の建築を勉強して下さい。もう既に技術の逆輸出が始まっています。
理論・技術・精度は、日本の職人が得意なのです。
なぜ外国の技術者に認められているのに、自分の国の優秀な職人を認めないの？
優秀な職人は、工法を選びません。何故なら種類・用途・要望が施主それぞれ違うからです。
昨日の常識は、今日は非常識です。

[102: 匿名さん]

誰にでもできそうでなんとも頼りないなら、
いっそ躯体部分だけでも自分で建ててしまえば絶対安心じゃないですか？
雨があっても大丈夫だそうですし、休みの日を使って出来ないかと。

内外装の部分だけプロにやらせるって考え方です。
そこまでする気が無ければ何のアドバイスにもなりませんが。

[103: 契約済みさん]

ツーバイ大手HMで建築中です。
先日建て方工事が終わり、私の父親が見学に来たのですが
見学が終わった後で「大工と話がしたい」と・・・
何故かとたずねると「筋交が入っていない」と・・・
「あんなのでは地震が起きたら倒れる」「内壁に筋交が無理なら胴縁に筋交を入れろ」等
アホな事ばかり言い出します・・・。

柱にヒノキの4寸さえ使っていれば満足・・・。日本人にはこういう人が多いのかもしれませんね・・・。
検討を始めた時は私もそう思っていましたし・・・。
ツーバイにもメリットデメリットがありますが身内にこういう無知な人がいると不幸せになりますよ(笑)
そういう方は黙って木軸工法で建てた方がいいかもしれませんね。
このスレを見ていても、そういう無知な方が多いのだなーと実感しています。

[104: 銀行関係者さん]

＞１０３
笑わせてもらいました。
確かに、ツーバイを知らない人が見たら、筋交いがないって思うんでしょうね。

[105: 匿名さん]

私は去年2×4を建てました。2階パネル迄いって屋根揚がる直前で大雨！しかもまる2日間降りっぱなし!1階床なんて池の様でした、・・・・・・・・しかし、水を掃くと見事に流れ落ちまし

[106: 匿名さん]

私は去年2×4を建てました。2階パネル迄いって屋根揚がる直前で大雨！しかもまる2日間降りっぱなし!1階床なんて池の様でした、・・・・・・・・しかし、水を掃くと見事に流れ落ちました。そうです。撥水剤が強力に効いているのです。担当に聞いたが大丈夫、安心してください、と自信がありました。次の日も心配で見に行ったら全然乾いていて問題なかったです。いまは。2×4でも改良が進んでいる様です。

[107: 入居済み住民さん]

親心で心配してるのに親を無知と哂うとは。
なんて愚かな人間たちなんだろう。
2×きらいじゃないけど
こんな連中といっしょになりたあないぜよ。

[108: 契約済みさん]

>107
親心で心配してくれるのはありがたい話ですが
ツーバイを理解せずに文句を言われるのは心外ですよ。
笑い話のように書きましたが、実際は父親にかなり罵倒されました。

最近、父親の近所の方が工務店で木軸の家を建てたらしいですが、
その家は筋交いが入っているので大丈夫らしいです。

最近は木軸のHMも筋交いを入れないで
クロスパネルや構造用合板を使う所が多いと認識していますが（少なくとも私が見学したHMは入っていなかったです）
そういう話をしても「そんな馬　鹿な事があるか！」と一切聞いてもらえませんでした・・・。

なんにせよ、愚かなのは私であってツーバイではありませんので
ツーバイを否定したいのであれば論理的な否定をお願いしますね。

[109: 買い換え検討中]

>>108
>>そういう話をしても「そんな馬　鹿な事があるか！」と一切聞いてもらえませんでした・・・。

大変でしたね。そういう性格のお父様は、何を言っても聞く耳を持たないと思います。
嵐が過ぎるのをじっと待っていればいいのです。

[110: 匿名さん]

>>106
＞1階床なんて池の様でした、・・・・・・・・しかし、水を掃くと見事に流れ落ちました
プラットフォームは耐水合板だろうから濡れても問題ない。
壁の中は大丈夫だったか？
壁内に水が入ると厄介だぞ。

>>108
＞最近は木軸のHMも筋交いを入れないで
＞クロスパネルや構造用合板を使う所が多いと認識していますが
確かにそうだが、内外壁で耐力受けるツーバイと比較してどうなんだろうな？
外壁側パネルだけで支える勘定になるから、力が歪にかかる気がする。
木軸パネルで筋交いなしは、大地震で倒壊はせずとも、修理が必須になるんじゃないか？

[111: 匿名さん]

どんな無知な親父さんでも、自分も納得出来る説明出来ないのなら
同じ様なものです。
　納得出来る説明が出来るまで勉強せよ！

[112: 匿名さん]

うちの親父なんか、４寸の柱でも納得してくれやんのよ。
　昔の家の柱から比べたら貧弱すぎるって・・・。
　たぶん通し柱８寸以上で、大黒柱１尺３寸以上で、丸太の太い梁でも無いとだめ？
　真壁で、プラスターボードなんか使用したら納得してくれません。
　合板なんかダメで、ケヤキの床材で無いとだめ、もしくは、ヒノキの床材・・・。
　こんな感じです。

[113: お疲れさん]

2×のパネル(ランバー)はスタッドの間隔が狭く、パネル自体かなりの剛性がありますが、木軸の間隔が広い柱の上からパネルを張って、はたしてどれだけ剛性が上がるのだろうか？2×は耐力壁でもたせて外壁側構造材でバランスを取ったり、応力を逃がしたりするが、どうなんだろう？柔の木軸で、剛の2×だと思うのだが、木軸にパネルはどこかに負荷が集中したり、バランスが崩れたりしないのだろうか？

[114: 入居済み住民さん]

大手HMの木造軸組みは壁倍率5.5が主流になっているため、バランスよりも壁の強さが大きくなっている気がする。全周耐力壁+住宅性能評価制度も標準が普通になってきているし、構造の安定で等級２以上は耐力動線の確保で必ず内部にも5.5の耐力壁が入るため(12ｍ以内)問題なく強いと思う。ほとんど普通に等級３軽く越す。

[115: 契約済みさん]

以外に軸組みオンリーでやっている大工など田舎の方は筋かいがあたりまえに思われている。大工でも２×４を知っている人でも釘の寿命＝家の寿命になるとか言っている人が多い。
軸組みでも筋交いレスの方がメリットが多い事が分からないのではないのでしょうか？
次世代省エネの観点からすると筋交いは不要だと思う。

[116: 匿名さん]

>115 何が言いたいのか文章が意味不明？

[117: 契約済みさん]

>116
筋交いがなくても構造的に問題がないし
筋交いがないほうが断熱材を綺麗に入れることが出来て省エネになると言う事かな？

僕はそう受け取った。

[118: パパ]

わしは筋かいがきらいなのだ。
なんと筋交いこそが地球温暖化の元凶なのだったのだ。

[119: 匿名さん]

http://www.ads-network.co.jp/koukoku/03.htm

これ読むと、筋交いレス在来は問題ありそうな・・・。

[120: 早坂]

最近のローコスト住宅によくある、単に筋交いの代わりにパネル使用したタイプ。
気密断熱はとりやすいし施工も楽だよ、というなら話はわかる。
でもモノコックだから地震に強いよ、となると壁倍率からもありえんだろ。

同じく筋交いなしの木造軸組み住宅でも、積水シャーウッドのように独自に壁倍率を上げてるのとは別物、見た目からして柱の数が違うが。
シャーウッドは力学的には2×に近い。
あんなに安っぽい材木使ってなぜあれほど高価なのかは依然として謎だが（笑）

[121: 契約済みさん]

木軸の内壁側が壁倍率として計算できないのはどうしてなの？

[122: 物理屋]

軸組では、天井、床の部分を考えると内壁のPBボードを４周留め出来ないからです。
（不可能ではないが、かなり面倒。）
なので、面材を張っている軸組では、全体の壁量だけでなく、
耐力壁線の間隔を考えて内壁に筋交いを入れます。

力が集中しないように、２×４ではユニットの考え方が基本になりますが、
軸組では耐力壁線の間隔を短くできるように考えながら設計します。
どちらの場合も、キチンと考えて耐力壁を設置すれば、充分すぎる耐力は得られます。

難しいのは、その耐力を、どれだけ長く維持できるかです。
阪神淡路大震災のとき、倒壊した家の多くは、
構造材が腐ったり、蟻害にあっていたりしました。

[123: マリモ]

ツーバイでも筋交い入れれますよ。ツーバイの専用の釘には、メッキ釘などもあり、錆にくい釘もあります。ツーバイの釘には、接着材もついています。在来でも、ツーバイの応用でパネル工法もあります。ツーバイ工法は、弱くはないですよ。釘の寿命が家の寿命　そうかもしれませんが、今までリホームさせていただいたお宅で、全て釘が腐った家はありません。柱なども、見た目は簡単にただ打ってると思ってるとおもいますが、しっかり決まり事もあります。ただ、在来と、ツーバイでは、施工方法が違いますので、全ての大工がツーバイをしっかり建てれるとは言い切れません。施工は、ツーバイの大工さんにお願いしてください

[124: 親と同居中さん]

軸組み＋面工法の代表としてはダイライトなどが多いように思える。
119の方のサイトのように２×４の６割程度の壁の強さしか無いといえばそうなるが、設計で意識して壁倍率を上げようとすれば、２×４並にはできる。
ダイライトなどではＭＳが外周用、ＭＫが内装材用になっていて、両方合わせて最大倍率5.0になる故に筋交い無しでも十分強く出来るうえに高気密高断熱もできる。

もちろん122方のようにＭＫは４周止めが必須でなので設計の力量と現場の認識度両方必要です。
ダイライトを使っている業者は必ず理解していてほしい所。
補足ですが、ダイライトのいいところは壁倍率よりも他の性能にあると思います。

しかし、実際は耐力壁を全周張りした時点でだいたい建築基準はクリアしてしまうため、なにも言わなければ、全周張りで終わってしまう。
強くしたい場合やはり住宅性能評価を使うしかないのだろうか？

[125: 大手企業サラリーマンさん]

夏休みの工作の巨大バージョンて感じ！
考案した奴はきっとホビー感覚だったに違いない。
ガレージだったら最高。

[126: 匿名さん]

＞122の方の
難しいのは、その耐力を、どれだけ長く維持できるかです。
阪神淡路大震災のとき、倒壊した家の多くは、
構造材が腐ったり、蟻害にあっていたりしました。

ダイライトのメリットは浸透性があり外壁通気構法との相性がいい。
蟻害に強い。腐りにくい。燃えにくい。
ということは、ダイライトならＯＫ？

デメリットは値段が高い？

いずれにせよ耐震の問題では、基準をクリアしているというならば震度６か７でも倒壊はしないが、内部の損傷は激しいと思う。

住宅性能評価の等級２以上は耐力壁線をきちんと設ける項目がある。
内部にも耐力壁を使えば内部の損傷も軽減できるはず、

耐力壁線は軸組み＋筋交いの場合８ｍ以内に設けるようです。
しかし、筋交いを無くし、合板材にした場合なんと１２ｍまでＯＫとなるようです。
これは、同じ壁倍率でも筋交いは一定の力以上の負荷がかかると、折れてしまい強さ０になってしまう。
だが合板材は一定力以上の負荷が掛かっても釘が何本か抜けても粘りある為のようです。

外周はともかく内部の間取りは２×４や筋交いレスの方が広く空間を取れる。
最近はＬＤＫのオープンキッチンなどが多い為、筋かいレスの方がいいように思える。

[127: 住まいに詳しい人]

２×４では住宅性能評価に関わらず、建築基準で１２ｍ以内に耐力壁線を設けることになっている。
ということは、木軸でも面工法使った場合はその基準を適用することにすれば、外周のみの耐力壁は無くなるのでは・・

建築基準が変わることを祈る。

[128: マンコミュファンさん]

＞ダイライトのメリットは浸透性があり外壁通気構法との相性がいい。
＞蟻害に強い。腐りにくい。燃えにくい。
＞ということは、ダイライトならＯＫ？
ダイライトは割れやすいという話もあるから・・・。
素直に考えて外壁に筋交いとパネルを併用というのがベターじゃないかな。
これなら少なくとも外周にはツーバイ並みの壁倍率を確保できるし、ダイライトの良さを十分発揮できる。
断熱材施工の難しさと木部の熱橋が、通常の筋交い住宅と同じになってしまう欠点はあるのだが。

＞しかし、筋交いを無くし、合板材にした場合なんと１２ｍまでＯＫとなる
国交省の住宅の品質確保の促進等に関する法律を字面そのままで判断するとそうだが、実際には内壁に構造用合板パネルって使用しないだろう？
ツーバイならともかく木軸で内壁に耐力を得ようと思うと、当然筋交いにせざるを得なくなる。
梁を考えに入れない壁だけの抽象論だが、耐震性考えるとやはり8m以下が無難。

[129: 匿名さん]

内壁に構造用合板しようしている業者いますよ。
　あらわしで使っているから変だけど・・・。

[130: マンコミュファンさん]

＞内壁に構造用合板しようしている業者いますよ。
木軸で？
どうやって四周止めしてあるんだろうなあ・・・それとも耐力壁計算に入ってないのか。

[131: 匿名さん]

確かに耐力壁線は８ｍで十分だと思う。
筋交いのデメリットである、充填断熱時の施工はウレタン現場吹きつけや外張り断熱ならデメリットを解消できるのでは？

ちなみに自分もダイライト筋交いレス工法でした。内壁にダイライトＭＫを使用していました。
しかし、父に木軸で筋かいが無いのはありえないこんなの建築基準を通るわけが無いと批判されました。
急遽筋交いを追加してもらった出来事がありました。ウレタン現場発泡の業者だったのでまだ良かったです。
まあ追加した場所は内壁側のみだったので父は理解に苦しんでいました。普通は四隅につけるんだーと。
壁量計算を見せても意味が分からないようで、説明しても計算がおかしい、ありえないとかいってました。

まあ結局自分が施主なので自分がきっちり納得すれば何言われても平気ですけどね。

[132: 購入検討中さん]

日本式ツーバイの最先端としてツーバイ材で適当に筋交いを入れて（しかも見せてるだけ）筋交いオヤジ対策すれば
ツーバイの建築比率が上がるんじゃないか？

[133: 大学教授さん]

しょせんバラック住宅にすぎん

[134: 匿名さん]

>>132さん
意外とナイスなアイデアかも。
でも和室の柱をあらわしにできるわけじゃないから、最大の弱点が解消されないんですよね。

[135: 匿名さん]

和室の柱は、飾りだけなら出来るでしょう？
　でも、２×大工が本格和室を造れない・・・。
　軸組みも出来る大工を入れさせるか。

[136: 匿名さん]

２×ってアメリカでは自分で組み立てんじゃないの？
日曜大工でやりゃいいじゃんか。
友人集めて。
２０人くらい。
そんなもんだろ。

[137: 購入検討中さん]

そうか・・・真壁和室オヤジも存在するのか・・・

[138: 大学教授さん]

２×に和室は邪道でしょう。
占領時に床の間は戦争を起こす精神的原型だから憲法で廃止すべしと言った国の工法ですよ。
本格和室が欲しい親仁はよそへ行きなーさい！

[139: 匿名さん]

２×は、決まりが詳細にあるから難しいのだ・・・じゃなきゃ宮大工が２×を建てれない
事無いだろ、実際は出来ないのだよ、だから２×専門がいる。
　軸組みは、決まり（釘の数やら間隔とか・・・）が無いから簡単と両方の現場監督してる人が
言ってた。

[140: 匿名さん]

最近の若い大工は軸組みも２×も両方出来る人結構居ますね。軸組み自体もHMのように工業化され腕が関係するのはあまり無い、むしろ腕というよりキチンするかしないかという所では。
建方もいろはどうりに組み立て内部造作の方が大工らしい。

でもやっぱり大工に聞くと軸組みの方が好きという人が多いのではないだろうか？

中には真壁風にを付け柱で作り和室作る人もいるが、それだったらまだ大壁で和モダンの方が個人的には好き。まあ人それぞれだとは思うが・・・

やっぱり柱太いと頑丈そうに見えるけど普通に知っている人は耐力壁の方に目がいくのでは・・

結局２×も軸組みも同じ木造で耐力壁に頼った工法としては同じ部類なのかもしれない。

[141: 2×4＝8さん]

2×設計に余計な建材や工法を組み合わせると壁強度の均衡が厄介で、強度が取れない箇所にエネルギーが集中します。現状工法でのバランスがベストなので、いたずらに改良しようとするとかえって厄介になり、強度が下がります。実際いろいろやってみると結局現工法に戻って、ここに落ち着きます。

[142: 匿名さん]

そうですね。壁倍率なども足りない部分をものすごく強くすればいいというわけでも無いですしね。
一応壁量計算では5.0が最高としてしているようですね、それ以上は5.0のまま。
しかし、面材＋筋交いタスキなど壁倍率を上げすぎると金具にが耐えられなくなり金具も強くしないと、あんまり強くならないようですね。
２×ならそんなことは無いですが・・

構造計算では、7.2までとどっかに載ってたような気がする。

自分が思うには軸組み＋面工法も基本は柱と梁と間柱に面材を打っていくわけで、力の分散がメインの面工法は柱に面が掛かった部分と間柱に掛かった部分とではバランスや力の分散が多少異なると思う。間柱はあまり垂直の耐力としては考えられていない、あくまで柱。

しかし、２×はほとんどが垂直力の掛かった場所に面がくる。分散という面ではこちらほうが上だと思う。

そうなると軸組みは大手HMのような木質パネル工法率がいいように思えてくる。
こうなると２×に近くなってくる。

結局みんな最終的に２×に近くなってくる。

耐力壁をに頼るということは、軸組みも２×も同じになってくる。

[143: マンコミュファンさん]

＞耐力壁に頼るということは、軸組みも２×も同じになってくる。

ごめんなさい。分からないのでお教え下さい。

軸組みの２×にない特徴は増改築に対応しやすい点と本に書いてあります。

では軸組みも増改築に対応できなくなるってことですか？
それとも２×が増改築に対応できるようになるってことですか？

[144: 匿名さん]

そうですね。
すみませんでした。
増改築は現時点では軸組みのほうが有利だと思います。しかし、日本のほとんどが軸組みである以上そうなります。９割ぐらい？

２×でも増改築は２×をきちんと施工している業者ならできます。
今後は２×が増えてくると思うのですが・・・若い世代の人に頑張って欲しいと思います。

なんか２×＊＊みたいになってますが、自分の家は軸組みです。

[145: 匿名さん]

自分も本格輸入住宅の構造のすごさに圧倒されあこがれましたが・・・資金面で問題無かった
のですが、余りにも周りの景観から浮いてしまう為に断念しました。（両親と同居ですので・・・。）
　本格的輸入住宅（日本の規格でなく本場の規格→日本４５５ｍｍ・本物４０７ｍｍ）を見ると
４寸程度の柱が比較的に多く入っている軸組みでも頼りなく感じてしまいます。
　あれが、素人でも出来るならアメリカに大工大学なるものが存在する意味は？

[146: 匿名さん]

日本では、義務教育で住宅建築の勉強を教えてくれません。
　家庭でも現在では、教えて貰えないでしょう。
　日本とアメリカでは、環境が違いますので、何でも業者に依頼する国民の素人が簡単に
２×を建てれませんから。
　もし、軸組みを素人が簡単に建てれるだけ義務教育される国になってから言う事です。

[147: 匿名さん]

アメリカはお国柄良い物は他国関係なくWell Comeですが、日本は・・・・・？とぉ〜っても保守的です。いい物や素晴らしい物でもなかなか受け入れてはもらえません。

[148: 匿名さん]

スレタイの答えは→2×で建てた方が良いです。住宅性能が違います。地震のたびにスキ間が出来てしまう確率が在来と比べると微小ですみます。モルタル吹き付け外壁で2×と在来を比べると良く分かります。在来だと新築して間もなく外壁にクラックが

[149: 2×入居中さん]

スレタイの答えは→2×で建てた方が良いです。住宅性能が違います。地震のたびにスキ間が出来てしまう確率が在来と比べると微小ですみます。モルタル吹き付け外壁で2×と在来を比べると良く分かります。在来だと新築して間もなく外壁にクラックが入る事も少なくありません。長年に渡って地震等で揺らされ続けるとやはり建物にスキ間ができますが在来は顕著です。スキ間が拡がると言うことは、強度も気密も落ちる事になり、性能が悪くなります。

[150: 匿名さん]

>148 削除

[151: 購入検討中さん]

>地震等で揺らされ続けるとやはり建物にスキ間ができますが在来は顕著です

勘違いしてるようなのでひとこと
地震で揺れるのは在来木造というよりはフレーム構造全般に言えること。
特に軽量鉄骨に重量壁などを組み合わせた構造には要注意ですね。

[152: 匿名さん]

軸組が揺らされるとやはり軸組部分が甘くなってくるんだな。そうすると柱間の壁面が2×のように応力が分散しない作りなので外壁材が軸組柱の間でもまれるので、壁材にクラックが入りやすいんだな。自宅も在来で建てたんだが、洒落気出して外壁スタッコ塗り壁にしたのだが半年にしてすでに数ヶ所クラック入っている。大工さんが言うには在来はサイディングのほうがクラック目立たないからだってさ。在来で塗り壁やモルタル吹き付けの家は例外なく入ってしまうのでしかたないそうだ。メーカーにはアフターでやってもらえるのでよかったのだか、どうせ5・6年がいいところだろ。最初だけ。壁工法だとクラック自体入りにくいらしい。うちも2×にしときゃよかった。

[153: 匿名さん]

ウチも軸組みですが、この前の地震で壁に細かいひびが（涙）
ただ「三等板？」とかいう無地のセメントボートにアクリル塗料を吹き付けたものなので
板の間に沿ってひびが入るのでさほど目立ちはしませんでした。
一番いいのはタイル張りだと聞きましたが、値段が高いのでやめました。
どのみち１５年で吹き付けし直しは覚悟してるのでそのときにひびも埋めるか、位に考えています。

[154: 契約済みさん]

２×で建築中の者ですが、１階の床面積が５６ｍ2で、ほぼ総２階です。
基礎と土台を支えるホールダウン金物が４本しかありません。
少ないような気がするのですが、どうでしょうか。

[155: 匿名さん]

確かに塗り壁はクラックは入り易いけど、半年でクラックが入ったなんて、施工が悪いか、幹線道路沿いかなにかじゃないの、軸組だけのせいじゃ無いような

[156: 販売関係者さん]

軸組工法でも最近はパネルを併用しています。
構造はツーバイより強くなる可能性もございます。

[157: 購入検討中さん]

>156
ツーバイより強くなる可能性の根拠を教えて下さい

[158: 匿名はん]

根拠なんてこんなところへ書いても伝わらないでしょ。
調べたらいっぱいでてくるよ。

[159: 物件比較中さん]

根拠なんてないでしょ。
本人も「可能性」って書いてるくらいだから。
そりゃ、下手な2xよりは、しっかり作った軸組の方が強くなる可能性はあるでしょう。ゼロではないです。

[160: マンコミュファンさん]

>>157さん
横レス失礼。
大手HMでやってる（例えばシャーウッドとか）軸組みパネルのクローズドな工法なんかで、構造の詳細な計算を行うと、壁倍率５以上の国交大臣認定が受けられることがあるんですよ。
そうなると計算上、普通のツーバイ以上になりうるということじゃないでしょうか。

[161: 匿名さん]

和風寄りの家なら軸組、洋風寄りならツーバイ、今だったらどっちで建てても一緒、お好みでどうぞ。

[162: 2倍さん]

2×＝無理しなくてもフツーに等級3とれる

軸組＝無理して高いお金払わないととれない

[163: 匿名さん]

大手HMのパネル工法などはほとんど壁倍率5.5ですよ。２×は普通は合板3.0＋石膏ボード1.0で計4.0倍です。耐力壁線などを考え外周と内部に5.5の壁を作るのが普通になってきているので計算上は2×より壁量が多くなります。
基準法のみだと壁倍率は5.0までですが、構造計算だと7.2まで認められているようです。

住宅性能評価も標準で付いている場合が多く、大手のHMは2×よりも強いし、性能も気密性や通気なども優れていて施工も比較的安心感がある。

しかし、値段が高い・・・

大手の在来パネルはかなり2×に近くなっている。

もちろん2×の大手セキスイツーユーホームや三井ホームなどはさらに強いと思う。
同じ壁量であっても在来と2×ではバランスでは2×が上です。

在来の場合基本は柱と梁で構成されている為、間柱は補助的でしかない、そこに面材を打ったとしても、2×のようにはならず、2×は構造材がすべて柱の役割をしているのでバランス的に力の分散という面では2×が上です。

耐力壁で支えるという考えでは在来も2×も同じになってきている。
増改築ではまだ在来が施工しやすい。日本の9割が在来なので・・・

[164: 匿名さん]

２×＝お金の掛けがいがない、軸組＝お金の掛けがいがある、

[165: 2倍さん]

2×＝世界的に理にかなった工法

軸組＝2×パネルの真似工法

[166: 匿名さん]

確かに、2×＝構造的に理にかなった工法　と云えるかも知れませんが
世界的に見て主流とまでは言い切れません。

元々欧州では木造はティンバーフレームが主流で軸組みと似た構造です。
2×は米国で考案されたバルーン工法が原型で合理性が高いもののまだ歴史が浅く評価が難しい。

個人的には軸組みに耐力壁を組み込んだ構造が一番いいのではと考えます。
釘で耐力壁を固定するよりも通し柱に溝を切って耐力壁を板倉のように落としこんで
貫のような機能を持たせることが出来れば少なくとも在来の工法よりは耐震性能が上がるのではないかと思います。

[167: 匿名さん]

165<軸組＝2×パネルの真似工法

確かに現状ではそうなってしまいますね・・日本の先進国としてのプライドが許すか？
まあ先進国の戸建と比べて特に進んでるわけでもないが・・むしろ遅れてる？

[168: 匿名さん]

166>
板倉のような耐力壁、貫、伝統工法を合わせた工法
軟構造といえないが日本古来ではある、おじさん好み

[169: 匿名さん]

最近、軸組みのパネル化がよく見受けられます。
単純に構造用合板を柱、梁、土台に貼り付け筋交なしかあるいは殆どなし
というやり方もあるようです。
しかし予め作ったパネルを連結していく壁式（例えば２Ｘ）とは根本的に
違うような気がします。
似て非なる物であり、パネル化した軸組みは実際には構造的にはどれだけ
有利であり逆に落とし穴があるのが良く考えないといけないような気が
するのは私だけでしょうか？

[170: 契約済みさん]

軸組みパネルの壁倍率5.5ってどういう構造なんですか？
内壁側も倍率にはいる構造なんですか？

[171: 匿名さん]

>>170
HMによっていろいろ、5.5以上を標榜してるところもある。
住林の『ダブルネイル工法』とか、積水の『シャーウッド構法』を調べてみるといいよ。
それより一条がなぜ構造用合板9ミリ（無論筋交いなし）で壁倍率5.0なのかがわからない。
だれかご存知の方、よろしく。

[172: 171]

170続き。

総じて柱の間隔を短めにして外壁側パネルと耐力を得る、という考え方に思える。
認定工法はデータそろえてきっかり壁倍率出してるので、耐力はそれ以下ではないにしろそれ以上でもない。
でも内外両面受けのツーバイの方が力学的に優れてるから、躯体で同じくらいの価格なら実際に地震に強いのはツーバイのような気もする。
実績もあるしね、壁倍率イコール耐震性ではないということは重要。

軸組みパネル工法はまだ歴史が浅い。
機械による振動実験だけじゃ確認できないことも多いんじゃないかな？

[173: 170]

ありがとうございます。

ダブルネイル工法見ましたが、
これはツーバイの1級合板@100を@50にすれば7倍を取れるという事なんですかね？

[174: 匿名さん]

＞170
一条は確かに構造用合板としかHPでは書いていない。
モノコック構造の壁体内の通気は面材次第だと思うが・・

壁倍率5倍は構造用合板に釘の間隔5㎝にしてるだけだったりして・・

まあ大手なので何か独自の物があるので特に問題ないだろうけど
詳しくは建てた人しか分からないのか・・

[175: 購入検討中さん]

ハイムの2x6も倍率6.0倍ってかいてあるけど、ツーバイの倍率もいろいろあるの？？

[176: 匿名さん]

大手は、独自の工法と言うよりも、いかにして低コストで無難に出来るかだと思う。
　コスト削減で利益率を確保が最優先課題ですし・・・。
　いかに手間を掛けずに無難な耐震が確保出来るかの技術って言うか、経営の考え方ですね。

[177: 匿名さん]

ハイムの2×6って普通の木質2×工法なのですか？

[178: 競合物件企業さん]

普通の2x6です。ユニットですけど。

[179: 匿名さん]

大手は安心感や工法、性能などはいいんだけど価格が高いですよね。
やっぱり安くて性能の良い、安心施工の住宅を得るのは難しいのでしょうか？

[180: 匿名さん]

プロの建築業者で無い人に相談する事です。

[181: 匿名さん]

180さんに賛成！
ＨＭ工務店ふくめ20人の施主の話を直に訊くだけで業界の見方が変わりますよ。

[182: 匿名さん]

>180

じゃあ、誰ですか？

[183: 匿名さん]

みのもんた

[184: 匿名さん]

水道利権のプロだろがｗ

[185: 匿名さん]

ファイナルアンサー

[186: 不動産購入勉強中さん]

・
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・
・
・
・
・
ざんね〜ん！

[187: No.180]

http://www.mami-ota.jp/index.html

人に教えれるのは、上記サイトくらい・・・メールしたら電話くれた。

あとは、知り合いの大工・設備業者・住設業者・水道業者・屋根や・基礎屋くらいだから
個人的な付き合いだから教えれない。

[188: No.180]

他に引退した元１級建築士と2級建築士さんかな。

[189: No.180]

あと、リフォーム業者さんと仲良くなると、住宅の裏事情が
聞けるかも…。

[190: 匿名さん]

>NO.180さん

あなた何が言いたいのかさっぱりです。

ガキが喧嘩の時よく言う何とか先輩知ってるぞとか、知り合いのヤーさんに言うぞ、とか言ってるみたい。笑。

[191: 入居予定さん]

ひまじんがおおいの

[192: 匿名さん]

明治維新以降に最初に日本に北米から輸入された工法はバルーン工法です。
当時の建築材料にはまだ合板はありません。
ですからツーバイフォーが１００年以上歴史があるというのは正確な情報とはいえません。
バルーン工法は１８３０年代にシカゴで簡易な建築工法として発明されて主流となりましたが、北米でもそれまではティンバーフレーム構法という軸組構法が主流でした。
ヨーロッパも同じ。つまりバルーン工法にしても人類の歴史の中でせいぜい１８０年の経験しかありません。さらに合板が用いられるようになってプラットフォーム工法として普及したのはずっと後の話です。それが日本に敗戦後に持ち込まれてツーバイフォーと名付けられました。
海外ではツーバイフォー工法という名前は存在しません。

独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。プレハブ住宅の原型かも知れません。少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。
私の知る限りにおいて古い歴史的建造物はあっても実際に３世代以上にわたって住み継いできた家族の話をいまだかつて聞いたことはありません。
しかし、もしもそのような実例が１例でもあれば是非どなたか教えていただきたいと思います。

[193: 2×4入居済みさん]

>192さん

何の本をお読みになったか存じませんが、終始断定口調で書き込みするのはどうかと思います。

まず2×4工法ですが、正式な工法名ではありません。構造企画材が2×6になれば2×6工法2×8になれば2×8工法という具合に簡易呼称で使っているだけなのです。

>海外では2×4工法という名前は存在しません。

当たり前です。木材の寸法企画(サイズ)の事ですから。

>少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。

考えなくていいです。理解出来ないでしょうから。

それから日本で最古の枠組壁工法(2×4)の建物は神戸にある個人邸宅です。既に築90年位になっているでしょう。

海外の情報番組でも頻繁にカナダや北米、中南米の民家を放送してますが、祖父母から孫世代まで住み継がれている家は当たり前の様に沢山あります。
あなたのものさし感覚でいくとまるで、井の中の蛙です。

私は在来工法だろうが外来工法だろうが、それぞれ侵害出来ない良さを持っていると思います。外国ではとても家を大切にします。家の補修やメンテは家族みんなでやります。
しかし日本人は金出して業者まかせ。此れこそが日本の住宅が100年もたないと言われる所以なんです。きちんとやれば在来でも外来でも同じだと思います。

それからあなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。日本でもかなり2×4住宅は普及しています。とんでもない侮辱です。

あなたの感覚でいくとどれだけ探しても50年と持つ住宅は見つからないでしょう。

知識も感覚もいい加減です。もっと視野を拡げた方がよろしいのでは？

[194: いつか買いたいさん]

頭の悪いやつに何言っても無駄。
札幌時計台も2x

[195: 匿名さん]

ツーバイは構造が合理的で好きなんだけど、材質が木である限り、木材固有の弱点からは逃れられない。
多湿という狭い意味での日本の気候に対して、軸組み工法以上に向いてる工法とは思えないです。
けれども透湿抵抗の低い面材や基礎パッキン工法など、改良はされているし、地震が多い地域ということまで考えに入れたら有力な選択肢でしょう。

家建てるときに子孫の世代まで考えに入れませんよ、ふつう。

[196: 物件比較中さん]

軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

[197: 匿名さん]

＞軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

耐震性が高いというメリットを取り入れているのであって、デメリットを好んで取り入れてるわけじゃないです。
軸組みだと面材の使用するしないを選択できるわけですし、住林のクロスパネルのように透湿抵抗ゼロのものもありますから。

[198: 契約済みさん]

住林のクロスパネルって隙間風大丈夫なのかなぁ？
ツーバイと比べたときに気密性断熱性は確実に落ちそうだけど・・・。
それに外壁をサイディングにすると、クロスパネルじゃなくて
普通の合板なんだよね・・・。

僕は両工法にはそれぞれメリットデメリットがあると思ったから
いいプランを出してくれたツーバイのHMで契約した。

個人的には工法ってそんなに重要？と思ってしまう。
特に大手ならそんなに差はないんじゃないのかな？

[199: 2×4入居済みさん]

皆さん2×で高温多湿は不利で実績が無いとおっしゃいますがなにもこのベニヤ板工法がカナダやアラスカ等の寒冷地域だけで普及してきた工法ではありません。

フロリダは寒いですか？
乾燥してますか？

日本の多湿気候に輪をかけた位の湿度なはずです。

特に不具合はありませんよね。

そのぐらいのキャパは有るって事ですよ。
日本人の気質上仕方無いけれど必要以上に気にし過ぎです。

ベニヤ板の実力を思い知るが良い。ハッハッハー！

[200: 匿名さん]

フロリダでは、年中ハリケーンで家が吹き飛ばされてますよね。あれも殆ど２×です。
それから、サンフランシスコ大地震のとき、沢山の２×住宅は倒壊しました。
日本のような規制を付けず、適当に建てると２×も地震に強いわけではないです。
日本で適当に建てた軸組が倒壊したのと同じですよね。

それにフロリダでは断熱材を入れてないので、
そのような構造で結露を考えるのには妥当ではないかと…。
日本の場合、冬は寒く、夏は高温多湿、この条件に合致させるというのが難しいのです。

[201: 入居済み住民さん]

まず「日本古来からの在来工法」ってのが勘違いだって事を知るべきだね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

日本での在来とツーバイの歴史なんて大差ないんだぜ。

どっちを選ぶのも好みでいいんじゃないか？

なんか「在来」を批判するツーバイ派は少ないが
「ツーバイ」を批判する在来派はやたら多い気がするな。

[202: 2×4入居済みさん]

>200さん

何をおっしゃるウナギさ、いやウサギさん。
そりゃあ2×だらけのアメリカでハリケーンおきりゃあぶっ飛ぶのは2×で、在来？(アメリカからみれば外来か)がぶっ飛ぶ訳はないなぁ。

それからフロリダのお宅には断熱材がない？なぁ〜にをおっしゃるウナギ、あいやウサギさん。ちゃぁ〜んと充填されてますよぉ。アメリカ、特にハリケーンの起きやすい州では建築基準が北米よりも厳しいのですよコレが、

ところで、そのフロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

[203: 匿名さん]

合板を使わないと気密性を確保できないわけじゃないと思います。
合板を使わず筋交いのみで完全な養生でC値１以下の工務店もありますよ。
でも自分は合板の方が合理的なので使わない手はないと思います。

今は京都議定書の問題もありますし、国としては次世代省エネを新築の5割まで引き上げようと思っているようです。

合板を使うと気密と耐震ともに確保しやすいので現時点では合板がベストでは・・。

ポイントは皆知っていると思いますが、透湿だと思います。
サイディングを使った場合、外壁通気溝法が義務付けられているようです。

個人的に思うのは軸組でも2×のように耐力壁区画があった方が強くなると思います。
合板を使った方が間取りの空間も広くできますしね。

確かに日本人は伝統工法のような家がいいと思っている人が居ると思うが性能を見れば明らかではないでしょうか？確かに匠と呼ばれるような大工が居なくなってしまうのはあるが・・

今はネットでいくらでも調べる事が出来る為2×が周りの人には否定されようと優れた工法であることは分かるはずです。

特に若い世代の人は昔がどうとかではなく現時点での高性能を選ぶと思います。

[204: 大手企業サラリーマンさん]

>201

確かに在来は壁組の利点をちゃっかり頂戴してるのは事実。
しかし、この引用サイト、ごめん。
作者けっこう変わってるね。
なぜって、
「しかし、２×４工法が優れている点もあります。それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。」
ほええ？そうなの？びっくり！！！
それって「チンギス・ハーン＝義経説」みたいです。
けっこう笑えました。

たのしいサイト見せてくれて有難うございます。

[205: マンコミュファンさん]

数年前は2×はやたら否定されてたが今は皆理解してきている？

分からないのは情報力の乏しい昔の人？

[206: 契約済みさん]

某木軸HMの営業にツーバイとの違いを尋ねた時の答えが
「うちは柱があります」だったなぁｗ

[207: 192]

「独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。」などと控えめに言ったらとたんに「あなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。とんでもない侮辱です。」と叱られてしまいましたが、本音を申せば「厩か豚舎もしくは鶏舎の類」と言いたかったのです。2×4住宅が倉庫で侮辱なら国宝の正倉院に対して失礼千万です。
でもそう言いますとまたお叱りを受けそうですね。
ではこれは何ですか。http://www.kaitaku.or.jp/guide/no2/47.htm
この建物はバルーンフレーム工法です。つまり札幌時計台と全く同じ工法によるものです。
これら戦前の洋風建築の時代に今の構造用合板は存在していません。当時の工法は簡便工法とは言えども製材した無垢の厚板を大量に使用しているので耐久性に富んでいたのです。

さて構造用合板の耐用年数は一体どれほどでしょうか。合板メーカーの保証年限は３０年程度と考えられています。住まい方にも拠るところは大でしょうがとても８０年は厳しいでしょう。ということは上記にご紹介した家畜小屋にも劣るのが現在の和製似非２Ⅹであるというのが私個人の所見です。（本物の２Ⅹを揶揄する意図はありません）

いかがでしょうか。大草原に吹き渡る風のようにすっきりされましたでしょうか？

よけいムシャクシャしましたか？

大変申し訳ございません。

私の説明がまだ不足していた様でございます。

ではこれでいかがでしょうか。

２Ⅹの本場、北米の、しかもとりわけ法規制の厳格といわれるカナダからのお便りをご紹介しましょう。
http://www.homes3000.ca/import_housing/jpcanada_houses.html

何かがはっきりと見えてきませんか？
工法だけを輸入して規範精神を輸入しない日本人の浅はかさが。
在来だの２Ⅹだのでののしりあう愚かさが。

とても勉強になりました。
有難うございました。

[208: 2×4入居済みさん]

>200さん

フロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

ヒント欲しいですか？

[209: 匿名さん]

もういい。興味がなくなった。

[210: 2×4入居中さん]

>207さま

大変貴重な大昔の正当性も根拠もないデータ有り難うございます。
豚舎か鶏舎の2×に住んでる全国の方々は皆家畜同然という事になります。ウチの妻はメス豚で、子供たちはこぶたという事になります。

書き込んだ私ならずも家族や全国の入居されている方、2×メーカーの方々への無礼、大変腹立だしい気持ちです。

あなたはネット上の書き込み犯罪の立件をご存知でしょうか？

以前ある住宅会社をバッシングして経営危機に追い込んだ投稿者を立件するために管理者側に直訴→投稿者別サーバーより逆検索をかけて、個人を特定して御用になった件を知ってますか？

2×には全国にいくつもの法人会があります。わたしはあなたを許す事ができません。

この掲示板での謝罪がなければ、あなたを法人会を通して立件します。

全国の2×に入居されている皆様、これは書き込みによる犯罪です。皆様の意見を求めたいです。

[211: 周辺住民さん]

心配不要だよ。
結局災害に遭遇してはじめてツーバイのよさを知ることだろうよ。
こんなところに書き込みするやつは仕事はできないが口からでまかせだけが得意な窓際族なんだから。
図星だろ？
　一年後はどんな会社に勤めてるんだろうね（笑）

[212: 大学教授さん]

>207

お前覚悟しとけよ！

[213: 周辺住民さん]

2xが高温多湿の日本不向きと言うけれど、アメリカに高温多湿の地域は無いと思ってるのかね？？
アメリカ＝乾燥してる地域ばかり！？

[214: 匿名さん]

>192＝207

2×4入居さんが在来について何か批判されたでしょうか？

あなたが一方的に2×バッシングしておいて、防戦一方じゃないですか。何か恨みでもあるのですか？

人間としてのモラルを疑います。

[215: 匿名はん]

じゃあ、そのカナダで家を造る方法を書いたホームページをどうぞ。

http://www.rona.ca/content/home

でも、うちの２ｘ６のほうが全然頑丈そうだけどね（材料とかが・・・）

[216: 2×販売会社員さん]

ちょっと拝見しました。
会社からは余り見るなと言われてますが・・・

家畜は無いでしょう。あなた出てきて謝罪したほうが後々めんどーな事にならないと思うよ。

仕事がら2×批判の件で、あちこちの営業所からいざこざ(風説のなんたら)でめんどくさい事になってるらしいから。

相手の方にもかなりの侮辱でしょ。

2×住宅云々の前に人間として問題だな。

[217: マンコミュファンさん]

私も2×6に住んでますが、2×の批判にはもううんざりです。でもさっきの書き込みは酷いですね。私も家畜呼ばわりされた様で正直苛立ちました。

署名ぐらいなら協力しますよ。

[218: 匿名さん]

奇人だ。ほっとけ。

[219: 大学教授さん]

192＝207

お前早く出て来いよ！さっきの勢いはどーした？

終わりだな 笑ｗ

[220: 2×4入居中さん]

皆様レス有り難うございます。
色々お騒がせしてすいませんでした。
スレタイの事もあるので戻したいと思います。
法人会の方には週明けを待って正式に申し出たいと思います。

経過は逐一報告いたします。

今後こういう書き込みの無き様、徹底的にやりたいと思います。

有り難うございました。

[221: 匿名さん]

207の書き込みをした者です。

私の投稿内容には極めて不適切な表現がありました。
そのことにより210さまをはじめとする多くの関係する皆様の名誉を深く傷つけてしまいました事に対しましてここに謝罪いたします。
またこの掲示板をご覧になられた全ての方に不快な想いをさせてしまいました事、並びに掲示板の管理をされている関係者の皆様に多大なご迷惑をお掛けしております事を深くお詫びいたします。

自由に意見を交換できる掲示板とは言え、いかなる理由があっても住人の人格を貶めるような表現は決してしてはならないものであって、人の道に反する重大な罪であり全く誤った行いであったと深く悔いております。

今更詫びたところで自ら発した言葉が取り消せる訳ではありません。
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
自らの犯した罪には相応の報いがあることは覚悟いたしております。
本当に申し訳ございませんでした。

最後に謝罪の申し出が遅くなりました事を重ねてお詫び申し上げます。

[222: 2×入居中さん]

>207様

今回の件は私も公の場でお騒がせしてしまったので、引っ込みもつかないし、本当に遺憾です。

しかし、公表通り掲示板での謝罪がありましたので、法人会には今回の事案の報告だけをして、提訴はいたしません。

謝罪文面から察するに団塊世代から上の方にお見受けします。地位もお有りなる様な感じです。

ですからこの様な書き込みは二度としないで欲しいです。

意見交換の場ですので熱く議論する、ぶつかり合いをするのは大歓迎ですが、相手を卑下棄てるのは良くないと思います。

これからな真摯に対応していただきたい。

[223: 匿名さん]

結局、２×が良いとか、在来が良いとかじゃなくて、好きなほうで建てたら良いのかな

[224: 2×4住人]

自分の場合だから他の人は違うのかもしれないけど、構造に求めたのは
１：耐震性（地震国だから）
２：暑さ寒さをやりすごしやすいこと（ある程度の気密・断熱）
３：湿気に対する耐久性（腐れ・カビ・白蟻に対する抵抗）
ということ。さらにいうとこれらが
４：価格
でバランスがとれていることが重要。

ツーバイは条件３についてはRCや鉄骨造に及ばないが、必要な期間だけ保てばいいなら、透湿抵抗の低いパネルを使用したオーソドックスなツーバイは合格であろうと。

[225: 2×さん]

>200さん

正解は
セルローズふぁいばぁ〜でしたぁ〜ｗ

[226: 銀行関係者さん]

>221
>222
こんなところでこんなまじめ風な謝罪文書くならはじめから書くなよな。
窓際族のオヤジ世代ってホント醜いよな。

[227: 匿名さん]

>226

>222は違うんじゃないの？
被害者だぜ。

[228: 匿名さん]

>221
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
がよく分からない。
別人じゃないの？
それに団塊の世代よりも上？そうは思えないけど・・・

207は言葉悪く見下したが、日本の2×のレベルがまだ低い事を指摘しているように思えたが・・
2×自体は認めている。
2×ならR-2000基準までいけるような施工技術を求めている？

どちらにせよひどい言葉だったのは間違いない。

[229: 匿名さん]

>>228
このスレとは直接関係ないからsageるけど、Ｒ2000は所詮カナダの規格だという気はしてる。
温暖湿潤な日本では、建材からの化学物質揮発や湿気の充満で強制換気がより重要になる。
換気のためにエネルギーを使わなくてはいけない住宅は果たしてエコなのか？という問題点だな。
冷暖房は我慢すればいいが、換気はそうはいかない。

[230: 高所恐怖症さん]

でも2×等の高高住宅だと閉めれば、空調の効率は極めて高いのでつけっぱなしや強くする必要はないし、特に冬場は閉めればそんなに寒いという事はないので、暖房費用の低減になり、かなりエコ、になると思う。
何も中気密の自然通気住宅や天然素材住宅だけがエコ住宅ではないと思います。

春〜夏、秋のエアコンを使わない時期だって何も窓を開ければかなり爽やかな風が通り抜けます。

よく高高住宅に対して息苦しいとか夏は涼しくない。とか言われてますが、密閉されていると言っても気密ゼロじゃないですし、先程言った様に窓をあければいいだけの事デス。
逆に冬場は高高住宅の独壇場で、一旦暖めればかなりの間保温してますので、これ程エコで効率の良い事はないと思います。

家は開け閉めにメリハリがつけれる高高住宅が効率いいし、消費エネルギーや二酸化炭素排出からみてもかなりエコロジーだと思う。
先程R2000の書き込みでカナダの規格だから温暖湿潤な日本の気候に合わないと書き込みされてましたが、カナダの西海岸では夏場30℃を超えるし、雨季だってあります。

24時間計画換気ですが、冬場はまわすと湿度20％を切ってしまうので稼働させていませんが、酸欠にもなりませんし、息苦しくもないですし、内装は有害物質ゼロのものばかりですので、病気ににもなりません。
うちの子供は喘息ですが、逆に症状が軽くなったぐらいです。喘息に関しては一概には言えませんが、悪くなっていないので、弊害はないという事でしょう。
高高でも換気システムはなくてもいいかなと思いますが、無いよりはあった方がメリットがある。ぐらいな程度です。

なんでもかんでも少し大袈裟すぎると思います。

[231: 匿名さん]

200です。
先ほどフランスの出張から帰ってきて、書き込みを見ました。

私はアメリカの西海岸に２年住んでいました。
その経験からですが、アメリカの多くの家は、
夏場は気温は上がっても空気が乾燥しています。
日陰にはいると、それなりに涼しいので、大部分の家は冷房は付いていません。
僕が住んでいたところは、最高で気温が４０度近くまで上がった時もありましたが、
それでも冷房が付いていない家は多かったです。
窓を空けて空気を入れ換えれば、それなりに涼しく過ごせます。
なので、冬型の住宅で良いのです。日本とは全く状況が違います。
それから、出張でイギリスやフランスにもよく行きますが、状況は似ていました。
昨日も、外は暑かったですが、室内に入り、窓を空けると気持ちよく過ごせました。
最近は毎年熱波が来て、亡くなる方も出るようですが。

一方、フロリダは、日本ではテーマパークのイメージが強いですが、
実情ではアメリカ内では低所得者が多く、治安が良くないイメージが強いです。
なので、一般的な家は、冬場の気温を気にしなくて良いことと、
言い方は悪いですが、家に値段をかけられる人は少ないので、
日差しと、通風の対策が大切で、断熱材が入っていない場合が多いです。

日本も夏型の住宅が発達してきました。
しかし、フロリダと違って、冬の寒さも厳しいです。
日本のように、冬場は家で暖房を使い、
夏場は家を閉め切って冷房を使う環境は、世界的に見ても多くありません。
北欧や北米、北海道などの冷寒地での結露問題は研究が進んでいますが、
逆転結露が問題になる地域は少ないです。
そういう意味で、キチンと考える必要がある問題だと思います。

[232: 周辺住民さん]

>200＝231さん

6月20日の18:30過ぎに日本を出て
6月22日の18:30には自宅のＰＣをチェックして書き込みをするのではさぞや大忙しでしょう。時差の遅いユーロではさぞ仕事の時間も時短掛けないと話し合いすらままならなかったでしょう。
よくこの時間に戻ってきましたね。大変なお仕事ですね。
お疲れさまです。

[233: 契約済みさん]

アメリカにも温暖多湿で冬寒い地方はあるだろ。

[234: 匿名さん]

>200さん

文章の繋がりが少しわかりかねます。

>アメリカ内では低所得者が多く治安が良くないイメージが強いです。
なので一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよい事・・・・

なぜ治安が良くないイメージで、一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよいのでしょうか？

[235: 周辺住民さん]

>200さん

どうしたんだろう？
レス無いなぁ。また海外に出張かな？あんまり日本への帰国が早いので、今度はゆっくり滞在してんのかな？今度はどこいって帰ってきても十分時間は余裕あるな。

[236: 入居済み住民さん]

私はツーバイフォーの分譲住宅を購入しました。
入居一年です。
埼玉県熊谷市近郊在住、夏は猛暑、冬も結構寒いです。

昨年８月に引越し、あまりの暑さもあってか建具の若干の狂い、階段の一部と床の一部に床鳴りが
発生しましたが、業者がすぐに対応してくれ解決し、それ以降平穏に暮らしております。

皆様にご質問したいのは、私のように予算が厳しく注文住宅購入を諦め、分譲住宅の２×４を購入した方。
住み心地はどうですか？
分譲（建売)は欠陥の温床とか言われているので、私なりに公庫仕様、各種図面のそろった物件、
建築検査済み証のある物件、ベタ基礎＋基礎パッキン、床下の清掃具合確認、屋根裏確認までして
購入しました。住宅保証機構の保証付でもあります。

それでも家を買って依頼なんだか不安なんです…
分譲のツーバイフォーに５年　１０年と住まわれている方、どの様な点に注意しながら住まわれて
ますか？定期的なメンテナンスとかどうされていますか？

[237: 匿名さん]

>236さん

ネット時代の現代、下手な物を売れば即倒産。小さなミスも許されない。
ＨＭ工事担当が言ってました。
今どきの施主はネット閲覧しているだけあって建築基準よりもきびしい。とも言ってました。
建て売りは住宅会社の看板とも言うべきものであり、住宅会社の担当がかなり厳しくチェックをいれるので、注文住宅よりも仕上げはいいはずです。
心配無用だと思います。

[238: 内科]

喘息患者には、高高は合わないと思います。
一般的にですが、喘息患者は空気が汚れている環境では発作が改善されません。（発作は、クランケによりアレルギー原因がことなります。ブタクサ、杉などの花粉やダニ、ペット、ホコリなど）

高高の住宅でそのメリットを生かすために、窓を閉じきっていると空気環境はよくありません。いくら24時間換気があっても外気を頻繁に取り入れ新鮮な空気を取り込まないと喘息患者にはよくありません。また、換気システムにミクロ汚れが除去可能な高機能フィルターなどが付いていれば、このフィルターについた汚れを頻繁に除去することで室内空気の汚れを防ぐことが可能です。

高高住宅を選ぶなら、その点は覚悟しておかないと悪化する恐れもあります。ただし、空気清浄機などを設置し、こまめに掃除をすれば、悪影響を抑えることも可能だと思います。

[239: 匿名さん]

２３８さんに逆らうわけではないですが、喘息や花粉症などのアレルギー対策には高高住宅で全館空調がベストということをネットで調べ、現在建築中です。

[240: 建築済みさん]

>238・239 さま

私の子供も喘息ですが、去年2×4の高高住宅に入居して以来喘息が小康状態になり、安堵しています。

しかし、前に住んでいた処が自動車部品工場の近くであったという事と、市街地であったという事で一概には言えません。

でも高高住宅で喘息が治まっている事も事実です。

238さん ですが、高高住宅に実際住まわれた事があるのでしょうか？特に空気が悪いと感じた事も無いですし、むしろ高高住宅の方が換気の効率が良く、外の環境が悪ければ、内外を遮断する事も出来ます。爽やかな風が吹けば、窓を開ければいいのだし・・・。

ですので、高高住宅を例に挙げて原因を決めるのはどうかと思います。対して肯定するのもどうでしょうか？

私の場合ですが、一概に原因を特定して言える事では無いと思います。

[241: 入居済み住民さん]

2x4で全館空調の家を建てました。非常に快適で娘のアトピーもすっかり良くなり、お勧めです。

それからフロリダは金持ちも多いですよ。(それも超がつく位)　一般的には普通の家でも全館空調が当たり前です。断熱材？当然です。ハリケーンの大きなのが直撃したら2x4だからという問題ではありません。まず屋根がやられますね、それから土地が低いので浸水の方が大変です。6年程、暮らしていたのでいろんな経験をしました。不動産屋と話していても家の工法についての話題はまずありません。間取り、手入れの具合、学校区のレベルなどが重要なポイントでした。

[242: 契約済みさん]

>頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが

やめりゃいいじゃん。

[243: 周辺住民さん]

>241さん

231＝200の海外出張ワールドビジネスマンに本当のフロリダをビシッと教えてあげてください。
偽りのフロリダを例に挙げてまで2×工法を批判するなんざ卑劣極まりない。掲示板見てる人でフロリダ知ってる人は笑ってるはずだよ。ヨーロッパのモナコに近い状況だよ。金持ちの別荘だらけ。
シーズンになると世界中の金持ちがわんさか集まってくる。

200さん海外行ってる人は知ってるよ。
恥ずかしいネ。

この様にツーバイバッシングする輩のほとんどが嘘つきです。
購入検討中の方、騙されないようにしましょう。

因みに私の親戚がフロリダに在住しています。セルローズファイバーの断熱材が入ってるそうですよ。
亜熱帯で断熱材入れてエアコンまわさないとエアコン効かなくて蒸し風呂だそうです。

200さん、今は何処に出張中ですか？またフランスですか、イギリスですか？
私はドイツのルクセンブルクに行きたいで〜す。笑ｗ

[244: 200]

今は日本ですよ。
最初の書き込みはフランスからでした。会議の休憩時間だったと思います。
パリ郊外の某物理系の研究所（大学に付属している）からでした。
あー、なんで、家とは関係ないことを書かなければいけないのか…。

フロリダは一部の観光産業以外、移民も多く、貧富の差が激しい州です。
マイアミなどは治安が悪くてアメリカ内で有名です。
冬場も暖かい土地で、通気さえとってれば、それなりに生活できるのに、
貧乏な人が切羽詰まっていないところにお金がかかるような住宅を建てると思いますか？
もう少し国外の情報を知った上で書いた方が良いんじゃないですか？
誤った情報を鵜呑みにして、不利益を受ける人が少なくなればと思って書いたので、
聞く耳を持たない人を言いくるめる気もありませんが。

住環境計画研究所の調べの１世帯あたりのエネルギー消費を見ると、
日本の暖房による消費は年間12GJ、冷房が1GJです。
一方、イギリス、フランス、ドイツなどの欧州諸国をみると、
暖房がそれぞれ50GJ,54GJ,58GJで、冷房は殆ど使われていません。

家の性能を比較すると、法律で規定されているQ値は、
日本より欧州諸国の方が厳しいのに、何故このような暖房の差になるかというと、
欧州諸国では、夏場は窓を開けて換気して、冬場はヒーターなどで全館暖房するのに対して、
日本は、湿気が高いので夏場も窓を開けても暑苦しくなるので、
窓を閉め切ってエアコンを使うことが多いので、エアコンが普及していることに起因しています。
エアコンなどの熱交換器はCOP(効率係数)が高く、全館ではなく局所空調になるので、
冬場のエネルギー消費は少なくなります。
家のおかれている環境が全く違うのです。
北欧諸国は、この傾向が更に強くなります。
北欧や北米などの住宅は、冬のことしか考えていません。それで充分なのです。

その住宅をそのまま日本に持ってきたら、夏の対策を正しくしなければ、
傷んでしまうのは自明だと思うのですが…。
まあ、理解できない人は、理解しないで良いです。
なんで、２×の人は、改善すればもっと良くなると言う意見に耳を傾けられないのでしょう。
あー、面倒くさい。

[245: 匿名さん]

フロリダったって日本の1/3くらいあるんだから広いだろ！
いろんな側面があって当たり前。
一言で片付けようとしすぎ。

[246: 241です]

世の中、随分偏見を持った人が居るのですね。

確かにフロリダの冬は非常に快適です。1-3月あたりは5度-20度位で湿度も低く、アメリカの中では避寒地として人気がありますが、ハイシーズンなのでホテルも飛行機も料金が高くなります。しかし5月を過ぎると気温も湿度も上がり、とてもエアコンなしでは過ごせたものではありません。エアコンのない家、よっぽどのスラム街なのでしょうね、私は一度もそのような場所に足を踏み入れた事はありません。

アメリカではニューヨークにも、またヨーロッパでも暮らした事があるのでよくわかりますが、地域によって気候も文化(メンタリティー)も異なるので一言で片付ける事は出来ません。ドイツの家には冷房はありませんでした。必要なかったと言っても良いかもしれません。何せ8月の末あたりから暖房が必要になる事もある所ですから。最近の暖冬で少なくなりましたが、車のベンツでさえエアコンなしというのが結構ありました。もちろんそれは気候だけでなく欧州人は健康上エアコンをあまり好まないという所にも起因しているのですが・・・。

いずれにしても日本の家は日本(日本人)の風土に合わせていて、2x4にせよ他の工法にせよそれなりの金額を出せばしっかりしていると思います。日本人は最初はいろいろと細かい事にもうるさいのですが、あまり家を大切にしない傾向があるので海外との一番大きな違いはそこにあると思います。海外での私が暮らした家は、築10年、30年、50年、35年といろいろでしたが、一番気に入ったのは築50年の家でした。大家が内装をすべて新品に取り替えてくれたのでまるで新築の家のように快適でした。

ちょっと話題がそれてしまいました。私が申し上げたいのは、ただ2x4を否定するのは全く意味がないのという事です。同時に2x4でなければいけないこともないと思います。皆さんが価値感をどう持ち、満足する家であれば工法はなんでも良いという事ではないでしょうか。

私は2x4を選びました。地震に強い事と気密性の高さ+αが私のテイストに合ったからです。

[247: 匿名さん]

>200さん

ところで、200さんの自宅はどーなんですか？

[248: 200]

ぼちぼちですよ

[249: 247]

>200
関西人？

[250: 入居済み住民さん]

元の質問に戻りますが、２×４は昨日今日に日本に上陸した工法ではありません。
現実問題として、これだけ日本で普及しているので、日本の風土に合わないわけではないでしょう。
神戸の地震の時にもその耐震性が確認されました。
一方、在来工法も、２×４の長所を研究して改善されてきたのも事実です。
まあ、全館空調を採用するなら、三井や三菱が、積極的なので、２×４の方が相性が良いかもしれません。
一方、窓を広く取りたいなら軸組みの方が自由度が高いと言えます。
因みに、我が家では耐震性と全館空調を評価して２×４にしました。
在来工法の家から移って、快適性を痛感しています。

[251: ビギナーさん]

自分もこの春建てて、初めての夏を経験しています。
10年前のライオンズマンションからの住み替えですが、10年前のマンションよりはるかに快適です。
1種換気を使っているのですが、大きなエアコン1台動かしておけば結構いられます。
　確かに離れた部屋は当然暑くなるのですが、湿度は結局低くなるためウチの場合29℃23%
でマンション時代の27℃43%より体感はずっと快適です。

自分にとってはツーバーフィーは最高の選択でした！

[252: 匿名さん]

ツーバーフィー　最高！

[253: ご近所さん]

ア　「フォー」

[254: 匿名さん]

フィーバー！

[255: 匿名さん]

素朴な質問なのですが、
２×の壁体内の通気はどうやってるのですか？

[256: 匿名さん]

>251さん

それはツーバーフィーの性能じゃなくて、単純にどの程度の除湿器を使っているかでしょう。
今の時期の外気温、湿度から換算すると、１時間に３ｌ程度の除湿をすれば、24時間換気をしていても、平衡状態では、その程度の温度湿度に収まります。更に、人や生活環境からも湿気は排出されるので、実際には更に大きな除湿器が必要になりますよね。29℃23%にするには、夜中には30〜40l位の除湿器が必要になりますね。毎日の排水作業ご苦労様です。

それともツーバーフィーは、物理法則を超越する凄い力があるのだろうか？？
それにしても、そこまでカラッカラにしたら、健康に悪そうな気がするけど…。

[257: 匿名さん]

すごいなツーバーフィーは。
自分も乗り換えようかな、ツーバイフォーから。

[258: 匿名さん]

俺は耐震性を考慮してスリーバーフィーで見積りお願いしてみるよ

[259: 匿名さん]

皆さん面白いけどもうやめましょう。

[260: 建築済みさん]

>256さん
壁体内の通気の事をきいているのですよ。

除湿の事は居住内の除湿の事ですよね。

まさか壁体内に除湿器は使わないですものね。

[261: 匿名さん]

256です。
表記のように251さんの書き込みが意味不明だったのでコメントしただけです。
251には壁体内のことは全く書かれていませんが、251と255は同一人物の書き込みですか？

論点が違うので256で書いたこととは関係ないですが、壁体内通気に関してのコメントです。
２×で壁体内通気は難しいでしょうね。PBを貼る前に通気胴縁を入れれば出来なくはないでしょうが、そうすると、PBは耐力壁として機能しなくなります。また壁体に通気層を作るには、２×のウリである床下、天井との気密止めの意味もなさなくなります。メリットよりも、他の面でのデメリットの方が大きくなるような気がします。

[262: 260です。]

256＝261さん

大変失礼しました。
ちゃんとレス№書いてありますね。

255さんへのレス(256さんの)がタイムレスで繋がっていたように見えたので、私の勘違いでした。

壁体内に関してはあなたがおっしゃる通りです。
謝ります。

[263: 匿名さん]

>>261・ツーバーフィーさん
255さんはツーバイに壁体内の通気があるかどうかも知らない人です。
みんながシカトしてたんですから、華麗にスルーしてくださいよ。

[264: 匿名さん]

ツーバーフィーと言いだしたのは251さんですよ。
ちゃんと流れを読みましょう。

[265: 匿名さん]

まあそんな事言わずに皆さん仲良く、熱く討論しましょう。

[266: 匿名さん]

じゃあ
壁体内結露対策としてはどんな方法があるのか？などは・・

[267: 匿名さん]

>266さん

ズバリそこは熱いでしょう。

[268: 匿名さん]

室内側の完全な防湿。
同時に気密もアップ
これが出来ればいいのだが・・・

[269: 入居済みさん]

昨日東北で強い地震がありました。
私の地域は震度5弱ありました。
ですが、2×4は殆んど揺れませんね。
建築後初めての地震だったのですが、驚きました。実力は評判通りですね。凄い！

[270: 匿名さん]

昨日の地震は中越地震とは明らかに揺れ方が違っていたよ。
こっちは関東ですが、P波とS波の間隔が長かった（というよりも重複していた）ので
震源が数百キロ先だとは分かったけど、周期が異様に短かったので不思議に思ってました。
さっきＴＶのニュースで震源が深いプレート型の地震だったとのことで納得。
つまり、一般的な木造住宅が大きな被害を受けるような地震じゃないんですね、今回のは。
あれだけ短周期の地震であれば一般的に耐震性に劣るとされる古い住宅も大きな被害は無いはず。
別に専門家じゃないけど、このくらいの事は分かるので、敢えて言わせてもらうけど
２Ｘがどうとかという話じゃないですよ。>>269さん

[271: 物件比較中さん]

No270よ
よく文章を読んだほうがいい。
被害云々ではなく揺れなかった・・・と表現している。
恐らく書いた本人ですら分かっていないと思われますが、表現というのはなかなか的確です。

　軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。揺れることによって軸に集中してしまうので当然です。
ところがツーバーフィーは箱全体がそのまま揺れます。つまり1Fだろうと2Fだろうと揺れはほぼ地震波と同じなんですね。

　自分がもし外と室内に同時にいられないとその違いを体感できないのが残念なところです。

ツーバーフィーの抜群の耐震性は誰が見ても明らかです。

[272: 購入経験者さん]

続けます。
制震というのは字のごとく振動を制するものですが振動そのものを止めるものではない。
要するに免震ではないということ。

　んなこと分かってるといっておきながら実は全然分かってないからあえて書くが制震は地震波より揺れが大きくなるのを防ぐためにつけるもの。だから制震を取り付けるということは裏を返せば揺れるからつけるわけですね。

　ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。余計な揺れが極めて少ないわけですから不要なんです。

いらないんです。

ミサワ？　ツーバイなのに揺れるんでしょうね。耐力壁を少なくしているのでしょうか。。。

[273: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
それは違うよ。必ずしもそうはならない。それは条件が揃えばの話。昨日の場合は該当しません。それに、昨日の地震は縦方向の揺れが強かったそうだしね。

もう、面倒くさいので説明は止めとくけど、頭から否定して絡まないで下さいね。
No270よ

[274: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
単純にそうとも言えないよ。揺れ方にも固定端と開放端の違いはあるでしょ。
悪いけど波の性質を一通り勉強してから意見してくれるかな？
No271よ

[275: 匿名さん]

サーバ負荷が大きくて２重投稿になってしまったよ。失礼。
ついでに面白い記事があったので紹介。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080724-00000962-san-soci

つまり、振幅が小さい地震なんだから２Ｘであろうが軸組みであろうが
このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。
以上。

[276: 匿名さん]

＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
普通にあるよ。

[277: 契約済みさん]

>このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。

だからどちらも揺れは小さくても度合いは全然違うの。
箱が固いのくらいふつうのアタマ持ってりゃ誰だって体感してるはずだし多少くりぬいても軸組みよりよっぽど簡単に強度が保てる。

そんなに軸が好きなら軸で建てろ。反論の書き込みは不要の行動。

同じ性能なら構造が単純なほうが有利に決まってる。
どこの世界でも共通。

車だって今はほとんどモノコック。家だって当然の流れだと思う。

[278: 購入経験者さん]

>＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
>普通にあるよ。

あってもいりません。それこそ無用の投資というもの。
逆に免震や制震があるツーバイは気をつけたほうがいいかもね。けけけ

[279: 物理系研究者]

ツーバイのスレは何時見ても面白いね。
全く科学的見地は無しに、ツーバイだと何でも良いと言うところから始まって、
何か少し科学的なことが話されると、何でもツーバイが最高だと言い出す。

一般的な話だけど、どんな構造物でも共振する固有周波数はあります。
それがツーバイのような面構造だと高い周波数に設定されていて、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では低い周波数に設定されています。

そして、高い周波数の揺れは振幅は小さいけど加速度は大きく、
低い周波数の揺れは振幅が大きくて加速度が小さい傾向にあります。
なので、ツーバイのような面構造では高い加速度に対する耐性が重要で、
鉄骨などでは大きな振幅に対する耐性や振動の減衰が重要になります。

ＨＭの営業さんも理解してない人が大多数ですが、
地震への対策が全く違うので、どちらがどうと単純に比較できるものではありません。
どちらの構造でも、正しい処置がどれだけおこなわれているかで地震に対する強さは変わります。

そして、振動の増幅率は構造毎に周波数によって変わってきます。
勿論、単に構造だけでなく、間取りなどによっても変わるので、
共振周波数は各の建物で変わってきます。

[280: ツーバイ力学さん]

>278さんへ

では科学的要素を含んだ一般的で分かりやすい質問をします。

■外部から入力された後の振動エネルギーは入力された固有の対象物によって制震されて衰退するものや、逆に増幅されて揺れ幅が大きくなってしまうものもあります。
これには、外部から入力されたエネルギーに対して掛かる各々の建材、躯体等の※応力が深く関係します。
応力が大きい程入力されたエネルギーに対して反発する力が働き、揺れ幅が増幅されてしまうのです。(揺れ返し)

さて、その外部入力された後のエネルギーによって応力が大きく働いてしまい、結果揺れ返し幅が大きくなってしまうのは
軸組とツーバイのどちらでしょうか？

[281: ツーバイ力学さん]

ごめんなさい。
レス№間違ってました。
>278＝訂正。

>279 です。

[282: 物理系研究者]

工法が違っても耐力の取り方で、状況は幾らでも変わるので、
軸組とツーバイという括りで話せる内容ではないですが…。

まず、建材の応力の話をされているので、
軸組の柱とツーバイのスタッドを比較すると、
面材が入らない状態から考えると、同じ力が掛かったとき、
寸法が細いので、ツーバイのスタッドの方が大きな応力を受けます。
それを変形しないように、面材に釘で固定して支えるので、
変形という形では表れませんが（表れるところまで行ったら大変です）、
釘に掛かる力は軸組の面材よりもツーバイのスタッドの方が大きくなります。
そのため、ツーバイに使う釘は、軸組に面材を張る場合よりも
太い釘を使わないといけないと規定されています。
（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

ただ、これは建物の中の建材という局所的な話で、
全体の耐震性の話に、そのまま直結する問題ではないと思います。
実際は、軸組でもツーバイでも全体を考えて、
どのような周波数に共振点があって、実際の揺れの周波数がどうなのかに依存します。
そして、共振周波数は初めに書いたように、工法の違いと言うよりも、
壁の配置や間取りなどに影響が大きいです。

振動の増幅率は、その個体毎に周波数の関数で決まるものです。
また、入力波の振動と、どう結合するかにも大きく依存します。
大まかに、ツーバイのような面構造だと高い周波数に共振周波数があり、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では
低い周波数になることが多いとは言えても、
絶対的にどの工法だからというような単純なものでは無いです。

もう少し広い視野を持って、物事を考えましょうよ。

[283: 申込予定さん]

>太い釘を使わないといけないと規定されています。
>（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

やっぱりパーの言うことは違うねえ。
軸組みは軸だけで支えてるから釘は関係ない。
ツーバイは釘で緊結する工法だから釘が重要になる。

ホントワカッテルノカネ？？

[284: 物件比較中さん]

>構造物でも共振する固有周波数

これが科学的？？
いいね、楽ちんそうで。

共振による躯体の破損は主にマイグレーション効果によるもの。
きみ過渡応答特性とかってわかるかな？

ちょっと違うけどもし、躯体が地震波と全く同期して揺れたら建物はどうなると思う？
倒れないんだよ。
地震波と違う動きをするから躯体にその差分が圧となってかかるから損傷するんだよ。

なんでそうなるかっていうと慣性が働くから。
キラーパルスなんぞ新しい造語を持ち出してきたが、慣性によってその変化についていけないが
土台はそのとおりに動いてしまうから躯体が曲がり倒壊するんだよ。

　その後のゆっくりとした揺れで倒れる家なんてほとんどない。
初動でほとんど運命が決まるといっても過言じゃない。

共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。

SIM難しいんだけどMATLABとか使って見ると良いよ。（知らないか、はは）

[285: 匿名さん]

・・・・揺れの話しをしてるだけで倒壊までの話しはしてない。慣性の法則だって大人なら誰でも知ってる事だと思うが？やっぱり話の視点がズレるねキミは。
ヘーベルに住んでみるかい？笑

[286: 申込予定さん]

>やっぱり話の視点がズレるねキミは。

知らないこと＆気付かされたこと満点で視点がずれてるかどうかの
判断がつかなくなっているだけだよ。くくく

ところでオマエ　アク禁だろ？（笑）

どうだ、再会できてよっぽどうれしいんだろうが
失業者の相手をするほど暇ではないので
以後はオマエのコメントだけ無視するのでよろしくな。

寂しいだろうが早く職見つけろよ。あばよ

[287: 物件比較中さん]

満点→満載

間違えました。
くやしかったらSIMしてみてね（笑）

[288: ツーバイ力学さん]

>282 物理系さん

この様な礼儀知らずの低脳がのさばっているスレなので無視して続けたいと思います。

お互い注意しましょう。

[289: 匿名さん]

＞共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
それを言うなら、共振した直後がもっとも倒壊し易いのです。

＞てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。
明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？
ちゃんと勉強しなさい。
ちょっと専門的な言葉を知ってるからって、間違ったことを平気で書くのは恥ずかしすぎだぞ。

[290: ご近所さん]

>明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？

Q値ってどういうのか知ってるかな？
Q値は一般に高い若しくは急峻などと表現します。
共振点があってもQ値が高い・低いは別の話。

特に家のような重量物の場合は地震波に家がついていかないのが普通ですから
初期振動で致命的な損害を受ける

　重い家、特に屋根が重い家は不利だといわれているのはこういった理由からなのです。

ついでに言えば、ツーバイも軸組みも地震波からすれば共振点なんてそんなに変わらない。
剛構造か柔構造かの違いがモノをいいます。

[291: 匿名さん]

＞Q値ってどういうのか知ってるかな？
相変わらず失礼な人だなあ。知ってるからこそ「明確な固有共振周波数」と敢えて平易な表現を
しているんですが。スペクトルと言えばよかったのかな。

共振によって破壊エネルギーが蓄積される事くらい知らない訳ないと思いますが、
何故そこまで初期振動による被害に拘るのか理由を教えて貰えませんか。
つまらない解説は不要なので、初期震動の被害の大きさについて定量的な根拠なり統計を元に
そう断言されているのでしたら、是非それを示して頂きたいのですが如何でしょうか？

[292: 匿名さん]

ツーバイは家重量がありますが、不利なんですかね？

[293: 匿名さん]

（伝統工法でない）木造軸組は筋交で地震力に対抗するので、倒壊が起こるのは
筋交が破断したり、柱や梁から外れた時ではないかと思います。
だから、柱や梁から筋交が引き抜かれない様に金具でしっかりと「釘」を使って
固定するわけです。ここはあくまでも木構造の話をしているんですよね？

また、倒壊が地震の初期振動だけ決定されるものではありません。
倒壊実験のビデオを見ても、ある程度振動してから倒壊しています。

ところで、最近は筋交を使わない軸組みが主流のようですが、柱と土台、梁に
構造用合板という面で地震力に対抗しようとするなら、最初から枠組工法でいけばいい
いう考え方もできます。

それでは、軸組工法は地震に対して枠組工法より弱いという印象を拭えません。
梁や土台と柱の接続部分の剛性を高める工法の普及と基準法で接続部分の計算上の評価
を考慮していく方向性が、今後の軸組工法が発展してく一つの道筋ではないかと
思います。あくまでも個人的見解です。

[294: 匿名さん]

>290 さん
重量のある家は初期振動が致命的なのであればツーバイは初期振動に弱いのですね？
初めて聞きました。

という事はツーバイは地震に弱いのですね。へえ〜、

[295: 建築予定さん]

質問！
ツーバーフィーとはどんな工法ですか？
知っている人がいたら教えて。

[296: 物理系研究者]

Q値は共振鋭度でしょ。
一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。
そして、あくまでも程度問題ですが、柔構造では振幅の増幅率は大きくなりにくいです。
ただ、一般に低い周波数の方が振動自身の振幅は大きく、Q値が小さいので振動を拾いやすいので、最大振幅が大きくなりすぎない対処をしないと危険になります。

また、先にも書きましたが、
地震による被害は、地震波と、家の振動のモードがどう結合するかも大きいです。
例えば、地震の周波数と家の固有振動数が同じでも、
地震波と振動のモードが直交していたら励震されません。

これまでのレスを見て、
ツーバイの盲目的な肯定者は科学的なことは分かっていないことが充分理解できました。
面白かったです。では、さようなら。

[297: 物件比較中さん]

>一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
>共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。

根拠がないね。
だめだよ。個人的な願望でモノ書いちゃ。信じて受け売りする奴が出るから。

著しい虚偽は削除対象です。

[298: 匿名さん]

私の家は東北です。
宮城県内陸部や宮城県沖、福島県沖、茨城県沖と振動速度や周期幅や震源の深さ等により様々な揺れを体感できます。実家が築10年の地場工務店の木造軸組で、私の自宅は大手の2×4で築1年が経ちます。
地盤の違いや築年数の違い等はありますが、自分が実際に住んでの体感では、軸組＝かなり揺れる。2×4＝殆んど揺れない。です。
しかもその差も大きいです。ツーバイですと体感上震度1や2ではクロークの扉のカタカタという音や吊るし照明の振れを凝視しないと確認出来ない程です。揺れ方もツーバイは硬い揺れ方をします。ガガガ！という感じです。軸組の方は皆さんも存じてる通りユサユサと揺れ幅の大きい感じの揺れ方をします。
先日の宮城県内陸部地震では少し体感できたものの動いてると分からない位でした。それでも震度4はありました。実家から直後に電話がありましたが、結構揺れたそうです。妻の実家からも電話がありましたが軸組でやはり結構な揺れだったそうです。(両実家とも車で10〜15分くらい)

私の感想としては2×4が揺れなくて素晴らしいと言うより
軸組は揺れても仕方ない。というものです。
やはり軸で組んである以上構造的に限界は低いレベルにあると思います。
使用している建材自体は素晴らしいものですし5寸、6寸の大黒柱などは目を見張ります。しかし、工法がそれを生かし切れてない様に思います。
実際倒壊の仕方も軸部分から1階と2階が折り重なる様にして倒れます。軸部位が残り、柱の真ん中辺りから折れて倒壊というなら柱の性能を生かし切れてると言えますが、見たことがないです。
柱の性能が高いだけに生かし切れないのは非常にもったいないです。
長文失礼しました。

[299: 匿名]

うちも２×４にしたかった…

[300: 匿名さん]

2×は性能が優れていることは一目瞭然なので、重要視するの壁体内結露や増改築、釘の寿命とかじゃないのでしょうか？

[301: 匿名さん]

>300さん
じゃあ、一般的にツーバイの釘寿命とはどのくらいなのでしょうか？
地震の受回数によっても変わるとおもいますが、それはどの工法も同じだと思います。

[302: 300]

一般的にツーバイの釘寿命は３６年と８ヶ月だと言われています。　　　　　　　　　　　　　　　〜日本ＵＳＯＤＡ研究所調べ〜

[303: 匿名さん]

釘の寿命って工法で差があるの？

[304: 匿名さん]

>300・302
ハハハ・・・・・
君の年齢かい？
オモロォ〜♪

[305: 匿名さん]

軸組み工法って内壁に壁倍率設定できないのですか？
プラスターボードなら床勝仕様で0.9倍で設定できますよね。
その他大臣認定を取った面材であれば床勝仕様のものはたくさんありますから
外壁側4倍内壁側2.5倍も可能かと思います。
ただし通常は上限5倍ですが・・・

2ｘ4の場合は壁をすべて耐力壁として見込んでますが、
軸組み工法の場合は、耐力壁として見込んでない壁（雑壁）が
意外と有効になっているようです。
ですから無理に壁倍率をあげる必要はないと思います。
それよりもむしろバランスの良い設計をすることです。

長々と申し訳ありません。

[306: 匿名さん]

ならば何故にあんなに揺れまくる？

[307: 匿名さん]

面材で耐力壁とするには４周止めをしなければなりません。

軸組の内壁は構造的に４周止めがやりずらいです。
しかし、４周止めをする方法はあります。

規定の受材を使い４周止めする方法。

切り欠きを造り、釘のピッチは一緒のまま一本余計に打つ方法です。
面工法でも内壁だけは筋交いが多いのではないでしょうか？

雑壁が多いのは軸組に限らず、面工法を使っている時点で多くなると思います。
内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。
(大手HMのような壁倍率5.5倍などは除く)

2×の釘の寿命は壁の寿命とも言われている。
軸組は、まだ柱や梁などの構造体が残るとか・・

[308: 物件比較中さん]

>内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

受け売りを真顔で書かないでね。
ちょっと前まで1.0で計算してて、ほぼ全てのメーカーがその数値で計算してた。。。

その中で石膏ボードの壁倍率はなしとして計算しているメーカーも１社だけある。（勿論大手）

てか壁倍率の数値そのものが怪しい。

[309: マンコミュファンさん]

↑この人何書いても否定しかしない。
しかも自分から問題提議しない。批判ばかり。具体的なデータもない。。。

[310: 匿名さん]

No.306 by 匿名さん
＞ならば何故にあんなに揺れまくる？


何が何に比較して揺れまくるって言ってますか？
2ｘと軸組みを比較されたのですか？
それに揺れる＝弱い建物では無いと思います。
揺れるが粘りがあるのが理想だと思います。
揺れがいやであれば耐震ではなく、免震されたほうが
良いとおもいます。

[311: 匿名はん]

＞No.307
＞軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
＞強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。

教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？
それとも建築基準法で軸組み工法は壁量とバランス程度しか規定がないので
弱いって仰っているのですか？

軸組みでも設計で水平構面までの検討をすれば2ｘと同等又はそれ以上の強い
建物の設計も可能かと思います。
もちろん建築基準法ぎりぎりの設計では論外です。

[312: 匿名さん]

揺れる→動く→がたつく→緩む→アソビがでる→強度が落ちる。

揺れが大きくていい事は何も無い。

[313: マンション投資家さん]

＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？

そのとおりです。

[314: 匿名さん]

>313さんに同意

圧倒的に使用建材の量が違います。ツーバイの方が重い。

[315: 匿名さん]

＞＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
＞2ｘの方が強いのですか？

＞そのとおりです。

どうしてですか？

[316: 匿名さん]

↑地震エネルギー拡散能力に優れ建築バランスが良いから。

[317: 匿名さん]

↑　もう少し具体的にお願いします。

[318: 契約済みさん]

耐震にかんしては２ｘ本当に優れていると思います。

耐久性などに関しては、使用する部材により変わりますから
その点がHMや工務店によってまちまちです。
SPFとかね。

[319: 匿名さん]

↑　うーん　優れているはわかりますけど・・・・
具体的な根拠を知りたいですね。

[320: 物件比較中さん]

ツーバイは、軸組に構造用面材を貼るものと比べても、耐震的に優れていると主張される方が多いですが、その根拠を教えて下さい。

[321: 匿名さん]

>>320
まず阪神淡路や新潟の実績として、2×が地震に強いという厳然たる事実がある。
そして単に軸組みで筋交いの代わりに面材を張った工法では、壁倍率において2×を超えないから、2×並みの耐震性である理由がない。
筋交い併用あるいは大手の壁倍率5倍以上の軸組みは、耐震性において2×に勝るとも劣らないのかもしれないが、その確たる証拠がない。

[322: 匿名さん]

・・・ですから、建材の使用量が圧倒的に多い事。通常建築レベルでパワーバランスに優れる。振動エネルギーが集中しない。気密が取りやすい。気密が高いという事は隙間が出来にくいので剛性が出やすい。在来等の支柱スパンに比べツーバイのスタッドは間隔が狭く面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。

何より実際住んでみて地震の体感的な揺れは軸組等に比べ遥かに揺れない。

地震の多い地方なのでツーバイの選択は良かったと思います。

[323: 匿名さん]

外国ではツーバイの5階建てなんてのも合法ですね。

[324: 320です。]

>> 321さん
ツーバイのメリットは壁倍率が大きくなりやすいと言うことですね。
ただ、間取りと部材次第で面材を貼った軸組とツーバイでは、
面材を貼った軸組の方が存在壁量が大きくなる場合もあります。
同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。

[325: 320です。]

>> 322さん

> 建材の使用量が圧倒的に多い事。
２×４と軸組の２社に設計をお願いしていますが、この２社を比較すると軸組の方が多くの木材を使うようです。ただ、軸組は面材は無機質系のものを使っていて、２×４は構造用合板です。構造用合板も木としてカウントして、２×４の方にだけ加えれば、２×４の方が多いと思いますが、同じ面材を片方はカウントして、片方はカウントしないと公平な比較ではないように思います。

> 通常建築レベルでパワーバランスに優れる。振動エネルギーが集中しない。
これの意味が理解できません。もう少し説明願えないでしょうか？

> 気密が取りやすい。気密が高いという事は隙間が出来にくいので剛性が出やすい。
なぜ、隙間が少ないと剛性が出るのですか？
隙間の大きさからすると、数キロヘルツ程度の音などに関しての応答を考えているのでしょうか？
それならば理解できますが、それは耐震ではなく音に関しての影響だと思います。

> 在来等の支柱スパンに比べツーバイのスタッドは間隔が狭く
今比較している２社は２×４の会社は、北米基準の406mm間隔です。
なので、面材で支えるスタッド間の内寸距離は典型的なもので370mm弱です。
軸組の方は尺モジュールで４寸柱と間柱は120×45です（面材を支える間柱は更に太いです）。
なので、柱と間柱の間の内寸距離は約370mm強であまり変わりません。
しかも、面材を支える部材は圧倒的に軸組の方が強いです。

それにツーバイと言ってもスタッド間隔が455mmのものもあるし、メーターモジュールで500mm間隔のものもあります。どちらが狭い広いは一概に言えないような気がします。

> 面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。

２×４で使う面材は軸組でも使うことは可能です。
規定では同じ面材でも、軸組の方が壁倍率を大きく取れるものもあります。
どのような定義で言われているのでしょうか？

> 何より実際住んでみて地震の体感的な揺れは軸組等に比べ遥かに揺れない。

条件によると思うのですが、どのような軸組と比べての体感なのでしょうか？
同じ間取り、同じ面材を使った構造を比較しているのでしょうか？
このような議論は、いつも一般性が無いように感じられます。

[326: 親と同居中さん]

> 面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。
確かにツーバイの方が同じ面材であれば軸組みよりも
壁倍率の評価は高いみたいですね。


＞＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
＞2ｘの方が強いのですか？

＞そのとおりです。

この場合は同じ面材ではなく壁倍率が同じって言ってますから、
どうなんでしょうね。
まぁ　存在壁量だけで建物の強さが決まるわけじゃないですからね。

[327: 322]

>325 さん

あなたの中での答えはでてるのではないですか？
あなたは軸組で建てるべきでしょう。
それでよいのでは？

[328: 321]

>>324
＞同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。
実際の地震でどうなのかを比べれば一目瞭然なのだが、軸組みパネルが流行りだしたのは最近だし、2×は規格化されてるが、軸組みパネルにはさまざまなものがあるという事情もある。
壁倍率なんてのは計算上の方便に過ぎないから、数値の大きい方が必ず耐震性が高いとも言えない。
地震の揺れ方によっても違う結果が出るのかもしれん。
要するに軸組みパネルに欠けてる実効データが多いから、比べようがないというのが真実だろう。

軸組みパネルでもやり方によっては2×より強いのかもしれないが、大地震でも全半壊ほぼゼロの2×を平均値で上回ることはまず不可能だろう。
軸組みパネルの完成度が上がってくるのは、幾度もの大地震を経験して改良が進んでからじゃないか？

[329: 匿名さん]

＞同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。

一応専門家らしき人の根拠。

①間柱に対する考え方の違い。
木軸の場合は、強度を負担するのはあくまでも柱。間柱は単なるボード受けに過ぎません。つまり間柱は構造強度には関係ありません。
これに対して、ツーバィフォーは間柱の集合体。見付け２インチの間柱をくまなく入れ、必要に応じて二枚合わせから四枚合わせとして使います。つまり、間柱は構造体なのです。

②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。
耐力壁ですから、使うクギは亜鉛メッキした一定の長さを持ったSNクギかビスに限定されます。そして、クギ打ち間隔も公庫の仕様書で指定されています。このため、ツーバィフォー工法では、簡単にクロス下地が割れません。
これに対して、木軸では石膏ボードは防火性のある単なるクロス下地として捉えてきました。したがってクギそのものやピッチについてそれほど厳しく対処していません。

③石膏ボードの割付。
ツーバィフォーでは、外壁の開口部の端で石膏ボードを継ぐことはありません。外壁合板もそうですが、必ず455ミリずらして、開口部をくり抜くように張ります。そうしないと、開口部の四隅から外壁にも内壁にもクラックが入るおそれがあるからです。ですから、隅から455ずれた間柱からボードを張るように割り付けます。これにより、出隅の部分も端材を用いず、幅広物を切断して使います。

これに対して、石膏ボードを単なるクロス下地と考えてきた木軸では、どうしても柱の芯から張りだします。そうすると、出隅の部分に10センチ程度の端材を張ることになります。
　ツーバィフォーのように、間柱の見付け寸法が38ミリと大きい場合は問題ありません。木軸の四寸角とか五寸角の柱を使い、しかも大壁となると見付け寸法の大きなものを間柱に使うことは出来ません。やたらと石数が食うからです。このため間柱の見付け寸法は７寸とか８寸。となると、間柱で石膏ボードを継ぐということは、難しくなります。

上記はコピーしただけです。

①の理由だけでも大きいと思います。
垂直の力が加わってない間柱に耐力壁を打つのと、
垂直の力が加わっている２インチの間柱の構造体に耐力壁を打つのでは
存在壁量だけでは同じでも構造体の差と一体化している２×の方が力の分散やバランス的に有利になると思います。

[330: サラリーマンさん]

＞②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。

一応軸組み工法でも認定されてますよ。

＞①の理由だけでも大きいと思います。
存在壁量が同じであれば①の理由も納得はいきませんね。
2xの壁は軸組みより評価されてますから同じ面材でも倍率が大きいですからね。

[331: 申込予定さん]

>②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。

>一応軸組み工法でも認定されてますよ。

この辺がどうしても理解できない。

認定＝強度が確保されている

と勘違いしているパーが多すぎる。

[332: 匿名さん]

軸組の面材は壁倍率は２×に比べ、マイナス０．５下げられてますから
同じ間取りで存在壁量を同じとするなら、そのマイナスされている壁倍率分多く面材が使われることになる。
擬似モノコックがモノコック構造の差を−０．５倍にしたのが妥当なのであれば存在壁量が同じならば強さは同じぐらいになるということか・・

うーーん分からん・・

どちらにせよこのスレは耐震等級３以上の話になると思うのでどっちも問題ないのは確かだと思う。

[333: 匿名さん]

計算して壁量が同じでも、床の剛性は２×の方が高いでしょう。
また、建物全体の剛性を高めると、土台・基礎と柱や壁パネルとの連結
がしっかりしていないと効果が出ないでしょう。
ちゅんと設計し施工すれば、どちらでもいいのではないでしょうか？

ただ、軸組みのパネル化は、歴史が浅い故、設計や施工でミスが発生しやすい
かもしれません。
「とにかく、外壁の廻りに構造用合板を打つけたらいいや」
みたいな考えが蔓延していませんか？
気付けば、釘の間隔が200mmもあったり、内壁に構造用合板が無かったりと...
そうなれば、完全な欠陥住宅です。
無いことを祈ります。

[334: 匿名さん]

>325さん

まず2×4の建材量の話しですが、軸組住宅会社の話しを鵜呑みにしてないでしょうか？
同じ建物であれば間違いなく2×4のほうが差をつけて多いです。(構造用パネルを除いても)床根太時点で軸組とは比べものにならないです。倍はあります。それから側根太も同じ。二階の床根太も同じ。開口部位には2×4材が4重に施工されます。軸組の4寸柱くらいに相当します。質は軸組柱の方が良いですがね。

大工さんが言ってましたが建物同じであれば間違いなく2×4の方が建材は多い。何故2×4は風災に強いと言われてるのかご存知でしょうか？
建材使用量が多く家屋重量があるからです。

>面材を支える部材は圧倒的に軸組が強いです。

面材を支える部材が面材より強いのでは面材を入れる意味が無いのではないでしょうか？
前にも書きましたが、片方が異常に強くても仕方ないのです。強く太い柱を使えば使う程弱かった部分は更に弱くなります。バランスを崩しては意味が無いのです。

壁倍率の話しをされてますが、どんなに上げたとしても、あくまで壁単体の数値でしかないでしょう。上でも書きましたが壁倍率ばかりでは他がさらに負荷が掛かります。
家は各々のバランスを崩さないように建てるものだと思います。
一ヵ所ばかり強化しても他を攻撃してしまうのであればそこはかえって強くする必要はないでしょう。

その辺りの考え方が軸組とツーバイの合理的相違点ではないでしょうか。

[335: 住まいに詳しい人]

ツーバイは、基準を守れば誰が設計しても、バランスの取れた
合理的な建物　
軸組み工法は、耐力壁、床構面、どれを取っても選択肢がありすぎる上
基準がかなりゆるいので、設計者によってかなり差が出てしまうのが現状では
ないでしょうか。
昨今の大地震でツーバイの被害が少なく、軸組み工法の被害が大きかったのは
そんな理由ではないでしょうか。
純粋に構造躯体の強さは比較できないと思います。
私は軸組み工法で筋違のみで設計しても、壁の量、バランス、水平構面の検討等を
検討すれば、大地震に耐えられる建物だと思います。
ツーバイと軸組み工法はどちらも優れている工法です。
どちらが弱いとか比較する事がおかしいと思います。

[336: 匿名さん]

335さんのおっしゃることはまったく正しいんですが、施主にしてみると、「基準を守れば誰が設計しても、バランスの取れた合理的な建物」であることにツーバイのメリットがあるんじゃないでしょうか。
設計に軸組みほど気を使わなくても、平均点で地震に強い家ができる、と言う意味で。

[337: 320です。]

皆さま

いろいろとご意見ありがとうございました。
実際に壁量計算をすると、軸組の方は壁量は最も余裕が少ない１階南北方向で基準法の2.2倍（準耐力壁を入れると2.4倍）になります。一方、２×４では2.6倍と更に大きいです。
両方とも偏心率は0.1以内に抑えてあり、耐震等級は３です。
２×４の方が壁量を取りやすいということは理解できています。

ただ、実際の建築現場を見ると、２×４は軸組に比べて構造が華奢で、本当に計算上の壁量だけで強さが決まるのか良く分からなくなっているところに、このスレを読んだら、同じ壁量でも、寧ろ２×４の方が強いと主張されている方が多いので質問している次第です。

全ての方に返答することは難しいので、幾つかの返事を頂いた方に、私が感じていることを返答させて頂きます。

>>329さん
①に関してですが、前の方でどなたかが仰られていましたが、２×４では面材を外すとスタッドだけでは荷重を支えられません。なので、面材、スタッド、それを支える釘で縦荷重を支えて、かつ、横揺れにも対応すると理解しています。
一方、軸組では縦荷重は柱だけで支えます。なので、間柱は縦荷重を支えるのには寄与していません。ただ、耐力壁は横方向の揺れに対する支えで、横揺れに対しては間柱も構造上寄与すると思います。
こう考えると、構造上、常に釘に負荷が掛かり続ける分、２×４の方が弱い気がします。気のせいなのでしょうか？

②、③に関しては、最終的に壁量の差として表れる部分だと思います。
ただ、軸組は４周止めをしない場合が多いので、石膏ボードは壁量としてカウントされませんが、両側を固定するだけでも、ある程度の耐力は確保できるとも聞きました。比較する際には、軸組には数値に表れないところで、プラスアルファを考えても良いのかなとも思っています。


>>333さん
床はどちらも24mmの構造用合板を使っています。そして、軸組の方は火打が入っているので床倍率は軸組の方が大きいです。また、次の方のところで説明しますが、床を支える梁、根太は軸組の方が圧倒的に強いです。


>>334さん
床の支えは、軸組の会社は胴差は120×330〜360の寸法を使っています。大梁は２間スパンでは120×300〜330（上に柱が乗るかで寸法が変わる）を、それ以下のスパンでは120×240の寸法の梁を910間隔で入れています。それに直交させて910間隔で４寸角の小梁を、小梁の間に455間隔で45×70の根太を入れています。それに適所に火打梁も入っています。
一方、２×４の会社の床根太は、2×12（38×235）程度を、およそ400mm間隔と900mm間隔の井桁格子にして入れています。
比較すると、軸組の方が床の支えに使う木材は２×４より３倍程度多いことになります。
この辺りが２×４の構造が華奢に感じた理由かも知れません。

また、面材の役割は横方向に力が掛かったときに、最も弱くなるであろう仕口に負担が掛からないことが一番だと理解しています。
フレーム部分が曲がりにくかったり、折れにくかったりすることは、フレームと面材を繋ぐ釘への負担を減らすという意味で長所だと思うのですが、違うのでしょうか？

[338: 建築中]

軸組の平屋を田舎の工務店で建てて、今年の５月に入居した爺です。

人生最初の家は軸組26坪2階建て、次のが大手HM42坪ツーバイ、今度のが軸組の38坪平屋で、現在はプラットフォーム工法（所謂ツーバイ）で自分の小屋14坪をセルフビルドしています。
先月やっとプラットフォームが完成して、来週は2枚の壁パネルを立ち上げる予定です。

軸組が良いかツーバイが良いかは、どちらでも良い気がします。
No.335さんのカキコに集約されるでしょう。
家の性能は、建築に携わる人の人間性が一番大事だと痛感しています。

一番永く1８年住んでいた最初の家は全くダメな家でした。

[339: 匿名さん]

>337 さん

2×4の床根太を井桁に組む住宅会社とはどこですか？

[340: 334です]

>337 さん

337さんの書き込みを拝見すると手前宅の2×4とは随分違うようですが、あくまで設計段階であれば止めた方が良いと思います。

しかし、私が住んでる所は地震の巣なので色々体験した上での話しをしますと、最近の耐力面材を入れた大手HMの軸組でもやはりツーバイより体感する揺れは大きいです。
私は建物が大きく揺れると言う事は、すなわち固定している部位が動くと解釈しています。回を重ねるごとに甘くなると考えます。
なので揺れも大きくなっていくものだと思います。

一番は自分が信じた工法で建てるのがベターなんでしょうね。

[341: 匿名さん]

↑自分が信じた工務店のほうが良いのでは？

[342: 匿名さん]

我が家は２階建ての軸組みです。めったにないのですが、大風が吹くと
２階が揺れます。木造だからしかたないかとも思っているのですが
２×４なら揺れなくてしっかりしているかもしれません。
２×がよかったかも。

[343: 2x4と一口に言っても]

スタッド幅が307なのか、455なのか、2x4なのか2x6なのか、SPFなのかダグラスファーなのか、施工時に釘がめり込みすぎていないか・・・・
全然別物になるのでしょうね。

307で2x6の我が家は木材量が多いなんてもんじゃあなかったです。
本家は宮大工ですが、「こんだけ材木ありゃあ二軒建つな」って言ってました。
でも近所で建築中の2x4を見れば、華奢と言えば華奢に見えるのかもしれません。

私はツーバイ派ですが、購入時耐震に関してはそこそこにしか考えず、過去の地盤や断層のあるなしの方を重要視しました。

[344: 名無し]

材積が多い家＝強い家　風に皆さん考えてらっしゃるみたいですね。

[345: 匿名さん]

さ

[346: 匿名さん]

普通建材を多く使用できるのであれば設計さんは強度確保に有利になるでしょう。開口部を減らせば強度はあがるし。単純に考えれば建材多ければ強い家が出来ます。まさか建材多く使用して無駄に設計する？？？な人はいないと思いますが？

[347: 契約済みさん]

>2×6
4も6も同じなのにね。(6であっても4もつかうし4であっても6や場合によっては8使ったりね）

木材が多すぎるのも逆に言えば木造構造の軽いという長所をスポイルしてしまう
素人受けする不良施工法だね（笑）

　とにかくですね、適材適所という言葉があります。素人には到底理解できませんが。

[348: 匿名さん]

2ｘ4の家に2ｘ6は使わないし、逆もまた使わない。
素人は347の方だと思うが。
中学生？夏休みですか？？

[349: 348]

耐力璧の話ね。耐力璧以外なら2ｘ2とかも使うけどね。
いずれにしても素人さんは少し勉強してから書き込みな。

[350: 買いたいけど買えない人]

ここのスレって矛盾だらけですねぇ。
材料は壁より強すぎてもいけないって言ってる人もいれば
材料が多ければ強度が増すって人もいますね。
重くなれば地震に不利になったりするし・・・
何が本当なのか、わからないですね。
素人の私には、理解するのは無理です。
怖くて家が買えませんね。笑

[351: 匿名]

２×のスレって熱い人が多いね。

[352: 匿名さん]

>347

あんたは他の人を素人呼ばわりするが、その道で金でも貰ってんのか？だったらいいが、自分も素人だろ？

まぁ、玄人があんな夏休みの友みたいなカキコしないがね。笑！

[353: 住まいに詳しい人]

>350さん

仕方がないですよ。
ツーバイで建てた人のうち、他の工法の構造とキチンと比較検討して建てている人は少ないです（他の工法でも同じことが言えますが）。ただ、実際は、どんな工法にも良いところと、それ程でも無いところがあるわけで、そこを理解していないことは多いです。
なので、他の人から何かを言われると、事実はどうであれ、「ツーバイは良い」という結論が前提で、その結論を導き出すために、ところどころ間違った内容が書かれるので、当然矛盾はでます。匿名掲示板なんて、そんなものですよ。
ただ、正しい正しくないは別にして、このような掲示板では、自分が建てる時に検討するポイントが話題の中に出てくることがあります。書かれている内容を鵜呑みにするのではなく、それらのポイントを、何が正しくて、何が間違っているかをご自分で判断する材料と捉えればよいのではないでしょうか。

[354: 入居済み住民さん]

＞ツーバイで建てた人のうち、他の工法の構造とキチンと比較検討して建てている人は少ないです

逆じゃないかな、調べてみたわけじゃないけど。
耐震性とか気密性とかのコストパフォーマンスを調べて、結局ツーバイに行き着いたという人、少なくとも木軸の構造性能が気に入ったからという人より多いと思う。
自分はそう。

でもまあ構造から入るのは、全体から見るとそう多くないか。
ツーバイ、自分は気に入ってる。

[355: 匿名さん]

>2ｘ4の家に2ｘ6は使わないし、逆もまた使わない。
そうだったのですか？知りませんでした。
床の根太と屋根の垂木とかも2ｘ6使わないのですか？

[356: 販売関係者さん]

耐力壁って書いてあるだろ・・・

[357: 契約済みさん]

>2ｘ4の家に2ｘ6は使わないし、逆もまた使わない。

→使うって。脳内施主だよ。こういうでたらめ書くのは。それとも2×6の家はマジで2×6だけで作っているのか（ガクブル

[358: 匿名さん]

２×４は、何故大手だとあんなに高い値段なんですかね？

[359: 匿名さん]

>>358さん
そうですねえ、でも在来も軽鉄も高いです。
自分はなぜ在来があんなに高いのか、住林やシャーウッドの広告を見るたび思います。

[360: 匿名さん]

大手は性能よりも見栄え重視だからね
構造がよくても外からは見えないし
制震や免震を独自の技術に仕立てて将来に渡り客の囲い込みしたりね

[361: 契約済みさん]

>357
壁の強度に関わる間柱は2x6だけだろ。

[362: 入居予定さん]

>大手は性能よりも見栄え重視だからね

逆だろ？
零細は外だけそれっぽく仕上げて構造はぐちゃぐちゃ施工だろ。

見栄え重視は一畳などの零細企業がやる技。
でも見栄えも良くないか。

[363: 匿名さん]

固定資産税評価がツーバイより在来のほうが高いのはなぜ？
材料費が高いの？

[364: 物件比較中さん]

>固定資産税評価がツーバイより在来のほうが高いのはなぜ？
>材料費が高いの？

壊れやすいからだな。てかあり得ない（笑）

[365: 匿名さん]

>>364
ホンマやって。
税務課行って聞いてみな。

[366: 販売関係者さん]

それ俺もナゾだ。

[367: 匿名さん]

上の質問には誰も答えられないのか。
ピタッと止まっちゃったね。

[368: 匿名さん]

所詮「安物」だからですよ。至極全うな評価。

[369: 匿名]

２×より在来の方が高価だから


そう思われてるから。

[370: 匿名さん]

2xだからというより耐震性能や断熱性能で勝っていると固定資産税は安くなる。

[371: 入居予定さん]

>固定資産税評価がツーバイより在来のほうが高いのはなぜ？
>材料費が高いの？

おっしゃってる意味が分かりませんが、高性能なものが安く維持できるのなら
これほど良いことなんて無いと思うが。

悪くて高いことほど罪なことってない気がする。

[372: 匿名さん]

2×4が高性能？プッ

[373: 契約済みさん]

在来？
ローコストの代名詞てとこか

[374: 匿名さん]

在来の殆んどが輸入材の米松を使用しているので価格差は公差内ではないでしょうか。
桧材でローコストでも固定資産税評価は他に比べても高いようですし、購入価格が安くても贅沢な造りだと評価は上がってしまう様です。お役人の基準もさじ加減ひとつといったところでしょうか。
親戚や知人は評価を下げて見積る等の噂も耳にした事もあります。

[375: 耐震強度さん]

軸組で壁倍率を上げて耐震強度を上げたり、耐力壁材を高性能な物を使って性能数値を上げてもツーバイより揺れてしまうのはなぜなのか、誰か解明出来る方いますか？
金銭掛けて強度を上げて紙上性能数値だけで実際揺れが大きいのでは、しゃれになりません。それとも壁部分だけが強度がとれていて他がプアになってしまって揺れてしまうのでしょうか。

以前実家に住んでいた時は築13年の三井の2×4に住んでいました。その頃から揺れは少ないとは感じていたのですが、子供が増えたのを期に地盤の強い山を開いた住宅団地に新築しました。HM最大手の軸組で、地震の多い地方なので、耐震強度3をとり準備万全で建てていざ入居。1年を待たずに震度5クラスを3回も喰らいました。実家が完全洋風なので、自分が建てる時は純和風で、と考えていたので、自然と軸組になりました。が、
いかんせん地震の揺れが大きい。実家との揺れをどうしても比較してしまうのですが、強度的にかなり気を遣って設計したのですが、本当に？？？と感じます。
以前ツーバイに住んでいて、軸組に住み替えた方で地震を体感された方は分かると思いますが、私には理解できません。和風の軸組は造りも素晴らしくとても癒されて満足しているのですが、揺れが大きいのだけは納得いきません。
誰か解明出来る方お願いします。

[376: 匿名さん]

↑普段から素人呼ばわりしている自称玄人さん方、チャンスですよ。ここで一発証明して株を上げてみては？

[377: まだお]

段ボールの箱を例に取ると分かりやすいと思います。
段ボールの箱の底面と蓋の部分をガムテープで隙間無くキッチリ目張りした状態が２Ｘ４、ガムテープを短く切って飛び飛びに貼った状態が軸組工法。
出来上がった箱をいろいろな方向から押しつぶしてみると違いがはっきり分かると思います。

同じ耐力壁でも床と天井（２階床）との結合強度が変わると構造体全体の強度（剛性）が劇的に変わります。
剛性が高くなると、いわゆるユサユサとした大きな揺れから、ガタガタと小刻みに揺れるようになり、体感的には揺れが少なく感じられます。

ただし、キチンと作られた軸組工法は、たとえ大きく揺れても倒壊することはないはずです。（柔構造です）
逆に、剛性が高い場合には一定の閾値を超えた外力がかかった場合にいきなり座屈することもあるので、いい加減な施工の２Ｘ４では安心できません。
要はそれぞれの工法に最適な仕様に則った施工がなされているかどうかですね。

[378: 匿名さん]

面材の壁倍率の認定は個々で実験認証で取得しているのですが、建物全体では実験していません。壁倍率が軸組の場合０．５倍マイナスされていますがそれでも、２×と同じ壁倍率にしても揺れ方では２×の方が少ないということですが、自分が思うには

軸組の場合のマイナス要素は、大体は柱の間隔は２間飛ばしが普通だと思います。その間に入る間柱は約７本になると思います。この場合、垂直の力がかかっているのは柱のみになり７本の間柱は受け材にしか過ぎない。垂直の力が加わってない間柱に耐力壁を打っても水平力に対し効果が薄い。
基本は軸組は仕口が重要であり、耐力壁と構造体が完全一体化しているとは言い難い。
軸組での間柱が２×ではすべて柱となり、構造体と耐力壁が一体化しているため力の分散、バランス的に優れる。
剛床の差でも釘打ちが柱が邪魔で切り欠きを作らないと合板が打てない。

内部の石膏ボードが軸組は２周止めとなる為、準耐力壁とはなるが完全な耐力壁にはなりずらい。
耐力壁線を作る上では内壁などの石膏ボードが強く設定できるほうが、間取り的にも地震力に対し、強くなる。耐力壁は線になってこそ効果を発揮する(力の分散)と思います。

上記の理由以外にもいろいろあると思いますが軸組の壁倍率が０．５マイナスされていてもモノコック構造と擬似モノコックではそれ以上あると個人的には思います。

[379: 周辺住民さん]

>>375
地震の揺れは、周期と地盤の影響が大きいので一概に比べれません。
同じ震度6でも揺れに差があるでしょ？
地盤が固いと地震の力を直に受けますし、軟弱地盤ですとクッションになります。

建物の差ではないと思いますよ。

[380: 匿名さん]

どこかでも書いたのですが、うちは軸組みで大風が吹くと2階が揺れるんですよね。
2×の方は風で揺れる経験は無いのでしょうか？
軸組みってゆうよりも、うちが心配。

[381: 契約済みさん]

>軸組みで大風が吹くと2階が揺れるんですよね。

分かってないみたいだが、軸組みで揺れないようにしたら「ポキ」って柱の途中から折れちゃう。
緊結してはいけないし、軸構造はそもそもできないから成り立つんですね。

　軸組みにパネルを打ちつけて強度を取ろうとしている在来を見かけますがあれは一番危険かもしれませんな。

　ちなみに軸組みであれば鉄骨であろうが木造であろうが同じ。せっかく鉄骨は強いのに「大空間が取れる」って騙して柱減らすから揺れて揺れてどうしよもない。
　
　ちなみにウチは積水のシーカスまで入れたというのに実家の軸組みと体感差が無いのがショック。

買うときツーバイと悩んだんだが、ホント失敗した。だって何故か鉄骨よりツーバイのほうが見積もり高かったんだもん。
　
　値段しかりってとこだよね。これに関しては

[382: 耐震強度さん]

>381さん

では軸組はどの部分で揺れているのでしょうか？
→やっぱり軸組部分なんですよね。

だから軸組工法は水平度が狂いやすいんですよ。

建ててから経年で垂直線や角度、締結部分のアソビが多いのは軸組の宿命です。

ウチは漆喰つかってますが地震が来る度ひびがはいります。

実家も西洋漆喰つかってますが、ひび割れは殆んどありません。

軸組工法は経年変形に弱いのは事実だと思います。(思いたくないけど)

工法一つで建物強度がこんなに違ってくるものでしょうか？

[383: 匿名さん]

→379
言ってる事支離滅裂。ウチ、元水田跡地の軟弱地盤に家あるけど新幹線や大型車が通る度に揺れますよ。
クッションどころか
プリン状態です。
地盤自体が揺れているのにクッションどころか余計揺れます。笑ｗ

[384: 匿名さん]

2xは面で受け止めるから揺れは少ない。軸組は木造でも鉄骨でも柱で受け止めるので揺れる事により揺れを吸収する。
大地震時の工法別の家具の倒壊状況からみても明らか。2xは揺れが少ないから家具も倒れないという事。

地震の揺れを気にするのなら軸組はやめなさい。

[385: 匿名さん]

相変わらず、このスレは構造に関しての知識が浅い人が多いですね。
一時は沈静化していたようですが、また間違った知識の応酬が始まってきたようですね。

軽量鉄骨とはどういう構造で、地震に対して、どういった特徴があるものか、
木軸はどのような構造があって、それぞれにどういった特徴があり、地震の時の影響はどうか、
枠組みは、どのような特徴があるのか、どのような問題があるのか、
もう少し勉強してから書いた方が良いですよ。
読んでいて、非常に香ばしいです。

[386: 匿名さん]

議論に参加せずに385みたいなレスをageて残して去る人が、最も発酵した香ばしさを発すると思うのは俺だけ？

[387: 匿名さん]

プランも同じで耐力壁の存在壁量が同じでも軸組みの方が
揺れるとしたら、要因の一つは雑壁の地震力の負担する能力
の違いかもしれません。

381さんの
＞軸組みにパネルを打ちつけて強度を取ろうとしている在来を＞見かけますがあれは一番危険かも＞しれませんな。

本来、柔構造である軸組みが、単純に面材を打ち付けて剛性をあげて地震力を負担していくという考えは本当に正しいのかなと思う事もあります。

しかし、私には間違いと言い切れるほどの根拠がありませし
正しいかもしれません。

[388: 匿名さん]

>>387さん
ツーバイも面材を外して、スタッドと根太だけで組んだら、自立できないくらい柔構造ですよ。
それを面材を貼るだけで剛構造にしていると思うのですが違いますか？

[389: 匿名さん]

>>388
違わない。
でもスタッドってのはもともと自立を考えたものじゃくて壁の一部。
ツーバイで荷重も揺力も壁で受けるのはよく理解できるのだが、軸組みパネルみたいに柱だか壁だかわからんものは、直感的にどこで力受けてるのかわかりにくい。
荷重を柱で受けてパネルは単に揺れや軋みに抵抗するというものなのだろうが、互いにパフォーマンスを十全に発揮してないので合理的じゃない気がする。

[390: 申込予定さん]

>非常に香ばしいです。

だいたいこういった表現は文学的でなく、ろくな教育を受けていない人間が知恵を振り絞って作った意味不明な表現。
　だって意味分からないでしょ？香ばしいって

何？

オツム弱っ

チャカす奴ほどショボイという典型例でした。

[391: 入居予定さん]

在来をメインとした零細個人商店が作るツーバイは安いに決まってる。
骨組みの分材料がいらないからね。
作りもただパネルを結合するだけなので耐震取れているのか何だかぐちゃぐちゃ。

対する一流メーカーが作るツーバイは、設計から違う。
同じ部材を使用したとしても頭脳集団が設計しているので躯体強度は別物と推測されます。

軸組みはどこが作っても同じ。
特に木造のユニットなんて雨にもさらせない最低な工法かもしれない。

[392: 匿名さん]

>>389さん
>ツーバイで荷重も揺力も壁で受けるのはよく理解できるのだが、
>軸組みパネルみたいに柱だか壁だかわからんものは、
>直感的にどこで力受けてるのかわかりにくい。
>荷重を柱で受けてパネルは単に揺れや軋みに抵抗するというものなのだろうが、
>互いにパフォーマンスを十全に発揮してないので合理的じゃない気がする。

この考え方が全く理解できないので、教えて下さい。

柔構造ならば、特定の場所に力が集中しないようにバランスを考えて部材の強さを調整しますが、
普通の剛構造の考え方は、部材も結合も、できるだけ固くして一体化を強めるというものです。
なので、部材も強い方が安定で、丈夫になるというのが一般的です。
どんな装置を設計する場合でも、剛構造では、できるだけ強度の高い部材を選び、設計、製作します。

しかし、ツーバイ派の人はフレームは柔らかい方が良いと言います。
他の装置などと比べて、住宅だけが考え方が逆になる理由が良く分かりません。
何故なのでしょう？

[393: 匿名さん]

軸組パネルって釘が少なくないですか？

[394: 匿名さん]

在来軸組で、耐力パネルを貼り巡らしてツーバイ耐力面材の様に合理的に上手く行くと思って設計している設計士や軸組住宅会社は見よう見まねでツーバイ構造を理解していないという事になりますね。
今までの書き込みを見ているとそういう事になります。

という事は在来工法とはそれぐらいのレベルでしか設計していないという事になります。
私も軸組工法は昔から日本に根付いている工法だから仕方ないと思っていますが、数学的にも力学的にも哲学的にも遠回りしている工法だと思っています。(対費用効果からみても)
・・・・強度を上げるのに金や手間が掛かりすぎる。
掛けた割に効果が少ない。耐震強度は数字上の強度であって実際には安上がりのツーバイにも負けてしまう。

これってどうなん？

軸組が耐震強度以外に魅力があるのだったら耐力面材いらんて。
筋交いで十分。

[395: 住まいに詳しい人]

私は木造軸組みの構造計算をしていますが、ツーバイの工法は詳しくないです。
詳しくなくても計算はできます。
もちろん軸組み工法の計算方法ですけどね。
構造計算の基本的な流れはツーバイでも軸組みでも同じはずです。
もっと大きい目で見るとRC造や鉄骨造でも同じです。

＞394　さま
構造用面材を使用したほうが容易に耐震等級3は取れますが、
筋違いだけでも取れますよ。（かなりたくさんはいりますか・・・）
3階建てはともかく２階建てであれば間取り次第で、そんなにコストをかけずに
等級3取れます。

軸組工法はやはり間取り次第でコスト、耐震性能がずいぶん変わりますが
コストをかけて門型ラーメン等を併用すれば、間取りに多少無理があっても耐震性能は向上することができます。最もここのスレで話題になっている揺れは大きくなりますけどね。
門型ラーメンは初期剛性が低いらしくて揺れは大きいらしいです。
（研究者の受け売りですから・・歯切れが悪くてすみません）
揺れが大きくても弾性限度内であればOKということに構造計算はなってます。

だから軸組工法も悪くないと思いますよ。
もちろんツーバイも良い工法ですけど。

[396: 394です]

395さん
軸組構造の地震動による揺れについてズバリ質問致します。

震動中の軸組構造が揺らされている時、動いている部分はどこですか？

例えば軸部位だったとすると動いた軸部位は元に戻るのでしょうか？

万物皆そうですが軸が動くという事は軸がブレる、または軸が狂う等といって絶対に良い事ではないと思いますがいかがでしょうか？
軸組は構造材が堅固なだけに揺れ動くとすればそこしかないと思うのですが・・・。

私の経験上の質問ですので受け売りとかではありません。

[397: by 395]

＞震動中の軸組構造が揺らされている時、動いている部分はどこですか？
難しい質問ですね。
私は構造計算者であって研究者ではありませんので
そのあたりは的確には返答できないと思います。
ただ普通に考えて、揺れる要素はたくさんあると思います。
耐力壁そのもの、当然接合部、柱や梁とか、すべて変形する要素を持っていると思います。
たとえば接合部をバネと考えたら、揺れてももとに戻りますよね。
そのあたりが、地震時に変形してもとに戻るように許容応力度計算は考えられていると
思っています。

[398: 物件比較中さん]

>軸組は構造材が堅固なだけに

いいねえ、この自信
6寸柱だって単独で荷重かかったらあっさりポキっっていくぞ。

家のスケールで考えたら木柱なぞ割り箸同然

[399: 物件比較中さん]

>たとえば接合部をバネと考えたら、
ばね要素はありません。勝手に考えないでください。

>揺れてももとに戻りますよね。
ばねじゃないので戻りませんね。同じく勝手にいいように解釈しないでください。

追加ですが制震デバイスを取り付けるとやはり元に戻ると考えている人がいるようですが
戻りません。躯体のゆがみを矯正するほどのばねはありません。

勿論元に戻るって考えていたほうが幸せだし、考えるのは個人の自由ですから
これ以上は言いませんが。

[400: 394です]

>395・397さん

度々のレス有り難うございます。

ところで役所に提出する建築確認申請のなかで、普通の2階戸建ては構造計算書の提出は必要なのですか？
？？？？？

[401: by 395]

>399　さま

おっしゃる通りですね。バネの根拠はありません。私の勝手な解釈です。
ひとつ質問なんですが、戻らないと言う根拠（実験結果等）が
ありましたら教えていただけないでしょうか？


>394 さま
>ところで役所に提出する建築確認申請のなかで、普通の2階戸建ては構造計算書の提出は必要なのですか？
もちろん必要ないですね。
ただし耐震等級3を取る場合は2階建てであっても許容応力度計算をする場合があります。
私の業務では最近は増えてます。
コストはかかりますが、許容応力度計算することをお勧めします。
ただ、許容応力度計算は一つの計算方法であってもっとよい方法があるかもしれません。

正しく現場施工されていれば、ツーバイであっても木軸であっても
問題ないと思います。

[402: 匿名はん]

昔の軸組は確かに柔構造だったかもしれないが、今の軸組は地震の力を耐力壁で受けようとしている時点で剛構造だと思います。
金物などを使う工法が増え、接合部なども堅固にしている。

軸組で２×の良さを取り入れ、面材を使う工法も増えている理由は、確かに地震に強くする為でもありますが、自分が思うには次世代省エネ基準を取る為と増改築、壁体内結露対策をする為だと思います。

２×の不安要素である壁体内結露、増改築、釘の寿命などの問題が残っている為、今の軸組＋面を使った工法が主流になりつつある理由だと思います。
ただ２×の真似をしただけでは２×のような耐震強度は確保できませんが・・

[403: 物件比較中さん]

私は構造を計算するときに
MATLAB+FEM解析を使ってSIMしています。（車のボディ強度の計算に近いと書けば分かりやすいか）

構造計算というのはそもそも何の計算をしているのか意味が分かりません。
大体ついこの間まで石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ？
ホントヤバイよなって思ってたら今度は0.7だっけ？
ますますヤバイと俺は思っている。

[404: by 395]

>大体ついこの間まで石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ
申し訳ありません。告示の壁倍率を否定されたら何も言えません。
高度な計算をされてる方の前では・・・これ以上コメントできないですね
いろいろと参考になりました。　ありがとうございました。

[405: 匿名さん]

石膏ボードはこの間まで耐力壁で壁倍率１．５で今が１．０ですよね？
準耐力壁で０．６ですよね？
耐力壁と準耐力壁の差は分かりますよね？

[406: いつか買いたいさん]

>>399　建築部材、接合部にはすべて弾性があります。弾性があるということは、ある程度変形しても元に戻るということです。
大地震で弾性限界を超えれば、塑性域に入りますから完全には元に戻らないことになります。
しかし、地震後の残留変位が残るかどうかというと、たいていの場合ほとんど残らない。
つまり元に戻ると考えて問題ないでしょう。

[407: 匿名さん]

>395、403
本当に設計士ですか？？
ここの掲示板では素人でももっと詳しい人はいっぱいいますよ。

[408: いつか買いたいさん]

>>403　平成12年の改正で　壁倍率１の耐力が1.5倍に引き上げられましたね。

在来木造の場合平成12年以前だと、「耐力壁以外の部分で1/3の地震力は負担できる」という仮定があったけど、その仮定を取り払い、かつ必要壁量を従来のまま据え置くためにそういう強引な改正をしているように見えます。　本当は筋交いや合板の倍率も見直さなくてはいけないのかもしれないけど、混乱を防ぐために据え置いたのでしょうか？

あとは、ちゃんと施工されているかどうかという実態に合わせて壁倍率を変えているという例もありますね。　昭和56年前後の木ずりの倍率変更（低下）　ちゃんと施工されていない場合が多かったから倍率下げたらしい。

[409: 匿名さん]

>>407　専門家のほうが発言には慎重なものですよ。

[410: 近所をよく知る人]

２Ｘは所詮ドリフのセットにしか見えないってことでＦＡ

[411: 契約済みさん]

>ある程度変形しても元に戻るということです。

重大な言い回しのミスが・・・

変形してもある程度は戻る・・・のほうが良いね。

弾性はあくまでも材料について回るものだから接合部の遊びにまでは作用しない。
弾性にいたっても重量物を元に戻すまでの復元力はないはずだね。

ちなみに私は開発の仕事はしていますが設計ではありません。ましてや住宅設計なんて・・・
つまり家に関しては単なる素人です。

同じ素人でももう少し頭の良い人の見解が聞きたいですね。

[412: 契約済みさん]

>石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ？
>ホントヤバイよなって思ってたら今度は0.7だっけ？

間違えた。ウチが建てたメーカーの設計値の話だった。
以前が0.7でやってて、今は石膏ボードは耐力壁にカウントしていない・・だった。

失礼。

[413: 匿名さん]

>>411 弾性はあくまでも材料について回るものだから接合部の遊びにまでは作用しない

遊びは最初から遊んでるだけだから元に戻る必要もないでしょう。
というか接合部をばねと言い出したのはいったい誰なのかと・・・ｗ

[414: 匿名さん]

>弾性にいたっても重量物を元に戻すまでの復元力はないはずだね。

当たり前のことだけど、一応書いておきます
弾性範囲であれば、どんな重量物でも元に戻す復元力があるということになります。

[415: 匿名さん]

SIMしてみ。by403

[416: 物件比較中さん]

>SIMしてみ。by403

料金払ってもらわないと・・・
どんだけ工数かかっていくら取ってるんだか知ってて言ってんのか？
(そもそもSIMの意味分かってないだろう）

[417: 匿名さん]

↑いくらかかるか知らないけど・・　ほんとに木造でやってんの？

[418: 匿名さん]

真に受けない方がいいよ。ずれてるから。

[419: 入居予定さん]

２×４で建築中なんですが
先日棟上の翌日、屋根が乗って窓が入っていない状態で
夕立にあいました
部屋の隅などに雨の入ったあとがあるのですが
大丈夫なのでしょうか？？
工務店曰く、「乾くから問題ない」とのことですが
部屋の中に入ってくる雨は問題では？
部屋の中のSPF材は直接は濡れてはいませんでしたが
多少は濡れていると推測できます・・・

もちろんまだ断熱材は入っていません

[420: 匿名さん]

乾燥させた状態から施工開始すれば大丈夫だよ。

[421: 419]

419です
施工っていうのはどの段階からを施工というのですか？
棟上から5日で窓も入ったし瓦もできました
室内は毎日入っていますが
まだ断熱材も、フローリングも施工されていません
乾いてから中をはじめますとのことです
やはりまだシミの状態の部分があります・・・。

業者曰く
万が一乾かずに施工されたとしても
フローリング等が浮いてくるので一目瞭然
そんなことは絶対しない
壁内結露が一番恐いが、
絶対雨が入らない状態で断熱材をいれて蓋をするので
それは大丈夫とのことでした

一応三井なのでクレームは効くと思いますが
やはり不安ですねー

[422: 420]

>419さん

三井さんのおっしゃるとうりです。

ウチも2×4ですが、屋根架かる前に丸１日雨で養生シートから雨水抜けて二階から一階の天井抜けて構造床板水浸し・・・・それでも壁体内施工までは5日他の工事をこなし、完全に乾くのを待って含水率計測してから断熱材を充填し気密シートやボードでふたをして、壁外は防水透湿シートを貼ってました。

１年近くになりますが特に問題はありません。
ウチの近所で●条工務店がこの2日間雨の中立柱から上棟まで工事してましたが、勿論柱から耐力パネルまでしっかり濡れてました。パネルは黒く色が変わってましたよ。笑。。
でもね、よ〜く考えると建材が雨に濡れるのって建築現場だけじゃないんだよね。
別スレにも書いてあったけど、製材前は勿論だけど製材後、過乾燥させた建材は出荷前の集積所等でも雨に濡れる事もあるし、搬送途中でも雨に降られる事だってある。
濡れた→乾燥→濡れた→乾燥・・・何度かの繰り返しの可能性はあると思いますよ。

まして三井ホームなら2×4の専門会社なので大丈夫だと思いますよ。

[423: けいくん]

ウチの場合は、ハウスメーカーが木材の含有水分量を測る機械を持ってきて大丈夫であることを証明してくれました。
梅雨に重なったので一週間以上雨ざーざーでしたが問題ありませんでした。
築後数年たちますが、未だ問題はありません。

[424: 421]

>>422　>>423
なるほどー
含水率計測をしてもらえば間違いなさそうですね
非常に参考になりました

[425: 物件比較中さん]

>木材の含有水分量を測る機械を持ってきて

どの辺を測定したのかな？
まさか数百ポイント測定しただけでok判断したのかな？
だとしてら間違いなくやった意味なくなってるね。
どの辺やったか詳しく教えて。そのときのレポートも写真とって見せて。

[426: 地元不動産業者さん]

てか、根本的にツーバイは日本の風土にあいませんから

[427: 匿名さん]

物件比較中さん　
どこを何ポイント測定したら、意味があるのでしょうか？
そこのアドバイスをお願いします。

[428: 銀行関係者さん]

日本におけるツーバイおよびバルーンフレーミングの歴史を勉強してから書き込みましょう。
ついでに、軸組工法の歴史もお勉強しましょう。
夏休みの宿題には間に合わないかも知れませんが。

[429: 匿名さん]

＞まさか数百ポイント測定しただけでok判断したのかな？
キンモーっ。
どんだけやれば満足なんだよw

[430: 424]

確かに
ツーバイは日本の風土に合わないかもしれませんね
カナダや北欧の風土にあうのかもしれません

でも、今まで住んでた在来工法も
明らかに日本の風土に合いません
寒すぎます
在来で高高住宅は無理があるので
20年でいいから快適に過ごしたいと考えました

[431: 匿名さん]

どうしてツーバイは日本の風土の合わないの？

[432: 匿名さん]

数十年経つと建具や引き戸が引っ掛かり開閉が困難になるのも軸組の特徴だね。

軸が狂ってくるからだね。歪んでくるのかな？

[433: 匿名さん]

>432
ツーバイは数十年経っても建具や引き戸が引っ掛かり開閉が困難にんらないの？

[434: 匿名さん]

困難にんらないの？→誤
困難にならないの？→正

失礼しました

[435: 匿名さん]

建具の閉まりが悪くなるのは鴨居が垂れるからでしょう。
造作の範疇です。

[436: 匿名さん]

↑じゃあなぜ鴨居が垂れるのか？

[437: 匿名さん]

ウチはツーバイで16年だけど扉とか和室の引き戸とか問題ないけど・・・、まぁ扉はアンダーカットされてるから開かない事ないけど。

[438: 匿名さん]

>>436
造作がまずいから。
まあ中には梁がたわんでるのもあるかも知れないけど
うちは梁せいが高いから大丈夫・・・だと思う。

[439: 買いたいけど買えない人]

同じ団地の中に、これぞ、と思う物件が売りに出ました。築28年大手メーカーのツーバイフォー住宅。
のどから手がでるほど、欲しい（息子か娘の住まいに）のですが、仲介の不動産のおじさんが、
東の方向に、少し傾きが感じられます、との一言に夫はいっさい心を閉ざしてしまう始末。
しかし、ジャッキの手をかりるような傾きではない、とおっしゃるのですが…
何とか、あと20年ほど大きな修復など加えずに、住み続けることは、できるでしょうか？
掘り込み車庫で、20段の階段を上がったところにそびえたつ、私の理想の間取りです。

専門家の方や、中古住宅購入の経験のある方のご意見をお願いします。

[440: 買いたいけど買えない人]

先ほどのことに付属して、

夫の反対理由に、すぐ近くに迫る神社の森があるため、シロアリのえじきになって、
倒壊する、とも言い張るのです。
ツーバイフォー住宅のシロアリへの対策も教えてください。

[441: 契約済]

440さん大手メーカーといってもどこかによって使っている材料の違いやシロアリ対策も違いますよ。材料自体が良くないものだったりする可能性もあると思います。

[442: 匿名さん]

>>439　傾いているかどうかは、実際調べてみては？
サッシと扉に隙間がどの程度あるかとか、床の傾きを調べるとか。
5円玉を糸でつるせばそれが垂直になりますし、
ビー玉かパチンコ玉でも目安にはなります。
http://allabout.co.jp/house/buyhouseshuto/closeup/CU20061210A/index3.h...

でも不動産屋さんがすでにどの程度の傾斜か知っているのではないでしょうか？
その傾きの度合いと、これ以上傾きが進行する可能性があるかどうかで判断することになりますかね。

シロアリ被害がすでにあって、構造耐力上問題があるような場合は、売主の瑕疵担保責任で補修してもらえるとかないですか？　うちは住友不動産で中古の戸建て買いましたが、構造耐力上主要な部位の木部の腐食などに関しては、引渡し後3ヶ月以内に発見すれば売主が補修費用を払う責任があるという契約内容でした。

[443: 匿名さん]

>東の方向に少し傾きが感・じ・ら・れ・ま・す？

調査した上での発言か？売り側の発言にしちゃあ変だな。
よく調べた方がいい。

[444: 住まいに詳しい人]

阪神淡路大震災以前に建てられた住宅は、地盤に対する認識が薄いので、地盤補強無しに軟弱地盤に建っている可能性があります。不同沈下が起こっているとすれば、その住宅に今後長く住むのはお勧めできません。

また、地盤の問題ではなく、建物自体の歪みだったとしても、ツーバイは歪みが出にくいのが特徴で、ツーバイで歪みが出始めていると言うことは、面材とスタッドを留める釘が効いてなく耐力壁が耐力壁として機能してないとか、壁と床、天井などとの固定金具が効いていないなど耐震性に絡む問題に結びつく可能性が高いです。

傾きの程度にもよりますが、程度によっては、その住宅に住み続けるのは良くないと思います。

[445: 匿名さん]

はっきりと「傾いている」と断言したくはなかっただけじゃないかな？
ジャッキの手をかりるほどではないって言っている以上、傾いているのは調査済みなんでしょう。

[446: 匿名さん]

築28年で不同沈下がまだ進行中って言うのは可能性としては低いと思うけど。
不動産屋が傾いているというなら、そこそこ問題があるほどの傾きなんだろうな。6/1000以上とか。

[447: 買いたいけど買えない人]

№441から446までの貴重なご意見、ほんとうにありがとうございました．
とてもありがたく、読ませていただきました。心から感謝いたします。
インターネットの存在そのものと、このような相談がきがるにできる
この掲示板に、お礼を申し上げます。

物件を一度見ただけで、何を、どこをきちんと見ておくべきか、
勉強不足で、不安と、疑問ばかりが残っています。

皆様からよせられたご意見を真摯に受け止め、もう一度、
担当の不動産屋さんに確認して、確かな情報を得ようと
思います。

ほんとうに、ありがとうございました。

[448: 匿名さん]

あの〜突然素人の質問なんですが、2×ってホールダウンはいらないんですか？
HMさんに指摘したら『在来は必要ですが、2×はいりません』といわれましたがやはり信用できません。
ご存知の方、よろしくお願いします。

[449: 匿名さん]

いらないです
在来はいります

[450: 入居済み住民さん]

ホールダウンは付いてましたけど・・・必要なんじゃないかな

[451: 素人]

あった方がいいど普通はないからオプションって言われた。

[452: 匿名さん]

要らないよ。