題名のとおりですが、セキスイハイム・ダイワハウス・トヨタホームでどのＨＭにするか迷っています。
鉄骨か木造で悩みましたが、木造もいいとは思っていますが、工場で８０％くらい作られるとのことで個体差があまりなく品質が安定していそうということ、間取りの自由度が高ので鉄骨にしようかと思っています。
ちなみに木造では一条工務店がいいと思いました。
セキスイハイム・ダイワハウス・トヨタホームそれぞれいいところ、悪いところがあるとは思いますが、実際に建てられた方や契約を決めた方でＨＭを決めたポイントなど教えて頂ければ幸甚です。
[スレ作成日時]2009-03-08 23:46:00
＼専門家に相談できる／
セキスイハイム・ダイワハウス・トヨタホームで迷っています。
| No.101 |
by 匿名さん 2009-03-14 11:03:00
削除依頼
子供の世界で当たり前…と言うことは、当然、もうすでに、話題になり普及しはじめていないと、そういう事はないと、私は思います。(うちは子供が大きいので…) 太陽光も普及しはじめた、ばかりですよね？これから、どんどんコストが競争で抑えられ、自治体からの助成金も増え普及していくのでは、ないでしょうか？
100さんの、おっしゃっている次世代燃料は、おそらく環境に優しいのが大前提ですよね！次世代燃料が出来る事は、素晴らしい事だと思います。 電力供給をストップ… と言うことは、電車や工場をはじめ、今電気で稼働しているあらゆるものが、次世代燃料対応型に変更しなければいけないと言うことです。 その時が来たら、それに適応出来る様、対応していくしかないと思います。 |
|
|---|---|---|
| No.102 |
by １００です 2009-03-14 12:20:00
丁寧な解答ありがとうございました。お子さんが勝手に小さいと思い込んでの質問でした。
１０１さんの言う通り、その時々で対応していくしかないですよね！ うちもうちも太陽光付けることにしました！ |
|
| No.103 |
by 匿名さん 2009-03-14 12:40:00
へへ…歳が、バレちゃいますね～
100さんは若いのですね！いいな～ |
|
| No.104 |
by １００です 2009-03-14 14:30:00
私たちの性格だとお金を貯めるより、頑張ってローンを返していいく方がいいという話しになって若いうちに建てちゃいます！
今から太陽光のカラーモニターみながら生活するのが楽しみです(^-^) |
|
| No.105 |
by 匿名さん 2009-03-14 15:02:00
カラーモニターは色々な情報が入っているので、楽しいですよ！
節電する意欲が湧きます。 良い家が出来る事を祈っています。 文章から『幸せ～♪』が伝わってきますよ。 |
|
| No.106 |
by 匿名さん 2009-03-14 15:34:00
12月の売電2万円って…
何キロワット載せてるの？ |
|
| No.107 |
by １００です 2009-03-14 18:23:00
ありがとうございます！お互いに幸せに暮らしていきましょう！
|
|
| No.108 |
by 匿名さん 2009-03-14 19:02:00
100さん
そうですね！一回きりの人生だもの、笑って過ごしましょう。 元気をもらいました！ありがとう。 |
|
| No.109 |
by スレ主 2009-03-14 22:14:00
こんばんは。
スレ主です。 今日も書き込みありがとうございました。 引き続き書き込み、よろしくお願い致します。 ７２さん 返信が抜けてしまい申し訳ありませんでした。 この掲示板を見るまではコンセントが気密に関係してくるとまでは考えませんでした。 体感したことはありませんが、あまり歓迎できることではありませんよね。 ９４さん ９４さんはダイワで建てられたのですね。 ダイワの基礎はよさそうですね。 今度ダイワの営業さんに会った時に確認してみます。 情報ありがとうございました。 これから新しいお家で楽しい生活を送って下さいね。 ９５の件はアパートと戸建の電気代を比較すると戸建の方が多いのでしょうね。 オール電化とエコキュートは私も考えています。 蓄暖房はよさそうですよね。 でも家の場合は小さな子供がいるので妻が難色を示しています…。 それと太陽光発電はダイワの営業さんに止められました。 なんでもあと５年くらいすると規格(？)が変わり、性能は格段に上がるのでそれまでは待っていた方がいいと言われました。 本当かどうかは分かりませんが、売れば利益になるものをわざわざ止めてまで売らないというのは少しは信憑性があるのかと思っています。 ７４さん 私もオール電化にする計画があるので太陽光発電は必要と思っていましたが…。 ハイムとダイワの２社に「今は入れない方がいい」と言われました。 ダイワだけなら会社的なものと思ったのですが、ハイムにも言われたので入れるかどうかをかなり迷っています(汗) 売電が２倍になるのはいい話しですよね。 でもその分、太陽光発電のない人の負担が増えるのであれば両手をあげて喜べることではないですよね。 ＞私的には、将来子供に、この家を渡した時に、光熱費ゼロならば楽かなと思っています。 私もその考えはいいと思います。 子供には余計な苦労をして欲しくないですしね。 災害時に使えるというのもメリットの一つですよね。 オール電化の家は停電すると何もできませんからね…。 復旧は電気が一番早いらしいですが、太陽光発電を導入していれば心強いでしょうね。 ９７さん ９７さんはハイムで建てられたのですね。 太陽光発電は一応予算額として入れてはいたものの、ハイムの方から止めた方がいいと言われました。 （ダイワにも言われましたが） なので今現在は迷っていますが、今回ハイムで建てた場合は９７さんのように後からでも取り付けに対応できるような環境を作っておければいいと思います。 ただ、陸屋根は妻がどうしても好きになれないようなので陸屋根の選択はありませんけどね。 ９８さん ＞ハイムラーうぜえ。 ＞来るな 意味が分かりません…。 何かハイムに恨みでも？ 嫌いなら嫌いでもいいのですが、嫌いな理由が聞きたかったですね。 ９９さん 私も気になりますね。 ９７さん、可能であれば教えて下さい。 １００さん １００さんの考えることも一理ありますよね。 みんながみんな太陽光で発電して電気を売れば、電力会社はあまり意味がなくなりますよね。 |
|
| No.110 |
by スレ主 2009-03-14 22:41:00
１０１さん
あと５０年もすれば今の環境とはかなり変わっているのでしょうね。 早く環境に優しく優れた次世代エネルギーが展開されるといいですよね。 １０２さん 先が読めないのでなるべく柔軟な考えで対応できるようにうしていくしかないですよね。 まずは太陽光発電は今回は導入しなくても、あと何年後かにはスムーズに導入できるようにしておきたいと思います。 １０３さん 若いと言うのはいいですよね(笑) その分大変なことも多いと思いますが。 １００さん １０４の件は私も賛成します。 今は金利も安いですし、お金を貯めている間にも色々とお金がかかりますからね。 これから幸せで楽しい暮らしをしていって下さいね。 １０５さん カラーモニターは太陽光発電を導入した方の楽しみの一つになりますよね。 自分がどれだけ節約できたかも見れるので、節約を頑張ろうと言う気持ちになりますよね。 家ではないですが、車のプリウスも乗っていると同じような感覚になります(笑) １０６さん 売電が２万円というのは相当なものですよね？ 余程節約を頑張ったか、それともかなり容量が大きな太陽光発電なのかですよね。 １００さん みなさんが幸せに暮らせればいいですよね。 １０８さん １回きりの人生ですから、笑って幸せに暮らせればいいですよね。 |
|
| No.111 |
by スレ主 2009-03-15 01:00:00
ハイムへ行って見積りを出してもらいました。
坪数：約３９坪 建築費用合計：￥26,600,000（値引き￥3,800,000） ○オプションとして電化住宅仕様とウォームエアリー、キッチンとバスは標準より１ランク上げてあります。 タイプ：ドマーニＳＥ まだ１回目の提示で相見積もりは取っていない状態です。 この金額を基準にダイワとトヨタにも見積りを出してもらい検討しようかと思っています。 |
|
| No.112 |
by 匿名さん 2009-03-15 01:55:00
|
|
| No.113 |
by 入居済み住民さん 2009-03-15 02:41:00
ちょっと遅いレスになりましたが、
>●オール電化に伴い、太陽光発電との相性がいいかどうか。 シャープがいいか京セラがいいか、といったコストパフォーマン スの議論もありますが、太陽光発電とＨＭの相性、というのも確か にあるようですね。 ウチは「オール電化希望∩太陽光発電」希望だったので、どのＨ Ｍに対してもその希望を述べていたのですが、某ＨＭの営業さんは 「ラインナップにはあるが当支店では施工実績がないので手がけた くない」と言い、別な某ＨＭの営業さんは「絶対にモトが取れない のでやめた方がいい」と言い、非常にネガティブでした。 それに対して、更に別な某ＨＭと某ＨＭは、非常に積極的に太陽 光発電を推していらっしゃいましたし、実際に施工実績が非常にた くさんあるので、様々なケースでのシミュレーションや、パネルの 載せ方の工夫など、ご提案いただきました。 太陽光発電のスレに、工務店が勝手に北側の屋根にたくさんパネ ルを載せた、という話がありましたが、さすがにそれは笑い話とし ても、屋根の補強の仕方とか、やはり、多くの実績を持ったＨＭに は一日の長が感じられましたし、逆に、経験の少ないＨＭは不安に 思えました。 相性、という表現に沿っているかどうか分かりませんが、やはり、 太陽光発電の扱いはＨＭによって、かなり差が出るところかと思い ます。 |
|
| No.114 |
by 匿名さん 2009-03-15 02:52:00
112さん
仕様とかも同じとは限らないから、いちがいに、ぼられてるとは、言えないかも… 安いに越した事はないですけどね。 112さんは、どうやって安くさせたのですか？テクニックを教えてください。 |
|
| No.115 |
by 入居済み住民さん 2009-03-15 02:56:00
>ハイムへ行って見積りを出してもらいました。
率直な感想として、 ●初回見積もりで380万円の値引きと表記してくる営業は信用できません。ハイムを検討する場合、その支店/その営業以外と付き合う途を探れませんか? ●ウォームエアリーを入れるのであれば(ウォームファクトリーの場合もそうですが)、太陽光発電は必須かと思います。ウォームエアリーを提案しながら、太陽光発電を薦めない、という営業はますます信用できない気がします。 ●「ドマーニSE」は希望と合っていますか? 特に、本当に『SE』で良いのですか? ●相場感は掴めた段階かと思いますので、間取りやオプションなどについて、考えをお決めになってから、アイミツの比較検討に入られた方がよろしいかと思われます。仕様が曖昧な状態でたくさん見積もりを貰っても、比較検討できないばかりか、値引き合戦に踊らされてしまいそうな予感がします。 |
|
| No.116 |
by 匿名さん 2009-03-15 05:29:00
112さん
どんな仕様で45坪2400万ですか？ |
|
| No.117 |
by 匿名 2009-03-15 08:58:00
>112さんは、どうやって安くさせたのですか？テクニックを教えてください。
最初から予算は2000万です、と伝えておいただけです。6社コンペ実施後良かったメーカーと 契約すると伝えておいたら、向こうが勝手に値引きしてきただけです。 |
|
| No.118 |
by 匿名さん 2009-03-15 11:22:00
117さん
6社ですごいですね、6社でコンペですか。 参考までに2400万の仕様を教えていただけませんか？ |
|
| No.119 |
by 匿名さん 2009-03-15 13:50:00
No.110
>まずは太陽光発電は今回は導入しなくても、あと何年後かにはスムーズに導入できるようにしておきたいと思います。 セキスイハイムの場合、工場からユニットと一緒に太陽光パネルを運んでくるので配送料がかからないと伺いました。後付にすると配送料がかかる分、設備投資に若干の増加が発生するようです。 太陽光発電の導入でＪＰＥＣやお住まいの自治体から助成金が出ることもあるので、担当営業さんに聞いてみてはいかがでしょうか。 |
|
| No.120 |
by 匿名さん 2009-03-15 16:05:00
太陽光の助成金は国でキロワットあたり７万円の補助がでますよね。
|
|
| No.121 |
by 匿名 2009-03-15 17:15:00
>参考までに2400万の仕様を教えていただけませんか？
君がこれから建てる予定であれば教えてもいいけどもう建てた人はそんな情報いらないよね？ その情報を知って何するんですか？？？ 聞きたければ、それを先に教えてください。 |
|
| No.122 |
by 匿名さん 2009-03-15 18:44:00
別に118さんは何かをする気ではないと思いますよ。 理由は、(参考までに…) で十分ではないですか。
|
|
| No.123 |
by 匿名 2009-03-15 19:53:00
人に意味もなく金額聞くならば、自分から先に公開したら？
人に聞く態度としてさ、 |
|
| No.124 |
by 購入検討中さん 2009-03-15 21:06:00
こんばんは。
今日も書き込みありがとうございます。 １１２さん ハイムはまだまだ叩けますか？ 確かに４５坪で２,４００万位なのであれば３９坪なら２,０８０万くらいになるハズですよね？ 実際にそこまではいかないにしろ、更に相見積もりなどをして交渉を続けていこうと思います。 ちなみに１１２さんの４５坪で２,４００万位とはドマーニでしょうか？ 差し支えなければ大よそのオプションは何を付けてその金額になったのかを教えて下さい。 １１３さん ハイムは太陽光発電の装着率は結構高いＨＭだと思います。 そこであまり勧められないというのが気にかかりました。 昨日は時間があまりなかったので、今度またそのへんを詳しく聞いてきたいと思います。 もし太陽光発電を付ける時は北側にはつけないようにします(笑) １１４さん 確かに値段は安ければ安いにこしたことはないですよね。 でも値段は仕様などで変わってくるので一概には言えませんよね。 もし安く交渉をする秘訣などがあれば知りたいですよね。 １１５さん 率直な意見、ありがとうございます。 ●金額は初めて出してもらいましたが、以前に何度も会っていますし店長クラスなので信用してもいいと思ったのですが…。 逆に危ないのでしょうかね？(汗) とりあえず、違う支店で見積もりまではいかないにしても概算金額は聞いておこうと思います。 ●ウォームエアリーを装着する場合は太陽光発電が必須ですか… 値段的なことを考えて勧めなかったのでしょうかね？ 今度また会った時にでも詳しく聞いてみることにします。 ●ドマーニＳＥは何か問題があるのでしょうか？ もしよかったら１１５さんのドマーニＳＥに対してのご意見をお聞かせ下さい。 私はドマーニとの違いはタイルが貼れるかどうかという点以外はあまり変わらないのでお得ですと聞かされました。 何か重要な制約が裏に隠されているのでしょうか？ ●間取りや付けたいオプションはほぼ確定しました。 なので相見積もりはこれからしようと思います。 値引き合戦で数字に惑わされずに、自分の考えにキチンと沿っているか注意して見て行こうと思っています。 １１６さん 確かに内容は気になりますよね。 １１７さん 最初に予算額を伝えておく事がキモなのですね。 私の場合既に遅いと思いますが…。 これから立てられる方はテクニックのひとつとして覚えておいても損はなさそうですよね。 １１８さん ６社はスゴイですよね。 私は３社を予定していますから、単純に倍ですからね。 でも納得のいく答えを出すのには手間をかけなければいけないということなのでしょうね。 私も可能であれば、あと３社増やしてみようかと思います。 １１９さん 太陽光発電を新築でつけた場合と後から付けた場合の差は運搬費ですか… そこまでは考え付きませんでした。 そのあたりのことを踏まえてまた相談してみようかと思います。 １２０さん 太陽光発電の助成金は３月３１日までですよね？ 今後も続いてくれればいいのですけどね…。 |
|
| No.125 |
by サラリーマンさん 2009-03-15 21:09:00
123は変わり者。そしてひねくれ物。
あまり係らない方がいいと思うよ^_^ |
|
| No.126 |
by 購入検討中さん 2009-03-15 21:15:00
１１２さん？
No.１２１は１１２さんでしょうか？ 私も今後の参考にしたいので教えて下さい。 勿論、差し支えなければで結構です。 １２２さん 既に家を建てられた方には関係のない話で本当にご参考という感じですが、私のようにこれから建てようとしている者にとってはかなり参考になると思います。 １１２さん？ 確かに人に尋ねる時は自分から…というのがルールのようなものですよね。 私は１１１に書いたとおりになります。 でもこの場合は私意外にも教えると言うことになってしまうので、それ以上のことはお聞きしません。 |
|
| No.127 |
by スレ主 2009-03-15 21:26:00
今日はトヨタへ行ってきました。
時間の関係上、モデルルーム以外の物件や現場を見て終ってしまい見積もりは出せませんでしたが、間取りやオプションの要望は伝えてあるので、後日見積もりを出してくれるとのことでした。 ちなみにスマートステージというものです。 それと例のコンセントから冷気が出ると書き込みにあったので、モデルルームと見学させてもらった物件などからは一切、冷気は感じられませんでした。 寒いと聞いていたのでどの位寒いのかが心配でしたが、私的には問題ない範囲でした。 ただ、お風呂場やトイレは若干気温差があるのを感じましたけどね。 営業さんに話を聞いたところ、断熱性能が以前よりも上がったとのことです。 コンセントからの冷気も以前のトヨタホームにはあったようですが、最近建てた方からはそういった話はないとのことでした。 ちなみに名前を変えてみましたが、分かり辛くなってしまうと思うので、名前はスレ主に戻しました。 |
|
| No.128 |
by 匿名さん 2009-03-15 21:34:00
なんか、トヨタホームってマニアックな気がしますね（笑）
|
|
| No.129 |
by スレ主 2009-03-15 21:42:00
１２８さん
トヨタホームのどのような点がマニアックな気がしましたか？ 参考にしたいと思いますので、よかったら教えて下さい。 １２７で書き忘れましたが、実際に建ててて住んでいる方にアンケートを出してもらっているそうです。 そのアンケートから不満が多かった点を改善していっているとのことでした。 |
|
| No.130 |
by 128 2009-03-15 21:53:00
スレ主さん、悪い意味で書いた訳では無いですよ！私的にトヨタホームを選ぶ人は、他の長くから有る鉄骨ＨＭ（古い体質）の物がヤデ選ぶのかな？と思いまして（笑）私は冒険出来る度胸も有りませんでしたから（笑）良い意味のマニアックです（笑）
|
|
| No.131 |
by 購入経験者さん 2009-03-15 22:25:00
１３０さん＞
トヨタホームって３０年以上前からあるけど？どれくらいだと「長くから有る」になるんですかね？ その上で何が「冒険」になるのかしら？ その程度の下調べと知識で家を建てようとするのは確かに「冒険」かもしれませんがｗ |
|
| No.132 |
by スレ主 2009-03-15 23:35:00
１２８さん
そういった考え方もあるのですね。 私は古くても新しくてもいいものはいいと思います。 家とは違いますが、車もそんな感じだと思います。 例えば今のＺもいいですが、３０年前のＺもいいです。みたいな。 １３１さん 創立してから何年以上あれば長くやっているかの基準は難しいですよね。 １年２年なら誰もが短いと思いますが、３０年も続いていれば立派に長いと思います。 初めての事で何かと分からないことが多いのは冒険という意味では似たようなものかもしれませんね(笑) |
|
| No.133 |
by 匿名さん 2009-03-16 06:36:00
＞130
悪くとられたことは理解できるけど、自分のレスに己の人格がでてることは理解できないみたい。 ＞（笑） の使い方に悪意しか感じないけど？ スレ主さん（129）への回答としてもかなりふざけた文章。誠実なスレ主さんに失礼じゃない？ 誰にでも敬意を持って接するスレ主さんとは、真逆の人ですね。 賢明なスレ主さんはとっくに気付いてるけど、その人格ゆえに見て見ぬふりしてくださってるの！ また弁解する？ もう手遅れですよドマーニＪＸさん。 |
|
| No.134 |
by 購入検討中 2009-03-16 06:48:00
112さん
45坪2400万はどんな建物かだけでも教えていただけませんか？ 少しでもその金額に近づきたいです。 具体的に購入したい家の参考にしたいです。 |
|
| No.135 |
by 匿名さん 2009-03-16 07:41:00
スレ主さん
133は、どうかしてますよ見境がつかなくなっているみたいですね。誰が誰だか分からないみたいですね。 気の毒だな。 まっ、スルーするしかないね。 |
|
| No.136 |
by 購入検討中 2009-03-16 10:48:00
112と133は同じ？
|
|
| No.137 |
by 匿名さん 2009-03-16 12:37:00
心配するな。
この中じゃトヨタが一番に決まってる 会社も 躯体も アフターサービスも 信頼性も トヨタに適う訳が無い。まあある視点だけから見たマニア向けの意味をなさない数値や装飾品が好きなら他を選ぶのも好き好きだが(笑) 日本が破産してもトヨタは破産しないよ。 |
|
| No.138 |
by 匿名さん 2009-03-16 16:22:00
ハイムも積水化学工業が上にいるから問題無いんじゃない。
|
|
| No.139 |
by 匿名さん 2009-03-16 18:04:00
大企業がバックについてると強いよね。
|
|
| No.140 |
by 匿名さん 2009-03-16 18:45:00
積水化学とハイムは大きさが同じなのでハイムの負債を飲むことができない。単独倒産が有り得る。
ハイムやヘーベルといった住宅専業だと家を売るしかないから会社も余裕がなく売りも必死だがトヨタやパナは社会貢献的な事業程度にやっているだけなので、経営も余裕。競合したらすぐ降りるし企業を気に入っただけで大判振舞い 専業と貢献事業を一緒にしてはいけません(笑) |
|
| No.141 |
by 匿名さん 2009-03-16 19:11:00
確か、セキスイハイムは積水化学の１部門で株式は、会社として上場してないのでは？と言う事は、パナホームやトヨタホームも同じと考えるべきでは…。積水ハウスに関しては、積水化学とは別会社になるはずです。
|
|
| No.142 |
by 銀行関係者さん 2009-03-16 20:20:00
トヨタだって赤字の時代だよ。
トヨタ自動車が倒産することはおそらくないが、不採算部門の切り捨てなんて十分にありえる。 住宅部門とかね。 それはパナホームでもヘーベルでもハイムでも同じ。 |
|
| No.143 |
by 匿名さん 2009-03-16 20:27:00
これは銀行関係とは思えない発言
大手の名が付いた子会社はたたむにしろ譲渡にしろ必ず引き継ぎするから倒産は実質ない。ハイムやヘーベルは会社規模が小さ過ぎて親が責任持てない。 君パナやトヨタがどの位の規模か本当に知ってるのか？ 化繊会社と一緒にするなって(笑) |
|
| No.144 |
by 匿名さん 2009-03-16 20:43:00
ハイムラーは夢から覚めた方がいい
誰がどうみたってパナソニックやトヨタとは規模が違いすぎる。 技術力にしても格が違い過ぎる。 化繊メーカーと一緒にすな |
|
| No.145 |
by 購入検討中 2009-03-16 20:54:00
どこであれ大手で建てた方が絶対いい。
トヨタ ハイム 大和 パナ ヘーベル しかり。 |
|
| No.146 |
by 匿名さん 2009-03-16 21:21:00
虎の威を借る狐
片手間で住宅部門を、やってるのか。 |
|
| No.147 |
by 購入経験者さん 2009-03-16 21:33:00
このご時世、潰れない安心もあるかと思う
トラの衣ではなく 全力で競り合う中で片方のほうがバックがあるのであれば 私はそっちを選ぶというだけのこと 背水の陣もないことはないだろうが 家というものでは不確かよりも確実をとりたい、それだけ |
|
| No.148 |
by 住まいに詳しい人 2009-03-16 21:45:00
グローバル100ってご存知ですか？
世界でもっとも持続可能な企業100社を毎年発表しているのですが、 日本からはトヨタ、パナソニック、積水化学など13社が選ばれてます。 参考までにどうぞ。 http://www.global100.org/2009/index.asp |
|
| No.149 |
by 匿名さん 2009-03-16 22:15:00
ヘーベルはヘーベリアン ハイムはハイムラーと、言われ叩かれる。
トヨタホームは、何て呼ばれてるんだ？ トヨ様？ |
|
| No.150 |
by 匿名 2009-03-16 22:32:00
トヨタとかパナとかは施主も余裕があるからこんなところで猛烈プッシュなんかする必要ない。
ハイムやヘーベルは余裕がないからこそ、施主が一丸となって会社を盛り上げてるんだよ（笑） こんなところで変な書き込みするくらいなら株買ってやったほうがはるかに会社貢献だよ（笑） 株買う金もないのによくやるよ（笑） |
|
| No.151 |
by スレ主 2009-03-16 22:39:00
こんばんは。
今日も書き込みありあとうございます。 １３３さん お互いに会って話をすれば口調等などで分かる部分もありますが、文字だけでの表現は難しいですよね。 １３４さん 私も１１２さんの４５坪２,４００万の中身が知りたいですが…。 お互い納得のいく家作りができるように頑張っていきましょう。 １３５さん 一時的に目の前しか見えていない時もあるとは思いますが…。 場合によってはスルーして下さった方がいいかもしれませんね。 過剰反応で荒れるのも嫌ですしね(汗) １３６さん 匿名で名乗っているわけではないので、なんとも言えませんが…。 私は違うと思っています。 １３７さん １３７さんはトヨタで建てられたのでしょうか？ その人にとって１番と思えるようなＨＭで建てられるのはいいですよね。 今の世の中、妥協せざる得ない場合もあると思いますからね。 １３８さん 一概に問題はないと言い切れませんが、親会社の有無はある場合とない場合は何かと違いがありますよね。 １３９さん 確かにそうですよね。 誰でも知っている企業が後ろ盾にあれば、安心感が違うと思います。 １４０さん 家の話から展開して色々な話が聞けるので勉強になります。 「競合したらすぐ降りる」とありますが、この場合は相見積もりをしてもあまり意味がないものになってしまうのでしょうかね？ まだ、ハイムの金額しか分かりませんし、トヨタにハイムで見積もりを取ったことも言っていませんが…。 |
|
| No.152 |
by スレ主 2009-03-16 23:10:00
１４１さん
セキスイハイムは積水化学の１部門で株式会社では上場していないようですね。 部門というには大きな部門ですね。 積水ハウスは別会社で、積水化学の連結対象から外れているようですね。 家以外のことでも関連してくるものは一通りのさわりだけでも勉強しておいて損はなさそうですね。 １４２さん 今の不況と言われる世の中では天下のトヨタですら…(汗) このような時代に家が建てられるだけでも幸せですよね。 １４３さん そうなのですね。 トヨタとパナソニックは世界でも通用する企業ですからね。 その点では安心感は高いでしょうね。 １４４さん 確かに企業の規模は違いますが、実際に家を建てる時は担当の営業さんや土地柄などで違ってくると思うので、親会社が大きければいいとは言い切れませんよね。 でも親会社が大きければ安心感はあるとは思います。 １４５さん 大手の信用という部分は安心できる要素の一つではありますよね。 私もその点でハイム・ダイワ・トヨタにしようかと思いました。 でも小さな工務店は融通が利きそうでいいとも思います。 地元で長年経営をしている工務店などは地域の信頼もあるでしょうしね。 １４６さん 大企業の信用性だけを全面的に主張するなら虎の威を借りる狐になるかもしれませんね。 でもそれぞれの会社で実績が出ているわけですし、片手間扱いにするには大きいのかと思います。 でも考え方は人それぞれでしょうけどね。 １４７さん そうですね。 家は値段が値段だけに少しでも確実な方がいいですよね。 何かと簡単にはいきませんが、それも含めて色々と考えたり勉強したりするのも意外と楽しいですよね。 １４８さん グローバル１００は知りませんでした。 情報ありがとうございました。 やはり世界で通用する企業というのは安心できますよね。 |
|
| No.153 |
by 某会社の資材課 2009-03-16 23:16:00
トヨタは車に関しては、下請けにかなり安い金額で物を作らせているが（江戸時代の大名と同じ様に、殺さない程度、トヨタは倒産させない程度に）トヨタホームはどうなのだろう？社員が生産しているとすれば、高給取りが作っているから高い物になってしまうと思うが・・・。しかし、この不況でトヨタ自動車もかなり減産しており、殺さずにいた下請けも噂では倒産している所が、ぼちぼち出てきているとか。これでは、景気が上向いてきてもトヨタ生産方式に乗っ取ってジャストインタイムで物が流れるのか？話しが脱線したが、何処の会社もこの大不況では大変なはず、アメリカのGMが倒産する（まだ、倒産していないが内情は倒産と同じ）とは誰も考えてなかったはずでは？だから、トヨタは大丈夫とか、パナはハイムは大丈夫等は言えない。そうなってくると、当分は建てない方が良いのか・・・。自分は、現在ハイムにて建設中だが・・・。家の性能だけでなく、会社の規模等を考えながら建てないといけないから大変な時代だ。自分の会社は積水グループの会社と付き合いがあるのと、取り引き先の建築屋（1級建築士）の部長がハイムで建てた為に色々情報（裏話も含む）を集めて、ハイムにしました。
|
|
| No.154 |
by スレ主 2009-03-16 23:20:00
１４９さん
アンチがいればシンパもいますよね。 でも確かにトヨタの方々はなんと言うのでしょうかね？ そうなると他のメーカーも気になりますね。 １５０さん 余裕ですか。 何事も余裕がないよりは余裕があった方が気持ち的にも楽ですよね。 株は株主優遇などがあるのであってもいいですよね。 |
|
| No.155 |
by スレ主 2009-03-16 23:27:00
１５３さん
そうですね、あのＧＭがこのような状態になるとは思ってもいなかったですね。 そういった面ではもうどこも同じなのかもしれませんね…。 色々な裏情報というのは気になりますね。 もし差し支え名のない範囲での話しならお聞かせ下さい。 …でも差支えがあるから裏話なのでしょうね(汗) |
|
| No.156 |
by 匿名 2009-03-16 23:38:00
>下請けにかなり安い金額で物を作らせているが
こんなこと言ってて裏情報ねえ。。（笑） まあ、業界を知らない人はこんなことをよく言ってますが実際は市販として自社で売るよりもよっぽどトヨタにOEMしたほうが高く買ってくれるし何ていっても企画数量は大体売れるから、こんなにおいしいことはない。だからトヨタとの取引はやめられないのが実情。 品質もかなり厳しいので同じものでも市販とOEMでは全然質が違いますよ（笑） まあ上記はあくまでも車の話だけど。 |
|
| No.157 |
by 153 某会社の資材部 2009-03-16 23:45:00
裏話は、自分やで話してもらった為書き込みできませんが、ハイムに関しては、自分の希望をまとめて（価格も含む）から、交渉すると良いです。そしてキャンペーン等の話しになれば、自分の希望通りになるので有ればと言う事で進めた方が良いみたいです。各エリアによっても違うみたいですが…。
裏話の中には、ハイムのユニット工法は、トヨタより先に始めた事も含まれました。こんな書き込みをすると一部の方から何を言われるかわかりませんが、世界のトヨタがまねする家作りと言う事で、ハイムにした所も一部あります。 |
|
| No.158 |
by 匿名さん 2009-03-16 23:52:00
HM 売り上げランキング
1…ﾀﾞｲﾜ 2…積水ハウス 3…住林 4…ハイム 5…ミサワ 6…ヘーベル 7…パナ 8…一条 9…トヨタ 10…三井 着工数ランキング 1…積水ハウス 2…ﾀﾞｲﾜ 3…ハイム 4…ミサワ 5…住林 6…パナ 7…ヘーベル 8…三井 参考までに |
|
| No.159 |
by 匿名さん 2009-03-17 00:05:00
１５６さん
裏話は、車は関係ありません。これは、自分の取引先の加工屋からの情報です。１５６さんは下請けを１次下請けまでとしか考えていませんか？２次・３次何かは当然、もっと下まで存在するわけです。車の部品等を自社ブランドとして出した所で誰が買いますか？シートの布地・マフラー等、部品だけで買ってくれるのは、車メーカーだけです。ユーザーが買うのはしれているから。 ロット単位で厳しい納期、自社見積もりの半値ぐらいで、下請けに仕事をさせている現状です。孫請けは、もっと厳しくなる状態です。 規格なんて、今の世の中、厳しくすれば、それに合わせていくらでも作れます。規格を厳しくすると言う事は、それだけ価格が高くなると言う事ですが、その厳しい規格に見合った価格では無い価格と言う事です。 家作りも同様に規格（部材含む）が厳しくなれば、それなりに高くなりますし、規格が低くければ、それなりの価格で作れます。 |
|
| No.160 |
by 115 2009-03-17 00:30:00
>●ウォームエアリーを装着する場合は太陽光発電が必須ですか…
>値段的なことを考えて勧めなかったのでしょうかね？ すいません。必須とは言い過ぎでしたね。 ただ、オール電化でウォームエアリーですよね。電気代が幾ら位になるか、店長さんに提示して貰った方が良いと思います。(更にその数値の数割増くらいを覚悟しておいた方が良いでしょうけど。) 太陽光発電を載せると、当然、初期投資も嵩みますし、その分、ローン負担も大きくなりますので、本当に負担が軽減される訳ではありませんが、上記の想定電気代を毎月払っていくのか、太陽光発電のお陰で少ない(少なく見える)電気代で過ごすのか、個々人の価値観の問題かも知れませんが、一度、具体的な数値によって比較検討されることをお薦めします。 いろいろと計算すると却って損得勘定は訳がわからなくなってきてしまうと思いますが、精神的な面も含めてご一考を。 >●ドマーニＳＥは何か問題があるのでしょうか？ >もしよかったら１１５さんのドマーニＳＥに対してのご意見をお聞かせ下さい。 >私はドマーニとの違いはタイルが貼れるかどうかという点以外はあまり変わらないのでお得ですと聞かされました。 >何か重要な制約が裏に隠されているのでしょうか？ > >●間取りや付けたいオプションはほぼ確定しました。 SEの場合、間取りの制約もあるはずなので、といったことを書こうと思っていたのですが、既に間取りもほぼ確定、ということは、スレ主さんのご希望に近い間取りが実現できる訳で、それこそ余計なお世話でした。 申し訳ありません。 |
|
| No.161 |
by スレ主 2009-03-17 00:59:00
１５６さん
車と家が同じか私にはよく分かりませんが、車の場合だとトヨタの部品は品質がいいと思います。 レクサスの部品はそれ以上ですよね。 同じ値段なら質がいい方がいいですよね。 １５７さん アドバイスありがとうございます。 今後は自分の希望を使えてどこまでやってくれるかで決めていきたいと思います。 １５８さん 売り上げランキングありがとうございました。 参考になります。 売り上げと着工数は同じにならないのは意外でした。 ダイワよりも積水ハウスが単価的には安いのかと思ってしまいますよね。 １５９さん 現場の生の声が一番信用できそうですよね。 やはり価格をある程度高くしなければ品質のいいものは作れませんよね。 買う側にとってはいいものを安く買える方が嬉しいですが…。 １１５さん アドバイスありがとうございます。 電気代の件は、現在の電気料がオール電化+ウォームエアリーになった場合どう変わるかのシュミレーションをして表を作ってもらう予定です。 （一応、現在の電気料を少し割高にして伝えてはあります） 太陽光発電は電気料のシュミレーションに装着時と非装着時の結果が分かるようにしてもらっていますので、その結果と本体の価格を見たうえで考えてみようと思います。 それとまだドマーニのカタログを見てないので分かりませんが、ＳＥの外観は基本の四角以外、凹凸があるものは作れないのかと思っています。 私が希望する間取りで作った場合、うまく四角に収まったのでＳＥの方が安くていいと担当の営業さんが選んでくれたのかと思っています。 タイルは少々残念なところではありますが…。 こちらもドマーニで作った時の場合だとどの位差額が出るのかを参考までに聞いてみたいと思っています。 |
|
| No.162 |
by 匿名さん 2009-03-17 01:24:00
>>スレ主さん
着工・売上ランキングはうのみにしないのが一番です(最初からうのみにしていないのであればスルーして下さい)。 ダイワハウスの営業の人には、「うちは売上ランキング1位の最大手です」と言われました。 確かに正しいのですが(インターネットを見ていると色々な所に書いてあります)、売上ランキングにはお店などの商業施設の建設などの売り上げも入っています。ダイワハウスは戸建ての割合が低く、売上高の半分以上が商業施設です。 また着工ランキングには、一般の戸建てに加え、アパートなども着工数に入ってきます。実際のダイワハウスの戸建ての件数は業界2位ではないのではないでしょうか？ |
|
| No.163 |
by 匿名さん 2009-03-17 06:26:00
着工数や売り上げは営業の必死さのバロメーターでしかないからね。
カローラやフィットがたくさん売れてBMWがたくさん売れないのと同じこと |
|
| No.164 |
by 匿名さん 2009-03-17 06:33:00
>159
なるほど、さすがに2次3次ほどしたまでは興味ありませんね(笑) しかし同時にトヨタの買い叩きとは関係ないということですね。 それにしても下請け法というのがあり、そう簡単に叩くことはできませんがね(笑) |
|
| No.165 |
by 匿名さん 2009-03-17 06:51:00
下請け法があると言ってますが、国の業種別、最低賃金と一緒で、かなり低水準です。下請けを使っている所に、下請けに付いて記入するアンケートがあるのをしってますか？自分は記入した事ありますが…。それらを集計すると良い感じにしかならないはず…。うちの会社もメーカーとして製品を製造販売してますが、社内で製作するより下請けに作らせた方が安い（安くさせる）ですよ～。
家作りから、かなり脱線したので、ここらで止めておきます。 あと、大手ＨＭは下請けに丸投げが多いので実際は、請けた下請けの腕に掛かっております。ハイムも、基礎、現場大工、電気等は全て下請けです。 |
|
| No.166 |
by １６５ 2009-03-17 07:16:00
そうそう、下請けにも腕の良い悪いはあるので、売り価格によってＨＭは下請けを使い分けしてたりするのかな？自分の所は、物件により予算の少ない所は下請けの使い分けをしてます。もしＨＭも使い分けをしてたら、ＨＭからの部材が一緒でも物としては出来がﾞ変わってきます。施主が、下請けを指定できませんから…。
やっぱり家作りは難しい。 |
|
| No.167 |
by 匿名さん 2009-03-17 07:59:00
うちが建てたゼネコン系大手ですが、加点法により下請けの評価をするらしいのですが、あまりの厳しさに県内で請負える下請けが1つになってしまったようです。
その下請け、他の大手も下請けてるらしく、かなり忙しくなってしまったらしいですが、そこの仕事はおいしいとも言っていましたね。 |
|
| No.168 |
by 匿名さん 2009-03-17 08:05:00
言いたいことは、大手はクレームを嫌うますから金をかけてでも下請けを管理するということ。
その金額はまるまる施主に請求ですから誰も文句はない。 会社が小さければ小さいほど余裕がなくなり、客に転嫁もできず、施工が必然的に悪くなります。 高いところは理由があり、安いものには訳があるという典型です |
|
| No.169 |
by スレ主さんへ 2009-03-17 10:30:00
各社の見積りがそろそろ出揃ったと思います。その為、今後は注文住宅建築検討板から一戸建て、住宅工法に移った方がよろしいかと。
向こうは住宅会社の意味のわからない批判ばかりする輩が少ないですから。 よく、住宅会社を車に例える人がいますが住宅を買うことは車を買う程度のかんたんな話では無いでしょ。 スレ主さんの満足のいく家を建ててくださいね。 |
|
| No.170 |
by 匿名さん 2009-03-17 13:02:00
ここのスレは、スレ主さんが自分が調べたり、聞いたことの疑問点をここに書き込んで、それの回答をもらっているわけでなく、皆からの書き込みに対してそれに答えるだけの姿勢を貫いているようですから、書き込みしている者は傍観者を相手にしているような感じですね。それ故にスレ主さんのレスからは、かなり以前からどこが本命なのが伝わってきます。確かにもう移った方がいいと思います。
|
|
| No.171 |
by 匿名さん 2009-03-17 18:12:00
|
|
| No.172 |
by 匿名さん 2009-03-17 18:22:00
↑それがホントなら？なんか、イヤラシイスレ主さんだね？
|
|
| No.173 |
by スレ主 2009-03-17 20:56:00
１６２さん
１５８さんの売上・着工げランキングは戸建だけのものではないでよね。 ダイワの戸建じゃ業界２位かもしれませんが、上位に入っているには変わりないので十分頑張っていると思います。 １６３さん 売上や着工数の大きさは企業としてどれだけ頑張っているかとみるならいいと思います。 その中に自分の好みのものがあるかは別でしょうけどね。 １６４さん 下請法があるのとないのではかなり違うでしょうね。 １６５さん 自社で作成するより下請け先に作ってもらった方が安くなりますよね。 本社や子会社でも同じような関係かと思いますが。 どこのＨＭで建てるにしてもウデのいいところに任せたいですよね。 １６６さん 家作りは難しいですよね。 自分ひとりの力ではどうにもできない部分も多いですしね。 １６７さん 仕事が忙しくても利益が多ければ頑張れますよね。 １６８さん 値段にはそれ相応の理由があるのですね。 安かろう悪かろうでは意味がないですよね…。 １６９さん 見積もりはまだ出揃っていません。 今週の３連休には揃うかと思いますが…。 家の値段は車の値段と比べると桁が違いますからね。 一部、値段が同じ桁の車もありますが…。 ＞今後は注文住宅建築検討板から一戸建て、住宅工法に移った方がよろしいかと。 住宅工法・建材板の掲示板でしょうか？ もし間違っていたら、案内よろしくお願いします。 １７０さん 本命…今はそこが一番情報が多いので、知らず知らずにそうなってしまっていたのかもしれませんね。 とりあえず見積もりが揃うまでは決められません。 |
|
| No.174 |
by スレ主 2009-03-17 21:00:00
１７１さん
たまたまなのでしょうかね？ 見積もりもまだ揃っていませんし、情報はいろいろとあれば助かります。 １７２さん そう思わせてしまっていたのならすみません。 |
|
| No.175 |
by 匿名さん 2009-03-17 21:15:00
171 172
優位？ 別に闘いじゃないんだからさ、そんなにむきにならなくてもねぇ このスレが嫌なら、かかわらなければいいだけの話だろ。 170 169の移ったほうがいい…は、良い意味で、170の移ったほうがいい…は、別の意味だよな。 まだ、荒らしがうろうろしてるな！どうする？スレ主。 |
|
| No.176 |
by 匿名さん 2009-03-17 21:25:00
169です
見積りが出揃ったらですが、はどうですか？や 一戸建ての掲示板や住宅工法の掲示板にて質問されるとよろしいかと。 ベタなことですみません。 週末が楽しみですね。 |
|
| No.177 |
by 匿名さん 2009-03-17 21:41:00
叶
|
|
| No.178 |
by スレ主 2009-03-17 22:24:00
１７５さん
＞このスレが嫌なら、かかわらなければいいだけの話だろ。 その通りですね。 なので荒らし目的での書き込みはご遠慮願いたいですね。 １６９さん そうですね。 週末の見積もりなどの情報が楽しみです。 週末までの水曜と木曜の２日頑張ります。 １７７さん 叶…願いが叶うよう頑張っていきます。 |
|
| No.179 |
by 匿名さん 2009-03-18 09:01:00
ハイムを選んだ決定的瞬間
HM比較中、7月下旬40℃にせまる暑さの中、総合展示場がオープンすると言うことで、オープン初日、ワクワクしながら、展示場へ… 出来立てホヤホヤの、お目当てのHMをまわりました 皆、最新の設備で素晴らしい出来でした…が、違ったのです！ (臭い)が！あるHMでは、10分も居られないほどの、臭いであわてて外に、逃げ出しました。 比較中のメーカーも臭いはしていました。唯一、嫌な臭いなしがハイムだったのです。おまけに、爽やか～ 営業に、理由を聞いたらエアーファクトリーとやらで有害物質を除去し全館除湿をしているとの説明でした。 ハイムに決めた瞬間でした。 実際、真夏入居でしたが臭いもなく、窓を明ける必要もなく安心でした。 大元が積水化学だからだと思いました。 シックハウス症候群の基準も、厳しくなる中、あれほどの差があるのか？と身を持って体験しました。 (臭いの元が有害物質であるとは言えませんが…) 現在も、帰宅後、家に入った時の 独特の家の匂いは、ありません。 |
|
| No.180 |
by 匿名さん 2009-03-18 09:14:00
スレ主さん、そもそも見積もりもでて無いのにスレ立てるのは、どうかと？幾ら良いハウスメーカーでも金額的に無理でしたら意味が無い訳で、だから下らないレスが多いような？スレ主さんがお金持ちでしたら関係無い話しですが。後、自分の建てたＨＭを１番だと思うのは普通の事で、候補から落ちたＨＭを多少?悪く言うのはしょうがない。
|
|
| No.181 |
by 匿名さん 2009-03-18 15:51:00
180さん
候補から落ちたHMを…とありますが、もしかして、 候補から落ちたHMが…では？ 違っていたら申し訳ない。 |
|
| No.182 |
by 匿名さん 2009-03-18 20:05:00
わかった わかった
ダイワハウスにしとこう。 |
|
| No.183 |
by 180 2009-03-18 20:14:00
候補から落ちるのは、訳が有る訳で、はい。
|
|
| No.184 |
by スレ主 2009-03-18 22:15:00
こんばんは、スレ主です。
今日も書き込みありがとうございます。 １７９さん １７９さんはハイムで建てられたのですね。 私は初めてハイムの建物に入ったのは冬でした。 「あったかハイム」のとおりに暖かかったです。 冬だけではなく、夏も快適なのですね。 参考になりました。 １８０さん ＞そもそも見積もりもでて無いのにスレ立てるのは、どうかと？ いけませんかね？ 知らないでルールを破っていたらすみません。 見積もりの詳細はもらっていませんが、どのＨＭでも建てて住み出し(？)の大よその価格はそれぞれの営業さんに教えてもらいました。 ＞幾ら良いハウスメーカーでも金額的に無理でしたら意味が無い訳で、だから下らないレスが多いような？ 上にも書きましたが、大よその金額は分かります。 なのでどのＨＭにするかを悩んでいたのですけどね…。 それに金額的に無理なところで悩むほどバカではありませんよ(笑) ＞自分の建てたＨＭを１番だと思うのは普通の事で、候補から落ちたＨＭを多少?悪く言うのはしょうがない。 それは分かりますが…その１番だと思うＨＭを探すのが大変なのですよね(汗) １８１さん １７９さんは自分で選んだＨＭが一番だと思い、１番にならなかったＨＭを悪く言うのは仕方がない。という感じでしょうか？ １８０さんは１番にならなかったＨＭに悪く言われるという幹事でしょうかね？ １８２さん ダイワハウスもいいですよね。 なので悩んでしまいます…。 １８３さん そうですね。 １番になるもの、候補から外すにしても何かしら理由がありますよね。 |
|
| No.185 |
by 匿名さん 2009-03-18 22:38:00
ヘーベルはダメ？重量鉄骨だし、間取りの自由もかなり有りますよ。
|
|
| No.186 |
by 匿名 2009-03-18 22:42:00
ヘーベルは重量鉄骨だし → ×
ヘーベルは軽量鉄骨です。 お間違いなきよう・・・ |
|
| No.187 |
by 匿名さん 2009-03-18 22:44:00
は～？軽量鉄骨？ヘーベルが？貴方の家が？
|
|
| No.188 |
by 匿名 2009-03-18 22:46:00
まあ、営業にでも確認してみてくださいな（笑）
真実を聞き、ショックを受けるんでしょうね。重量鉄骨だと思ってた施主は（笑） |
|
| No.189 |
by 匿名さん 2009-03-18 22:52:00
私の家だけ重量鉄骨のヘーベルなのかな（笑）>>186のヘーベルは軽量鉄骨なのかな（笑）もしかして、規格外品。
|
|
| No.190 |
by 匿名 2009-03-18 22:53:00
そうかも知れませんね。
お幸せに（笑） |
|
| No.191 |
by 匿名 2009-03-18 22:56:00
|
|
| No.192 |
by 匿名 2009-03-18 22:57:00
>私の家だけ重量鉄骨のヘーベルなのかな（笑）
→規格外住宅のようでしたね（笑） |
|
| No.193 |
by 匿名さん 2009-03-18 23:04:00
私も営業に確認したところヘーベルは軽量鉄骨の３種換気だそうです。
ヘーベルをお断りした理由です。 |
|
| No.194 |
by 購入検討中さん 2009-03-18 23:07:00
ヘーベルの施主さんは自分の家がどんな構造なのかも知らないで
建てているんですね。ギャンブラーですね（笑） |
|
| No.195 |
by スレ主 2009-03-18 23:08:00
１８５さん
へーベルハウスですか？ ほとんど調べていませんが、丈夫な家というイメージがあります。 調べていない理由は、東北から北に営業所がないからないことで寒さに自信がない家は嫌だと妻に言われたので考えていませんでした。 実際はどうなのでしょうか？ １８６さん どこかのホームページでへーベルハウスは重鉄骨で分類されていたのを見ました。 どちらが正しいのか私には分かりませんが(汗) １８７さん セキスイハイム、ダイワハウス、トヨタホームが軽量鉄骨なのは分かりましたが、へーベルハウスはどうなのでしょうかね？ 像が載っても大丈夫だと聞いたことがありますが…。 |
|
| No.196 |
by スレ主 2009-03-18 23:11:00
１９５の修正です。
＞像が載っても大丈夫だと聞いたことがありますが…。 像→× 象→○ |
|
| No.197 |
by 購入検討中さん 2009-03-18 23:14:00
>どこかのホームページでへーベルハウスは重鉄骨で分類されていたのを見ました。
ヘーベルの施主さんブログなんかだと重量鉄骨になるのでしょう。いい例が >私の家だけ重量鉄骨のヘーベルなのかな（笑） でしょうかね。 |
|
| No.199 |
by サラリーマンさん 2009-03-18 23:21:00
家はタマホームを見てから決めましょう！
|
|
| No.200 |
by 匿名さん 2009-03-18 23:29:00
ヘーベルは、他のスレで、やってくれ！
|
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
