【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[2098: 匿名さん]

>2097
外張断熱工法のポイントと注意点
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/006/sink006.html

(１)板状断熱材のn単層張り[→図２]
　板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。外張断熱工法で最も低コストである。在来軸組筋交い工法は、日々の強風や地震で大揺れし軸組が変形するが板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。また、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形にも板状断熱材の継目の気密テープが追随できなく、気密性能の低下と断熱欠損に注意が必要である。断熱欠損は結露の被害をもたらす。最も普及率が高い工法だが、今後、気密材の下地がある工法に移行したい。

[2099: 匿名さん]

＞2098
＞板状断熱材の継目に気密テープを張り気密をとる。
気密テープでなく、気密パッキンを使用しますから地震でも気密劣化を防げます。

[2100: 匿名さん]

>2099
気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
そして、気密性能の低下と断熱欠損による結露の被害をもたらす恐れが生じます

[2101: 匿名さん]

＞2100
＞気密パッキンでは、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に追随できないでしょう
何故テープでなくパッキンか調べてから反論して下さいね。
＞2099
＞地震による気密劣化を防げます。

[2102: 匿名さん]

>2101
面材を使用しないで、断熱材の継ぎ目にはパッキンは使用できません
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20141030/681949/t...

面材を使用する場合
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/006/sink006.html
(４)耐力壁合板の下地あり[→図５]
　合板などの継目には気密テープを張り気密をとる。合板や他のボードの耐力壁により、日々の強風や地震で大揺れし軸組が変形することは少ないが、軸組の木材の乾燥による収縮・ひび割れ・ねじれなどの変形に注意が必要である。

この結果、木材の伸縮等で断熱欠損が生じると合板に結露を生じることになります

[2103: 匿名さん]

＞2102
もちろん、下地がないとパッキンは役に立ちません、暖簾に腕押しになりますから馬鹿でも分かります。
断熱ボード寸法は1畳ですから柱間隔と同じでそんなに下地の手間は有りません。

2ｘ4なら合板が有りますから特別な下地は不要になります。

[2104: 匿名さん]

内断熱なら、地震で揺れても断熱材がしなるだけだから、また元に戻るけど。ツーバイなので、そうそう断熱材が欠損を起こすほど変位もしないだろうし
外張りはボードなんで、いくらツーバイフォーでもパリパリでしょう、外張り断熱の業者全体に言えることだけど、地震きたら断熱欠損しまくりじゃ無いですか

[2105: 匿名さん]

＞2104
ボードは地盤改良にも使用されてますから弱そうに思えますが丈夫です。
釘など局所荷重には弱いですから駄目ですが旨い固定方法が有れば石膏ボードより丈夫と思います。
ウレタンの吹き付け断熱は耐地震力が大幅に上がると言われています。

外張り断熱の基礎下に全面敷詰めることも有ります。
http://www.dowkakoh.co.jp/pdf/litefil.pdf

[2106: 匿名]

気密を過信しすぎだし、気密が駄目にしていて、木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
気密にするなら、吸湿排湿しない鉄在を使えば良い話だから。
結露しないなら躯体の材質は問わない。
低コストで木に合わない工法だから問題が起きてる。
合わないから、色々対策中の不完全な工法ってこと。

[2107: 匿名さん]

＞2106
＞木の良いところを気密で殺しているのに気付いて欲しいよ。
合板そのものが接着剤の気密で自身を殺してるからね。
合板を使用する2ｘ4は最初からカビ問題を抱えている。

[2108: 匿名さん]

>2107
スギ心材20mmの透湿抵抗28、合板12mmの透湿抵抗23
スギ心材20mmの透湿抵抗28の方が透湿抵抗は高いのである

結露カビを起こすかどうかは透湿抵抗の絶対値ではなく透湿抵抗比がどうかであり
気密が悪いと結露カビのリスクが高まるのである

バラ板であっても透湿抵抗比が取れていない、気密が悪いとこのように結露カビだらけなのである
http://img01.eshizuoka.jp/usr/n/a/g/nagataken/EPSON032.JPG

[2109: 匿名さん]

＞2108
2ｘ4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。

合板は広い面積、透湿抵抗が高いだけではなく、接着剤が防湿もしますから内外の水分差が大きく歪がでて結果ベコベコになり強度をなくします、自身で殺して壊れます。
バラ板は幅が狭いですから透湿抵抗値は関係有りません、1枚、1枚気密のためつなげれば別ですがそんな馬鹿はいません。

[2110: 匿名さん]

バラ板は反って、曲がって、ねじれて、割れる
合板はちょっと膨らむだけ

[2111: 匿名さん]

＞2110
すぐ、脱線しますね。
合板とバラ板の比較では有りません。

2ｘ4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。

[2112: 匿名さん]

>2111
壁内結露で検索すると、カビて腐ってるのはスカスカの軸組ばかり
http://goo.gl/WU4lQA

気密シートが施工されてる2ｘ4でカビてる実例を是非とも紹介してみてください

[2113: 匿名さん]

＞2112
2ｘ4の歴史が新しいですから今数多く有ったら大変です。
http://www10.ocn.ne.jp/~catsmido/b-dooma2-4.jpg

[2114: 匿名さん]

＞2112
少し捜せばすぐ。
http://taishin.ig-consulting.co.jp/blog/kodawari/2010/07/post-554.html

[2115: 匿名さん]

>2113
単に外側から腐っている雨漏りにしか見えます
また、気密シート無し、外壁通気層無しです

気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2ｘ4の実例を是非とも紹介してみてください

[2116: 匿名さん]

＞2ｘ4は合板で好まなくても透湿抵抗比を悪化させますからカビが発生し易いです。

まったく何の条件提示も無く断言出来るのはただの盲信ですね
実際自分で建てる時に「合板無し」がどれほど大変でどんな家になるのか
経験してみないと分かりません

[2117: 匿名さん]

＞2115
壁内結露検索で出ました、Ｎｏ1メーカの名前が有りましたから載せました。
＞気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2ｘ4の実例を是非とも紹介してみてください
在来も同様で探して下さいね。
ビーニールクロスも防湿シートです。
古い2ｘ4は見捨てるのですか？
気密もいつまでも維持するとは限りません、釘だらけの2ｘ4です地震で穴が広がります。

[2118: 匿名さん]

＞2115
＞気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2ｘ4の実例を是非とも紹介してみてください
つまり施工されてないと確実にカビる？かなり危険な証拠ですね。
「気密シートあり、外壁通気層あり」は何時からですか＞2114では13年と有ります。
13年で駄目になる住宅は軸組でも無いですよ。
13年位以前の2ｘ4は危険なのですね。

[2119: 匿名さん]

＞2116
＞「合板無し」がどれほど大変でどんな家
外壁の事ですよ、いくらでも有ります、合板だけが耐力壁では有りません。

[2120: 匿名さん]

>2117
ビニールクロスは気密シートではありません
その写真は、見る限り雨漏りです
しかし、気密シート無し、外壁通気層無しの2xは、不良2ｘ4と呼ぶのがふさわしいです

とにかく、気密シートあり、外壁通気層ありでカビてるまともな2ｘ4の実例を是非とも紹介してみてください

[2121: 匿名さん]

＞2120
＞2117は？
「気密シートあり、外壁通気層あり」はあまりにも歴史（13年位？）が浅すぎますから無理でないの？
逆に新しい方法での保障できる証拠をお願いします。
皆さんが安心できるようにカビに対する無料保障をして下さい。
保障すれば2ｘ4人気が倍増しますよ。

[2122: 匿名さん]

＞2217でなく＞2114は？

[2123: 匿名さん]

http://ameblo.jp/masudaringyo/entry-10796401303.html
＞そのために最近はボード（Ｃ）下に防湿シート（Ｄ）を入れたりしていますが、
最近とは何時からでしょうか？

[2124: 匿名さん]

>2114は、OSB合板に気密シート無しの不良2x

[2125: 匿名さん]

最近は大手なら40～50年保証してるよ（当然適切なメンテが条件）。
我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度、外壁面が20年に一度のメンテ（主に塗装）で50年保証。
壁内結露であんなになるなら構造が毀損してしまうので50年保証なんてできないだろう。

[2126: 匿名さん]

>2123
20年以上前から
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/r2000r2000-06a9.html
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2004/2004_1_5/16-1-5_1.htm

[2127: 匿名さん]

＞2126
Ｒ2000は参考になりませんね。
日本のツーバイトップメーカーが匙を投げたのですから、標準的なツーバイではないです。
23年と15年寂しい実績ですね。
23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。

[2128: 匿名さん]

＞2124
＞不良2x
13年前で不良とはツーバイ業界はどうなってるのですか？
Ｒ2000以外は安心出来ないのですか？
＞気密シートあり、外壁通気層ありのカビてる2ｘ4の実例を是非とも紹介してみてください
実績がないのに良く言えますね。

[2129: 匿名さん]

＞2125
メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。

[2130: 匿名さん]

どんな建物でも50年くらいは保証してもらわないとね。
10年や20年しかしない（できない？）HMや工務店には退場してもらいたい。

[2131: 匿名さん]

>2129
＞メンテは金を出せば毎年でもやってくれますよ。
別に毎年やる必要なんかないよ。

＞構造の保障ではなく健康の保障が問題ですカビの保障です。
お宅は構造保証50年してもらえるの？

[2132: 匿名さん]

有償保障は新築ついでにぼられてるだけ
＞我が家の場合は防蟻処理が5年に一度、屋根表面が10年に一度
壁が２０年は普通だけどこれはみじかすぎ

[2133: 匿名さん]

＞壁が２０年は普通だけどこれはみじかすぎ
そうなの？
サイディングなんか10年くらいじゃない？
で、お宅は構造保証50年してもらえるの？

[2134: 匿名さん]

>2128
まともな2xでの結露カビの実例は一軒も無いとのことで安心しました

[2135: 匿名さん]

＞2134
日本語が読めないようですね。
＞2127
＞23年は気密劣化して僅かですがカビも発生してますね。

Ｒ2000のような2ｘ4は稀有です。
ほとんどはＲ2000から脱落した某トップメーカー以下です。

[2136: 匿名さん]

＞2124
＞OSB合板に気密シート無しの不良2x
不良のツーバイフォーがたくさん有りますね、変な業界ですね。
http://shinkahousinght.at.webry.info/201102/article_10.html
http://www.haseman.co.jp/c_mokuzai/hanbai.html
http://www.hascasa.com/blog2/cat1259/cat1374/
http://www.dairinet.com/news/2x4-rouken-tokushima.html

カビ住宅をこれからも建てていくつもり？

[2137: 匿名さん]

>2136
それらのリンクに気密シートについて何も触れられていませんが？

[2138: 匿名さん]

メリットだけでデメリットはまったくないの？
そんな家だったら長持ちするはずなのに 、実際は持たないのっておかしいでしょ。
最長寿の2バイ事例を見せて欲しい。
そこから工法の話しをしようよ。

[2139: 匿名さん]

気密うんぬん以前に、保つならどっちの工法でも良いんだよ。
同じ寿命だったら工法の話は意味あるが、性能の話は聞き飽きた。
そろそろ抜本での性能を見せてよ。
50年以上もってる家は何%あるの？

[2140: 匿名さん]

>2138
http://www.oisogeihinkan.com/about/
大正元年に建てられた別荘。ツーバイフォー工法としては国内で最も古い時代の建築物であり、国登録有形文化財に指定された洋風建築。

[2141: 匿名さん]

＞2140
ツーバイフォー工法として時計台とか稀な寿命が多少有るのを出すけど意味が有るの？
2ｘ4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの？、断熱材はどうなってるの？、気密性はどうなってるの？
2ｘ4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。

[2142: 匿名さん]

＞2137
コロコロ主張が変わりますね。
後で変更して顧客を騙さないで下さいね。
ツーバイフォー工法では外壁に透湿抵抗の高いＯＳＢの使用はＯＫですね、間違い有りませんね？

[2143: 匿名さん]

普通の合板にきっちり気密施工された最近のツーバイフォーは、最近建てられたばかりでまだ事例がないから、結露しますということ？
なんというリクツ

上記にあるようなOSB合板で、適当な気密施工でやってるとこは散々みたいだな。

[2144: 匿名さん]

＞2143
＞事例がないから、結露しますということ？
Ｒ2000のＣ値1.0以下で建てられた築23年の高気密住宅でさえカビが見つかっている。
Ｃ値1.0以下の2ｘ４がどれだけ存在する？極めて危険でないですか？

[2145: 匿名さん]

>2144
＞Ｃ値1.0以下の2ｘ４がどれだけ存在する？極めて危険でないですか？
お宅がいうところの極めて危険は建物でも、50年保証してもらえる。
10年や20年しか保証してもらえない（できない？）建物は危険を通り越してるのかな。

[2146: 匿名さん]

2，30年前の軸組
http://enn8.seesaa.net/article/238761904.html
既存の断熱材は黒く変色しています。これは、壁内結露でカビが発生しているためです。

室内側に防湿層がなく、外気側に透湿層・通気層がないと、こういう状態になります。

[2147: 匿名さん]

＞2140
2ｘ4ではなくて鉄筋コンクリート造りらしいですよ？？？
http://www.shajimatsu.com/sample2/OisoYokan.html

他の古い2ｘ4も鉄筋コンクリ造りでないの？

[2148: 匿名さん]

＞2146
＞2，30年前の軸組
全体として結構綺麗ですね、寒い青森で2、30年前と思えませんね。
2ｘ4なら黄色い色は残っていないでしょうね。

[2149: 匿名さん]

>>2141
あの文化財の補修に、今までいくらの税金が投入されたと思ってますか。

[2150: 匿名さん]

ツーバイフォーが100年？ははは。
軸組は法隆寺があるじゃないか。

[2151: 匿名さん]

木造軸組構法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%80%A0%E8%BB%B8%E7%B5%84%E6%A...
日本の木造住宅の工法としては、主流の工法である。技術的には伝統工法そのものというわけではなく、多くは1960年代頃から発達したものである。

[2152: 匿名さん]

木造軸組工法（在来工法）とは
http://www.towntv.co.jp/2009/11/post-49.php
戦後のものが無い時代に太い木材を得ることが難しくなり、筋交いと呼ばれる斜めの材料を入れることで、
今までのような太い材料を使わなくても良いようにしたのです。

[2153: 匿名さん]

冨永家住宅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A8%E6%B0%B8%E5%AE%B6%E4%BD%8F%E5%A...
冨永家住宅（とみながけじゅうたく）は兵庫県神戸市東灘区の深江文化村とよばれる地区にある歴史的建造物。
竣工 - 1920年代
構造

主屋 - 木造、ツーバイフォー工法、地上2階、瓦葺
附属屋 - 木造、ツーバイフォー工法、平屋建、瓦葺

永様邸訪問記
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/durability/durability03_01.html
阪神・淡路大震災時も東灘区は被害が大きかったのだが、冨永様邸はビクともせず、ツーバイフォーの強靱さを物語るエピソードには事欠かない。今回の調査でも、外部、内部、床下とも、特に劣化は見受けられなかった。

[2154: 匿名さん]

＞2153
今度は鉄筋コンクリートでないの？
2ｘ4材を使用した家でしょ。
合板を使用してる証拠は何処に有るの？、断熱材はどうなってるの？、気密性はどうなってるの？
2ｘ4材で気密性もなく、断熱材もなく、合板も使用しなければ長持ちしますよ。

[2155: 匿名さん]

気密してないから保つのと、今の材料ではリンク先のようには保たないよ。

[2156: 匿名さん]

合板
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%9D%BF
歴史
19世紀中盤に最初のロータリーレース機械がアメリカ合衆国に設置されて以降、合板は安価な建築資材として世界中に広まっていった。

http://www.alexgroup.com/tree/gohan/1_2.htm
日本では１９０７年（明治４０年）、名古屋の浅野吉次郎が独自に開発したベニヤレースの実用化によって始まったとされています。明治７年に輸入して、博覧会に展示したという記録がありますから、外国ではそれより前に製造されていました。

[2157: 匿名さん]

>2151

日本で古くから発達してきた伝統工法（でんとうこうほう）を簡略化・発展させた構法
古くからの基本概念と構造を受け継いでいる。

[2158: 匿名さん]

ツーバイデメリット
耐震性が壁によって確保されているため、将来的な壁の撤去や貫通などはできず間取りの変更が困難。
木を露出したデザインを施したくてもパネルで面が構成されているので困難。
同じ理由で木による調湿が期待できない。
従来工法に比べて施行できる建設会社の数が少ない。特に小規模の工務店では対応できない事が多い。
高温度の環境では気密性が高いので湿気が抜けず腐食の可能性がある。

[2159: 匿名さん]

ソース
http://www.ハウスメーカー選び方.com/beforebuilding/zairaikouhou.shtml

[2160: 匿名さん]

この時代のツーバイフォーは集成材も合板（接着剤の）も使って無いだろ。
いい材料ならどんな工法でも長持ちする。
今日の木質と言う名のケミカル住宅はどこまで持つか？
あなたの爺さん婆さんが百まで生きてても、あなたが百まで生きる保証はない。
無添加の粗食で育った世代と、化学調味料にまみれた世代では、同じハズがない。

[2161: 匿名さん]

>2160
爺さんより既に長生きしてしまった

[2162: 匿名さん]

>この時代のツーバイフォーは集成材も合板（接着剤の）も使って無いだろ。

「帰国して家を建てるならツーバイフォーの家を」と考え、帰国が決まると設計を知り合いのアメリカ人に依頼、部材一式と設計図を神戸に向かう船に託した。

[2163: 匿名さん]

今でもアメリカ本土の南部の方はGWでも防湿シート無しが普通だ。
当時は断熱材やシートはどうなっていたのだろう？

いずれにしても、歴史的建物では多額の金をかけてメンテし続けて来たのは間違いないだろうね。

[2164: 匿名さん]

仮に合板を使用していても接着剤は「にかわ」を使用してる。
つまり透湿抵抗は低いから問題はない。
断熱材は不明？
樹脂製品は無いから気密は無理。

現在のツーバイフォー住宅とは違う住宅です。

それにしても寿命を自慢できるツーバイフォー住宅が少な過ぎます。
ツーバイ協会に保護された冨永家住宅 １軒だけ自慢できるのは？
鉄筋コンクリに改造されたツーバイ―のなれのはてまで紹介するのには呆れます。

[2165: 匿名さん]

日本で合板の寿命が長いなら、合板関係者が踊り狂って宣伝しますよ。

[2166: 匿名さん]

富永家住宅はバルーン・フレーミング工法、プラットフォーム工法のどちらですか？
2ｘ4協会が明らかにしないのは何故？バルーン・フレーミング工法でないですか？
寿命からは現在のプラットフォーム工法ではない。
2ｘ4協会が自白してますね。
http://www.2x4assoc.or.jp/build/04history.html
バルーン・フレーミング工法は住林の斜めきずれと変らない工法ですね。

きずれの工法は日本の住宅工法ですから寿命が長くても当たり前ですね。

[2167: 匿名さん]

プラットホーム工法の歴史
＞この工法のスタートはごくごく最近のことです。
＞そもそもの発祥は、第二次世界大戦が終わって、世界中で戦っていた数十万人の兵隊が母国に帰って来ることになり、かれらに恩赦としての家と仕事と確保する為に開発された工法なのです。

残念ながら富永家住宅は現在の2ｘ4住宅とは関係ない住宅でした。

富永家住宅のような住宅なら住林と似てるし良さそうですね。

[2168: 匿名さん]

＞1970年代後半、北米は経済不況の中にあり、失業者が増加の一途をたどっていました。一方、国土の70%が山林であり林業資源国であるはずの日本ですが、敗戦後の急激な復興に合わせた大量の森林伐採は、治水の見地からも危険であることから、以外にも建築用木材の70％を輸入に頼るようになっていました。

＞アメリカ及びカナダが、失業者対策で、日本への原木丸太の供給量を制限し製品を買うように迫ったのが、プラットホーム工法が日本に紹介されるようになった最初のきっかけです。
＞日本では、住宅の需要増に対して職人不足の悩みを抱えており、職人を短期間で要請できるプラットホーム工法はうってつけだったのです。

粗悪な日本の短命住宅の犯人は合板のようですね。
透湿抵抗の高い2ｘ4が粗悪住宅の代表ですね。
サッシがなく、断熱されていない時代は救われていたが一挙に崩壊が涙茸事件ではないですか？

[2169: 匿名さん]

2ｘ4プラットホーム工法の宣伝に富永家住宅を出すのは誇大広告になります。

[2170: 匿名さん]

伝統構法と在来工法は似て非なるもの
http://blog.goo.ne.jp/bansho1969/e/4fc49a3ff4bb0d21163613c132b6e117
在来工法とは昭和２５年に施工された建築基準法及び同法施行令によって義務づけられた工法で、まだ５０年そこそこの実績しかありません。

[2171: 匿名さん]

まあ、少しツーバイを擁護すれば。
少なくとも、合板と釘が健全な間は高い剛性と軽さで、地震には確実に強い。
在来は耐力壁をツーバイから学んだ。

[2172: 匿名さん]

高温多湿の日本では透湿抵抗の高い合板は問題有り。
ツーバイフォー工法でもバルーン・フレーミング工法のバラ板斜めきずれで安心出来る住宅を提供して欲しい。
カビ害の恐れが高い、安さ重視の合板、プラットホーム工法は止めて頂きたい。
味噌も糞も一緒にしてツーバイフォー工法は長寿命と顧客を騙す事は止めて頂きたい。

[2173: 匿名さん]

築年数25年
2×4（ツーバイフォー）リフォーム / デザイン事例 #265
http://www.craftdesign.co.jp/menu/2x4/works/265/

築年数21年
2×4（ツーバイフォー）リフォーム / デザイン事例 #244
http://www.craftdesign.co.jp/menu/2x4/works/244/

[2174: 匿名さん]

築35年の2×4（ツーバイフォー）の戸建て住宅の耐震補強工事
http://myc-home.com/works/cat-112/h.php

[2175: 匿名さん]

>2174
その耐震補強って詐欺にしか見えないんだが。

[2176: 匿名さん]

>2167
それは間違いです。
今のツーバイフォーと同じプラットフォーム工法が開発されたのが1920年代で広く普及したのが1950年代です。
なので富永家住宅は、ツーバイフォー工法でしょう。

また、日本の在来工法は1950年代に普及したもので、1,000年の伝統を誇る工法とは全く別物です。
日本の伝統工法に筋交いのようなトラス構造はありませんでした。

つまり、ツーバイフォーも在来工法も歴史は浅い。更に言うと、合板を使った在来工法は非常に歴史が浅い。

[2177: 匿名さん]

＞2176
＞それは間違いです。
明確に根拠をよろしく。
＞2153を良く読んでね。
＞2166もね。
富永家住宅はプラットフォームではない。

[2178: 匿名さん]

>2177
何処からどう見てもツーバイフォーって書いてるように見えるんだが?
ツーバイフォー建築協会やWikiは信用できないって言うのならそうなんでしょ。

[2179: 匿名さん]

＞2178
日本語が理解出来ない？

[2180: 匿名さん]

プラットフォーム工法とバルーンフレーミング工法の違いは?
どっちが優位?

[2181: 匿名さん]

>2177
http://www5e.biglobe.ne.jp/~my_house/honbun/01/0111.html
３：「プラットフォーム工法」
　バルーンフレーム工法は、外壁部のスタッドを１・２階通して一度に造ったために建て込みが難しいという欠点がありました。そこで、パネルを一度に組み上げるのではなく１階床・１階壁・２階床・２階壁・屋根と層ごとに積み上げるように造って行く工法が登場しました。
　この工法では、各階の床を作業台として壁を造った事から作業壇＝プラットフォームを取って「プラットフォーム工法」と称しました。現在では、この工法が主流となり日本にも導入されたものが２ｘ４工法と呼ばれているものです。

　ちなみに、日本では1920年代に神戸に建てられた住宅が最初の２ｘ４工法の建物と言われていますよ。

[2182: 匿名さん]

＞2180
＞2166を読んでね。
富永家住宅の存続から合板を使用しないバルーンフレーミング工法絶対に優位。
透湿抵抗の大きい合板使用のプラットフォームは造るのは止めるのが顧客のため。

[2183: 匿名さん]

>2177
http://blog.livedoor.jp/takedasekkeishitu/archives/cat_26990.html
この地震大火の前、1871年と1874年の二度にわたってシカゴで、1872年ボストンで大火があったこともあり、この地震大火を機に、木造建築に対して建築不可の厳しい規制が行われるようになった。この規制に対して、全米の木材生産団体が「木造建築であっても火災に強い工夫をすればよいのではないか」と産学官共同で火災に強い「プラットフォームフレーム工法」を開発した。日本でツーバイフォー工法といわれています。

この工法は木製枠にベニヤ板を貼る壁式構造で、内壁に石膏ボードを貼り、耐火性を高めている。1920年代に開発されたこの工法は以後耐火性があることが認められ、急速に普及し現在に至っている。この工法は木造の壁式構造であり、結果として耐震性があった。

日本でも大正13年（1924年）、芦屋川に近い深江海岸に「深江文化村」がつくられ、広々とした芝生の庭を中心に13棟の洋館が建てられましたが、この住宅がツーバイフォー工法で建てられました。阪神大震災で阪神高速道路の高架が倒壊した場所のわずか250メートル南の激震地でしたがガラスが割れた程度で瓦も落ちなかったといわれている。

現在も3軒が残っている。これらの住宅は築後80数年にもなり、日本における現存するもっとも古いツーバイフォー工法であり、阪神大震災でもほとんど損傷がなかったほど、耐震性の高い住宅でした

[2184: 匿名さん]

＞2181
＞2166をＵＲＬ先も含め隅々まで良く読んで考えてね。

[2185: 匿名さん]

>2182
あなた、全然わかってないな。
バルーンフレーミング工法とプラットフォーム工法の違いは合板を使うか使わないかの違いと思ってないか?
本質的な違いは壁勝ちか床勝ちかの違いで合板の有無は関係無い。

では、富永家住宅が合板を使ってるかと言うと、おそらく使ってはいないだろう。

バルーンフレーミング工法の壁に無垢板の斜め貼りをしたら、住林のクロスパネルと同じだと言う意見が前の方にあったが、力学的に全く別もんだ。住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。

[2186: 匿名さん]

＞2185
工法は些細な問題、透湿抵抗の大きい合板の使用を問題にしてる。
富永家住宅が長寿命だから2ｘ4も長寿命と思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。

[2187: 匿名さん]

>住林のクロスパネルを取っても垂直荷重を支えられるがバルーンフレーミングで壁を剥いだら垂直荷重に耐えられない。

こ、これは・・・

[2188: 匿名さん]

>2186
法隆寺が千年持ってるからといって在来工法も、それと基本的には同じだと思わせ、顧客を騙す宣伝は許せない。

>2187
ツーバイフォーは、壁面材が無いと垂直荷重に耐えられない。ツーバイフォーは、建ってるだけで釘と面材に荷重が掛かってる。

[2189: 匿名さん]

合板憎けりゃツーバイフォーまで憎い。
ダイライト使えば良いんじゃないの?

[2190: 匿名さん]

＞2188
合板の短命を認める発言と受け止めました。
現在の合板製2ｘ4住宅は短命だそうです、選択には注意が必要です。

住宅の寿命は強度だけでは有りません、カビだらけで住めなくなる事も有ります。

[2191: 匿名さん]

＞2189
＞ツーバイフォーまで憎い。
きずりのバルーンフレーミング工法は認めます。
富永家住宅も合板を使用してないですから認めますし素晴らしいと思います。
透湿抵抗の高い合板を認めないだけです。

味噌も糞も一緒にして顧客を騙す宣伝をする2ｘ4協会も認めません。

[2192: 匿名さん]

>2190
何処をどう解釈したら、そういう結論になるのさ?
ツーバイフォーが日本に登場して40年、ツーバイフォーも進化してるぞ。
三菱地所は、50年保証だが在来工法で、それを超える保証があるHMがあるかい?

[2193: 匿名さん]

>2191
合板を耐力壁に使ったシャーウッド工法やSE工法はどうなの?

[2194: 匿名さん]

＞2193
透湿抵抗の高い合板で覆って望まない外壁部の気密が上がれば2ｘ4と同じ。

[2195: 匿名さん]

＞2192
有償の構造保障など空手形も同然、顧客が間抜けだけ、車など寿命の差は有るが有償で保障得る顧客はいない。

[2196: 匿名さん]

>>2193
壁内結露問題はツーバイフォーと全く同じになるね、シャーウッドもSEもモノコックにしてしまえば。

[2197: 匿名さん]

＞2193
＞シャーウッド工法
湿気の危険を感じて特別に対策してるようです。
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/structure/structure_04.ht...

[2198: 匿名さん]

野地板合板の湿気問題も某2ｘ4メーカーは独自の通気方法で対応してるようです。

[2199: 匿名さん]

>2195
10年ごとの有償メンテを行っていれば、50年保証って事だよ。
それとも、合板を使わない在来工法なら、何のメンテも行わなくても50年も千年も持つと言うのかい?

有償メンテ有りでも良いので50年保証を打ち出してる在来HMを上げてくれ。

[2200: 匿名さん]

>2197
それはエス・バイ・エルのパクリなんだけどな。
http://www.sxl.co.jp/technology/11.html

[2201: 匿名さん]

＞2199
構造は50年持つのは常識、間抜けな奴が補償を求めるだけ。

[2202: 匿名さん]

＞2200
エス・バイ・エルもパクリでない？
いい家等も少し異なるが同様な形式。

[2203: 匿名さん]

>2202
SxLが昭和53年に開発して昭和63年に特許を取ったものだよ。SxLの合板は5.5mm厚だから劣化すると致命的だからね。
他のメーカーはSxLの特許が切れたから使ってるだけ。

[2204: 匿名さん]

＞2203
＞SxLの合板は5.5mm厚だから劣化すると致命的だからね。
厚みでの価格差は意味ない。
苦い経験が生み出したパテントでないですか？
2重通気の考えは有ったでしょうからやり方かな？

[2205: 匿名さん]

＞SxLが昭和53年に開発して昭和63年に特許を取ったものだよ。
昭和53年以前の透湿抵抗の高い合板使用の2ｘ4は駄目と解釈出来ますね。

[2206: 匿名さん]

>2201
常識なら尚の事、50年保証すれば良いだけだろ。何もしなくて50年持つのだろうから。

[2207: 匿名さん]

>2204
小堀住研時代の研究の結果、5.5mm厚が一番粘りがあるから、あえてその厚さにしてるんだと聞いた。2重通気も一緒に出てきた発想だろう。SxLってパネル住宅なのに火打ちがあったりするんだよね。

[2208: 匿名さん]

＞2146
寒い青森で2、30年前、湿気を隙間以外通さない鉄板サイデリングの悪条件での結果は結構綺麗。
http://www.mitsuihome.co.jp/technology/strength/taikyuu/
三井ホームの28年前のチャンピョンデータ。
新品同様と言ってる断熱材は黒い、室内側が黒くなるのは相当酷い状態。
壁側の断熱材を見たいが無いから分からない。
築浅の家を平気で載せる三井ホーム、30年以上前は酷いのでしょうね。

[2209: 匿名さん]

＞2207
＞5.5mm厚が一番粘りがあるから
剛構造を疑ってるのでしょう、力を逃がさないと必ず弱い所に力が集中して壊れたり、釘が抜けたりする。

[2210: 匿名さん]

>2208
気密防湿シート施工してないボロツーバイ

[2211: 匿名さん]

＞2206
常識に対して金を取るのは非常識、「ぼったくり」で顧客を馬鹿にしてる。
構造保証はスレチです、別スレへどうぞ、以上。

[2212: 匿名さん]

>2211
ツーバイフォーが定期メンテナンスで構造材に手を加えるとでも思ってるのか?
有償定期メンテナンスって外壁補修や防水防蟻処理の事だよ。在来工法はそんなメンテも不要なのかい?
それに、あんたの嫌いな構造用合板もツーバイフォーでは構造の重要な部分だ。

[2213: 匿名さん]

>2210
それは、ツーバイフォートップメーカ様への暴言だ。

[2214: 匿名さん]

>2208
合板が何ともなっていないのが気に入らないのか?
その時代の三井ホームは、外壁通気層のないモルタル壁だぞ。

[2215: 匿名さん]

＞2214
悪い例の青森の住宅よりどれほど良いの？
50年保証と騒いでる間抜けさんが居るのですからトップメーカーなら50年位前の住宅を出しなさいよ。

[2216: 匿名さん]

＞2206
50年保証に入らないとトップメーカーでもこんな目に合うの？
http://www10.ocn.ne.jp/~catsmido/b-dooma2-4.jpg

[2217: 匿名さん]

>2216
20年以上も前の三井ホームっぽいが良く見つけてくるねえ。
それはツーバイフォーがどうこう言うより施工不良の雨漏り被害だな。

そう言う画像なら、こちらの方が分かり易い。
http://blogs.yahoo.co.jp/goinkyo_suzuki

[2218: 匿名さん]

＞2214
http://enn8.seesaa.net/article/239221658.html
酷い条件なのに三井より綺麗ですね。

[2219: 匿名さん]

>2216
それ、どう見ても雨漏り
外壁通気層無いから外壁から滲みたら終わりのボロツーバイ

[2220: 匿名さん]

>2219
雨漏りしたらバラ板でもこうなる
http://blog.zaq.ne.jp/azusayumi/img/img_box/img20121008152238365.jpg

>外壁通気層無いから外壁から滲みたら終わりのボロツーバイ
雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。

[2221: 匿名さん]

＞2220
構造体に問題なさそうだから楽勝じゃない。

[2222: 匿名さん]

＞2220
＞雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。
通気層内には漏れてもいいのですよ、室内に漏れなければいいのです。
屁の突っ張りは十分に役に立ってます。
通気層のないツーバイの合板がやられたら大事の工事になりますね。
在来は柱が腐っても継ぎ足せば良いフレキシブルな事が利点です。

[2223: 匿名さん]

＞2220
＞雨水が入ると通気層なんて屁の突っ張りにもならんよ。
通気層にしては変なので調べたらやはりで有る、嘘はいけないね。

[2224: 匿名さん]

>2221, >2222
ツーバイフォーは、合板が構造材なので雨水で腐ったら酷い事になるのは認めるよ。

>通気層内には漏れてもいいのですよ、室内に漏れなければいいのです。
壁の中に浸水した場合の話ね。室内に漏れ出た方が発見が早いと思う。

>在来は柱が腐っても継ぎ足せば良いフレキシブルな事が利点です。
そんな事になったら、軸組工法でも大きな工事なる。柱が腐ってる時点で土台も腐ってるだろうし。

[2225: 匿名さん]

>2223
何の話だ?
三井の古いモルタル施工の場合には通気層は無いぞ。芦屋の欠陥豪邸はモルタルじゃないので通気層はあるだろう。

[2226: 匿名さん]

＞2224
＞2223でレスしましたが＞2220は通気層ではないです。
通気層は外壁、通気層、タイベックシート等の透湿防水シートから構成されてます。
通気層に漏れても防水シートで防ぎますから問題は有りません。
通気層が有る場合は通常は漏水しません、軒の出が短い場合に軒天と壁接合部で風雨の強い時に伝われ漏れが多いようです。

[2227: 匿名さん]

＞2224
＞室内に漏れ出た方が発見が早いと思う。
壁内結露も雨漏りも室内に現れ難いです。
湿気などは上部天井から逃げ結露しますが壁際が多く、結露水は壁内を流れ落ちていきます。
屋根からの漏水も天井に出れば良いですが勾配を伝わり壁際に流れますからやはり壁内を流れ落ちます。

[2228: 匿名さん]

>2226
>2216, >2217, >2220、は全部防水施工不良の欠陥住宅です。防水シートで防げるとか以前の不良施工で窓枠防水が無いとか防水シートの施工を間違えているとか問題外のばかり。欠陥施工で壁内に漏水すると通気層なんてほぼ役に立たない。

[2229: 匿名さん]

＞2224
＞柱が腐ってる時点で土台も腐ってるだろうし。
大修理までして残すのは主に古民家ですから土台はない、石場建てが多い。

[2230: 匿名さん]

＞2228
またスレチの脱線。
2ｘ4で透湿抵抗の高い合板を使用するのは結露、カビを誘発する欠陥施工でないかい？
OSBは欠陥と認めていたが境界は何処？

[2231: 匿名さん]

>2230
脱線させたのは、>2216 だろ。欠陥住宅の被害をツーバイフォーが悪いように書かれてもね。
OSBの話は知らないが、今時、防湿施工をしないで構造用合板を使うのは欠陥施工だろう。

[2232: 匿名さん]

今時とは？
過去は免罪なの、酷い話ですね。
冨永家住宅を宣伝に利用するのは詐欺でない？

[2233: 匿名さん]

>2232
我が家は今時のツーバイフォー住宅だから仕方ないね。
今の在来とツーバイフォーを比較してツーバイフォーを選んだだけだよ。

[2234: 匿名さん]

＞2233
何年持ちますかね？
冨永家住宅は期待出来ませんよ、ご愁傷様。

[2235: 匿名さん]

>防湿施工をしないで構造用合板を使うのは欠陥施工

断熱材と合板の組み合わせによっては当てはまる場合もありですが、GW、RW だけだった時代から少し変わっています。

[2236: 匿名さん]

>2234
暮らし継がれる家だが50年持てば良いよ。
ツーバイフォーと競合してるの知った時の在来HMのネガティブキャンペーンに嫌気が刺したのもあるね。
湿気で腐るとか高断熱は良いが高気密は家が窒息するとか分けわからんことをわめいてた。

[2237: 匿名さん]

ツーバイフォーって、構造的には一番理にかなっていると思う。
電車や飛行機もほぼ同じ構造だからな。
ようは、釘の摩擦力で構造を支えている事と、合板の耐久性が問題なんだろ。
何か良い材料と方法は、ないのかね？
電車や飛行機のボディは薄型鋼鈑で溶接だろ。いっそのこと家もこれで作ったらどうだ？
熱橋が問題かな？

[2238: 匿名さん]

FRPをリベット留めで壁枠工法とか。
いっそのことハイムみたいに、ユニットごとFRPで一体成形しちゃうとか。
最強じゃね？

[2239: 匿名さん]

もうトレーラーハウスで良いんじゃない。

[2240: 匿名さん]

高気密、高断熱、高蓄熱、高調湿、高耐久、耐震、耐風、防火、防犯等が家に必要な要素。
ＲＣ外断熱が調湿を除いて良い。

[2241: 匿名さん [男性 30代]]

＞2240
高断熱、耐震も除こうか。

[2242: 匿名さん]

＞2237
何回か言ってるが外張り断熱にすればほとんど問題は無くなります。

[2243: 匿名さん]

＞2241
断熱はいくらでも厚く出来る。
平屋でも良い、屋根だけ別工法の手も有る。

[2244: 匿名さん]

＞2243
それを「ＲＣ外断熱」と一括りにするのは無理があるんじゃない？って話でしょ。
断熱はいくらでも厚く出来るというのは外張り断熱の話？だとしたら外装材を保持しないといけないから、いくらでもというのは無理があるよ。平屋にしても屋根を変えても木造よりは耐震性が悪いのも明らかだしね。

[2245: 匿名さん]

ぼくのかんがえたさいきょうのひみつきち(笑)

…的な盲信ハウスな戯れ言はイラナイです

[2246: 匿名さん]

＞2244
＞外装材を保持しないといけないから
発想を変えれば良い、断熱材とは無関係に外装材を保持する構造にすればよい、分かるかな。
耐震性は重さが関係するから限度は有るが２階程度の住宅なら十分過ぎる耐震性は得られる。
２階と１階の厚み、鉄筋量を代えるなど方法はいくらでも有る。
全てコストだから要素の何を何処までで妥協するかによって工法も選択することになる。

[2247: 匿名さん]

現実性の無い妄想なのに上から目線ですか？
コストを度外視するなら工法なんて何でもいいやん
弱点部分にアホ程コストかければどの工法でも弱点の無い完璧な工法ですよ

[2248: 匿名さん]

ＲＣ外断熱は既に有ります。

[2249: 匿名さん]

＞2247
外断熱の一例です、断熱材はＧＷですから保持とは無関係です。
http://www.yamani-ks.co.jp/kouji/dannetsu/EV60/index.html
簡単な誰でも分かる発想です、いつまで壁の落下の心配してるのですか昔の事です。

[2250: 匿名さん]

ついでにＵＲＬの内容も載せます。
＞世界の常識
＞世界の主流は外断熱工法
＞欧米では1973年のオイルショック以降、コンクリート建築物は全て外断熱です。
＞｢欧米ではあり得ない内断熱｣を続けている日本で主流のコンクリート建築物は、今なお結露トラブルが発生し、躯体も日射や雨などの影響を受けて耐久度が低く、欧米に比べて短い年数で解体されています。

＞内断熱は欠陥建築
スウェーデンの住宅庁(日本の国土交通省にあたる)の建築物理・環境・健康の専門担当官に、｢スウェーデンで内断熱の建＞物が建てられた場合どのようになるか｣と尋ねたところ、｢スウェーデンでは、憲法で国民は健康で快適な住まいに暮らす権利を保障されている。結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。｣とのこと。

＞ドイツにおいても10年以上前は結露やカビの被害にあったとき、被害者はその因果関係を自ら立証する必要がありました。
＞しかし、現在では売主か建主が建築物理に基づき、その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？

[2251: 匿名さん]

まぁ、現実的には日本でＲＣ外断熱なんてほとんど見ないけどね

[2252: 匿名さん]

>>2250
二階建ての住宅用としては耐震も断熱も壁内結露も欠陥だらけのコンクリート住宅について、かろうじて壁内結露だけは外断熱で大丈夫ですよというドイツのお話なのに（耐震はツーバイを軽く下回る）

鉄筋コンクリートRCのお話を突然持ち出して、だからツーバイは〜〜なんてアホすぎですよ
コンクリートは外断熱以外に方法は無い、それは間違いないですよ。欠陥だらけのコンクリと、木造は違うんだから

[2253: 匿名さん]

透湿抵抗の高い合板使用の2ｘ4の充填断熱を容認するのは結露、カビに対する認識が甘いからです。
2ｘ4協会に代表される顧客無視の体質です。

[2254: 匿名さん]

＞2252
ツーバイでも基礎は鉄筋コンクリート製ですから否定出来ませんよ。
何回も言ってますツーバイも外張り断熱にすれば良い、大手Ｈ.Ｍも有ります。

[2255: 匿名さん]

外断熱の優秀さは解りましたが…大手HMでツーバイ外断熱ってありましたっけ？

[2256: 匿名さん]

>>2255
外断熱
住友林業が売上の5%以下のごく一部のツーバイ対応で、外断熱を採用

その他ツーバイ大手
三井不動産 内断熱のツーバイ
一条工務店 内外断熱のツーバイ（内断熱あり）
住友不動産 内断熱のツーバイ
東急ミルクリーク 内断熱のツーバイ
セルコホーム 内断熱のツーバイ

大手ツーバイの建築数のうち、97%ぐらいは内断熱ありですな

[2257: 匿名さん]

住林、トヨタ。

[2258: 匿名さん]

トヨタは空調でも自分達のグループ開発品だけ業界で唯一顕熱式の空調を開発したりと、割と合理的なので、トヨタがやってるとなると外断熱も多少は合理的ではあるかもしれないね。

ただ実態としては、大手の販売の99%は合板の内側に断熱材が入ってる

[2259: 匿名さん]

＞2258
実態としてはＣ値1.0以下の高気密住宅は少ない。

[2260: 匿名さん]

ミサワホームもツーバイ大手じゃね？
それにトヨタって軽量鉄骨じゃん…軽量鉄骨がOKならダイワハウスとか外断熱で有名やん

[2261: 匿名さん]

トヨタはスチール2ｘ4で外断熱。

[2262: 匿名さん]

トヨタって鉄骨ラーメンのユニット工法だけかと思ってました

http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tf&source=s&u=http://w...

SW工法なんてのやってたんですね…
新しい新商品の工法でもないみたいですし…住友林業のツーバイみたいにマイナープランなのでしょうか？

[2263: 匿名さん]

スーパーウォール工法じゃないのか、紛らわしいｗ

[2264: 匿名さん]

>>2263
たしかに紛らわしい(笑)
トヨタじゃ無い方のSW工法(スーパーウォール工法)はLIXIL(旧トステム)の商品ですね

[2265: 匿名さん]

>>2262
スチールツーバイはアメリカでは一番新しい工法ですよね、日本ではトヨタが主に建売を中心に販売してるみたいですね。
スチールツーバイは、ただでさえ強いツーバイの耐震がさらに強くなる工法みたいですね。最も安く合理的に耐震性耐久性を上げる工法みたいですね
弱点は合理的過ぎるがゆえ、建築材料が少なくすむため建てる途中の見た目が貧相なことらしいです

弱点は鉄の部分の結露対策なので、ここの外断熱は理由としてはよく分かる。
あとは耐震性、耐久性はピカイチのスチールツーバイ、建ててる途中の見た目が本当に貧相で、地震ですぐに壊れそうな見た目みたいなので、建売を主流にやってるみたいですね

住友林業のツーバイの外断熱は不明、何か理由があるんでしょうか？
大和の鉄骨の外断熱は、鉄骨でツーバイと異なるうえ、あれは完全にイメージ戦略なので今回の話とは全く関係は無い

[2266: 匿名さん]

>>2264
リクシルのSW工法は、ただのモノコック型の軸組み工法なので、特殊な工法ですら無いですね

[2267: 匿名さん [ 20代]]

>>2260
ミサワホームは確かにパネル工法だけど、厳密に定義するとツーバイでは無いよね。
合板と合板で断熱材を挟んでるから、確かに耐震は強そう。
でもシロート目に見ても、内壁も合板なのでツーバイより結露対策大丈夫かな？ってところはある。

ツーバイは透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム

ただ、実際、戦後に建てられた家のなかで建築実績が日本で一番多いのがミサワホーム。積水ハウスよりたくさん建てられてるうえ、、ツーバイより壁内結露対策が取られておらず合板の木材としての性能に依存
でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある

[2268: 匿名さん [ 20代]]

ここで壁内結露と外断熱を主張してる人がいるけど、その方の主張を100%通して、さらに高性能にとなると

現状ではトヨタのスチールツーバイの外断熱工法が一番、耐震、耐久性が高くなるかな
確かに建売としてはあり、耐震性が他の工法とは桁違い。グラグラ鉄骨の積水ハウスやヘーベル重量鉄骨より間違い無く耐震性も高く、パルコン等のPC（壁式RCコンクリート住宅）よりも耐震性耐久性ともに高い

あとは断熱、普通のお予算では断熱材の厚みを持たせることが難しい外断熱で、一体どれだけの高断熱ができるか
これがトヨタのスチールツーバイの課題

[2269: 匿名さん]

実際は総合的な面から、コストや耐震性耐久性、断熱性能からやっぱり普通の充填断熱のツーバイが一番メリットがあるので

上記にあるように大手の98%以上が充填断熱のツーバイになる

[2270: 匿名さん]

>2256
>三井不動産 内断熱のツーバイ
三井不動産って

[2271: 匿名さん]

三井ホームの間違いだな。
三井不動産は正体不明の外面だけ良くした建売しかやってないもんね。悪くは無いだろうが、所詮建売。三井不動産では注文住宅ほどの性能は担保できない

トヨタもスチールツーバイは、建売のアイシン開発がメインでやってる
http://www.home-albax.com/toyota_sw/jyukyo2.html
まあメカニズムはとてもよろしい、ただいかんせん建売、安かろう悪かろうの建売なので、建売にしては耐震等級3は間違い無く取れる工法だし、悪か無いやねってレベル
工法的に安く耐震性等の性能がとれるし、デザインもやりやすい工法なので、外観もオシャレになりがちだしね。

[2272: 2241・2244]

＞2246
断熱材を保持とは一言も言ってないんだけどね…「外装材」を保持だよ。あなたの言うように限度があるから、示したURL先も
外装下地材 EVパイプ　30×30×1.6
って仕様なんでしょう。あなたの言うような十分な耐震性を考慮した結果、その会社の仕様では30mmしか断熱材を入れられないんじゃない？言ってる事が違うんじゃないかな？鉄筋量や厚みは壁側の話であってそこを変えても外装材の保持とは無関係だよ。
外装材の保持が出来ない＝あなたの言う断熱材はいくらでも厚く出来るというのは不可能。
そもそも、そこから何らかの工夫が必要でそれを解決出来たとして、コストは凄くなるんじゃないかな？一般人の選択肢に入らないと思うよ。
そこまでしないといけない時点で「RC外断熱が耐震性もいい」という結論にはならないでしょう。主張に無理が有り過ぎるんだよな。

[2273: 匿名さん]

確かにRC外断熱にする予算があれば、その予算でRC外断熱より耐震性断熱性の高い木造軸組やツーバイ作れちゃうしね。

どんな工法でも金を出せば強くできる。当然、RC外断熱にしてもらう予算で、元が安い軸組やツーバイの適切な業者に金だして余計に補強してもらえば、それよりまあ性能も良くなるね

[2274: 匿名さん]

トヨタが名古屋ではスチールツーバイに加えて、PC工法の外断熱もやってるみたい。でも力はあまり入れてない感じだね
どちらかというと注文住宅より立体駐車場？が中心な感じだ

[2275: 匿名さん]

ここで極論を言ってる、ツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱を押す人は

とりあえずトヨタに相談すればいいんでね？スチールツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱のどちらもやってるみたいだよ

[2276: 匿名さん]

>2271
ツーバイフォーのトップ(ボッタ)メーカを間違えるなんて、このスレ的にはありえん事なんだが。

[2277: 匿名さん]

>>2276
こら！トップメーカーに対して、さりげなくぼったを入れるんじゃ無いw

[2278: 匿名さん]

＞2272
ゴニョゴニョ何を言いたいか分からない日本語大丈夫かい、通じるよう簡単明解に言ってくれ。
例では30ｍｍを２枚だから60ｍｍ。
例では30×30×1.6のパイプ支持だが太く強くすれば離せて厚く入れられる。
最下端と最上端はがっちり固定すれば良い、独立でパイプを立てるようにする、途中の支えは単なる触れ止め。
200でも300でも離せる。（建設足場パイプでも想像すれば良い）
この方法はＲＣだけでなく木造でも出来る、細い柱を建て外壁を取り付けるだけです。

[2279: 匿名さん]

外壁の無い外断熱の家を外壁のみの家で包む感じだろうか…

…それって家か？

[2280: 匿名さん]

スチールツーバイフォーって、骨材の厚みが1ミリだってさ。
軽量鉄骨だって3ミリ以上あるぜ。
それこそ、結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？

[2281: 匿名さん]

建売りでのみ採用されてて注文住宅の方では採用されて無いって事にはそれなりの理由が有ると思うの…

[2282: 匿名さん]

＞2278
それでいくらかかるんですか？実際その仕様を採用しているところはありますか？そこまでする費用でツーバイを立てたらよっぽど断熱性も耐震性も良い家が出来るのでは？
コストを度外視するなら、それこそRCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。

[2283: 匿名さん]

RCは別物。
税金から材料から全て違うし。
ツーバイは気密しなけりゃ、成り立たない虚弱な側面が駄目でしょ。
気密するから結露に敏感になる。
保温ばかり前面に出すけど、それ以前の話しをしてるのに、湿気の話しに戻し同じことを主張してるだけ。もう聞き飽きたよね。

[2284: 匿名さん]

もう少し認めて、建設的な話しが出来ないかな。。。
工法変えずに保つには？でも良いじゃん。

[2285: 匿名さん]

外断熱は数センチが限界じゃなかったっけ。この人は新しい工法を妄想してるだけ？

[2286: 匿名さん]

その数センチしかないのが垂れ下がってくるみたいだし。

[2287: 匿名さん]

＞2282
＞RCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
とんでもない無知と俺は話をしてたのか、見抜けない自分を恥じる。
＞現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。
おまえが現実離れの最低知能、よく恥を晒して参加してると感心する。

[2288: 匿名さん]

＞2285、＞2286
いつまで昔、起こった事故を信じてるの同じ過ちを繰り返す、馬鹿はいないです。
http://nisi93.exblog.jp/18340323/
＞外壁は真壁充塡断熱t60mm＋付加断熱t120mm＝180mm。（付加断熱＝外張り断熱）

[2289: 匿名さん]

＞2280
＞結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？
何のため外張り断熱か考えて下さい。
外張り断熱は基本、結露はしません。

[2290: 匿名さん]

＞2284
＞2250に対する明解な返答を頂きたい。
＞内断熱は欠陥建築
スウェーデンの住宅庁・・・結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。
＞ドイツにおいても・・・その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。
外張りは厚く出来ない等の言い訳は聞き飽きた。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？
工法を変えないなら気密劣化は必ず防ぐ方法が必要、賠償覚悟で提案してくれ。

[2291: 匿名さん]

＞2267
＞透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム
透湿抵抗が高い合板を使用してるがセオリーは守ってる。
＞ツーバイより壁内結露対策が取られておらず・・・
＞でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある
ミサワのＣ値は5.0（Ⅱ地域2.0）で特に優れていない、家としては隙間が多く結露しやすい言える。
パネルは工場でしっかり気密をして生産されてるようだ。
家としてはスカスカだがパネルはしっかり防湿（透湿）して湿気を防いでる。
パネル内への僅かな湿気の流入はセオリー通りのメカニズムで抜けるようだ。
現場での防湿シート張りに頼らないから信頼性が有る、ミサワもなかなかやる。
パネルへの穴あけ等が必要な場合は注意が必要、現場では無理？何万種もパネルが有るらしいから穴あけ用も有る？

[2292: 匿名さん]

>>2291
ミサワホームは合板の木の性能を信じ切ってる工法だからな、戦後の累積の建築数は国内トップ。合板大丈夫なんじゃないの？

[2293: 匿名さん]

>>2280
外断熱にしてるから、積水ハウスやパナホームなどと違ってまあ壁内結露の心配はしなくてもいい。
合理主義のアメリカが最先端の工法としてあみだしてる工法だから、何かしら良いことが多いんだろ

問題は見た目だと思われる、最低限の材料で高い性能が見込まれるから、建築中の家を見てて心配になるほど貧相なんだろ。材料も軽くて耐震性は確かに高そうだし、だからトヨタが建売メインで売ってる。

[2294: 匿名さん]

＞2292
＞合板大丈夫なんじゃないの？
そうではない、パネルとして中に湿気が入り難く、抜けやすい構造を正確に一体化して製作してるから良い。
合板を使用してるが別物のパネルとして捉えた方が良い。

2ｘ4で透湿抵抗の高い合板の問題は解決出来ていない。

[2295: 匿名さん]

＞2293
モノコック構造として見ればスチール部の強度は大きく寄与しない。
スチール部は外壁を合理的に接続するために有ると考えれば良い。

[2296: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/

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[2297: 管理担当]

管理担当です。

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