横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「神奈川と東京都下住むならどっち?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板
  3. 神奈川と東京都下住むならどっち?
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2011-04-01 20:28:10
 
【沿線スレ】東京への通勤路線| 全画像 関連スレ RSS

山手線内で勤務です。
こどもは2人ですが住むならどこが良いでしょうか。

[スレ作成日時]2010-06-19 15:40:20

 
住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

神奈川と東京都下住むならどっち?

701: 匿名さん 
[2011-03-09 15:33:51]
東京都下といえば大まかには京王線沿いと中央線沿いという解釈でも良いでしょうか。どちらかといえば利便性に富んだ土地が多いように思います。
特急や急行系の電車の停まる間隔が短いということもあって各駅オンリー停車駅でもマンションは多いですよね。自転車で隣の特急停車駅までというスタイルの方も多くいるようです。
702: 匿名さん 
[2011-03-09 15:54:45]
あまりにも無責任な書き込みが多い。
一般的な行政サービスは、都や県の単位ではなく、市町村ごとに決まる。
北海道であれば、破綻した市と札幌市を同じ行政サービスだと語ってるようなもの。
東京都であれば、市町村および区単位で行政サービスが全然違う。
神奈川県であれば市町村ごとに異なる。
東京のある区では毎日相談してくれることが、別の区では週1回の予約制だったりする。
予防接種の扱いや負担額も区ごとに全然違う。
703: 匿名さん 
[2011-03-09 16:00:49]
都下とは多摩地域とか三多摩と言われる地域なので中央線を中心に京王から西武までのエリアだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A4%9A%E6%91%A9

行政サービスは市区町村によって違うね。
東京の方が概して良い傾向にあるけど、中学が弁当の行政もあるから
比較サイトなどで確認した方が良いね。
704: 匿名 
[2011-03-09 16:06:07]
南武線沿線ばかりは避けた方が無難だよ。
705: 匿名 
[2011-03-09 16:07:26]
↑↑下手したらホ−ムレスと共存です。
706: 匿名さん 
[2011-03-09 16:14:38]
ラッシュのひどすぎるの田園都市線よりは南武線の方がマシかも
あのラッシュに自分の息子、娘も乗って通学・通勤するのかと思うとゾッとする
自分だけならいいが、他の家族の事も考えるときつい
どの路線ももちろんあるだろうが、田園都市線だけはほんと尋常じゃない

とはいえ買ってしまったからもう遅いけど…
707: 匿名さん 
[2011-03-09 16:17:19]
広域多摩地域 TAMAだって皆お仲間です。
たしかに首都圏の住宅地としては住みやすいところだよね。

多摩地域(川崎市の多摩区、麻生区、宮前区、高津区、横浜市青葉区、緑区、都筑区)相模原市、埼玉県(所沢市、狭山市、入間市、川越市
708: 匿名 
[2011-03-09 16:33:38]
↑確かに神奈川ならこの地域は緑も多く子育てには最適な街って言われてるよね
709: 匿名 
[2011-03-09 16:40:31]
今小田急で独身の時は田園都市と南武線だったけど、うん、南武線よりかは田園都市の方が環境良かったよ。

ラッシュなんて時間ずらしたり、早めに起きて、急行じゃなく各駅に乗れば良い話。

環境だけは自分達じゃどうにもならないからね。

自然が多いのは、
小田急、田園都市、南武の順。
710: 匿名 
[2011-03-09 16:40:57]
都民だけど南武線鶴見線は無理だわ
711: 匿名 
[2011-03-09 16:45:07]
まだ子供がいないのですが、自然や公園のない街で育つ子はどうなっちゃうのですか?
712: 匿名さん 
[2011-03-09 17:06:40]
緑が多いと子育てにいいとかばからしくてしょうがないけどな…
最近は幼稚で過保護な親が多すぎる。

どんな街にも公園はあるし、どんな公園であっても子供は自分で遊び方を学び、さらに楽しく遊び方を考えるものだよ。

家族の時間を多く持つために早く帰れる所にしたり、背伸びして高い地域買うよりも安くて子供の大学費や家族で旅行に行ったり、そういうことの方がよっぽど大事でしょ。
なんかちょっと前のスレで上のような理由で南武線に住みましたって人のスレあったけど、本当そういう事だと思う。
周辺環境よりも家庭環境の方が子供は望んでるよ。

ただ勤務地30分以内ですが?収入多いから大丈夫ですが?って人には何も言えない…
713: 匿名 
[2011-03-09 17:17:26]
それ言われてもねぇ・・
南武線の環境じゃねぇ・・
714: 匿名 
[2011-03-09 17:20:14]
712は南武線住民なんだろうけど、都民には心打たれないね

川崎市より良い地区沢山あるよ
715: 匿名 
[2011-03-09 17:44:50]
>721

自然と子供が共生する街に住む子は過保護なんですか?、繁華街だらけの街に住む子より環境は良いのは確か。

公園や外で遊ぶ場所が少ないと家で遊ぶようになり、毎日遊ぶ物は自ずと限られてくるだろうね。
716: 匿名 
[2011-03-09 17:45:08]
>>712
ごめん説得力ない
717: 匿名 
[2011-03-09 17:45:20]
否定しているわけじゃなくてこういう思いで南武線住んでる人もいるってことでしょ。
まぁ、はいそうですか…。としか言えないが。
718: 匿名 
[2011-03-09 17:51:47]
確かに、はいそうですか。しか言えない。。。
南武線の強みが利便性だけじゃ魅かれないよ。
神奈川じゃなく都下で良かった。
719: 匿名 
[2011-03-09 17:54:48]
安い線はそれなりの理由があるから、それで喜んでるのはうーん
720: 匿名 
[2011-03-09 18:04:37]
湘南ですが、海近いし自然も多いし子供達ものびのびしています。

高めの家もありますが、場所によれば安い家もあります。

湘南も良い場所ですよ
721: 匿名さん 
[2011-03-09 18:06:58]
山手線から急行約15分の駅。
どれがお好み?

京急:京急川崎(東海道・南武線)
東横:武蔵小杉(南武線)
田都:溝の口(南武線)
井の頭:久我山(なし)
京王:調布(なし)
小田急:成城学園(なし)
西武新宿:田無(なし)
西武池袋:ひばりヶ丘(なし)
東武東上:和光市(有楽町・副都心線)
722: 匿名 
[2011-03-09 18:08:07]
葉山とかいいね
住んでみたい。というか別荘持ってみたい。
723: 匿名 
[2011-03-09 18:09:59]
この中ならひばりヶ丘だろう

子供がいるからそういう地域を選ぶ


成城学園前も環境が良いね
724: 匿名さん 
[2011-03-09 18:14:17]
予算的に成城学園、久我山は手が出ず。
環境的に調布、田無、ひばりヶ丘、和光から選ぶ。
でも、このエリアはなかなか駅に近いマンションが出ないんだよね。
出ても高いことが多いし、築浅中古を狙うしかないのかも。
でも中古だったら23区内まで行きたいところだなぁ。
725: 匿名さん 
[2011-03-09 18:15:58]
>>712
709さんは自然が多い、って書いてるけど、普通環境がいいって言ったら緑の多さだけじゃないってわかりそうなものですが。その点をふまえて多くの人が南武線は。。。となっているんでしょう。
それに高い地域に家を買っても家族との時間を大切にしている人はたくさんいるんじゃないですか?
726: 匿名 
[2011-03-09 18:23:46]
中央線以北は街がごちゃごちゃしていてイヤだな。区画整理とかできればいいんだろうけど
727: 匿名さん 
[2011-03-09 18:30:04]
>726
五日市街道とか青梅街道とか走ったことない?
旧玉川上水とか千川上水周辺は区画整理された住宅地だよ。
他にも区画整理された住宅地は多いよ
728: 匿名さん 
[2011-03-09 18:34:56]
712の言ってることはもっともだと思うけど、それは予算や勤務地次第ってことだよね?
例えば4000万しかないって状態で勤務地からも近く、かつ貯金にも回せるようにって考えたら遠くになる都心や背伸びする青葉台とかよりは南武線の安い物件の方が家族のため…って事でしょ。
好き好んで南武線いいですよ!ってわけじゃないだろうし。

でもそれを言い出すとどこがいい悪いは非常に難しくなってくるから、あくまでもこのスレは一般論でいいと思うけどね。
729: 匿名さん 
[2011-03-09 18:41:15]
南武線は乗り換えが必要だし混雑する。
もし、おなじ価格なら東上線を選ぶよ。
地下鉄に乗り入れもしているしね。
730: 匿名 
[2011-03-09 18:45:30]
おまけにホームレス乗ってくるらしいから避けたいよ
731: 匿名さん 
[2011-03-09 18:57:09]
>>729
鹿島田なら新宿、渋谷、池袋、東京、品川とか主要駅ほとんど一本だぞ!
新川崎使うけど…
おまけに湘南新宿ラインは30分に一本だけど…
素直に武蔵小杉で乗り換えろって事ね…
ごめんね…
732: 匿名さん 
[2011-03-09 18:59:29]
726の言っているように、中央線より南がいいなぁ。
733: 匿名 
[2011-03-09 19:04:25]
選ぶなら久我山、調布かな。

川崎、小杉、溝の口はない
734: 匿名 
[2011-03-09 19:09:23]
あまり背伸びして買う人はこのご時世いないと思うよ。

収入にあった家を買うでしょ。


成城学園や青葉台の高い家に住む家庭はそれだけ収入が多いということ。


まあそんな俺は井の頭線だが。
735: 匿名 
[2011-03-09 19:10:51]
↑23区ならいいじゃん!しかも井の頭線なら世田谷区か杉並区か三鷹市だし。
736: 匿名さん 
[2011-03-09 19:13:00]
中央線の南が単純に良いかと言えばそうでもない。
東八道路まで南下すれば工場エリア。
立川崖線や国分寺崖線の坂も考えないといけない。
立川だと南側をここで人気の南武線が走っている。
国立だと南側は箱根土地の分譲地で文句無しの高級住宅地だけどね。
でも野川沿いの雰囲気は大好き。深大寺なんか最高だね。
737: 匿名 
[2011-03-09 20:54:45]
国立は高級住宅地だね。閑静だし自然もあるし住みやすそう。
738: 匿名さん 
[2011-03-09 20:56:49]
深大寺付近なんか完全にバス物件じゃねぇか
739: 匿名さん 
[2011-03-09 21:02:18]
国立とか国分寺で徒歩10分オーバーのマンションに
6000万以上出してる奴はアホだと思う。
バブルのマンションスレを3回ぐらい見て考え直すべき。
740: 匿名さん 
[2011-03-09 21:38:31]
昔深大寺近くの家具屋に勤めてたけど、あの付近は本当に気持ちがいい。
深大寺もそうだけど大きな植物公園にドッグランにほのぼの暮らすにはすごくいいと思う。
そば好きならなおさら!

しかし駅といったら三鷹か調布からバス…
老後に住むにはいいな。
741: 匿名 
[2011-03-09 21:43:49]
>739
川崎市に高額出す奴よりマシかと思うよ。
タワマンとか都内なら分かるが川崎市に高値を出す意味が分からん。
利便性が良いとか言うなよ。
742: 匿名 
[2011-03-09 21:55:12]
確かに小杉とかタワマンだけど魅力感じないな。子供とは住みたくない。
鹿島田とかの方が良い。
743: 匿名さん 
[2011-03-09 22:00:23]
ひばりが丘と鹿島田の人の発言がやけに多い気が、、、、
744: 匿名さん 
[2011-03-09 22:23:33]
>743
俺もそう思う。
特にひばりが丘の方が多いような気がする・・・
745: 匿名 
[2011-03-09 22:29:34]
場所知らないけど、じゃあひばりが丘って良いんじゃないの?


鹿島田は良さが分からない。南武線自体住みたいとは思えないが。
746: 先日のおばさん 
[2011-03-09 22:32:54]
私もそう思いますね。
だって西武沿線って、埼玉の匂いがしそう。
(沿線の方、ごめんなさい)
神奈川と埼玉って全然違う雰囲気ではないでしょうか?
747: 匿名 
[2011-03-09 22:36:17]
南武線住むなら都下だろ
748: 匿名さん 
[2011-03-09 22:42:53]
そもそも南武線という選択肢、って東京・神奈川・埼玉・千葉辺りでは
ワーストに近い選択だと思うのだが。
都下はもちろん南武線よりはいいだろうけど
田舎で通勤も大変なのに割高であまりいい印象は無い。
今だったら、世田谷が値崩れしてきてるから同じ値段出したら
十分23区内住めるのに、親とかの関係上都下に住まざるを得ないイメージ。
749: 匿名 
[2011-03-09 22:43:07]
鶴見線、大師線、南武線
これらならどれがましなんでしょうか?
750: 匿名 
[2011-03-09 23:26:25]
親とかの関係上なんてあんの?なかなか聞かないけど。
751: 匿名 
[2011-03-09 23:29:16]
>749

どれも似たようなもんじゃないのか?
752: 匿名さん 
[2011-03-09 23:54:29]
ひばりが丘のよさがわからない・・・
自由学園(であってる?)が、って前に力説してたヒトがいたけど、
その学園の良さもわからないから、ありがたみを感じようもないって感じ。
753: 匿名さん 
[2011-03-09 23:59:20]
23区民だけど、武蔵野線より南武線が上だと思う。
754: 匿名さん 
[2011-03-10 00:14:50]
ひばりが丘はもともと団地の名前。
たいしたもんではない。
755: 匿名さん 
[2011-03-10 00:22:47]
ひばりが丘の人は、城南コンプレックス持っているんじゃない??
756: 匿名さん 
[2011-03-10 01:13:17]
武蔵野線というと、埼玉・千葉の電車ってイメージですね。
南武線以上に無意味な所を結んでおり、存在意義を考えてしまいますね。
以前府中本町から東京駅まで乗ってみましたが、小旅行気分を味わえました。
757: 匿名さん 
[2011-03-10 01:14:56]
埼玉や千葉に住むくらいなら南武線の方がいいなぁ…
でも千葉の船橋って住みやすそうだなって昔思った事があったけど。
758: 匿名さん 
[2011-03-10 01:44:19]
南武線に住むくらいなら埼玉や千葉がいいと思うよ。
759: 匿名 
[2011-03-10 02:48:12]
南武線援護する気さらさらないが、さすがにそれは無理があるかな。。。
760: 匿名さん 
[2011-03-10 06:25:38]
結局、みな今住んでいるところの近くが良いってことじゃない。
実家や、賃貸、寮、社宅。
大企業の社宅が多いエリアのマンション相場は結構高い。
761: 匿名さん 
[2011-03-10 06:34:36]
自由学園。

旧校舎はツーバイフォーの代表作なので見たことのある人は多いと思う。
どちらかというと出身者はお上品系の人が多い。
ここは給食は親が作るらしいよ。
幼稚園の幼児生活団はここの系列。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E6%B3%95%E4%BA%BA%E8%8...
762: 匿名さん 
[2011-03-10 06:45:18]
青葉台かひばりヶ丘の戸建で迷っています。
広さの青葉台か、利便性のひばりヶ丘。

http://www.aobadai54.jp/
http://www.millcreek.jp/campaign/gentei_2011/index.html

http://www.31sumai.com/mfr/B0704
http://www.hibari56.com/

青葉台はバス便で、ほとんどこどもの国だし。
ひばりヶ丘も北口、南口の野村は高そうだし。
763: 匿名 
[2011-03-10 07:06:01]
今は横浜線に住んでるのでひばりが丘はよく知らないけど、青葉台はマリノス選手達のデカイ一軒家がよく並ぶよ。幼児がいるならこどもの国が近辺にあれば日中から楽しめるね。ただこどもの国線があまり本数ない。
764: 匿名 
[2011-03-10 07:09:53]
電車通勤する気なら青葉台バス便はやめたほうがいい
車生活ならいいけど
765: 匿名 
[2011-03-10 07:20:50]
こどもの国は青葉区だが、青葉台ではないと思う。
766: 匿名 
[2011-03-10 08:01:30]
青葉台は徒歩エリア外れるとただの相模原圏の田舎だよね…
767: 匿名 
[2011-03-10 08:16:20]
どこが良いと言う話と物件があるかは別の話だなぁ。
これはって言うのは中々見つからない
768: 匿名 
[2011-03-10 08:18:55]
相模原?どの区域が相模原市なの?

ひばりが丘の近くに以前住んでたけど、子育てには向いてるよ。

今川崎市だけどここは子育てには不向き。痛感する。
769: 匿名 
[2011-03-10 08:21:18]
↑可哀相。でもすまんが俺も川崎市無理だ。
都内がやっぱり良いよ。
770: 匿名 
[2011-03-10 08:27:00]
東京都最高!!日本一の都市だけはあるね。
昔から住んでると出れない。住居区の行政面が子供からお年寄りまでとても優しい。
771: 匿名 
[2011-03-10 08:31:55]
768さん、相模原市じゃなくて、相模原圏。文化や雰囲気が横浜じゃなくて相模原なのですよ。
長津田、町田あたりもそう。
772: 匿名 
[2011-03-10 08:34:09]
東京いいですね。もっと行政とか環境とかよく調べて越すべきだったなぁ。
上京者には分からなかったです。
773: 匿名 
[2011-03-10 09:59:55]
悲惨な物件スレ見ると、シンカってとこが載ってるんですけど、どこが悲惨なんですか?
774: 匿名 
[2011-03-10 10:36:04]
昔の悲惨スレ読めば分かるよ。
775: 匿名 
[2011-03-10 10:46:32]
川崎市って地盤大丈夫なんですかね?安いし良いなと思ったマンションがあったんですが、地盤がヤバいらしく、スレでもプリンとか言われてて、検討をやめる予定です。
都下の方が地盤良いですかね?23区には高くて住めないしな
776: 匿名さん  
[2011-03-10 10:47:37]
相模原圏という言葉は初めて聞いた。県央などという言い方はするけども。
青葉台を過ぎると、町田周辺エリアと県央に分かれる感じかな。
るるぶや各種地域情報誌では「マチ・サガ」なんてくくりをしている。
777: 匿名 
[2011-03-10 10:50:53]
775

あそこはうん・・止めた方がいいんじゃ。
スレ読んでると営業さんが作り話に必死すぎて無理があるけど。
778: 匿名さん 
[2011-03-10 10:58:32]
>>775
川崎が全部だめってわけじゃない。
その新城のはやめたほうがいい。
779: 匿名 
[2011-03-10 11:02:06]
新城のあそこは推せない。やめなはれ。
780: 匿名 
[2011-03-10 11:06:01]
川崎市に限らず、多摩川沿いで強固な地盤はなさそうですが、あるんでしょうか?
それはともかく、あの物件はやめたほうがいいとは思いますが…
781: 匿名 
[2011-03-10 11:37:10]
今新城のスレ見ましたが、すごいですね。設定が無茶苦茶すぎて。

住まいって地盤や環境がとても大事だと感じます。
782: 匿名 
[2011-03-10 14:45:20]
川崎市は住むと分かりますが田舎です。
小杉に住んでて良いでしょみたいな見栄っぱりをよく見るが、やっぱり東京にはかなわない。
東京に戻りたい。
783: 匿名 
[2011-03-10 14:50:45]
都下在住ですが、イメージ川崎に住むなら確かに都下に住みたいですね
784: 匿名さん 
[2011-03-10 15:03:19]
川崎というとホームレスのイメージが強いと思うけど、
市で発表した過去5年間の推移見ると横浜は2倍くらいに増え、川崎は2分の一になってます。
893も川崎よりも横浜の方が多いですしね。

ただそうはいっても人口比率からしたら圧倒的に川崎に多いのは事実ですし、支援制度も横浜と並んで東京に勝てないのも事実。

10年後の川崎市のイメージが変わってるといいですね。
785: 匿名 
[2011-03-10 15:06:43]
無理だろう
786: 匿名 
[2011-03-10 15:30:10]
↑まぁ川崎に変わって欲しくないと思ってる人はそう言うわな
787: 匿名 
[2011-03-10 17:03:51]
784

推移どこで見れるの?
我が家の周りは減ってる気配ないんだけど。
788: 匿名 
[2011-03-10 18:03:31]
なんだかんだ言っても横浜より川崎が都心に近いのは変えようもない事実なので、都心通勤する人には人気ありますよね。

横浜の青葉区とかよほど住みやすい街なら横浜でもいいけど。
789: 匿名さん 
[2011-03-10 18:18:35]
そうだなぁ。でも川崎はそれだけって感じ。
横浜も住みやすく都心に近い所っていったら高いし、都心のどこかにしか行けない場所が多いし。
離れた横浜市に住むくらいなら都下に住んだ方がいいだろうしね。
乗り換え問題ないとか横浜勤務って人ならいいけど。

川崎市の環境が劇的に変わる可能性があるのであれば今買ってる人は勝ち組になるかもしれんが、あまり想像できない…
790: 匿名 
[2011-03-10 19:01:57]
武蔵小杉みたいに変な方向に再開発進んじゃってるからな。緑化計画とか大規模公園とかそういう発想は川崎市にはなさそう。
791: 匿名さん 
[2011-03-10 19:12:57]
大規模公園 が ホームレス公園 に
792: 匿名 
[2011-03-10 19:41:26]
川崎の近年の急激な人口増加は町が良くなったわけではなく、不景気でつぶれたり移転した工場跡地に大規模マンションが建っただけのこと
これからもどんどん人口は増えるだろうけど、住みよい町になるかどうかは疑わしいね。
793: 匿名さん 
[2011-03-10 19:44:02]
住むのは神奈川でも東京都下でも別にどちらでもいいと思ってるんだけど、できれば交通便利、かつ多摩川沿いのマンションに住みたいな。東京の府中市の南もしくは稲城の北のほう、または武蔵小杉のちょっと来た方面の多摩川の両サイドあたりが整備も綺麗で悪くないと思った。交通機関の利便性も高い環境だよね。
794: 匿名 
[2011-03-10 19:45:20]
同感。昔から川崎を知ってるだけに住みたい地域とかない。
795: 匿名 
[2011-03-10 19:46:17]
>792
同感
796: 匿名 
[2011-03-10 19:47:22]
794だけど、同感なのは792ね
797: 匿名さん 
[2011-03-10 20:14:20]
前に誰か言ったけど都下は神奈川より行政サービス良い所が多いのは確かだけど行政で違う。
中学まで医療費は23区は無料が多いけど、都下は中学生は1回200円みたいなところが多い。
ひばりヶ丘で言えば西東京は中学は弁当、東久留米は給食みたいに違う。
生活ガイド.comみたいなサイトで調べる方が良い。

ちなみにヒバリーヒルズも良い住宅地だけど、
近くに大泉学園や石神井公園があるので予算があるならそっちを勧める。
ただし石神井公園は個人的にはバブっているので近くの各駅がお勧めだと思います。

西武線はイメージがイマイチでオシャレには無縁だけど、沿線住民の属性は良いよ。
趣味や教育にお金を使う人が多いのでライフスタイルは多様。
練馬区は全国学力調査の学校別データを公表しているけど
西武線駅徒歩圏の学校は全国平均+10~20位と良好。

地盤の話があるけ武蔵野台地上なので良好。
こういうのも行政がデータを出しているので調べてみると良いです。

798: 匿名 
[2011-03-10 20:53:49]
1回200円なら良いよ。神奈川県は小1〜ずっと医療費全額負担。ないよね。
799: 匿名さん 
[2011-03-10 22:36:16]
ひばりが丘ネタはもうお腹一杯。
800: 匿名 
[2011-03-11 23:10:08]
西武線は本日も運行中、地盤が良いのはメリットだな
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

アークレスト

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる