【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[201: 匿名さん]

>>192
ＭＤＦは透湿性も高いだろうけど吸湿性も高いのでカビカビになりそうで嫌だな。

[202: 匿名]

>>192
申し訳ありませんが、MDFなる物をさり気なく混ぜ込む貴方様のやり口を軽蔑致します。
MDFは成形熱圧した端材を、合成樹脂で接着させて非常に透湿抵抗の高い建材と思いますが。
間違っていたなら素直に、お詫び申し上げます。

>>193
私個人の偏った意見と前置き致しますが、積水ハウスのシャーウッドを、
伝統的木造建築とは、私は認めたく御座いません。
『ユニバーサル・フレーム・システム』と銘打つらしいですが、
そもそも国土の七割近くが山林である我が国で、
何故わざわざ大手HMの木造建築は、ウッドマイルズを増加させてまで、
輸入木材を頼り、そして使用するのでしょうか。全く解せぬ考え方です。

>>194
個別具体的な社名を挙げての論断は、一切お止め下さい。
住宅会社の優劣を論じるからこそ、何処のスレも荒れ放題なのです。どうぞ御理解下さい。
>>195
貴方もですよ。

>>197
結局のところ、貴方様の如く好き勝手に思い付くまま、気の向くままにレスを為さる方が、
一向に跡を絶たぬからこそ、此処ｅ戸建ての各スレの雰囲気が悪化の一途を辿るのです。
少し書き込みをお控えなされたら如何ですか。

[203: 匿名]

>>201
本当に透湿性は高いのですか。俄かには信じ難いのですが。
MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
繰り返します。その書き込みされた内容は、本当に事実なのでしょうか。

[204: 匿名さん]

>>202
MDFは透湿抵抗低いよ

http://www.sotodan-souken.com/list/page002.html

[205: 匿名さん]

>>202
シャーウッドもそうだけど今の在来工法と言われている軸組工法は伝統工法とは程遠いものでしょう。
伝統工法は貫工法で筋交いなんか無い柔構造の建築だと思うけど。

[206: 住まいに詳しい人]

Ⅴの地域で有れば、内と外の透湿抵抗比は１対１であるので、構造用合板は針葉樹合板で問題なし

[207: 匿名さん]

>>206
室内側が石膏ボードだとどうなりますか？

[208: 匿名さん]

>>190
本当だ。
乾燥させとけば大丈夫なのでしょうね。

http://www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/dannetsu/index.html

[209: 匿名さん]

＞MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
濡れれば黴るさ、有機物だもん。
水蒸気を通す通さないとは別の話。

[210: 匿名さん]

かべ震火の素材で２ばい

[211: 匿名さん]

>>208
発泡スチロールは吸湿しないので大丈夫なんでしょう。

[212: 匿名さん]

>>207
断熱材にセルロースとかは使わない限りは通常は室内側には防湿層を設けるのでは？

[213: 匿名さん]

皆さん熱いですね。

所詮、合板・断熱材・サイディングに石膏ボードにクロスじゃツーバイも在来も変わらないよ。

そんなモン使ってるようじゃ、高高も低低も、バラックも長期優良も変わりないってことに気づきましょうネ！！

[214: 匿名]

>>204
そうだったのですか。それは大変失礼致しました。申し訳御座いません。

>>205
そうでしたね。少し言葉を誤用してしまい、誤解を招くレスをしてしまいました。

>>209
しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

[215: 匿名さん]

ここはやはり在来木造の筋交い施工に、一番信頼が置けるな

極端な話し、柱と筋交いだけで考えれば風雨に暴露していても耐久性は高い。
さらには筋交いなら、通気ー乾燥の邪魔を一切しない。

壁内が常時湿潤状態だなんてケースは最悪だが、グラスウールにカビが生えるレベルを
想定するならば、壁内スカスカの筋交いに透湿防水シートだけならば
どうにか乾燥状態を維持して、経年劣化に耐えられる可能性は安心できる。

皆さんの中にも、家の床がブカブカになった経験のある方は居ないだろうか？
これの原因はまず、昔から住宅の床下地面に防湿対策が無かった事
その為に湿気が上がって来て床がダメになるのだけど、この床がダメになるのは
床下地が杉板などから合板に変わってから、顕著に見られる様になりました。
昔々の住宅だと、床は根太と杉板だけで作られたので、そこそこ耐久性があったのですね
これが合板に代わり、上に仕上げ板がくる様になってから、耐久性が低くなりました。
現在は対策として必ず、防湿シートが施工されますが。

でもこれって、床下も壁も基本は同じ考え方で対策されてますよね？
それで本当に大丈夫なのか？　ここは大きく疑問で悩むべき怪しい部分ですね・・・

[216: 匿名さん]

自動車に例えますと、ツーバイフォー工法は現在の乗用車に見られるモノコック構造、在来工法(木造軸組工法)はフレームを持った大型トラックの様な工法と言えます。前者はモノコックゆえに後のリフォーム等で壁を撤去するというのがまず不可能ですが、後者は重要な柱は別にして壁の撤去が比較的可能です。
ツーバイフォー工法は、施工工費が安くつくのが利点ですが、木材はかなり多い目に必要です。材料の安価な国で生まれた工法といえば、納得していただけると思います。ただ最初の頃は日本の多湿な風土に合わないと言われていましたし、実際それが原因であまり長持ちしないことも有ったようですが、今は色々改良され特に問題は無いと思いますよ。

阪神大震災の木造家屋の倒壊原因に白アリの食害が結構関係していた事は、あまり知られていないようです。白アリにも食べ物に関しては好き嫌いがあり、どんな樹種でも好んで食べる訳ではありません。一番の好物は「栂」ではないかと思います。ツーバイフォーで最も多く使われる材料ですが、きちんとメンテをすれば特に問題は無いと思います。逆に檜の心材(少し赤い部分)とかは大嫌いみたいですが、この部分だけで建築するとなるとコストがかかりすぎます。日本国内に心材のみで建てられた家が数百年の歳月を越えて今でも残っているものもあります。でもここまでやる必要は無いと思いますよ。　また重量鉄骨もコストが高くつきますね。
　長々と書いてしまいました、私だったらという話ですが、「土台と柱は檜の木造軸組構造」で建てます。

[217: 匿名さん]

>215

在来工法も、外壁側に使う板材はツーバイと同じ耐力性能の数値を持つ合板を使う事が多いみたいです。
また床も、厚い合板を使うネダレスといった工法によって、部材を減らす方向にあるようにみえます。

耐震など構造的な強さは筋交や耐震金物で保っていても、壁の中に侵入してしまった湿気を排出する性能（？）については、どちらも似たようなもの、というか、外壁側に使う合板の性能に頼る点が大きいと思うので、在来工法だから通気に関しては良い、といった違いは見られなくなっているように見えますね。

[218: 匿名さん]

>>215
在来で筋交いに薄いグラスウールにモルタル壁(通気層なし)が一番やられてますよ。
壁内スカスカでも湿気が抜けなきゃダメです。

[219: 匿名]

＞２１８

地元の建築会社は在来工法とうたっていても、ダイライトやノボパンといった構造用面材を貼ってました。
ダイライトは一般的で湿度を通す性能はいくらか良いそうですが、ノボパンはそうした性能は低いみたいですね。
この点については、参考となりそうな話のリンク先を貼っておきます。

http://www.kenbiya.com/blog/69978

関東で広く仕事をしている少し大きな会社でも、こうした面材を使っているところは多いみたいです。工法による壁内の湿気が抜け易さは、最近では関連性は低いと思いますよ。

[220: 匿名さん]

>>219
ノボパンはパーティクルボードの一種ですね。
エコなんだろうけど構造材に木屑ボードはいやだな。
許容できるのは構造用合板かＯＳＢまでです・・

[221: 匿名]

軸組で柱は無垢材(桧、杉)、構造用合板は使わずに通気層を設けた無垢の下地。

夏も冬も至って快適です。

[222: 匿名さん]

＞220

ここ読むと、OSBとMDFの丁度中間です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%8...

建材の製造方法も似たようですし、大差ないように思えますね。。。

[223: 物件比較中さん]

＞２２１

それって、筋交の無い壁面はまったく耐力を保有してない、といった構造ですよね？
壁面の全てに筋交いが入っているとは思えませんから、私は地震への強度に不安があります。

参考までに、そうした壁の耐震について２ｘ４と比較した話のみれるところです。

http://w-wallet.com/page355.html

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

[224: 匿名]

＞223

快適に住んでいると述べたまでです。

軸組なので柱と筋交いで支える訳ですが構造用合板を使わなければ維持出来ない工法ではないはずです。

ちなみに、阪神大震災では揺れが大きな地域でしたが、躯体に一切の損傷はありませんでした。

[225: 匿名さん]

確率的には圧倒的に２X４が地震には有利です。
これは実績がすべてを物語っているので細かな説明はいらない所です。

[226: 匿名さん]

>>225
それは構造用面材が建築当初の強度を持っていた場合ですね。
軸組で建てる人はそれを心配しているのでしょう。

[227: 匿名さん]

>>226
だから強度云々以前に実績がそうなっているということ。
議論するまでもありませんね。

[228: 匿名]

>>214
＞しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
＞多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

湿気が多ければガラスにだってカビ生えますよ。
カビ生えることと脆弱性は同じではないです。
またMDFでも接着剤の種類で性質は異なります。
構造用は強いです。

[229: 匿名さん]

>>227
阪神大震災でツーバイの倒壊が無かったのはツーバイが築浅な家ばかりだったのもあるでしょう。
40年後、50年後はどうなのでしょうか。

[230: 匿名さん]

>>229
釘たくさんで面に対して垂直にパネル止めてあるなら、筋交いよりはマシじゃないか？

[231: 匿名さん]

阪神大震災の後、築５年以内の軸組みと２ｘの倒壊を調べた不動産屋さんによると、両者ともにゼロとのこと。
ただし、内部の部屋角のクロスのヒビもしくは割れは軸が約２倍。２ｘの場合は外見は問題なさそうだが、内壁の繋ぎが離れてしまった住宅は軸のクロスのヒビ以上に酷い状態で構造的に改築しないといけないような住宅が見受けられた。とのこと。
どちらで建てても外観は同程度、中身は２ｘのほうが修理代がかかりそう。

[232: 匿名さん]

>>231
問題のあった家が軸組の２分の１。
その中でかなり残念な壊れ方をしたのがあったと言う事でしょう。
運悪くそうなってしまったら駄目だけれど問題のなかった２分の１に入ればＯＫ。

大きく損壊してしまった場合は軸組の方が修理は簡単だとは思う。

[233: 地元不動産業者さん]

アフォか？
簡単なわけないだろ！

大きく損壊した時点でかろうじて残っている部分にも大きな負荷がかかってるだろうからどうしたって建て替える必要性が高くなる。工法によっての修繕にしやすさの有無を語ること自体ナンセンス。

「改築しやすい」＝「修繕しやすい」ではない

[234: 比較中さん]

>226

むく材の強さなど主張する人もいますが、それゆえに経年での反りや割れが起きる事も考えられます。
筋交の方が危ないといった感じがしますね。

>229

そういった話が、ここの２節目でも見られますね。

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

[235: 匿名さん]

>>233
アフォか？
軸組がなけりゃ倒壊寸前の家の劇的ＢＡが成り立たないではないか。

[236: 匿名さん]

ツーバイの劇的ＢＡって無いのか？

[237: 匿名]

ツーバイがそんなにいいならとっくに軸組に取って替わられているはずだと思うのですが。

ベニヤ板で安価に造れて、しかも施工の技術障壁も少なくて合理的な工法なんですよね。

このスレを読むと耐久性も十分らしいし。


こんな素晴らしいツーバイ工法が軸組みたいな欠点だらけな工法より少ないなんておかしいですよね。

建て売り住宅で安価に軸組で建てた家が多いという理屈があったとしても、注文建築でツーバイ工法を選ばないなんて日本人は物を見る目がないのでしょうか？

[238: 匿名さん]

わーつっこむきにもなれーん（棒）

[239: 匿名さん]

耐震性はそもそも基準が存在するのだから、それを信じるならツーバイでも在来でも
問題ではないと解釈してよいのではないかな？
間取りや全体の耐力壁量でツーバイが優れるといった話しもあるが、それで言ったら
全体にバランスを取って耐力壁を作る在来の方が良いとも言える。
つまり耐震性の話しは、個々にどれだけの耐震性を持たせるかは重要でも
構造の違いはさしたる問題ではない。

近年住宅の歴史からすると、モルタルやサイディングなどで外側を全て覆ってしまう
施工の台頭。断熱強化による結露の増加。
これによって壁内に湿気が溜まり住宅の寿命を縮めた。

その経験から外壁通気工法が一般化した。
更には防水シートが透湿防水となり、湿気の排出性が向上。
室内側には防湿層が作られ、湿気そのものが壁内に流れることを阻止。


現状これらの技術的向上が見られますが、唯一のネックがありますね
それは浸入してしまった湿気を壁内に留めようとする、大きな壁「構造用合板です」

[240: 匿名]

どういう思考回路してるん？

[241: 匿名]

２４０は238 と同じく237に対するレスです。

[242: 地元不動産業者さん]

>229
札幌時計台は劇的ＢＡだよ（放送してないけど）

[243: 匿名さん]

>>242
札幌時計台はツーバイの広告塔に持ち上げられているけど明治に合板あったの？

[244: 匿名さん]

>>237
日本はグローバルスタンダードにはなぜかネガティブで独自のものを追求する
風習がある。

伝統という名の下に旧体制を肯定し守ろうとする。もちろんプラスマイナスが
あるのだが・・・

もし２x４がもっと普及すれば競争原理が進み、日本の住宅価格は劇的に安く
なるのにね。

残念な国です。

[245: 匿名さん]

>>244
既にツーバイは軸組の中で普及しているよ。
剛床に面材の耐力壁は元々はツーバイのもの。

[246: 匿名さん]

>>245
そこはスレ主は触れたくない部分みたいですよ。そういうことは置いといて、ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。

[247: 匿名さん]

ツーバイ工法が日本に合わないのは、
耐久性のところだと思います。

日本は高温多湿で白アリがいます。
ホワイトウッド（白アリがいない地域の木）を使用していることで、
白アリに食べられやすい点と
外壁通気をとっていないメーカーもあるので、
結露で合板が剥がれたりする点で日本に合わないかもしれません。

ツーバイ工法で建てる場合は、通気層があるとか
土台に白アリに強い木を使っているか等を確認した方が後悔しないと思います。

[248: 匿名さん]

今時、シロアリ対策してない住宅メーカーなんてありませんよ。
レベルの低い発言ですね。

[249: 匿名さん]

ツーバイで外壁通気のないメーカーって何処なんでしょ？

[250: 匿名さん]

ハイムの２×４

[251: 匿名さん]

>>250
ツーユーさんですか。
グランツーユーにはあるのに謎ですな。

[252: 匿名]

結局何でツーバイは軸組より普及しないんだ？

少なくとも風習や伝統の類いではないと思うが。
日本人は発明より海外の製品を改良して独自の物を作り上げたと習わなかった？
むしろ、ツーバイも海外の規格を日本独自に改良してある訳だから日本独自のツーバイは普及しそうなものだけど。

こんなに素晴らしい工法が普及しないのは不思議でなりません。

[253: 匿名さん]

軸組みは進化しているからね

外材とベニヤじゃローコスト目的以外の施主には魅力が薄いのかな

[254: 匿名さん]

>>252
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

増えてはいるんですけど。
平成８年は阪神大震災の影響で増えてるみたいだけどその後減ってるんですよね。

[255: 匿名さん]

↑いい資料ですね。

Ｈ22年ベースで木造50万戸中ツーバーフォー10万個。

実感よりも多い感じなのは私だけ？

[256: 匿名さん]

>>254
よく見てごらんよ。
住宅着工戸数（木造も）減って来てるけど、ツーバイは相対的に伸びて
来ているよ。

つまり、軸組はツーバイの真似をしなければ生き延びれない状況となって
いるという事です。

[257: 匿名さん]

>>253
戸建の平均単価は軸組よりツーバイの方が高いんですよ。
ツーバイは洋風高級住宅のイメージを某メーカーが付けちゃったから。。

[258: 匿名さん]

>>256
今の軸組はスレ主の理想とする軸組からどんどん離れていっているって事です。
もはや在来工法とは呼べない。。

[259: 匿名]

ツーバイの良さがこの程度の普及に留まっていることにギャップを感じるよ！

[260: 匿名さん]

>>255
戸建だけじゃなくて大○建託とかのも入っているとか。
あれはツーバイでカウントでしょう。

[261: 匿名さん]

在来工法メーカーに「ツーバイは日本んの風土にあってなくて湿気で腐る」とか
言われるとツーバイに余程詳しくないと怯みますよ。
一生に一度の住宅建築にリスクは冒せない。

[262: 匿名さん]

なるほど、そうでしたか。
ところで２×６はどこに入るのでしょうかねえ。

[263: 匿名さん]

>>262
2x6なので１棟で１．５棟カウントとか

１０万棟の内、持ち家は３万棟くらいですね。
http://www.mlit.go.jp/report/press/joho04_hh_000205.html

[264: 匿名]

>>245
其の『面材の耐力壁』なるものが、私には認められない部分でもあるのです。

>>246
いえいえ、私の個人的見解と致しましては、
245の方が仰る様な構造は、安易に認められないものですし、本来あるべき在来軸組工法の姿には思えません。

>>248
そういう物言いは、スレの荒れる元となります。お控え下さい。

>>258
それは確かに感じております。非常に嘆かわしい、
軸組工法を扱う建築会社が、自縄自縛に陥ってる状態だと認識しております。

[265: 匿名さん]

>>264
伝統工法の軸組には筋交いも無かったりするけどそれは認めるのかな？

[266: 匿名さん]

SPF規格材に筋交い施工すればいいんじゃないの？
柱らしき軸が無いから不安だって向きもあるけど、透湿抵抗面では安心出来る。
その工法を何と呼ぶのかは判らないけど。

[267: 匿名さん]

ツーバイが杉や檜で建てられるならもっと普及するんだろうけどな。
ツーバイや軸組みパネルの耐力面材は壁を閉じるためにあるわけじゃないから、湿気の抜けにくい合板が気に入らんのなら住林みたいなラティスでもいいし、穴あきベニヤでもよかろうが。

[268: 匿名]

そういえば、２ｘ６以外にも、４ｘ４（４輪駆動ではないです）
工法とかもあるんですね。
　
木造軸組でも、ダイライトなど構造合板を使う物、筋交いと
面材を併用する物、ＳＥ工法や、テクノストラクチャーみたいに
木材と鉄骨を組み合わせた物など色々、もし仮に同じ施工精度で
あったら壁式工法（２Ｘ４系）も含め、どれがいいのでしょうね？

[269: 匿名さん]

>>ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。
日本の2x4建築で有名なのは札幌市時計台で１３０年以上経っており、神戸では私邸で８０年以上経っているものもいまだ健在で居住されています。明治初期は金持ちの政財界人がこぞって洋式建物を私邸として建てているので国や県の重文として残っているものも多くあります。私も那須に在る歴代の総理私邸に泊まったことが有りますが古くはありますがまだまだ健在でした。ですがちょっと幽霊が出そうで怖かったけど（笑）
またツーバーフォー工法がオープン化されて３７年も経っています。
車と同じでビンテージ物の豪邸ならメンテしながら１００年は持たせるかもしれないが一般の住宅なら築３～４０年もすればデザイン、住宅設備の陳腐化に伴い建て替えなんじゃないかな？　

[270: 購入検討中さん]

このスレ見ていたら、２x４の方が良いように思えて来ました。
これまで在来が当たり前のような先入観を持っていましたが、そう単純な
ものではないのですね。

[271: 匿名さん]

>>266
４x４で３寸角の柱と同じだから単に輸入材を使った細い柱の軸組住宅になるだけ

>>269
130年や80年前に合板と言うものがあったのでしょうか？

[272: 匿名さん]

>>269
そうですよね、だからいわゆる在来の方が長持ちするだろうっていう感覚が理解できないんですよね。法隆寺が云々とかピント外れの事を言い出す人もたまにいますけどね。

このスレの書き込みでも、あの高温多湿のマイアミで30年以上の家で普通に快適に暮らしていたという書き込みがありましたよね。まあ、私はフロリダは2回しか行った事がありませんが、普通に古いツーバイの家が沢山ありましたけどね。有名なヘミングウェイの家とかね。あれは実は日本在来建築だった！なんてね(笑)。

では例えば30年前の昔の在来は良かったのか？って、断熱材は無いわ、日当たりの悪い所は外壁のモルタルがカビてる家はあるわで、たいしたものでも何でも無かった。サッシもガラスも語る以前の問題だったし。

ラティスみたいな構造板が良いって言われても、はあ、お好きにどうぞって感じですね。スミリンかどこかの話なんでしょうけど。同じ合板で、気密ラインの外側の話で、湿気に強いだの弱いだのと言われても...。世界的な実績では逆に比べ物にならないと思いますけど。

そう言えば、スミリンのツーバイって、何故か外張り断熱だから、気密ラインが合板の外側じゃないのかな？？これなんかスレ主さんの理想じゃないですか？間違っていたらスイマセンですが。

[273: 匿名さん]

>>272
軸でもツーバイでも歴史的な建造物と一般住宅を一緒にするのはどうかと思いますけど。
ああいうのはお金かけてちゃんとメンテしてますし。

>有名なヘミングウェイの家とかね。
それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。
自然素材しかなかった時代のものです。
また、外張り断熱はスレ主の最も嫌いなものじゃなかったけ？

[274: 匿名さん]

>それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
>北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

今調べたら、1931年建築ですね。まだツーバイではないかな。確かに。

>スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。自然素材しかなかった時代のものです
そうですか。基礎は礎石でしょうか。断熱材は勿論無くて、冷房は自然の風で。100年前なら、それでも夏はそう悪いものでもなかったかも知れませんね。冬はやっぱり寒そうですが。

[275: 匿名さん]

軸組でもツーバイでも最も重要な事は、定期的なメンテです。
住宅が長持ちするかどうかはメンテ次第で決まります。

皆さん、購入前には一生懸命専門家的な所まで研究したりするのですが、
その後は？？の方があまりにも多すぎます。

今、日本で欠けているのはそこではないでしょうか？

[276: 匿名さん]

防湿施工の精度の問題。
防湿施工が疎かにしたツーバイは最悪。在来でも剛床+面材の家で防湿施工が疎かであれば同じ。
このスレでは梅雨から夏場の湿気を盛んに議論しているが、実際に被害が大きいのは厳寒地である。

北海道では工法に関係なく防湿施工の精度は本当に高い。
低温多湿って一番きつい条件のカナダではツーバイが一般的である。

どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良いｗｗ

[277: 匿名さん]

>>274
礎石じゃ今の建築基準じゃ無理でしょうね。
建て替え前の我が家1800年代の家が「夏をもって旨とする」家でしたが
熱帯夜の続く昨今の夏では耐えられず冬は極寒でした。

なのでその反動で今は2x4で全館空調です。
超快適だけど全く季節感も風情もあったもんじゃない (笑)

[278: 匿名]

>>265
何故、其の様な極端に偏る御質問を、為さるのでしょうか。

>>266
ＳＰＦ、、、（絶句）。私個人としては、絶対に御免蒙ります。

>>267
枠組壁工法のHM自体が、高高性能を存在理由に掲げておりますので、
そういう造り方、建て方は絶対に行わないでしょうし、仮に行ったとして、私にとって特段に魅力は感じませぬ。

>>268
金物接合部は、気を付けないと金物部分に、結露が生じる危険性があると存じます。

>>269
結局、其の最下段の内容に、私個人の懸念があるのです御座います。
造って建てては壊し、また造って建てては壊しを繰り返すのです。
それから枠組壁工法の現存最古の建物の御話を為されても、軸組工法の歴史には適いませぬよ。
よくお考え頂きたいのは、富豪と呼ばれる方々や大手企業経営者、或いは歴代内閣の閣僚を務めた面々、
もっと述べれば、歴代総理大臣の面々が住まう私邸には、軸組工法が多いのではないでしょうか。
調べてはおりませぬので、はっきりとした確証もありませぬので、断言は差し控え致したいと思います。

[279: 匿名さん]

もう答え出てるのにくどい。
>どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良い

[280: 匿名]

>>270
それで構わないと存じます。
私個人の提言で御座いますので、他者に無理強い致す心算も御座いませぬ。

>>272
枠組壁工法そのものに対し、我が国には似う筈もなし、と提言致しておりますのに、
何故、住友林業のツーバイ云々を御話為さるのでしょうか。そもそも特定の社名を出して論う事に対しては、お控え頂くよう散々、御指摘を致した筈なのですが、
どうやら貴方様は、再三に渡る私の指摘を、全く聞き入れぬ心算の様です。承知しました。
二度と、此の私の立てたスレを開いたり、レスを為されたりして頂かなくて結構です。お引き取り下さい。

[281: 匿名]

>>275
御意。確かに、貴方様の御指摘は、家に永く住まう為には欠かせぬ考え方である筈なのに、
私達はどうも、建てる事ばかりに目がいきがちです。
本来ならば、建てる期間よりも建てた後の方が、よっぽど永いにも拘わらずです。

>>276
横着なさらずに、スレを最初の方からお読み下さい。
私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

>>279
何故、貴方様の如き無礼千万な不届き者から、私がお叱りを頂戴する謂われがあるのでしょう。
不愉快な思いをされぬ前に、とっととスレからお引き取り頂いた方が、貴方様自身の為でも御座いますよ（笑）。

[282: 匿名さん]

>私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

4~5地域で冷暖を一切機械に頼らないならばあなたの主張は正しいでしょうな。
ですが、高性能化された１～２地域の家より低性能な4地域の家の方がエネルギーを垂れ流しています。
この事に関しては見て見ぬふりでしょうか？

[283: 匿名さん]

スレ主、

「過ぎたるは、なお及ばざるが如し」って言うけど気密断熱については
「大は小を兼ねる」で良いんじゃないの？

４～５地域の冬は零度を少し下回るくらいだけど４～５地域の住人にとっては
十分寒いし、夏は酷暑と言われるくらい暑いよ。

[284: サラリーマンさん]

スレ主さん、貴方が立てたスレだからって、誰もあなたに指図されるいわれはありませんよ。貴方はこの掲示板自身を運用されている方ですか?(笑)自分の思い通りにならなければ、あっちに行けですか。(笑)

貴方こそ否定するばかり建設的な事は殆ど言いませんよね。結局ご自分の偏狭な思い込みを強化したくて、自分の考えに沿った意見には御意とか言って(笑)、そうでないモノには黙殺するか馬鹿にするか、攻撃的になるか。それこそ、貴方様自身の為になりませんよ。

気に入らないないなら見るなと言いたければ、ブログか何かの閉じた環境でやれば良いだけの事で、オープンな場でやりたいと言うのなら、色んな意見が来るのは当たり前の事。スレ主がマトモであれば、自ずと煽りが少なくる。何故自分が煽られがちなのか、少しは省みた方が良いですよ。いい歳をした大人なんでしょ。

[285: 匿名さん]

って言うか、みんなスレ主に釣られ過ぎ。

[286: 結論]

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
>耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
>但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

枠組壁工法を否定したいようだけど、世の中の流れには逆らえません。
技術革新で問題点も解決しながら、あるべき方向に向かっているという現実を受け止めるべきでしょう。

意味のない堂々巡りの議論は、時間の無駄ですね。

[287: 匿名さん]

>>285
ここは明らかに釣り堀ですし、「スレ主さんと遊ぼう！」がスレの趣旨です。

[288: 匿名さん]

スレ主！
あんたの提言が良くわからないので纏めておくれよ。

[289: 匿名さん]

・面材の体力壁が嫌い
・家を気密シートでくるむなんて窒息しそうで嫌
・面材と気密シートな2x4なんて死ぬほど嫌悪を感じる

以上でしょう。

[290: 匿名さん]

耐力壁でした・・

[291: 匿名さん]

>>272
＞気密ラインの外側の話で、湿気に強いだの弱いだのと言われても...。
気密ラインの外側なら湿気に弱くてもいいのか？
壁内結露の原因は屋内からの漏気だけじゃないぞ。

[292: 匿名さん]

>>　No.278 by 匿名
いちいち他コメにネがコメして気持ち悪い･･･　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

[293: 匿名さん]

スレ主は都合が悪くなると、全館スレにマーキングしに行くみたいだ。

[294: 匿名さん]

>>291
>壁内結露の原因は屋内からの漏気だけじゃないぞ。

例えば？

[295: 匿名さん]

>>293
それはマーキングではなくてストレスが極限までに溜まった時に行うスプレー行為です。

[296: 匿名さん]

>>280
スレ主も三井の事を外注へ丸投げメーカーだって批判してたじゃないですか (笑)

[297: 匿名]

>>282
私のレスで、坊垣和明氏の論述を御紹介した筈なのですが、貴方様はお読み頂いていないのでしょうか。

>>283
北海道や東北が、関東以南よりも暑い訳が御座いませぬ。
世迷い言を仰るのは、どうかお止め下さい。

>>286
大変申し訳御座いませんが、『技術革新』とは経済学者のSchmpeterの言葉であって、
貴方様の使い方は、明らかに誤用で御座いますよ。
すみません。私、経済学に対し、やや造詣が深いものですから、つい御指摘してしまいました。

[298: 匿名]

>>291
その通りで御座いますね。

>>296
申し訳御座いません（ドラマの『ホテル』高嶋弟風に）。

[299: 匿名さん]

別に２xだけでなく在来も同じ貼り物工法じゃん！！

[300: 匿名さん]

>>294
わかりやすい例だが、第三種換気での夏型結露は室内が負圧になることによって外気が壁内に侵入、室内の方が気温が低いために露点以下になって結露する、というもの。

[301: 匿名さん]

坊垣和明氏の論述って懐古主義のロマンチストにしか感じられんな
同じ元お役人でも高高派も居ることをお忘れなく。
元建設省住宅局局長の戸谷さんなんかは完全に高高派。

[302: 匿名さん]

>>297
へ～、シュンペーターは日本語知ってたんだ。
やるなあ。

[303: 匿名さん]

>>297
笑わせないで下さい。

その人はInnovationという単語は使ったかもしれませんが、
技術革新は、一般用語の日本語ですよ。

ニッチの自分の世界で楽しまれたらどうですか？
一般人（常識人）を巻き込まないで下さい。

ド素人はド素人らしく振る舞った方が賢明ですよ。

[304: 匿名さん]

何が完璧なのか？
湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
面白い想像もできるだろう。

何事にも完璧など、滅多にないかもしれない。　
だから人は土台にヒバがいいクリがいい、ヒノキにしたいがＡＣＱ注入ツガで妥協となる
柱でもその考えは同様であろうか・・・

でも何故か、ベニヤには目を瞑る、じっと我慢で見て見ぬ振りして知らぬ存ぜぬなのだ･･･
まことに不思議な世の中でござる。

[305: 匿名]

>>303
おやおや、場違いですがinnovationとは如何なるものかを、
貴方様に教えて差し上げるのは、決して吝かでは御座いませんよ。
そもそもSchumpeter自身が、彼の自著『経済発展の理論』『景気循環論』にて、
innovationなる言葉を用い、彼が其れまで使用していた新結合（new combination）という言葉から置き換えたのですよ。
そしてSchumpeterの自著を、我が国で翻訳出発される時に、innovationという言葉を『技術革新』に訳したのです。
厚顔無恥の無知蒙昧ほど怖いものは、他に御座いませんね（笑）。

[306: 匿名]

>>304
素晴らしい皮肉で御座いますね。
素晴らしさのあまり、高高住宅に対し盲信する方々には、理解出来ぬやも知れませぬ（笑）。

[307: 匿名さん]

まあ、所詮ベニヤの箱ですから。

[308: 匿名さん]

>>303
お気持ちはわかりますが、主婦友は相手しない方がいいですよ。
何せ、自宅で高級スーツを着て焼肉する変わった人だそうですから。

このスレからも臭いがプンプンして来る。

[309: 匿名さん]

>>297
何で北海道や東北が出てくるんだ？
ボケとんか？

最近のスレ主は守りに入っておもろないぞ！
もっと刺激的な提言を晒せ

[310: 匿名さん]

>>300
夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ
ソースは忘れた。

[311: 匿名]

２８４に対するスレ主の意見も期待したが、
図星だったので反論できずか、。

[312: 匿名]

>>308
決して私は、『主婦の友』などというHNの方と、同一人物では御座いません。悪しからず御容赦下さいませ。

>>309
申し訳御座いません。既に、枯渇しきっているので御座います。

>>310
腐朽菌を繁殖させてしまう前に、夏の気温と外壁材に当たる直射日光とで、乾燥してしまうという御話で御座いますね。
私も見聞きした覚えのある御話では御座いますが、如何せん、今一つ解せない御話だと感じた覚えがある次第です。
そして、其の御話では結局のところ壁内の通気工法で、蒸発した水蒸気を逃がしてやるのだと仰っていました。

[313: №３０４]

＞３１０
＞夏型結露は家の寿命に影響を与える程の結露にはならないと言う研究があったぞ

当方もその考えには賛成です。夏場であれば例え結露があっても
大概のものは、その高い壁内の温度によって蒸発するものと想像します。

しかし冬場は違います。
気密シートに覆われた空間は、畑のビニールハウスに通じるものを感じざる得ない
壁内のシート内側に溜まる湿気が、やがて水滴になり落下して・・・
ご存知の様に水は必ず低きに流れます。その到着地点が自慢のヒバですヒノキですなら
きっと浸透・乾燥を繰り返し、１０年や２０年ものともしない可能性もある。
しかし運悪くベニヤの小口だったらどうだろう・・・

まあ気にし過ぎだ、きっと取り越し苦労なのであろうし
土台や柱の材質を選ぶなど、住宅性能の前に置いては、きっと何の意味もない戯言よ。

[314: 匿名]

>>311
罵詈雑言の類には、再三に渡り、書き込みをお控え頂くよう御願い申し上げてきましたが、
どうやら、日本語を御理解なさらぬ原人めいた方々が、複数おいでの様なので、無視をしております。
私ほど、腰を低く、且つ相手に不愉快な思いをなさらぬよう、慎重に言葉を選んで書き込みを致す者でも、
やはり我慢の限界、堪忍袋の緒が切れそうになる事も、相応にあるので御座います。
悪しからず、御了承願います。

[315: 匿名]

>>313
左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。

[316: 匿名さん]

>>313
気密だけで断熱がなけりゃ気密シート内部で結露するだろうけど
断熱があるのでそうはならん。はず・・

[317: 匿名さん]

>>313
壁より断熱の低い窓ガラスが結露しないのに壁の中の気密シートが
先に結露するなんてなかですたい。

[318: 匿名さん]

>>314
>>284が罵詈雑言に見えるのですか？で、自分はあくまで正しいと。まあ、どうも勝ち負けに拘っておられるようなので、その程度の認識しかできないのでしょうね。

>>313
あのー、気密ラインの内側で結露して、そこに耐力壁の合板がある場合って、どんな工法を想定されているですか？

[319: サラリーマンさん]

>>313
>左様な御心配を為されるのも、無理からぬ事と存じます。
いえ、ものすごーく無理がありますよ。ご自分の意見に沿ったものなら、やはり理屈抜きに同意されるのですね。

[320: 匿名さん]

>>318
何処をどう読んだら合板とな。
水滴の垂れるのは土台と書いておられる。

2x4は床勝ち工法なので合板床の上ですな。

[321: 匿名さん]

＞３２０
はあ、313にはベニアと書いてますけど。あなたも土台と言ったり、合板と言ったり。
結局のところは、ツーバイの気密ラインは、床側は断熱材や構造材の外側にあると仰りたいのでしょうか？

それとも、ツーバイは気密ラインの内側で結露する、という主張ですか？？
すみません、主張されている事ののポイントが良く分りません。

[322: 匿名さん]

>>321
>>313は石膏ボードの外側の気密シートの石膏ボード側で結露してそれが壁の中を
落下して床に溜まりそれを壁の枠組みの合板の小口から吸い込むと言いたいのだ。
断熱不足だとそのようになる可能性は否定できぬな。

[323: 匿名さん]

>>322
そんな状態だと気密シートではなくて室内の壁で結露するだろう。

[324: 匿名さん]

>>314
アンタほど上から目線で、相手に不愉快な思いをさせ、日本語の使い方も
おかしな人はいませんね。

ヘキヘキしてしまいます。

[325: 匿名さん]

はあ、そのような断熱不足がツーバイで起こると言う前提は何でしょうか？

[326: 匿名さん]

>>325
断熱材を入れ忘れたとか、うまく入ってないとか。
寒いと思ったら断熱材が入ってなかったなんて施主ブログを見たことがある。

[327: 匿名さん]

スレ主、釣り堀の魚が何か騒いでおるぞ。
餌をヤレ。

[328: 匿名さん]

法律上、断熱材は入れなくてもよい。
断熱材いれないと結露するようじゃダメですな。

[329: 匿名さん]

そんな不味い餌食えるか。

[330: 匿名さん]

やはり日本には高床式住居が似合うと思うのだがどうだろうか？

[331: 匿名さん]

冷房も暖房もしなければ結露は起きない。

[332: 匿名さん]

>>330
温暖地はそれでも良いが寒冷地は高断熱な竪穴式住居だな

[333: 匿名さん]

竪穴式住居は高気密化が難しい。
やはり洞窟がいいんじゃないのか？

[334: 匿名さん]

№304
＞何が完璧なのか？
＞湿気を漏らさない為の防湿気密施工は完璧なのか？
＞その気密シートに断熱切れは全く無いのか？
＞断熱されていなければ、そこに結露が集中。冬場のシート内は年中水溜りって
＞面白い想像もできるだろう。

ちょっと前のレス位忘れるなよ・・・

気密は一応計測できても、断熱は大工の気分で変わっても普通だろ
気密シートやテープは内側から貼り付ける、もしもの屋内負圧で剥がれても
誰も気付かねぇし、気にもならねぇよな。　泣くのは家だけ。
ベニヤが最初に泣き出すのは、ご愛嬌ってもんだわ・・・

[335: 匿名さん]

>>326
なるほど。でもそれってツーバイだからって問題でもなんでもないですよね。そのポカヨケは在来なら出来るのですか？或いは在来なら断熱材を入れ忘れても大丈夫なのですか？

[336: 匿名さん]

結局のところ、スレ主さんは、日本の夏はムシムシと暑いのだから、高高なんて百害あって一利無しと言いたいだろうけど、あくまでイメージ以上でも以下でもなく、そこに論理的な整合性が無い。では何が良いのか？というのも曖昧な事しか言わないから誰も支持しない。支持しようないけど。

最初は逆転結露の事を言っているのかと思ったが、そうではないいらしいし。

まあ、その前にスレ主と名乗ってから意見を言えよって話だけどな。

[337: 住まいに詳しい人]

不毛な掲示版だな

[338: 匿名さん]

↑そう言いつつもスレに張り付く、それこそ不毛な内容の無い書き込みまで・・・

[339: 匿名さん]

何でも良いけど、スレ主さんよ、ちょっとまとめろや。

[340: 匿名さん]

２ｘの壁は２階建ての場合は上下分離で軸組みのように通し柱ってないんですよね？
地震の時に想定外の力が加わると２階の壁が外側とか内側に剥がれて倒れちゃうんですかね？
そう、組み立てた時と逆な感じでバタバタと倒れるんでしょうか？

[341: 匿名さん]

>>340 だったら壁式RCもそうなるね、ってドリフかよ。

[342: 匿名さん]

ツーバイは材料が安価で施工も簡単なのだから、住宅価格さえ安ければ
誰も何処も文句は出ないと思う。

安くて性能は確保している　それに対しての不満はないだろう。

ただ何故かツーバイの大手大御所に右習えで高額なものが多い
これは何か密約か価格協定でもあるのだろうか？

[343: 匿名さん]

価格は需要側と供給側のバランスによる市場原理で決まる。
付加価値が評価されれば高くなるし、逆になれば安くなる。

高くても商売が成り立つのならば、客がその価値を認めているという事だろう。
別にツーバイに限った話ではないが。

[344: 匿名]

>>318
御自身で、言葉が過ぎたという自覚すら、全くお持ちにならないので御座いますね。

>>319
貴方様は、スレの最初の方から居座り続けて、ひたすら枠組壁工法を盲信為されていらっしゃる様で御座いますが、
はっきり申し上げて、貴方様のレスと思しき其れらからは、全く関心させられないので御座います。
どうでしょう。暫くの間、書き込みはお控え頂いて、ROM専に徹せられては如何ですか。

>>321
どうやら貴方様は、女性で在られるのでしょうか。
冷徹な論議を放棄し、唯、徒に意見の異なる人物へ、食ってかかるのみで御座いますよね。
いったい何が其処まで、貴方様を駆り立てているので御座いましょうか。
私には、ほとほと理解の範囲を超えた言動で御座います。
修行僧の如く滝にでも打たれて、一旦、頭を冷やされては如何でしょうか。

>>324
『ヘキヘキ』で御座いますか。いったい、どちらが国語力が備わっていないのでしょうか。
私には、貴方様が何処か遠い彼方からやって来た、異星人に見えるので御座います。

>>325
ひたすら哀れで御座いますね。其れ以上、己自身を貶めるご発言は、どうぞお控え為さい下さいませ。
貴方様のレスを眺めていると私の涙が、、、。

[345: 住まいに詳しい人]

みなさん、ここはスルーでおねがいしますね

いくら言っても無駄ですよ

[346: 匿名さん]

↑「ヘキヘキ」へのあの存外大人しい言説は、
スレ主主婦友説を逆に裏付けていたりして。

ごめん、つられた。

[347: 匿名さん]

>>340
阪神大震災以降、大手軸組ＨＭで通し柱はないぞ。

2x4が耐震的に弱いかどうかはこれを見て言え。クレイジーな６階建て2x4の耐震しけんだ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20090714_hp1.wmv
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/pdf/20090714.pdf

[348: 匿名さん]

>>344
こらスレ主、
つまらんレスばかりしとらんで『提言』だせや！

[349: 匿名さん]

主婦友、本当に哀れだね。
威勢良く問題定義しても中身がないから、ネガコメしか出来ない。

何が緊急提言なんだろうね。５０年前の経済学者の話を持ち出したり、
全く支離滅裂。本人は自己陶酔のつもりなんだろうけど滑稽でならないよ。

別人を振る舞っても結局同じパターン。
ネタ切れになって、そろそろコピペが始まるかな？

[350: 匿名さん]

主婦友ってツーバイと全館空調を憎悪しているの？

[351: 匿名さん]

ちょっとはマトモな議論が始まりかけても、スレ主が出てきた途端台無しだな。

[352: 匿名さん]

>>350
三井のツーバイと全館空調が嫌い

[353: 匿名さん]

良いものを良いと認めたくない、あまのじゃく。

[354: 匿名さん]

で、まとめはどうなったの？？？？

[355: 匿名さん]

>>331が結論で良いんではないでしょうか？スレ主様は兼好法師が云々って大真面目に語っておられた事ですし。鎌倉時代の家が議論のベースみたいですし。ご家族への同情を禁じ得ません。

[356: 匿名]

興味深いので最初コメントしていました。

工法としてはきちんと施工された軸組がいいと思って意見を書きました。

ただ一連の不毛な中傷に辟易してます。

タイトルからも軸組VSツーバイなのでお互いの意見の合意など最初から期待薄でしょう。
バトルでいいのではないですか。

しかし、最終的に何処の誰か分からない相手を想像の上で中傷するやり取りは工法を検討するにあたって不要では？

[357: 匿名さん]

　もはや議論を展開する場所ではなく，中傷合戦と化しているね．スレ主も相当悔しい思いをしたのだろう．それをまともに相手にしているからわけがわからなくなる．いずれにしても知識が中途半端だから，ついていけなかったのだろう．そんなかたくなな思い込みからは技術革新は生まれないよ．
　家には，結露対策だけではなく，シロアリ，地震，台風，暑さ，寒さ（ヒートショック，ヒートストロークを免れるような），に対応するばかりでなく，二世帯のプライバシー，老人介護（バリアフリー）など暮らし方にもを気を配らなくてはならない．
　今回は構造をターゲットにしているから前者の対応となるが，それでも人の意見に対してなるほどと言ってあげられず，それは違うとばかり言っていれば反感買うの目に見えている．

　日本人なら仏教でしょ．キリスト教は我が国に似合わない！と断言するようではまずいと思わないのか？

[358: 匿名さん]

だって、議論しようにも議論のポイントがいつまでたってもあやふやでしょ。
自分の理解でスレ主の主張を纏めてみると、

①1~3地域にはツーバイは適している。
②外壁側(気密ラインの外側)が万が一結露しても、実質的な問題にはならない。
③ツーバイは経年劣化や施工不良(気密施工ミス)により、壁内結露が発生する
④ツーバイは施工不良(断熱材の入れ忘れ)により、気密ラインの内側でも結露が発生する

って事じゃないの？
違っていれば訂正してくれれば良いけど、兎に角今のところ論理的な主張とは思えない。

[359: 匿名さん]

スレ主、
>>358さんが餌を投入してくれたぞ感謝しろよ。

[360: ビギナーさん]

ツーバイもべニアを使わずに透湿する合板を使えば何の問題もないのだが

[361: 匿名さん]

軸組VSツーバイじゃなくて積水シャーウッドを讃えたいスレでしょ。

抽象的な話や相手を否定するコメントばかりで誰もフォロー出来ないから、
さすがに自分の世間知らずぶりが恥ずかしくなってしまったようです。

[362: 匿名さん]

既にツーバイが良い悪いってレベルじゃなく、合板を使う壁工法に難有りって言ってる
筋交い工法の軸組みorツーバイがあれば、それが理想的って事

[363: 匿名さん]

ｏｒ？
ａｎｄ？

[364: 親と同居中さん]

耳年増の井戸端会議レベルの議論なや

[365: 匿名さん]

>>356=スレ主


「きちんと施工された軸組」ってまたあいまいな事言ってますね。
ただ辟易とちゃんと書けるようになった事は大きな進歩です！

[366: 匿名]

「御座います」を丁寧語だと思っているなんて

[367: 匿名さん]

>>358
(1) １～３地域のツーバイは必要悪として認めてやる
(2) 合板に気密シートの家なんぞ世界で類を見ない高温多湿である我が国には向かない
(3) 集成材のような糊で貼った木材などは信用できない
(4) 我が国の国土の７０％は森林だから輸入などに頼らず国産材を使え
(5) 通気性が良くて軒が長くて土間のある「夏をもって旨とする」住宅が我が国には最適である
(6) ツーバイの要素を取り入れた軸組なんぞ堕落以外の何ものでもない
(7) 全館空調など快適ではないしエネルギーの無駄である

[368: 匿名]

飽くまでも、この私を『主婦の友』という方に仕立てたい方々が、数名居られる様で御座います。
また、私を無視するよう呼び掛ける方にお伝え申し上げますが、
無視をしたければ、またスレの主題に似うお話を為されないのであれば、
とっとと此のスレを閉じられて、何処か別のスレにでも、お行きになられれば宜しいかと存じます。
でも、こうまで無下に避けられてまでも、貴方様方はスレをお開き為されてしまうのですね。
そう。最早、此のスレと私に対し正気を失う程に、夢中なので御座います。
私の勝ちで御座います。圧勝で御座います（笑）。

>>5 >>82 >>126 >>129 >>150 >>163 >>182の方々のレスこそが、私の持論を代弁して下さっております。
優雅に、そして華麗に、今まさに私は羽ばたき始めているので御座います。飛べ、遠くまで、この私よ。

[369: 匿名さん]

>>368
こらスレ主、
「キモチワルイ」レスするんじゃない。

[370: 匿名さん]

しかしながらスレ主の持論を代弁していると思われる書き込みは
全ての書き込みの中でも特に、内容のあるものである事は間違いない。
少なくとも壁工法、合板を使う工法でも間違い無い大丈夫だといった
理由が提示されない以上、不安が払拭できないであろうと読める。

[371: 匿名さん]

室内側に防湿施工して構造用合板との透湿抵抗比を４地域で２：１、
５地域で１：１以上にすれば壁内結露の心配はないとの研究がある。

ソースはブルドッグおたふく。

[372: 匿名さん]

本性を現した訳だけど、本当にキモイね。

いつものパターンだけど自演レスもあると思うよ。

[373: 匿名さん]

って言うか、完全に壊れてるよね.....。>>368
折角、漸く、>>367で自分の言いたい事が纏められたのに(内容は兎も角)。。

[374: 匿名さん]

>>373
>(内容は兎も角)。。

追加しとく
(8) 三井憎けりゃツーバイまで全否定

これで完璧。

[375: 匿名さん]

単なるスレ主批判で終わっても、何も意味が無いと思うのだが・・・

防湿施工を条件としても、透湿抵抗を完全無視は出来ない現状は
少なからず壁内湿度の滞留に懸念のある証拠。
つまりは合板の類は、構造的に甘んじて仕方ない妥協の上で
「まあ大丈夫であろう」そういった認識を持って受け入れる必要はあるだろう。

少なくとも私は「ダメかもしれないが仕方ないな」そう思いつつ建築しようと思う。

[376: 匿名さん]

だから言ったでしょ。

２xだろーが在来軸組だろーが、所詮貼り物工法だって！！。

[377: 匿名]

>>367
申し訳御座いません。ほぼ、其の通りで御座います。
付け加えさせて頂くと致しますと、昔ながらの木造住宅に最新の工夫が加味された
『新しくて古い』が、理想なので御座います。

[378: 匿名さん]

>>375
透湿抵抗比を上げて尚且つ構造用合板の外側に通気層を確保すれば
壁内湿度の滞留は起きないと言うことなのだが。

[379: 匿名さん]

>>377
最新の工夫とは？

[380: 匿名さん]

＞＞３７８
それって想定でしょ？
絶対大丈夫なんて言えないんだから、たぶん大丈夫じゃないかなテヘッ
そんなもんですよ。

[381: 入居済み住民さん]

透湿抵抗比が未来永劫たもたれるのかな？
目詰まりとかして低下しないの？
ちょっぴり結露して埃を絡め取ってシートの上にこびりつくとか。

[382: 匿名]

>>372
ほんの些細な冗句、戯言も許せぬ程に、貴方様は余裕を持ち合わせておられないのですね。

>>373
其処は笑う所で御座いますよ（笑）。
他愛ない冗談も笑えぬ程に、貴方様には一切の余裕も無いのです。口惜しそうで御座います。とても。ええ。実に（笑）。

>>375
左様で御座いますね。貴方様は、他の次元が低い俗物とは、どうやら一味も二味も違う様で御座います。
大変、正直に、そして実直に語られていると思う次第です。
私のレスに於ける文面を、『おかしな日本語』などと申す、
頭の造りが可笑しな女子供と一括りにしては、申し訳ない気持ちになりました。

>>376
何を其処まで、居丈高に振る舞う必要がおありなのでしょう。
だいたい貴方様の如き低次元の文面で、他者に何かを聞き入れて貰おうなど笑止千万で御座います。
さようなら、拙い文面でスレ汚しを為さる貴方。二度とスレを、お開き頂かなくて結構で御座います。

[383: 匿名さん]

>>380
想定通りの施工が出来ていればだが。。

原発も絶対に安全・・・２メートル厚のコンクリふっとんじゃいました「テヘッ」
なので絶対なんて言わないがＨＭのエンジニアを原発の三流エンジニアと比べるのは激しく失礼である。

[384: 匿名さん]

こらぁ！スレ主
丸くなってんじゃねえ！ とんがったレスをしろ。

[385: 匿名さん]

>>382
十分余裕ありますよ。
気持ち悪いのは、あなた以外の全員の思いを素直に述べただけ。

立場が悪くなったり、議論に行き詰まると他人に成りすましてコメント出して、
自分は茶化すだけでしょ。

もうこのスレの決着はついてるよ。

さあ主婦の友よ、優雅に、そして華麗に、羽ばたいて遠くまで飛んでいってしまえ！

[386: 匿名さん]

スレ主さん、短い間でしたがお疲れさまでした。
サヨナラです・・・

[387: 匿名さん]

>>382 笑う所です、とか自分で言うなよ。益々寒い。

[388: 匿名さん]

>>381
合板とポリエチレンシートの透湿抵抗比が劣化で１：２以上になると言われるか。

[389: 通りすがり]

スレ主も焚き付けるその他も読むに堪えない。

お前らの個人的感情をぶつけられても見苦しいし、気持ち悪い。

どうせ何時かは飽きるのだろうけど、そろそろ止めたら。

[390: 匿名さん]

透湿性を期待出来るなら、保水性だって期待出来る訳だ。違うかな？

ベニヤがしっかり保水してくれるってのは、建材としてありがたやなのか
それともフヤケタ耐力壁になっちまうだけなのか・・・

[391: 匿名さん]

>>390
そのためにベニアの外側に通気層を付けているのだが。

[392: 匿名さん]

>390

乾燥期に放湿してくれるなら良いけれど、板だけをみると単に閉じ込めてしまうのだろうから家にとっては良く無いでしょうね。

>391

その板の湿気を通す性能は、関係してくるのではないかな？
更に通気層までに通湿防水シートも貼っている訳で、湿気を通すといってもやっぱり抵抗になると思う。
通気性に優れて、更に耐力壁としても3倍以上の性能を持つ板材なら、ツーバイフォーでは最適な建材となるのでしょうね。

[393: 匿名さん]

>>392
通湿防水シートって.....。

[394: 匿名さん]

>>389
いったい、どちらが読むに耐えない文章を書いているでしょうか。
貴方の如く原人にお前呼ばわりされる謂れはないので御座います。

[395: 匿名さん]

>393

透湿防水シートの間違いでしょうね。

[396: 匿名]

>>385
『他人に成りすます』いったい何の事なので御座いましょうか。
所謂、自作自演を疑っておられるのならば、全く筋違いの御批判で御座いますよ。

>>386
さようなら、見知らぬ貴方様。二度とスレをお開きなさらぬよう、重ねて御願い申し上げます。

>>387
お寒う御座いましたなら、此の私めが、何時でも御暖め致しますよ（笑）。

>>389
いいえ。私は決して、スレを御開き為さる方々を愚弄致す心算も御座いませぬ。
要は、真面目に論議を致す心算の此方を、体よく、からかう狙いの方々が複数居られるので御座います。

>>390
恐らく後者である事は、自明の理で御座います。

[397: 住まいに詳しい人]

スルーした方が宜しいようで御座います。

[398: 匿名さん]

>>392
透湿性に優れて強度もある面材はあるようですが構造用合板程の実績は無いので
大手ツーバイメーカーは使いませんね。大手は保守的です。

基本は室内側で防湿して断熱材や構造用合板への湿気をシャットアウトすることですね。
とは言っても完璧には防げないので合板の外に通気層も設けます。
雨漏りが壁の中に入るような事が無い限りは大丈夫でしょう。

[399: 匿名]

ベニアは高温多湿な日本には合わない。

耐久性４０年の消耗品と割り切れる人向き。

[400: 匿名さん]

だから、高温多湿は日本だけじゃないって言われてるでしょ。

一方、耐久性４０年は立派ですね。うまくすれば５０年、６０年も大丈夫と
いう事でしょう。