【超低燃費】高気密高断熱住宅【超快適】

[戸建て検討中さん]

高気密高断熱住宅について情報交換しましょう。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[7401: 匿名さん]

>>7398 匿名さん‐口コミ知りたい
中小も施工不良あるなら同じじゃん
それなら保証がしっかりしてる大手が安心だね

[7402: 口コミ知りたいさん]

>>7398 匿名さん‐口コミ知りたい
かんばん方式って知ってる？

[7403: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7397
メーカーの研究者が出版物に関わることの何がすごいの？

[7404: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7401
大手がいいなら大手で建てればいいと思いますよ。

[7405: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7402
知ってます。

[7406: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7400
こんな馬鹿はTJD以来だな。
例えになってないよ。

[7407: 匿名さん]

>>7403 匿名さん‐口コミ知りたいさん
あなたが凄くないと言うならそれでイイんじゃない？
松尾さんは感動してたけどね。

[7408: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7399
これだから切り取りマンは困る。

「優良な工務店で」から切り取ってくれませんか？

[7409: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7407
理由も分からないのに何が凄いの？
共感しようがないんだが。

[7410: 匿名さん]

>>7408 匿名さん‐口コミ知りたいさん
「優良な工務店で」？
優良な工務店と思い込んでるの間違いだろ

[7411: 匿名さん]

>>7409 匿名さん‐口コミ知りたいさん
豚に真珠
猫に小判

[7412: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7399
この人のチェックリストに日射遮蔽がある。
で、この人の施工例には南側の窓にアウターシェードが付いていた。確かに日射遮蔽はできている。
しかし、台風が来たらぶっ壊れる可能性がある。
リスクをどう取るか次第だが、チェックリストを満たしていればそれでいいのか？と思いました。

[7413: 匿名さん]

>>7412 匿名さん‐口コミ知りたいさん
チェックリストもピンキリ
もちろん技術に裏付けられたチェックリストが必要

[7414: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7410
そこ言い出すとキリがない。そもそも例え話だぞ。
言いたいことは、大手の30年は人が変わり続けてるんだからそこを考えるべきということ。
営業や職人が新入社員だとヤベーよ。

[7415: 匿名さん]

>>7414 匿名さん‐口コミ知りたいさん
あんまり自分の狭い了見で語るなって

[7416: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7413
その通りですね。
意味のあるチェックリストって本当に難しいと思うし、正しく運用するにはチェックリストが意図することの理解や判定の仕方まで固める必要があると思います。

[7417: 匿名さん]

>>7414 匿名さん‐口コミ知りたい
大学の博士課程を出てる人が研究室の中に何人もいて、朝から晩まで何十年もその研究をやってるって言ってるのに何言ってんだか。

[7418: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7415
大手・工場盲信野郎よりはマシな自信があるよ。
自分が大手精密機械の工場を見てるから。

[7419: 通りがかりさん]

チェックリストはマニュアルでしか動けない能無しのための産物
そんなものに頼るような人には関わりたくないなぁ・・

[7420: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7411
君は理由は分からないがこれは真珠や小判のように価値がある凄いことなんだって言ってるんだねwww

[7421: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7414
大手メーカーにそういう研究者はいるよね。
しかし、あなたのお家の構造計算をやってくれたり、職人に指導するわけじゃない。

[7422: 匿名さん]

>>7420 匿名さん‐口コミ知りたいさん
まぁ素人だからね。
だから松尾さんの話を納得して信じちゃうんだよ。
プロに噛みつく「プロ施主」よりはマシでしょ。まぁプロもピンキリだけどもさ。

[7423: 匿名さん]

>>7419 通りがかりさん
マニュアルやチェックリストが無い会社で働いてるの？

[7424: 匿名さん]

>>7421 匿名さん‐口コミ知りたいさん
商品開発のために研究してるんだからそれは当然だろ

[7425: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7417
研究者がいるから何なのかな？
一般の建材だって建材メーカーはその道のプロ集団がアップデートし続けてるから、大差ないよ。
構造計算も昔は計算負荷考えて上手い下手があったけど、もはやPCの性能ゴリ押しでもいいし。
構造計算できないほうがマージン積むから結果的には丈夫になったりもするよ。

[7426: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7419
なんでもチェックリストは違うと思うね。
というかチェックつけるのは作業者と別の人じゃないとそもそも意味ないし。

[7427: 匿名さん]

建材があれば家がひとりでに建つのかよ
むちゃくちゃ言うなよ
でもなんか工務店が言いそうなことだなw

[7428: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7427
大手も中小も結局は現場次第だよね。

[7429: 匿名さん]

>>7428 匿名さん‐口コミ知りたいさん
いや、だから大手は大半は工場生産だから。君は健忘症かな？

[7430: 匿名さん]

>>7425 匿名さん‐口コミ知りたい
研究を否定するなら最初から否定しないと。
今さら研究者がいるから何なの？と言っても負け惜しみにしか聞こえない。
てか研究を否定するって凄いな。
唐突に構造計算の話し出すし。

[7431: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7422
松尾さんが言ったから納得っておかしいよね。
だって何が凄いのか理解してないんでしょ。
何が凄いの？って聞いてるだけで噛みつく以前のところなんですけど。
で、何が凄いの？

[7432: 名無しさん]

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

なんだがおかしくなりそうなスレですね

[7433: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7430
研究者は家を建てるわけじゃないんで、そもそも家作りの蚊帳の外だよ。
言及しないのは当たり前では？

[7434: 通りがかりさん]

>>7423
あるけど、私は無視してます。

[7435: 匿名さん]

>>7433 匿名さん‐口コミ知りたいさん
研究者はハウスメーカーの商品(家)を作ってるんだよ、作るために必要な研究を日々している
蚊帳の外どころかハウスメーカーの要

[7436: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7432
大手がいいなら大手で建てたらいいと思うよ。

研究開発
→ハウスメーカー以外もそれぞれ専門業者が研究してる。

工場生産、チェックリスト
→必ずしも上手くいってない、本質はここじゃない

私はこう思いますよってだけです。

[7437: 匿名さん]

>>7432 名無しさん
誰もが思っていた事を有名プロがはっきりと言っちゃったからね。
工務店連中は必死に否定するわけだ。

[7438: 名無しさん]

>>7436 匿名さん‐口コミ知りたい

自分の選んだ選択が全て正解かの様な言い方をずっとしてますが聞く力受け入れる柔軟性を持たなければ誰が相手でもあなたはいつもけんか腰です。

[7439: 匿名さん]

大手の研究を否定して、中小工務店の大工の勘を信じるとか（笑）

[7440: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7435
それは設計や企画という仕事で、既存技術でパッケージングする仕事。確かに要です。
しかし博士号取ってこの仕事やるのはミスマッチ。建築士とかデザイナーの仕事。

研究は新しい技術を開発する。博士号取るような構造や材料や電気のスペシャリストが研究します。それがパッケージングに入ってくるのは先のお話。

[7441: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7437
チェックリスト否定派を勘違いしてるね。
チェックリスト否定派はチェックリストごときで施工不良を止められるわけないって考え方だよ。
チェックリストなんかじゃ甘い！と言いたいんだよ。

[7442: 匿名さん]

結局自社工務店の特徴が無いから大手を批判して、あたかも自社が良いよう勘違いさせる販売手法なんだよな。
自信があるなら自社のメリットを売り込むべきなんだがな。

[7443: 匿名さん]

>>7436 匿名さん‐口コミ知りたいさん
研究開発
→ハウスメーカー以外もそれぞれ専門業者が研究してる。

工務店は出来ないことだな
どの分野でもそうだが寄せ集めで良いものが出来れば誰も苦労しないんだ。


＞工場生産、チェックリスト
→必ずしも上手くいってない、本質はここじゃない

どちらも無い方が良いと？
さすが往生際の悪い工務店さんは発想が突飛だ

[7444: 匿名さん]

>>7441 匿名さん‐口コミ知りたいさん

じゃあ君の工務店はどうしてるの？

[7445: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7439
その研究とやらで施工不良や品質確保にどう貢献してるのか、是非とも教えてほしい。

それと、誰も勘を信じるとは言ってない。

[7446: 匿名さん]

>>7445 匿名さん‐口コミ知りたいさん

だから君の工務店はどうしてるの？

[7447: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7442
それは松尾さんも同じでは？

[7448: 通りがかりさん]

まるでペッパーがいる時のように混乱している。クロバーか

[7449: 匿名さん]

>>7447 匿名さん‐口コミ知りたいさん

だから君の工務店はどうしてるの？

[7450: 匿名さん]

>>7447 匿名さん‐口コミ知りたい
全然違うだろ。
認めてるところは認めてるだろ。
見た限りでは構造、耐久性、防蟻防腐処理、研究所。

[7451: 匿名さん]

勘と経験が１番危ない

[7452: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7449
私は工務店の人じゃないよ。

私が建てたときの工務店はチェックリストはなく、作業者が建てて検査して終わり。
社長が大工出身で検査以外でも良く見てくれてたし、作業者は経験年数が長い人ばかりだったから特に問題はなかったよ。

大手にしなかったのは薪ストーブOKのところが全然無く、大手1社か工務店数社になってしまった。
大手は見積もりで他と500万以上高くなったので流石にね。

[7453: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7450
私も大手が良いなら大手で建てたらいいと思うよ。
研究所の有無って何を評価してるのかな？実大の地震試験くらいしか思いつかないが。

[7454: 通りがかりさん]

プロ施主とブロガーとペッパーが踊り狂ってる

[7455: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7443
家って寄せ集めだと思うよ。
工場やチェックリストは要らないんじゃなくて、
それじゃ「足りない」と言いたい。

[7456: 匿名さん]

>>7452 匿名さん‐口コミ知りたい
薪ストーブは住友林業、積水ハウス、三井ホーム、ダイワハウスと4社見て4社ともOKだったが。
あとはスウェーデンハウス、セルコホームもOKだな。
おそらく他大手も薪ストーブOKの筈だが。

[7457: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7438
私もただの施主で素人ですから。
意見を言ってるだけで、発言の保証もしませんよ。

工場は高品質というのも、チェックリストで大丈夫というのも私の発言と同様に無責任だと思う。
大手だろうが中小だろうが結局は人だと思う。

[7458: 匿名さん]

>>7457 匿名さん‐口コミ知りたいさん
そう、人だからこそ工場生産やチェックリストを使うんだ。
ロボットならそんなものはいらないが。

[7459: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7456
挙げていただいたメーカーは確かにOKかも。
当時は鉄骨造は断熱が悪く寒いイメージだったので外しました。ミツイに聞いてOKだったが予算差が大きかった。
スウェーデンは担当が合わなくてやめ、スミリンはプランの時点で費用かかるから行かなかった。他でダメならと思ってはいたけど。
当時他のメーカーは壁や屋根が保証できないから全体も保証外になると言われました。

[7460: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7458
工場の中で落としたりぶつけたり、雑なハンドリングの人もいます。検査担当も出荷後見えないところならばいいかってなっちゃうことも。
チェックリストもまとめてレ点を打つ作業になってたり。
まぁ、言い出したらキリがない。

[7461: 匿名さん]

>>7460 匿名さん‐口コミ知りたいさん
批判する気になれば何でも悪いところは見つけられる。
所詮は人間のやること。
0か100の話では無くて0に近づくか100に近づくか話だ。

[7462: e戸建てファンさん]

工務店は研究されてないという主張をされているけど、室蘭工業大学など大学や企業の研究や国も関わりオープン工法が作られている。
日本の家の98%はハウスメーカーのクローズド工法ではなく、このオープン工法で建てられているから建築図書さえあればどの会社でもメンテナンスやリフォーム可能。
万が一建てた会社が倒産してもハウスメーカーとは違いメンテナンスやリフォームが可能なのはこのため。
メンテナンスやリフォームを考えれば、勝ち組ハウスメーカー以外で建てた人が一番危ないと思うよ。

[7463: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7461
チェックリストなんか導入するだけでは0にも100にも近づかない。適切な使い方とセットでないとダメ。松尾さんのような専門家にはそのあたりまで言及してほしい。

[7464: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7462
オープン工法のメリットは逆では？
https://chumon-jutaku.jp/words/o/21050/

[7465: e戸建てファンさん]

>>7464
>>メンテナンスやリフォームを考えれば、(ハウスメーカーで建てる場合は)勝ち組ハウスメーカー以外で建てた人が一番危ないと思うよ。
()の内容抜けていました。
一番メンテナンスやリフォームに優れるのは、主に工務店やビルダーの採用する日本の家の98%に採用されているオープン工法
次点は倒産の可能性の低い勝ち組ハウスメーカー、危なっかしいのは将来的に倒産するかもしれない＊＊＊ハウスメーカー
ですね

[7466: 匿名さん]

>>7463 匿名さん‐口コミ知りたい
昔からチェックリストのある大手HMが適切な使い方を知らないなんてあるわけないじゃん。
むしろ真似して導入した工務店の方が使いこなせないならまだ分かるが。
社員の偏差値が違うだろ。

[7467: e戸建てファンさん]

このスレでハウスメーカーは独自の研究機関の開発があり、そのため工務店は断熱気密で対抗する他ないという論調があったけどそんな事はない。
断熱気密に関する工法が大した技術でなければ、ハウスメーカーだって即採用できる。
現場施工力の側面もあるけど研究してないから採用できない面もある。
今に始まったものではなく昭和の頃から研究しての今だからね。

オープン工法は独自ではない研究機関、大学、民間、公機関が関わりつくられており建築基準法の定めで公開されている。
工務店やビルダーの使う工法はそんな柔なもんじゃないよ。
勿論、ハウスメーカーの現場同様、会社毎によりピンキリとはなるけれどね。

[7468: 匿名さん]

>>7467 e戸建てファンさん
大手HMと中小工務店の震災時の倒壊半壊数見れば明らかに差があるよ。

[7469: e戸建てファンさん]

>>7468
地震は起こらないと言われていた熊本で某制震装置が持て囃される要因となった変わり者の工務店もあってだな。
工務店の価格帯は坪30万から坪120万まである。超ローコストまで入れるとそうなるのは当たり前。
ハウスメーカーを論じる時、ローコストまで入れて論じるのかな？
工務店価格帯上位層はハウスメーカーがやらないところまでの計算・設計をしているよ。

[7470: 匿名さん]

>>7469 e戸建てファンさん
今議論になっている大手HMにはローコストはないようだが？

[7471: 匿名さん]

>>工務店価格帯上位層はハウスメーカーがやらないところまでの計算・設計をしているよ。

どこまでだろう？
自前で構造計算出来る工務店がどれだけある？

[7472: e戸建てファンさん]

>>7471
構造計算以外の計算が出てこない辺りハウスメーカーの関係者さんですかね
構造計算は外注できるじゃん
それと一般的にハウスメーカーが構造計算する場合は実験用構造物を作る時のみじゃないの？
(独自の構造計算を全棟採用している住友林業は除く)

[7473: e戸建てファンさん]

>>7470
このスレで超ローコスト工務店は論題になり得ないですね。
工務店もハウスメーカー同様、価格等でモノが違ってくる事をご理解頂けましたでしょうか？

[7474: 匿名さん]

>>7472 e戸建てファンさん
>>構造計算以外の計算が出てこない辺り

耐震性の話のはずだが？
自前で構造計算出来ないで細かな調整や修正は出来ない
ハウスメーカーは木造3階建ても建築してるので構造計算はしているが
工務店の価格は必ずしも性能に比例しない
昔ながらの家を作ってる工務店も多いからね

[7475: e戸建てファンさん]

私は耐震のみの話をしておらず世間・計算と書いておりますが
なるほど
構造に関係してくる計算で耐震の計算＝構造計算以外の計算は出てこないと

>>ハウスメーカーは木造3階建ても建築してるので構造計算はしているが
私は木造3階ではなく2階建てでも平家でも全棟構造計算する工務店の話をしております

>>昔ながらの家を作ってる工務店も多いからね
このスレで昔ながらの家を造る工務店はスレチですよ
ローコストメーカーは大手ハウスメーカーでないのと同様です

[7476: e戸建てファンさん]

さてなぜ大手ハウスメーカーは断熱気密を高度にする施工ができないのでしょうか
ノウハウなく真似して導入すると構造に影響を与えるからです
この計算が出てこないという事は、つまり・・・

偏差値がどうしたんでしたっけ？

[7477: 匿名さん]

>>7475 e戸建てファンさん
この話の大元は上にある松尾さんの動画だから、何と何を比較してるのか飛ばさずに良く見てくるといいよ。
全国にほんの僅かしかないスーパー工務店の話はしてないんだよ。

[7478: 匿名さん]

>>7476 e戸建てファンさん
断熱とチェックリストと偏差値がどう繋がったんだ？

[7479: 通りがかりさん]

工務店とハウスメーカー社員の偏差値が違うのは間違いない
就職偏差値が比較にならないだろ

[7480: 匿名さん]

>>7476 e戸建てファンさん
＞さてなぜ大手ハウスメーカーは断熱気密を高度にする施工ができないのでしょうか

各メーカー様々だけど皆それなりに必要十分の断熱性能はあるのでは？
壁断熱の厚みで言えば100ミリから200ミリまで様々あるけど。

[7481: 匿名さん]

仮にスーパー工務店と言われるところも大手ハウスメーカーに対して優位性を持たせられるのは断熱性能くらいじゃないかい？性能に関しては。

[7482: 匿名さん]

>>7481 匿名さん
ただ、その断熱性能もスーパー工務店でUA値0.2台、大手の上位で0.3台と大手が悪い訳では無い

[7483: e戸建てファンさん]

今の日本はもう仕様や建材以前の問題になっているよ。
まともな職人がどんどん減っている。
どんなにいい仕様や建材でも施工するのは末端の職人。
その末端の職人が後期高齢者と茶髪シンナー兄ちゃんばかりになっている。
手抜き、施工ミスのオンパレード。

[7484: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7466
大手も現場でチェックリストなんか最近まで使ってないでしょ。
あと、チェックリストがあればミスは無いと思ってるなら、とんでもない馬鹿。
1日の最後にまとめてレ点書く人いますよ。

[7485: 匿名さん]

>>7484 匿名さん‐口コミ知りたいさん
チェックリストって最低限だから
だから無いところは論外だって言ってたよ。

[7486: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7485
チェックリストはあってもきちんと使えてないと意味ない。チェックリストがあり職人を育てられてるのかまで知りたいね。うまく機能しているメーカーはとても良いと思いますが、なかなかそこまで情報を得られないですね。

[7487: e戸建てファンさん]

>>7484 匿名さん‐口コミ知りたいさん
前半部分だけ、ちょっと違うと思う
大手ハウスメーカーは均質化のために工場とかの作り方を引っ張ってくる場合がほとんどだから、
むしろチェックリストの導入はかなり早くからやっているはず

ただ、あなたが言うように結局モラルによってはまとめてチェックという問題があるので、だからなんだとは思います

[7488: 通りがかりさん]

どうでもいいけどペッパーさんって主張の文言全く変えないから、名前隠してもめちゃくちゃ分かりやすいな

[7489: 名無しさん]

チェックリストと言えばこれ。
https://mobile.twitter.com/karaage_rutsubo/status/1157112554910437377/...

[7490: 匿名さん]

>>7489 名無しさん
チェックリストをやらない(導入出来ない)言い訳、惨め
チェックリストは最低限
分かる？最低限
無ければ論外
なぜなら最低限だから

[7491: 名無しさん]

>>7490
そういう思考停止が>>7489を生む。
チェックリスト自体は「うまく使えるなら」無いより断然いいですよ。

[7492: e戸建てファンさん]

エアコン１台はいいから、同時に消費電力も載せてよ。
エアコン１台と言ってもガンガンぶんまわしているかもしれんし。

[7493: eマンションさん]

>>7492 e戸建てファンさん
そうですね消費電力を提示してくれないと意味が無いです
電気代は関係ありません

[7494: 口コミ知りたいさん]

大手メーカー大好き勢は結局メーカーの研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか説明しきれなかったな。大手や研究という言葉に踊らされる馬鹿が多すぎる。

[7495: 通りがかりさん]

チェックリストを上手く使えないこと前提でないと大手と張り合えない工務店なんだな

[7496: 口コミ知りたいさん]

>>7495
大手ならきっと大丈夫ですよ。(無責任)
https://mobile.twitter.com/karaage_rutsubo/status/1157112554910437377

[7497: 匿名さん]

チェックリストに関して松尾さんは「大手住宅メーカーは工務店とは比較にならないくらいしっかりしてる」と言ってますね。
工務店は8割5分以上がチェックリストが無いらしい。

https://youtu.be/9f-h6-iSCU8

[7498: 口コミ知りたいさん]

>>7497
チェックリストがスタート地点という意見は正しいと思う。でもチェックリストがあるから安心というのは大間違い。

[7499: 匿名さん]

>>7498 口コミ知りたいさん
ではどこまでやれば安心なの？

[7500: 匿名さん]

>>7494 口コミ知りたいさん

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

なんだがおかしな方ですね

[7501: e戸建てファンさん]

小さい工務店でもチェックリストくらいはやってほしいよね。
ほとんどやってないよ。

[7502: TJDさん]

付き添いで急遽建売見学してきました。南向きの家、日射取得どれくらいとれるか調べたら冬冬至でも1階2階9時から日が暮れるまで。
ココの誰かの話ではUA値0.8くらいでも日射取得あればUA値でG1クラス以上の暖かさがあるとか。買うかどうか知りませんが、全部屋南向きの家は昼間暖かそうで良さそうだなと感じました。

2軒目は日射取得がいまいちでやっぱり日射取得ないと全然だめだなと感じましたね。

チェックリストがある建売なのかは聞いてませんｗ

[7503: e戸建てファンさん]

大手はオリジナル仕様を多用しているから、
大手で建てたら最後、一生そのメーカーの養分になり続ける。
それでもよければ。

[7504: 口コミ知りたいさん]

>>7500
大手の研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか教えてほしい。

[7505: 通りがかりさん]

チェックリストも無い工務店で建てて安物買いの銭失いにならなきゃいいな

[7506: 口コミ知りたいさん]

>>7502
どうでもいい報告要らないです。
二度と来ないでいいです。

[7507: 通りがかりさん]

>>7504 口コミ知りたいさん
そんなノウハウ知っててもこんなとこで言わないと思うんだが

[7508: 口コミ知りたいさん]

>>7503
その通り。
それに大手のオリジナルなんて構造以外の設備や建材はメーカーにちょっと特別仕様を入れさせてるだけだからあまり価値が無い。

[7509: e戸建てファンさん]

今室温32度、湿度70％。
エアコンなし、窓開けなし、扇風機のみ。
早く高校に住みたい！

[7510: 匿名さん]

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

残念なスレです

[7511: 口コミ知りたいさん]

>>7507
建材とか改良したり構造の研究してるのはメーカーのイベントで実際に聞いたことある(ミツイ、一条、スミフ)
でも施工現場の技術、管理の研究は聞いたことない。本当にやってるなら言える範囲でメーカーはアピールすると思うけどね。
このスレでは大手の研究が施工不良や施工ミスの防止に役立ってるみたいな言い方の人がいるが、何を根拠に言ってるのだろうか。

[7512: 匿名さん]

批判する内容も幼稚過ぎ。
チェックリストをレ点だけまとめて付けるとか言い掛かりも甚だしい。
ではどこまでやれば安心かと聞いてもそこはダンマリたし。

[7513: 口コミ知りたいさん]

>>7510
大手の研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか教えてほしい。
研究に関しては情報が無いのになぜ信頼できるのか不思議でしょうがない。

[7514: 口コミ知りたいさん]

>>7512
それ断言できるなら工務店開きますよwww

[7515: 匿名さん]

>>7513 口コミ知りたいさん
そんな企業内部の事をここで聞いても仕方がないと思うけどね。
なぜ部外者が知り得ない事をそんなにに知りたがるのかが不思議だね。

[7516: eマンションさん]

投稿削除されたのに反省もせずにまた書き込みするなんてどんな神経してるんだww

[7517: 匿名さん]

>>7511 口コミ知りたいさん
大手ハウスメーカーの工場見学会に行けば教えてくれるよ

[7518: 匿名さん]

>>7514 口コミ知りたいさん
結局何やっても信用出来ないって事なんだね。

[7519: 通りがかりさん]

ここでいう「大手」はプレハブメーカー(積水、ダイワ等々)だと思うけど、
プレハブメーカーはそもそも「全国の職人が」「職歴に依らず」「同じ品質で」建てられることを目標としてるから、
製品開発の段階で必ず施工ミス防止や品質向上にかかる研究はされてるんだよね
開発時の審査会の前に何回も試験施工して施工ミスしやすい場所を潰すのと、検査でミスが発見できることを確認しておかないと、本社の審査が通らない
例えばボルトの向きを変えることで手が入れやすくなり施工ミスの発生率を下げるだけでなく、後から職長の検査がしやすいようにしたりとかね

他にも所有する敷地内に試験棟を1棟まるまる若手の職人達に作らせて訓練したりするメーカーは珍しくないし
研究開発費がとれて、クローズドな工法、部材を使うからこそできる品質向上は確実にあるよ

[7520: 評判気になるさん]

あれTJDは、お盆忙しいくここのスレに投稿しても金にならんし忙しいと書き込みして投稿してるし、

[7521: 匿名さん]

エアコンつけないまま帰ってきたら二階は35度。

[7522: 口コミ知りたいさん]

>>7518
大手も工務店も信頼できる施工管理の仕組みを持っていないと思います。

[7523: 匿名さん]

>>7522 口コミ知りたいさん
ではどこならいいの？

[7524: 口コミ知りたいさん]

>>7519
バカヨケの構造は研究成果だね。
作業者への周知は自社教育。研究とは言わない。

ボルトなら車メーカーがやってるようなトルクチェックと記録が連動するものとか、そういう仕組みがないと作業者頼みのままだね。

[7525: 口コミ知りたいさん]

>>7523
完璧なところは無いと思うよ。
大手こそ完璧であってほしいけど。

[7526: 匿名さん]

>>7525 口コミ知りたいさん
完璧に近づける努力も試行錯誤もしない工務店より遥かに信頼できる

[7527: 口コミ知りたいさん]

>>7526
自社教育は工務店もやってるよ。

大手は完璧を目指していて、工務店はそうではない？そんなことわかるわけない笑。

[7528: 匿名さん]

>>7527 口コミ知りたいさん
じゃあまずは逃げてないでチェックリストから始めようか

[7529: 匿名さん]

>>7527 口コミ知りたいさん
チェックリストすらない工務店が85%以上だって言われてるじゃん笑

[7530: e戸建てファンさん]

その優れたチェックリストとやらがあってもC値1.0にも届かない。
85%の低価格工務店に勝ったとイキるのは恥ずかしい。
現場監督は殆ど現場にいないのに何をチェックしているのだろうね。

[7531: 口コミ知りたいさん]

>>7530
チェックリストだけじゃどうにもならんということでしょうな。

[7532: 口コミ知りたいさん]

>>7528
>>7529
チェックリストがお好きなら、やってるメーカーで建てたらいいと思います。
私は決めてはそこじゃないと思ってるだけです。

[7533: e戸建てファンさん]

何でチェックリストやらんのだろうね？
後から言われて手直しする方が面倒なのにね。
手抜き、施工ミス、ご発注のオンパレードが許される業界ということで、
転職したくなってきた。

[7534: e戸建てファンさん]

あとハウスメーカーの家を実際に建てているのは施主を相手にしての契約を取れない下請け工務店。
自らがダメ扱いしている85%の中でも下層に位置する会社なんだよねー。

[7535: 匿名さん]

>>7530 e戸建てファンさん
大手はC値を重要視してないからな。
それでもC値は1.0から2.0程度だろう。
そもそも85%の低価格工務店どころか残りの15%のスーパー工務店だろうが大手ハウスに勝てる性能は断熱性能ぐらい。
耐震性も耐久性(雨仕舞い)も対シロアリ性能も施工精度、保証など住宅にとって肝心な性能の部分は大手ハウスメーカーには及ばない。

[7536: 通りがかりさん]

>>7524 口コミ知りたいさん
もちろんそういったボルトのトルク管理の記録をデータベースに保存することについても研究は行われています
各社特許や学会の共同研究を見ると数年後くらいには実用化も色々な会社から出てくるのではないでしょうか
他にも毎日の施工記録をヘルメットのカメラから送れたりドローンを使用したり、というような研究はあるようですね

[7537: e戸建てファンさん]

住宅街に家を建てると火事が怖い。
やはり田舎の郊外がベスト。
https://youtu.be/qr5vkXysOMk

[7538: e戸建てファンさん]

大手の保証はいらんよ。
金かかるし。

[7539: 匿名さん]

保証とメンテナンスを混同してるやつがいるな

[7540: e戸建てファンさん]

>>7535
超高断熱しなければ気密を含む結露対策を意識しなくても構造への影響はないですからね！
それを耐久性が高いと表現するのはどうかと。
もはや普通に施工をするだけでもC値1.0を切る段階と、チェックリストを用いても到底及ばないの差は凄いのでそこは認めましょうよ。
雨漏りで有名な大手(雨漏りと結露の見分けは難しいので結露かもしれないけど)、構造上の仕様で床が凹む事で有名な大手もありますが、
松尾氏とは違ってずいぶん低い基準を良いとされているんですね！

[7541: 口コミ知りたいさん]

>>7536
自動車のトルク管理は15年前には実用化されてた。他に色々あるんだろうけど、今さら感があるね。

[7542: 匿名さん]

>>7540 e戸建てファンさん
＞超高断熱しなければ

定義は？
大手ハウスメーカーもけっこう断熱材の厚みは出してきてるけど？
耐久性とは主に雨仕舞いのことだから。

＞雨漏りで有名な大手
さぁ？どこでしょうか？
ソースはこの掲示板の一部の粘着とかは勘弁な。

＞松尾氏とは違ってずいぶん低い基準を良いとされているんですね！

意味がわからん、、
松尾さんが大手は構造と耐久性はほぼ完璧と言っているのに。要は平均値がかなり高いってこと。
もちろん大手は上位商品を持ってるからね。





はぁ、またペッパーを相手にしてしまった

[7543: 匿名さん]

>>7540 e戸建てファンさん
そもそも松尾さんの言うところの85%の工務店は超高断熱でも高気密でもないよ

[7544: 通りがかりさん]

>>7541 口コミ知りたいさん
工場と違って作業場所が全国各地、毎日変わりますし、同時に行われますからね
工場と比べるとクリアしなきゃいけないことは多数あります
確かに出遅れてる感もありますが、本題は工場と比べてではなく、大手が品質管理にどの程度取り組んでいるか、だと思うので挙げさせて頂きました

これ以上はやってる、足りないの水掛け論だと思うのでこれで失礼します

[7545: e戸建てファンさん]

>>7542
>>松尾さんが大手は構造と耐久性はほぼ完璧と言っているのに。要は平均値がかなり高いってこと。
もちろん大手は上位商品を持ってるからね。

何度も訂正を重ねられているのに、さらりと無視せて捏造噛ませ続けてますね

松尾氏は<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手はと言っている。
この条件に合致する大手は僅か一握りだからな。
さらに某断熱気密2強は大手ではないし上場もしていない。
そして松尾氏の動画をよくチェックすれば研究として実態のない商品開発がメインの研究機関に関しても触れている。

<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手
この<>部分があると無いとでは意味合いがガラリと変わるぜ。

[7546: e戸建てファンさん]

私以外の人も何度も示しているけれど
<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手
この条件に当てはまる大手は4社
うち3社は鉄骨メインで、ここ数年木造に力を入れ始めた
昔から木造を手がけているのは1社

[7547: 匿名さん]

>>7546 e戸建てファンさん
同じ動画の中で松尾さん本人が「１０社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」って言ってるのになぜ否定するのw

[7548: 匿名さん]

>>7546 e戸建てファンさん
もう一度よーく見てみなよ。７.８社って言ってるから。

https://youtu.be/x2IBesJmbU0

[7549: 口コミ知りたいさん]

松尾さんの言うことも話半分で聞かないとダメだと思うよ。

[7550: 匿名さん]

>>7549 口コミ知りたいさん
チェックリストから構造と耐久性がほぼ完璧という話まで全てこの動画の話なんだが。
そして大手ハウスメーカーは７.８社だと言ってるじゃない笑

[7551: e戸建てファンさん]

大手は7～8社だよね
某断熱2強やローコストは含まない

で、<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手は一体何社なんだ？

不思議な事に(不思議ではないが)岩山健一氏らの欠陥住宅告発動画に上がってくる大手は見事に除外されているんだよね

[7552: 匿名さん]

もう本人が言ってる事まで歪曲してたら何にも信用出来んよ

[7553: 匿名さん]

>>7551 e戸建てファンさん
動画見たのかい？それが７.８社だと松尾さんは言ってるんだが。

[7554: e戸建てファンさん]

https://youtu.be/x2IBesJmbU0

15:55
30年以上上場していて、東証1部に残っている大手
と言ってますね

[7555: e戸建てファンさん]

松尾氏自身が、構造や耐久に関わる説明の最中、自己の定義する大手の説明を15:55頃からしばらくかけて
「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」
と語っているのだからそれが全てだろ。
世間一般的な大手の解釈や匿名さん解釈の大手は、松尾動画上における大手とは無関係。

[7556: 匿名さん]

>>7554 e戸建てファンさん
だからその動画の10分20秒あたりから見てみなよ。
10:20～
松尾さんは「大学の博士課程を出てる人が研究室の中に何人もいて、朝から晩まで何十年もその研究をやってるということが研究」という定義をして、30年以上前からある１部上場している大手住宅メーカー10社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」だと言ってるんだが。
https://youtu.be/x2IBesJmbU0

[7557: 通りがかりさん]

松尾さんも微妙だな。

[7558: 匿名さん]

>>7557 通りがかりさん
最初から言ってる事は変わらないのに勝手に歪曲して大手の対象減らしてるだけ笑

[7559: e戸建てファンさん]

>>7556
一般的な大手の解釈の説明はそうだな。

松尾氏は構造や耐久に関わる説明の最中、自己の定義する大手の説明を15:55頃から
「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」
と松尾流解釈の大手の説明をしている。

話の流れから
U＝戸建建築会社全て
A＝大手ハウスメーカー
B＝30年以上上場していて、東証1部に現存している大手

A＝Bではなく
A⊃B
が成り立つ

この関係性を理解できない人は高校一年の数学を理解してないから、一生理解できないだろうけど。

[7560: e戸建てファンさん]

「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」という松尾氏の発言を棄却している理由を論理的に説明して欲しいものだな。

困った時は思考を放棄し
但し自然数の場合に限る、2以上8未満の場合の解を出せ
などの条件を一切棄却して数学の問題に当たっていた事がよく分かる。

[7561: e戸建てファンさん]

>>7558
あなたの中では4＝8が成り立つんですね！！！

[7562: 匿名さん]

>>7559 e戸建てファンさん
松尾さん本人が同じ動画の10分20秒あたりで「30年以上前からある１部上場している大手住宅メーカー10社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」だと言ってるんだが。笑

[7563: 通りがかりさん]

松尾信者からプロ施主が発生している模様

[7564: 通りがかりさん]

異常性を発揮してきたねw

[7565: 通りがかりさん]

>>7558
全体的に言葉足らずだから。
大手は研究しててすごいよ。→具体例に何？
チェックリストは最低限→適切な活用の仕方は？
チェックリストがない工務店が85%→チェックリストは手段であり目的ではないのに、85%の工務店を悪く言うのは暴論。

[7566: 口コミ知りたいさん]

松尾信者みたいなのが居るから消費者が住宅メーカーに舐められるんだよ。
チェックリストあれば満足なんだからちょろい。

[7567: 通りがかりさん]

工務店信者が精神的ダメージを軽くするために願望や曲解しても現実は変わらないぞw

[7568: 匿名さん]

>>7566 口コミ知りたいさん
チェックリスト無しでどうやって確認するんだ？

[7569: 匿名さん]

>>7565 通りがかりさん
ここで抗議しないでYouTubeのコメント欄にでも書いてきなよ。

[7570: 口コミ知りたいさん]

>>7567
わかるわかる。大手ハウスメーカーに大金積んでるんだから工務店より施工品質は良くないとね。もしも差が無いなら悲しすぎる。

[7571: 口コミ知りたいさん]

>>7569
コイツ駄目だなって切るだけだよ。

[7572: 通りがかりさん]

>>7569
私は建築済みなのでそこまでやる気ないです。
しかし、ここの方々は鵜呑みにしすぎではないでしょうか。

[7573: 口コミ知りたいさん]

>>7568
チェックリストって見るべき項目全部入ってるの？
チェックリストに無いことは全部無視でいいんだよね？

[7574: 匿名さん]

>>7572 通りがかりさん
反論する内容が酷すぎると思わないのかな？
結局これが85%の工務店レベルなんだな

[7575: 通りがかりさん]

>>7574
動画の内容に疑問をもったらダメなんですか？

[7576: 匿名さん]

>>7573 口コミ知りたいさん

楓工務店
コンシェルジュ部10種類２６０項目以上
設計管理課9種類７００項目以上
設計課4種類９００項目以上
IC課3種類７００項目以上
施工管理部11種類１４２項目以上
不動産事業部8種類２００項目以上

松尾氏「大手ハウスメーカーは工務店とは比較にならないくらいしっかりしてる」
https://youtu.be/9f-h6-iSCU8

[7577: 通りがかりさん]

>>7573 口コミ知りたいさん
それがおたくの仕事ぶりなんだろう

[7578: 口コミ知りたいさん]

>>7576
そのチェックリストに載って無いことは見ないでいいんだね？

[7579: 匿名さん]

もうその質問で程度が知れると思うよ笑

[7580: 口コミ知りたいさん]

>>7577
作業者がチェックリストには無いけど、これは確認しないとまずいなって事態に遭遇したらどう対応してほしい？
臨機応変に対応して欲しいよね。でも、それは元から作業者にチェックリスト以上のことを求めてるってこと。

[7581: 通りがかりさん]

>>7580 口コミ知りたいさん
臨機応変という自己判断よりマニュアル通りがいいが
チェックリストが仕事と勘違いしてそうだなw

[7582: e戸建てファンさん]

>>7562
但し自然数の場合に限るという一文を無視しては駄目と習わなかった？
松尾氏が耐久の説明をする時に自分の定義の大手とは「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」と説明する15:55の発言を無視する理由は何？

[7583: e戸建てファンさん]

https://youtu.be/x2IBesJmbU0
ペッパーおじさんも、こんな話にならない奴の相手をしてたんだな。
相手するのを止めた理由が想像つくわ。

動画の15:45頃からの発言書き下し
「大手住宅メーカーは構造と耐久性に関しては、ほぼ完璧だとじゃないかなと思います。
大手住宅メーカーとは先程から言ってますけど、30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕の思っている大手住宅メーカーです。
あのーあんまりないと思います。研究所を持っているようなところですね。」
書き下し終わり

この内容を聞いて、松尾氏の定義する大手とは「30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕(松尾氏)の思っている大手住宅」ではないと解する理由は何かな。
「」が僕(＝松尾氏)の思っている大手住宅メーカーです
という日本語の意味を理解できないとマジで言ってんの？

あと松尾氏は大手住宅メーカーは完璧と言ってないよね
ほぼ完璧と言ってますよね

“完璧”と“ほぼ完璧”は違うということも分からないのかな？

[7584: e戸建てファンさん]

建築後に松尾派を信仰し出した、松尾氏が良しとしない会社＝宗派で家を建てた断熱教徒だから
「30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕(松尾氏)の思っている大手住宅」という、松尾氏の認識上での大手の定義という根幹に関わる一文の存在だけは無かった事にしているんだろうなw
だいたい松尾氏は断熱も気密も構造にとって大事と様々な動画で言っているのに、気密を大した事はないと解釈している時点で松尾派の教義と程遠いを主張していると気づくべきだぞ

[7585: 口コミ知りたいさん]

>>7581
マニュアルとチェックリストが全ての作業項目に対応しないと、完全にマニュアルどおりの作業で建てたと言えない。
それをやろうとすると同じ家はないから、家一軒建てるために毎回マニュアル作ることになる。
そんなことしてたら時間も金も足りない。
どうしてもマニュアルとチェックリストはそのメーカーで共通の部分に限られる。
松尾さんの施工管理のチェックリストは142項目。(>>7576)それ以外の作業の出来映えは作業者と検査員の腕次第ということ。

[7586: 匿名さん]

>>7583 e戸建てファンさん

10分40秒～
「僕が知る限りそういうのをやっているのって言ったら、例えば30年以上前からある１部上場してる大手住宅メーカーですね。
多分今の言い方で言うと10社あるかないかだと思います。
あの最近上場したとかって言うのはちょっと退けます。
あの３０年以上前から上場してるような大手住宅メーカーですね。
無くなったり、吸収合併されたとこもあるんで、現存するところって多分7、8社じゃないかなと思うんですけど、そういうところだけが、まあ一般の理系の人が想像するような研究部門を持っているっていう、そういう感じで捉えて頂いたらいいかなと思います。」

15分50秒～
「大手って先程言いますけど、から言いますけど、３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていうのを僕が思っている大手住宅メーカーです。あのあんまり無いと思います。で研究所を持っているようなとこですね。」


最初松尾氏が思う大手を定義して、15分からは先程から言いますけどと最初の大手の定義をもう一度言ってるね。
マジで言ってんの？笑

[7587: e戸建てファンさん]

>>7586
うん松尾氏の言う大手とは、大手全てではなく「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」とマジで言っている。

[7588: 匿名さん]

>>7587 e戸建てファンさん
現存するところは多分7、8社だと思うって言ってるね。
続けてそういうところだけが理系が想像するような研究部門を持っていると言ってるね。

[7589: e戸建てファンさん]

>>7588
○○(数)社だと思う
構造や耐久ほぼ完璧

思う、ほぼを無視して
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」ではなく大手全て
「構造や耐久は、ほぼ完璧」ではなく完璧
としている訳ですね～

[7590: 匿名さん]

>>7589 e戸建てファンさん
どこから大手全てと言ってるようになったんだ笑笑
最初から松尾氏は7、8社だと言ってると言ってるんだが？

[7591: 匿名さん]

>>7589 e戸建てファンさん
どこから大手全てをいう話になったのか教えてくれよ？

[7592: e戸建てファンさん]

>>7590
え？
私は大手全て構造や耐久は完璧という主張に対して
で
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」の構造や耐久は「ほぼ」完璧
だよね～
と反論しているのですが。

あと
○○(数)社だ
と
○○(数)社と思う

完璧
と
ほぼ完璧

の違い分からないんですか？

[7593: e戸建てファンさん]

>>7591
どこからと言われましても私の当初の反論レスからなんですけど。

[7594: 匿名さん]

>>7592 e戸建てファンさん
ずっとほぼ完璧と言っているんだが？
どこで「ほぼ」が取れた完璧という事を言ったのか教えてくれ？

〇〇社だと断定したのはどこなのかも教えてくれ？

[7595: e戸建てファンさん]

一番最初の書き込みを掘り出したけど
>>7535で大手全体を指していて
松尾氏定義の大手＝「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」を想定してないですよね

[7596: 匿名さん]

>>7592 e戸建てファンさん
ほぼ完璧というレスしか見当たらないが？

[7597: e戸建てファンさん]

>>7594
つまり、○○(数)社と断定しておらず、
松尾氏が構造や耐久をほぼ完璧としている大手とは
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」
とお認め頂けているという事ですね。

[7598: 匿名さん]

>>7595 e戸建てファンさん
私の投稿ではないが、その投稿がなぜ大手全体を指しているって思うのかな？

[7599: e戸建てファンさん]

>>7598
私の投稿ではない云々
Aという話(例:蕎麦屋の話)が継続されている最中、B(例:ラーメン屋)の話をいきなり振られてもわかる訳ないですよ
私はエスパーじゃないんですから

[7600: 匿名さん]

>>7597 e戸建てファンさん
認めるもなにも最初から松尾氏は7、8社だと動画内で言っていると言ってるんだが。
誰が断定したのかな？
勝手に歪曲して1社だとか言ってたのはそちらだろ？