外壁をジョリパットで建てた家ってどうよ？

[匿名さん]

数ある外壁材でジョリパットを選んで建てた人、よろしく。

[2: みわきち]

ジョリパットを使いましたが、気に入っています。いまや日本の建売住宅の50％は外壁がジョリパットだとか？

[3: 匿名さん]

[4: 匿名さん]

[5: 匿名さん]

[6:]

すぐ汚くなるからやめた方がいい
安っちいし

[7: 匿名さん]

ニチハの大壁工法にアイカのジョリパットで施工しました。

いいかんじです。

責任施工なのでやれるとこ少ないけど。

[8: 匿名さん]

築後２年で、ひび割れが発生しています。ジョリパットの壁は持ちが悪いのですか？
教えてください。

[9: 07]

我が家も築後２年が経過しますが、ひび割れはないです。

ジョリパットの問題ではなく、施工不良ではありませんか？

[10: 匿名さん]

ありがとうございます。
他にもひびわれの経験がお有りの方コメント下さい。
また、ジョリパットは何年で塗り替えが必要となりますか?
塗り替え経験者の方や最長使用期間と思われる方コメントください。

[11: 匿名さん]

昔、スタッコ仕上げが流行り、経年で汚れが目立ってきたように
ジョリパットも表面が粗いので当然汚れてきます。
また、建物は一般的に開口部(窓など)に負荷がかかるため、
塗装仕上げの場合、建物の動きがあり躯体にクラック(割れ)が
発生すると、それに追従できずに割れが発生します。
耐候性は一般的な水性樹脂を使用しており、顔料で持たせているため
そんなに良くないでしょうね。
あまり放置しておくと、塗膜がぼろぼろしてくるでしょうね。
いいところ１０年程度で塗替えになるんじゃないですか。

[12: みわきち]

今のところ築1年半経過しましたがひび割れは出ていないです。
白なので汚れが目立つかと心配していましたが思ったほど目立つ汚れもなく
コストパフォーマンスとしてはまぁまぁかなという感じですかね・・・

[13: 匿名さん]

うちも大壁工法で施工して２年経過しました。
クラックとは無縁で、旧宅のモルタル壁とは光沢がまったく違います。
この家は３件目になりますが、光触媒サイディングと最後まで悩んだ結果です。
どんな設備や外壁材にもメンテナンスフリーは無いので
初期費用で検討なさってはいかがでしょうか？

ところで、スレ主さんは何がお聞きになりたいのでしょうか？

[14: 匿名さん]

スレ主ではありません。
窓の角のところに対角線状にひび割れが発生しています。
クレ−ム期間内なのですが、ただ埋め戻しても、ダメなように思います。
どういった修理が良いのでしょうかね。

[15: 匿名さん]

14さんへ
11です。築年数はどれ位でどのような構造ですか？地盤補強はしっかりされましたか？
開口部のひび割れ(クラック)は、漏水の原因となります。至急補修してもらったほうがいいと思います。
クラックの幅により補修方法は、異なってきますが、簡易的な方法としてクラック部をＶ字状にカットし
ウレタンシーリングを充填し、ポリマーセメントで平滑に仕上げ、既存塗膜とのパターン調整を行います。

[16: 匿名さん]

＞１４
ジョリパットの問題とは別でしょ。

[17: 匿名さん]

>16
だな。

[18: 匿名さん]

>15
ありがとうございます。
築２年ジョリパットです。
クラックの幅によって修理方法が異なるとありますが、おしえて下さい。

[19: 匿名さん]

0.3mm以上のクラックであれば上記の補修になります。
0.3mm未満であればシーリング材の充填だけで済みます。

[20: 匿名さん]

ジョリパットにカラスの＊＊がついて
なかなか取れません。ざらざらな所に
くっついたので強力です。雨で下に
伸びてる感じもあります。
そんな方いませんか。

[21: ひろ]

ブラシを使って水洗いすれば簡単に落ちるはず。
高い場所はハシゴ使って。
落ちないように気をつけて。

[22: 匿名さん]

あちこちに縦にひび割れがでている。
下地施工後雨に当たった影響だろうか?

[23: ひろ]

ひび割れはどんな建物でも必ずあるはず。
雨にあたったのは無関係だと思いますよ。
だって、下地のモルタルは建物が動けば必ず割れるんですから。
縦にひび割れがでるのは、その下の下地、木材の問題ですね。
木は湿気の変化で痩せるし、太ります。
建物は生きてるんです。

[24: 匿名さん]

２２さん
施工時期は、いつ位でしょうか？
一つの原因として施工後乾燥過程における、凍結による影響が
あげられます。(ジョリパットは水系のため夜間など乾燥前に氷点下
になれば凍結してかめのこ状にひび割れが発生します)
もう一つは、下地モルタルの乾燥不足によるがあげられます。
また、当然乾燥過程で雨が降れば、樹脂分が流されわれが発生します。
詳しい状況がわからないので、施工時期、いつからひび割れが発生したのか等
詳細を聞かせてください。

[25: 22]

一夏越えてえていますので、凍結によるものではないと思います。
下地モルタルが十分乾ききらないうちにジョリパットを仕上げてしまい、さらに雨にさらされています。
ひび割れは、10月辺りから目立ち始めました。
下地モルタルが乾燥していないと何故割れるのでしょうか?
修理してもらうにも根本的な修理でなければ、繰り返しになるのではと不安です。

[26: ひろ]

２２さん
それは、お気の毒なことで...
乾いてないモルタルにジョリパットかけたら最悪です。
割れる位ならまだいいけど、剥離したら手がつけられません。
きっと工期が、なかったんですね。
実際に施工した職人さんを責めるよりも、無理な施工をさせてしまったメーカーに
責任があると思います。

[27: 22]

剥離ですか。
原因、納得できました。
ひろさんありがとうございました。

[28: 匿名さん]

あれも、アイカ。これも、アイカ。それもアイカ。たぶんアイカ。そしてジョリパッドもアイカ。(PR)
塗り壁なんだから割れる。タフバインダーを入れれば多少は防げるが。
見た目なんてしばらくだけなんだから、気にしないのが一番。
完成時の喜びを胸に秘めて・・・。
きれいなときに写真とっておきましょう。なんか家も人間も同じですね。

[29: ひろ]

剥離が割れの原因ではなく、割れた所から水がさして剥離する可能性があるということ言いたかったのですが・・・

[30: 匿名さん]

ジョリパットとモルタル拭きつけの違いがわかりません。
同じなの？誰か教えて。

[31: 匿名さん]

ジョリパッドはアイカの商品名です。
耐久性やデザイン性などジョリパッドならではの特徴があるようです。

[32: ひろ]

拭きつけじゃなく吹き付け！
ジョリパットは３１さんが答えてますので、モルタル吹き付けとは...
吹き付けとは、塗装の技法って言ったらいいのかな。
リシン、スタッコ、タイルなんかが一般的で、ジョリパットなんかも吹き付けが可能です。

[33: 匿名さん]

10年たつと汚いな

[34: ジョリ施工中]

いまジョリパットＪＱ６５０で施工してもらっています。
２ｃｍ四方くらいのサンプルを見て色決めし、オレンジっぽい色に
しました。
トーンが２・３パターンあったのですが、うすい色だと
肌色に近いためインパクトなくてぼやけて見えるかなと思い、
ちょっと濃い目の色にしたのですが、実際塗っている途中で見ていると
予想以上に濃くて一瞬「これ茶色？」と思うくらいです。
実際に全体に塗ると濃く感じるので、サンプルで色決めするときは
押さえ気味にしたほうが無難かもしれません。

因みにジョリパットって塗ったあと乾く段階で色って多少変化するもん
なのでしょうか？
いまの色のままだとちょっとショックなので。
ご存知の人いたら教えてください。

[35: みわきち]

私もジョリパットにしたのですが、実際に塗るとサンプルより濃く見えて
ちょっとショックでした。選んだのは白にすごく近いクリーム色だったと
思うのですが、塗ると黄色？って感じで＾−＾；
で、工務店に問い合わせたらやはり「乾くと薄くなりますよ」との返事で
した。担当設計士さんいわく「もっと黄色っぽくてもいいかと思いますが」
とのことで、しばらく待つと予言どおり薄くなりました。もしかすると目
がなれたってのもあるかもしれませんが、今は誰が見ても「白い家」と言
われます。
ジョリ施工中さん宅もたぶん大丈夫かなと思うのですが・・・どうしても
気に入らなければ10年後リフォームで塗り替えましょう＾−＾；；

[36: ジョリ施工中]

みわきちさん、レスありがとうございました。
後で薄くなると聞いて安心しました。
それに今の色でもヘンではないのでそのうち慣れるとは思いますが。
足場が外れて全体を見渡せる日が待ち遠しいです。

ジョリパットも徐々に改良されているようで、最近のはある程度の
汚れは雨で流される仕様になっていますね。
ニチハの大壁工法にしたのでクラックさえなければ１５年程度は
持ってくれるのではないかと期待しています。

[37: ジョリ施工中]

塗り終わってから３日くらい経過しました。
みわきちさん予言どおり薄くなって、今イメージ通りの
色になりました。
結果的にサンプルでの色決めはあまり問題ないようです。

[38: みわきち]

ジョリ施工中さん、よかったですね＾＾
安心しました。
15年ももてばいいですよね〜。うちは
どうなるんだろう。。築1年半なのでまだ
分かりませんが、今のところひびや汚れは
出てません。ただ白なので今後雨だれ等が
気になるところです。

[39: 匿名さん]

ジョリパットにするか、モノプラルにするか検討中です。

モノプラルはメンテフリーなぞと伺いましたがどうなんでしょ？
塗り替える必要があるのであればジョリパットのほうが
コストパフォーマンスが良いのでは？と思っております。

同様に悩まれた方っておりませんか？

[40: みわきち]

＞３９さん
モノプラル、うちも悩みましたよ〜！あとスタッコラーストも考えました。
値段の関係で？工務店さんからＮＧでして、結局ジョリにしましたが・・・。
でも結果は正解だったかなと思います。
実は門扉や家の周りの塀にモノプラルを使用したのですが、施工後しばらくは
ぽろぽろと粉？のようなものが落ち、白いせいか雨だれがけっこう汚くつき
ます。雨が少ない地方だといいのかも・・・。雨だれをたわしで落とそうと
すると表面からまた白い粉が；；　いつになったら石化するの！？って感じ
です。憧れと現実の違いでしょうか＾−＾；

[41: 匿名さん]

[42: 39]

＞みわきちさん
レスありがとうございました。レス遅くなりました。

ジョリパットも検討してみます。

[43: 匿名さん]

3年も経つと汚い家が多いね

[44: 匿名さん]

新築でジョリパット仕上げに光触媒のコーティングって組み合わせはありですかね？

[45: 匿名さん]

ジョリのひび割れ修理をしようと思います。
軽微ものなので応急的な処理です。
ウレタンコ−クが一般的と聞きましたが、接着剤はウレタンコ−クには含まれていません。
ウレタンコ−クの接着はどうしたら良いのでしょう？必要なのでしょうか？
ほかに応急処置として良い方法があればおしえてちょうだい。

[46: 匿名さん]

ジョリのひび割れって新築からどれくらいで出来たのですか？

[47: 匿名さん]

ジョリの２色塗りはなかなかいいですよねぇ

[48: 匿名さん]

10年ほど経った家を拝見しました　正面はジョパット仕上げ　側面はぬり。目の前に１０メータ道路がありました。　明らかに正面の汚れは側面と比較しきれいでした。

[49: 物件比較中さん]

ジョリパットの外壁、汚れ等について教えて下さい

汚れ、目立ちますか？？

劣化はいかがでしょうか？？

[50: ペンキ屋]

ジョリパットで外壁はやるもんじゃないよー汚れは付やすいし
塗り替え大変だし
今はだいぶ、すたってきたけど、なんかジョリパットの家見るたびに可哀想になるわ

[51: 周辺住民さん]

ほんとそう思う。

[52: 匿名さん]

ペンキ屋さんはジョリパットやるんですか、リシンとジョリだったらどちらが良いですか。

[53: 匿名さん]

最近メンテのかからない外壁材がでてきましたが、長く住むにはほとんどの外壁材はメンテが必要です。ジョリにした方はメンテの必要性を理解した上でジョリにしたはず。我が家もジョリです。15年計画で塗り替えを考えてますが、その時色を変えようと思ってます。確かにコストはかかりますが、色を変えることで心機一転するから楽しみです。

[54: 7]

７で書いた者です。
その後、クラックも色あせもなく（素人から見た感じでは）大壁工法を選択して正解だと思っています。人それぞれ家作りに対するこだわりは違うでしょうから、自分が満足したからと言って他の方にお勧めしているわけではありません。あくまで私個人の感想ということです。

[55: 匿名さん]

うちはジョリパットではなくリシン吹き付けですが
建売りやローコストの家・トヨタホームあたりの大手２流メーカーは
ほぼ間違いなくサイディングですよね。

元々標準が吹き付けで(サイディングを選ぶ方はほぼゼロ)
しかも目地がやせてきて、継ぎ目がとても気になるサイディングは夫婦とも反対でした。
サイディングが１〜２年で浮いたりズレたりしてる家ってよく見かけます。

うちも今のところクラークは全くありません。
もちろん計画的なメンテナンスと塗替えは覚悟しています。
ＨＭではクラークができにくいと言っておりましたが。

セキスイではサイディングもいずれメンテは必要だと言われました。
サイディングをはるくらいならダイインコンクリートを勧められましたから。

[56: 匿名さん]

クラーク博士もビックリだな

[57: 匿名さん]

しむけんの
ダイイ〜ン!

[58: 匿名さん]

あれっ？
吹付け＝モルタル？
吹付け＞サイディング？
標準の吹付け＝安物？
どこかのスレで標準の吹付けをサイディングに変更したら１００万アップしたと
書いてありましたが？

[59: 契約済みさん]

>55
吹きつけもジョリもサイディングもたいして値段は変わらないぞ。
まぁサイディングはピンきりだけどね。
ジョリの欠点はやっぱり汚れがつきやすいってことだと思う。
たしかに完成時の満足度は高そうだったけど、時間経過とともに汚らしくなるんだよね。
っていうか
>建売りやローコストの家・トヨタホームあたりの大手２流メーカーは
>ほぼ間違いなくサイディングですよね。
なにこの決め付けはｗ
注文住宅だったら外壁なんてなんだって選べるでしょ。
建売にしても最近はプロバンス風みたいな塗り壁系が多いし・・
セキスイの建売にしたってサイディングなんて腐るほどあるし・・

[60: 欠陥野郎]

ジョリパットを住宅販売業者マイ＊－ム＊ラ*に進められ施工し、5年後に増築をし、壁をめくれば柱が腐っていた。
工務店は倒産、販売店は、契約はうちじゃない、住宅性能保障は、腐った柱1本分の修理工賃費用しか出ない。
結局、自腹で前面張替え、この不景気にえらいこっちゃ。

[61: 匿名さん]

ジョリパットにしてもリシン吹き付けにしても、気になるのは
なんで北面が数年でカビ？苔？藻？だらけになっている家と、そうでない家があるのでしょうか？

見る限り環境の近い、隣同士の家でもかなりの差があります。
あれは施工の問題なのか、それとも使ってる材料がちょっと違うのか
これからやりたい者としては、大変気になります。

[62: 購入検討中さん]

>61
湿気が一番大きな要因。
空気のとおり（風）や日当たりも影響してるようです。

経験的に防汚サイディングですとある程度効果有りそうです。

[63: 匿名さん]

汚れにくくするには、「光触媒水性トップコート　クリーンマジック」も同時施工をした方が良い。
うちは、追加で初めから施工してもらったけど、未施工部分が無いので、違いはわからないけどね。
鳥の糞が付いた時は、水をかけながらブラシで擦ると簡単に落ちる。

[65: 入居済み住民さん]

モルタル吹き付けの白い家が近くにあるんですが
まだ築後半年しかたってないのに、黒い線の雨染みが・・・
何だかもう古く見えます・・・
自分はサイディングにしてよかった。

[66: 匿名さん]

10年以内のひび割れは、品確法による修理義務がありますから、大丈夫ですよ。

[67: 匿名さん]

>ジョリパット検討してます。
>下地は、ニチハの大壁工法とラスボードにモルタルどちらが良いでしょうか？

どちらが良いかと言えば、乾式の大壁工法です。

大壁工法はモエンパネル（燃えんという意味だそうです）という伸縮しないサイディングを貼るので、ヒビも生じず、ばっちりです。

サイディングではその下が通気層として設置しやすいので、カビ黒ずみも出難い。

湿式のモルタルも良いですが、じゅうぶんに乾燥させる必要性があり、それでも伸縮するので、上塗りのジョリパットにヒビが入る可能性が。

それと、下地に通気層がちゃんと機能していること。これ重要。カビの原因になるよ。

外観に拘りがあり、たとえば、コテ塗りで模様を描かせたいなら、大壁工法がお薦め（高いのが難点）。

[68: 匿名さん]

塗り壁は、下地を動かないように施工するのと湿気を逃がす通気層の確保が重要です。
そのことと外壁材（塗り壁材）としてどうかってことは別です。
ジョリパットについては、以下が参考になります。

http://ouchinurikae.ko-co.jp/e78768.html

塗り壁材としては、スタッコラーストの方が、耐久性、耐候性に優れるようですが、お値段も高いです。

[69: 匿名さん]

ｼﾞｮﾘﾊﾟｯﾄは、伸縮性があるから、ひび割れにくい。

[70: 匿名さん]

＞ｼﾞｮﾘﾊﾟｯﾄは、伸縮性があるから
これほんまけ？セメントのようにカチカチに固まってるんだけど・・・・・

[71: 匿名さん]

他の壁材と比較して、伸縮性があるとメ－カ－の資料にはある。
それで、亀裂が入るということは？？？

[72: 匿名さん]

まがい物か？
ジョリパットはアイカの商品です。

[73: 匿名さん]

伸縮性は、スタッコラースト（スタッコフレックスと同じもの）の方が上のようです。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28614/all

となると、グレードとしては、
スタッコラースト＞ジョリパット＞ベルアートの順でしょうか。

[74: 失敗談]

しゃぶくして 吹くか 、 ピンで 逃げて 仕上げる 所が 大半ですよ

結果 いい材料でも 意味が ない

標準塗布量すら着けないから 伸縮性なんて あったものじゃない

[75: それから]

シーラー処理さえしない塗装屋多いね

[76: 匿名さん]

ジョリパットの外壁に布団干しても平気ですか?

[77: 匿名さん]

知り合いの建築士から、ジョリパットは、良い製品と聞いている。

ところが施工者に問題がある。
製造会社はいくら良いものをつっても、業者をしっかり指導できななければ、製品自体が疑われることになる。
もう少し問題意識を持つべきだと思う。

シ－ラ－処理をしていないと、張り付きが悪くなって、壁材が下地から浮いて空隙音が発生する。
窓枠の４隅の亀裂は、僅かな補強で防ぐことができる。
これらは、完全に施工業者の仕業だ。

[78: 匿名さん]

単価安いんだからしゃあねぇべ、指定品使うだけ感謝しろよ
監督も知ってて何も言わねぇよ。だいたい安く安く、早く早くしか言わねんだけどな。

[79: 入居済み住民さん]

うちはジョリパットのコテ塗りですが、同じ頃に建てたご近所さんよりはるかに持ちがいいですよ。
北側のこけもあまりつかないし～気に入ってます。オススメです！

[80: 匿名さん]

ジョリパットの塗装なら、どんだけ薄く吹けるかが技術の見せ所
コテだったら、どんだけ骨材で吹かせるかが腕に掛かってるな
腕のいい職人だったら、標準塗り面積の半分以下の材料で仕上げられる
その分材料費は下げられるから、元請さんにも評判がいい。

[81: 匿名]

薄いのは下地が透けない？

[82: ご近所さん]

↑頭？ヅラ？

[83: 匿名はん]

透けないように塗るのが腕の良い職人

[84: 匿名さん]

築４年を過ぎて、ジョリコートのひび割れが気になり出しました。
補修方法を教えて下さい。

[85: 匿名]

値段無視で、薄いのと厚いのとでどちらがいいでしょうか？同じ値段で二度塗りしてくれるそうですが、それが良いのか悪いのか、素人には分からないです。

[86: 購入検討中さん]

職人の腕が良ければ厚い方がいろいろな面で良いと思いますよ

[87: 匿名]

Re:
>>86さん
ありがとうございます。
「いろんな面で良い」というのはどういうことが上げられますでしょうか？
単純に考えて外壁が厚くなるわけですから遮音、断熱効果とか増えるような気がしますが。
ただジョリパットは重さがけっこうありそうなので、厚ければ自分の重さで壁が落ちたりしないか心配です。
その辺も職人の腕次第ということなのでしょうか？

[88: 匿名]

ジョリパット施工の場合、サイディングを使用したモエン大壁工法とエアーパッセージシートを使用したAPM工法ではどちらがクラックに強く持ちが良いか教えてください。

また、二つの工法を比較した場合、価格的にはどのくらいの差が出てくるものでしょうか？

[89: 匿名さん]

他スレで詳しく語られてるものもありますので、覗いて見て下さい。
それでも賛否両論様々なので、メーカーに直接聞いて見るのも手。
施工会社の慣れた方法でやるのも、一理ある。

[90: 匿名]

>>88さんへ　
サイディングVSジョリパット…ってスレッド見てごらん　

あなたの疑問点とは少しズレるけどジョリパットで仕上げるなら…という見方で読むと良い事書いてあるよ

[91: 申込予定さん]

ジョリパット外壁の塗り替えを検討しています。
外壁はアイカ：ジョリパット（ソフトリシン吹付）で一部カンゲンブリックのタイル張りがあります。
塗装会社に見積もりをお願いしましたら、下塗りは微弾性フィーラー、中塗り、上塗りは日本ペイントの水性シリコンセラUV、軒天はケンエースGⅡ、破風・帯板・雨樋はファインシリコンフレッシュでの提案がありました。
以前、水性シリコンセラUVはサイディング用で、モルタル壁には使用できないとの記事を見た記憶があります。
同じ会社から、下塗りは水性カチオンシーラー、中塗り、上塗りはDANシリコンセラR、及び下塗りは水谷ペイントのナノコンポジェットフィーラー、中塗り、上塗りは同じく水谷ペイントのナノコンポジェットWの案が提示されております。
ジョリパットの壁面の場合、水性シリコンセラUVの採用はよくないのでしょうか。よくない場合には他のどちらの案が良いのでしょうか。
壁面塗装は初めてですので塗料の特性が全く分かりません。
ご指導いただければありがたいです。

[92: 匿名さん]

http://www.aica.co.jp/products/fill-w/jolypate/jq-800/
既存がジョリパットと言われると、大半の塗装屋さんはコレを使われるでしょう。
(価格と性能は標準的で意匠性が変わらない、純正なのでクレームも出難い)

塗料の大半は価格なりです。高品質なものと低価格を売りにするものでは
１０倍単位で価格差があります。

費用と品質が全く伴わないのは、訪問販売の塗装リフォーム業者位なものです。

[93: 申込予定さん]

ご指導ありがとうございました。
水性シリコンセラUVはモルタル壁には使用できないとの記事を見た記憶り、モルタルにジョリパッド塗装をしている場合にはどうなのかなと思ったものですから 。
ジョリパットにはこの塗装が一般的だということで安心しました。

[94: 申込予定さん]

http://www.aica.co.jp/products/fill-w/jolypate/jq-800/
失礼しました。
ジョリパット塗装の外壁の塗り替えには上記ホームページのジョリパットフレッシュが一般的ということで、水性シリコンセラUVが適しているということでは無いということすね。

水性シリコンセラUVはモルタル壁には使用できないとの記事を見た記憶があり、塗装会社提案の水性シリコンセラUVモルタルはジョリパッド塗装にはどうなのかなと思ったものですから質問させていただきました。
指導ありがとうございました。

[95: 買い換え検討中]

ベルアートは駄目なのかい？

[96: 匿名]

外壁用のジョリパットがあったんですね。知りませんでした。
ジョリパットが出始めた頃、外壁塗装で故障が多く、メーカーも外壁用としての販売を中断したことがありました。

[97: 匿名さん]

>>95
駄目でないけど、ジョリパットの方がいいと思うよ。

[98: 匿名さん]

ジョリパット・グラナダ・ベルアートと似ているアクリル系の仕上材はあるけど、下地の問題がある。
ジョリはJP650シリーズ（コテ塗り）軽量モルタルに塗らないようホームページ上の備考に書いてある。
大壁にしたいけどやっぱ下地の相性も問題だな。

http://www.aica.co.jp/products/fill-w/jolypate/JOLYPATE-057.html

[99: 購入検討中さん]

三井がやってる吹きつけはジョリよりいいのでは？
三井以外でできるかどうか疑問だけど

[100: 匿名さん]

性能的には三井＝住林＜ジョリパットだろうね。


三井や住林は、どちらかと言ったらリシンの仲間
経年してきたら判るよ。

[101: 匿名さん]

出始めっていつごろですか？