ウェルネストホームってどうよ？

[戸建て検討中さん]

ウェルネストホームについて語りましょう。
ネット上のブログや口コミが少ないので、実際に建てた方のお話を聞きたいです。

住み心地やメンテ性は実際のところどうなんでしょう？

[361: 検討板ユーザーさん]

>>359 匿名さん
では窓ガラスが、結露してるからといって
窓ガラス付近の壁内結露が発生してるとも
言い難い感じですか？

[362: 匿名さん]

結露してるのは除湿してるのと同じ。
結露は一番温度の低い所で発生する。
周りは温度が高いから結露しない。
充填断熱等で窓の結露を抑えるために2重窓にすると壁内結露リスクが高くなる。

[363: 検討板ユーザーさん]

>>362 匿名さん
ウェルネストホームのトリプルガラスでも
結露が発生する場合があるらしいですよ？

[364: 匿名さん]

サッシの結露と壁内結露は異なる。

[365: 検討板ユーザーさん]

>>364 匿名さん
内部・壁内結露の原因を教えて頂きたいです

[366: 通りがかりさん]

発泡スチロールに氷入れて温かいとこにおいといたら汗かくだろうが。
そういうことだよ。

[367: 名無しさん]

>>365 検討板ユーザーさん

もう少し勉強してきてから来ましょう。
結露の原因は、どこでおきるにしろ湿気と温度差が原因ですよ

[368: 検討板ユーザーさん]

>>367 名無しさん

温度差と湿度が原因なのは分かりますが、
壁内で窓ガラスが結露しとなり壁面は断熱材で覆われていて結露しないという事で良いのですか？
グラスウールはセルロースファイバーと違って調湿性が無い為に壁内結露してしまうとの事で良いでしょうか？

[369: 匿名さん]

>>365
結露は水蒸気を含む空気が露点温度以下になるとおきる。
露点温度
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E7%82%B9%E6%B8%A9%E5%BA%A6

通常の壁内結露は室内空気が隙間から外に漏れる事でおきる。
室内空気は水蒸気を含んでる、充填断熱の壁内は室内温度から外気温度に徐々に下がって行く。
通常の外気に近い冬の壁内は露点温度以下になる。
漏れた室内空気は露点温度以下の柱など接触すれば結露する、壁内結露と称する。
温度差（自然）換気が有るから気密性が劣ると24時間換気していても室内空気が洩れて壁内結露がおきる。
充填断熱で壁内結露をおこさないためには気密性を良くして24時間換気で室内を負圧にして確実に外気を吸い込むようにする。

[371: 名無しさん]

セルロースだと内側の気密シート省くことも多いよね。壁内結露は大丈夫なんだろうか。
地場の工務店はセルロースの充填断熱なんだけど、外側で気密取るから、内側は不織布だけなんだってさ。

[372: 通りがかりさん]

ウェルネストの外断熱のロックウール側で壁内結露したらどうなるんだろ？
想像つかない

[373: 名無しさん]

>>372 通りがかりさん

ロックウールの密度変えて外に排出する設計になってると言ってたけど本当かはわからん

[374: 匿名さん]

>>372
例え結露したとしても構造材の外側なら構造材を腐らす事はないから問題はおきない。
付加断熱の厚みは地域（北海道など寒冷地では厚くする）に合わせて構造材部は壁内結露しない厚みにしてるはずです。
大きな気候変動がなければ構造材部は壁内結露しない。

[375: 検討板ユーザーさん]

>>369 匿名さん
気密が良くて、負圧になっていれば
仮に窓ガラスに結露していても、壁内結露は
起き難いとの考えですか？

[376: 匿名さん]

>>371 名無しさん

夏型結露をさける方法とされていますね。
暖かいとこだと良いじゃないですか。
結局思想の問題だよ。

[377: 匿名さん]

>>375
負圧で外気吸い込んでいれば結露はおきない。
壁内に吸い込んだ外気は温められて温度が上がる、温度が上がれば湿度が下がって行くから壁内結露しない。

[378: 検討板ユーザーさん]

>>377 匿名さん
しつこい用ですが、負圧であれば
窓ガラスに結露しても壁内結露は発生しないという事ですか？
逆に風圧でなく窓ガラスに結露が無くとも
壁内結露は発生するかもしれないのでしょうか

[379: 名無しさん]

>>374 匿名さん

おれの営業は、どこの地域でも仕様は同じだと言ってたけどな。

[380: 実家はハイム]

上で話が出ていたので、実家の築30年ちょいのハイムの壁の中。

[381: 検討板ユーザーさん]

>>380 実家はハイムさん
結露してないって事ですか？

[382: 匿名さん]

黒いのはカビ？

[383: 実家はハイム]

>>382 匿名さん
断熱、気密が取れていないので、コンセントからの気流で埃が付いて黒くなってるのでしょう。
天井は断熱材がスカスカだったので、地元工務店で再施工し、
陸屋根を三角屋根にリフォームしています。

上の一条工務店のブログでも触れましたが、
熱橋から熱が漏れ、冬は暖房で外壁が溶けて結露、
夏は冷房で外壁が冷やされ結露。

[384: 匿名さん]

>>378
室内負圧なら冬に壁内結露は発生しない。
壁内結露していても、壁内結露が無くても、サッシに結露するのはサッシの性能。
室内負圧は家の性能、地域、季節による室内外温度差、家の高さ、経年劣化等に影響される。
負圧に影響されないのが外張り断熱、（または十分な付加断熱）になる。

[385: 検討板ユーザーさん]

>>384 匿名さん
って事はレンジフードを回して玄関のドアが
開かないくらいの負圧だとまず壁内結露は
発生しないと思って良いのでしょうか

[386: 匿名さん]

>>385
そうなる。
しかし、隙間風で外気が多く入るから寒い家になる、特に気密性の劣る家。

[387: 匿名さん]

>>377 匿名さん

>壁内に吸い込んだ外気は温められて温度が上がる、温度が上がれば湿度が下がって行くから壁内結露しない。
この仕組みがわかりません。
室内が負圧のときに気密範囲外の壁体内の空気がなぜ影響をうけるのですか？

[388: 名無しさん]

>>387 匿名さん

うんうん。
全く意味わかんないんだけどどういうこと？笑

[389: 匿名さん]

>>387
冬の室内は外気より温度が高い。
壁内は外側から室内に徐々に高くなってる。
外気に接する外壁も僅かに高いから家から放熱して暖房が必要になる。
＞気密範囲外の壁体内の空気がなぜ影響をうけるのですか？
繊維系の断熱材は気密性はないから微量だが空気は流れる。
特に柱等の境目に隙間が出来る。
空気が流れないようにするために気密シートが存在する。

[390: 名無しさん]

>>376 匿名さん

夏型結露なら可変性のザバーンとかつけた方が良くない？
そこは思想じゃなくて数値で出さなきゃだめでしょ。

[391: 匿名さん]

>>389 匿名さん

気密シートがあるなら空気は流れないのでは？

[392: 匿名さん]

>>389 匿名さん
繊維系でもなんでも断熱材は気密シートの外にありますよね？
ならば室内が負圧が保てているなら断熱材の中の空気は影響をうけないはずですが？

[393: 名無しさん]

このhmは理想を押し付けてくる会社。
それ自体は悪いことじゃないんだけど、それぞれ施主にはこだわるところも異なれば、それぞれ事情もあるわけで、施主の想いと会社の理念との間で及第点を見つけて提案できる会社が一番いい会社だと思う。

コストに関しても、施主にとっては大きなもの。コスト、性能、デザイン、機能性…全てに置いてバランスが取れない家は欠陥があると言ってもよい。

なので、こだわりを持った上で柔軟に対応してくれる工務店が一番いい気がする。

[394: 匿名さん]

>>391
気密シートが有っても完璧な施工は無いからC値はゼロ以上になる、漏れゼロは不可能。

[395: 匿名さん]

>>394 匿名さん
だからと言って壁内に影響するほど動かないのですがね？

[396: 匿名さん]

>>394 匿名さん
第三種換気の家は壁内結露の心配がないと言ってるに等しいと捉えてよろしいですか？

[397: 匿名さん]

>>390 名無しさん

それがhmの工法の宗教的なとこだよ。
セルロースファイバーの吹込で内側は不織布のところも気密シートのところもあって、それぞれの言い分がある。
結局、暑いときと寒いときで結露するとこが違うから、両方に対応できる決まった方法はないってことなんだろうね。

後はそれを聞いて何を選ぶかなんだよね。

[398: 匿名さん]

>>395
気密シートを施工しても高気密にならないから困ってる。
多くのH.Mは気密を確かめていない、施工漏れのミスが有っても分からない。

[399: 匿名さん]

>>398 匿名さん
具体的にC値が幾つ以下なら壁内の空気は室内の負圧に関係なくなりますか？

[400: 匿名さん]

>>396
第三種換気でも室内負圧になるとは限らない、隙間が多いと漏れる。

[401: 匿名さん]

>>398 匿名さん
気密シートでC値を0.5以下にしたら壁内の空気は動きますか？

[402: 匿名さん]

>>399
一般的にはC値1.0ｃｍ2/ｍ2以下なら良いとされている。
室内外温度差と室内高さにより差が有る。

[403: 匿名さん]

>>400 匿名さん

自己矛盾に気付いてますか？
>>375の
> 気密が良くて、負圧になっていれば
と言う問いに対して
>>377で
>負圧で外気吸い込んでいれば結露はおきない。
としていますよね？
それでいながら
>>壁内に吸い込んだ外気は温められて温度が上がる、温度が上がれば湿度が下がって行くから壁内結露しない。
この吸い込んだ空気ってのはどこにどういう仕組みで吸い込んだ空気ですか？
>>402で書いている
> 一般的にはC値1.0ｃｍ2/ｍ2以下なら良いとされている。
ふむ、この1.0以下の緩慢な流れのことですか？
質問は気密が取れている場合、ですが？

[404: 検討板ユーザーさん]

ウェルネスホームは間違いなく負圧ですか？

[405: 通りがかりさん]

>>343 匿名さん

そう言えば、透湿防水って水の表面張力利用して防水してるから、表面張力なくなれば水は染み込むってことか。
界面活性剤とか両親媒性の物質付着したらやばそうやね。
いずれにしても外壁曝すのはリスクありそうだね。
いずれにしても

[406: 通りがかりさん]

>>404 検討板ユーザーさん

そら、c値が0.2とか言ってるからな。
コントロールはできるのでは？
ダクトレス一種換気の原理で負圧に保てるかはわからんけど。

[407: 検討板ユーザーさん]

>>406 通りがかりさん
負圧状態は吸気と排気の場所があちこちに
あったら正常な負圧状態が保てるないとか
あるんですか

[408: 名無しさん]

>>404 検討板ユーザーさん

いや、一種換気だから負圧にはならんでしょ

[409: 検討板ユーザーさん]

>>408 名無しさん
一種だと負圧にならないの？

[410: 名無しさん]

>>409 検討板ユーザーさん

３種は、室内の空気を機械で引っ張って外に出すことで室内を負圧にし、外から自然に吸気する仕組み。
一種は吸気排気が機械だから、それほど負圧にはならない。
３種の方が空気を外から引っ張る力が発生するから、壁内に室内の湿った空気が入り込みにくくなり、結露しにくい、ということ。

ただ、気密をしっかりとれている家であれば、壁内に湿気が入り込むことが少ないので、一種でも結露の心配はそんなにないのではと思います。

[411: 検討板ユーザーさん]

>>410 名無しさん

難しいですね、とにかく気密が大事な
事はわかりました。

[412: 名無しさん]

>>397 匿名さん

そこが一番難しいですよね。
一体何を信じればいいのか…笑

[413: 匿名さん]

>>403
＞自己矛盾に気付いてますか？
矛盾してない。
>>403の知識が乏しいだけで理解出来ない？
吸い込む空気は隙間からです。

[414: 匿名さん]

>>413 匿名さん

C値1.0にも満たない隙間からの緩慢な空気の流れが繊維系断熱材の中を通るから結露しないということですか？

[415: 匿名さん]

ウェルネストホームは1種ダクトレス換気を採用してるから確実な室内負圧は出来てないと推測出来る。
壁内結露を防ぐのに有効な付加（外張り）断熱を採用してる。

[416: 匿名さん]

>>413 匿名さん
聞き方を変えます。
C値1.0にも満たない精度の気密シートの施工をしていても通気層の吸い出しに勝てる空気の流れがあるということですか？

[417: 匿名さん]

>>415 匿名さん
そんなことはわかっています。
今大事なのは室内負圧ができている話です。

[418: 匿名さん]

>>414
結露は露点温度以下に下がるとおきる。
水蒸気を含んだ空気が外に漏れれば壁内結露する。
冬は外気を室内に吸い込めば壁内で温められて湿度が下がるから結露しない。
C値1.0以下で3種換気していれば通常は室内は負圧になるから空気は漏れない。

[419: 匿名さん]

私は>>410 名無しさんの
> ３種の方が空気を外から引っ張る力が発生するから、壁内に室内の湿った空気が入り込みにくくなり、結露しにくい、ということ。

>ただ、気密をしっかりとれている家であれば、壁内に湿気が入り込むことが少ないので、一種でも結露の心配はそんなにないのではと思います。

これが正解だと思います。
気密シートの隙間から壁の中の空気を吸う云々は勘違いされてるんじゃないかと思います。

[420: 匿名さん]

>>418 匿名さん

じゃあ
壁内に吸い込んだ外気
とはどのような力を受けて吸い込まれるのですか？
気密シートの隙間に向けて壁内から室内に入ろうとする力ですか？

[421: 匿名さん]

>>416
＞通気層の吸い出しに勝てる空気の流れがあるということですか？
通気層に吸い出す力はない。
空気の流れは温度差換気か換気扇の力比べ。
温度差換気量は隙間面積に比例し、室内外温度と家の高さにより増える。
隙間が少ないC値1.0以下で3種換気なら換気扇の力が強いから外気を吸い込む。

[422: 匿名さん]

>>419
1種は負圧力が弱いから温度差換気に負けて漏れやすい。
結露は物理現象、気密性が良ければ漏れが少ないから結露は少ないが結露する。
>>420
換気扇の吸い込む力。

[423: 検討板ユーザーさん]

1種だろうが3種だろうが
負圧であれば窓ガラスに結露があっても
壁内結露は発生しないと思うましたが
違うんですか

[424: 匿名さん]

>>421 匿名さん
通気層の存在が壁内の空気の動きに干渉しないということですね？
では、その温度差換気はどの空間の換気のことですか？
外側に開放された繊維系断熱材の中の換気のことですか？

[425: 匿名さん]

>>422 匿名さん
その換気扇の吸い込む力は気密シートの隙間部分にしか作用しませんよね？
そんな小さなところからの吸い込みが壁の繊維系断熱材のなかの気流をつくるのですか？

[426: 匿名さん]

>>424
暖房すれば室内空気は暖まる、温度が上がれば空気の比重は軽くなる、浮力が生じる。
浮力の力は室内外温度差と高さで決まり、漏れる力になる。

[427: 匿名さん]

>>425
＞気流をつくるのですか？
作る、常識、早いか遅いか局所的かの違い。
実際の隙間は断熱材と柱等の間と推測する。

[428: 匿名さん]

>>421 匿名さん
読み直して温度差換気は室内のことと捉えました。
気密が良いので換気扇が勝つのは当然です。
ならば漏気が少ないのだから壁内の繊維系断熱材の中の空気にもあまり干渉しないのでは？

[429: 匿名さん]

>>427 匿名さん
ああ、その前提が違うのですね。
私は通気層の流量が壁の中の空気を引っ張る力の方が強いと思いますよ。
ましてや
> 実際の隙間は断熱材と柱等の間と推測する。
などは気密施工の隙間と断熱材の隙間がごっちゃになった言い方をする方の勘違いを直す自信はなくなりました。

結論は同じですよ。
気密がとれていて室内が負圧の方が壁内結露は起こりにくいという。

[430: 匿名さん]

>>428
露点温度以下になれば結露する、物理現象。
壁内結露するかしないかは結露量は関係無い。
?気密が良いので換気扇が勝つのは当然です。
否、1種換気は負圧力が弱いから勝てない事が多い。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-253.html
ポンチ絵を参照、3種換気でも気密値が劣れば漏れる。

[431: 匿名さん]

>>430 匿名さん
久しぶりにみましたこれ。
確かどこかで致命的なミスしてたような記憶があるんですよね。
記憶違いだといいのですが、、、。

[432: 匿名さん]

>>429
気流の通路は関係無い。
物理現象です、冬に水蒸気を含む空気が漏れ露点温度以下になったら、少なかろうと多かろうと壁内結露する。
気密性が悪くても大容量の換気扇で室内負圧にすれば壁内結露しません、物理現象です。

[433: 通りがかりさん]

壁内の空気は屋外から供給され温度勾配で壁内の空気が循環、外部と交換されるという原理やろ。
そのために外側に透湿防水シート使う。
室内から壁内に湿気が入ると特に冬場は壁内に結露が起きやすいから、気密シートで防湿する。
でも夏は外側から湿気を持った空気が入り込んで内側の温度が低くなるから気密シートの外側つまり壁内で結露する。
こうならないように、セルロースで余分な湿気を吸湿させといて、内側の冷房除湿で対応するのが内側の不織布の施工。
結局、思想の違いなんだよ。

[434: 匿名さん]

>>431
知識が乏し過ぎるから記憶違い。
https://www.towntv.co.jp/image/kankikai.gif

[435: 匿名さん]

>>434 匿名さん
もしこれが正しいとするならば壁内結露はどの気密程度でも起こらないとなりませんか？
気密がわるいときは隙間からの吸い込み量が増えるのですから、なおのこと大量の空気が繊維系断熱材の中を負圧である室内側に向けて走るということですか？
もしくは穴あきストローの例であるように結局吸えないから換気扇つけてても入ってこないということですか？
気密が悪いとそもそも負圧にならないということですか？

[436: 匿名さん]

>>435
図は換気扇の能力が十分に高い場合（理論値）の値を示してる。
実際は換気扇の能力に限りが有るから全ての隙間から吸えずに外に漏れる事になる。
>>430のポンチ絵が示してる。

[437: 匿名さん]

>>436 匿名さん
>図は換気扇の能力が十分に高い場合（理論値）の値を示してる。
どこに注意書きがあるのでしょうか？
もとのホームページが見てみたいです。
この図はあちこちの会社が使っていますが、もとが見つからないんですよね。
注意書きがないと理論値とはわかりませんよ？
それに>>430では1種換気の話を出してますが、3種の話をしているときになぜ急に？

[438: 通りがかりさん]

ウェルネストホーム、高いですね。
動画で大手ハウスメーカーと一緒だよと言った言葉があり見にいきましたが、三井ホームより高かったです。
坪単価はどこで計算するのかであまり参考にならないのですが、同じ土地で建坪25坪くらいで三井ホームはもろもろ4500万、ウェルネストホームさんは5000万前半は超えるとの事でした。
うーん。
値引きがあるない、性能がどうこうはあるにしろ、差があり過ぎて買う勇気とお財布はなかったです。

[439: 匿名さん]

>>437
物理の素養が有れば容易に分かる事柄です。

室内負圧力の話で1種、3種の話ではない。

[440: 検討板ユーザーさん]

どこかで
窓ガラスが結露してるって事は、壁内でも
同じ事が起きているとありましたがそれは
違うのでしょうか？

一種、3種でも負圧だと壁内結露は
起き難いとの考えでよろしいですか？

[441: 匿名さん]

>>439 匿名さん

なぜ勝手に話の流れを変えるのですか？
三種換気による負圧、高気密状態で話をしていたのですよ？
とにかく他人を否定したい気持ちが強すぎるのではないですか？

[442: 匿名さん]

ところでこれ
>空気が流れないようにするために気密シートが存在する。
その通りですが、
>特に柱等の境目に隙間が出来る。
これはなんのことかわかりませんね。

なお、通常気密シート間はテープ施工ですから、隙間と言われるものがあるとは思えないのです。
先に出ていた半分しか給気されないという話、ではもう半分は気密シートのある面、すなわち断熱材がある面から入ることは不可能ではないですかね？
>空気が流れないようにするために気密シートが存在する。
というからには？

[443: 匿名さん]

気密施工で弱点になりがちなのは土台周りと桁周り、これが現実と思いますが違いますかね？

[444: 通りがかりさん]

>>441 匿名さん

無駄だよ。
断熱スレでも暴れまくっとる。

[445: 匿名さん]

>>444 通りがかりさん
有名人なんですね！

[446: 通りがかりさん]

上から目線で必死に室内負圧を主張して、あきれて相手をする人がいなくなる。

[447: 匿名さん]

>>446 通りがかりさん
なんだかすごく独りよがりというか、データの見方などもバイアスが強い感じがしますね。

[448: 通りがかりさん]

>>447 匿名さん
というか、ひとつのパターンでしか考えていないからなぁ。
結露だって、夏なのか、冬なのか、24時間空調なのか、間欠空調なのか、空調入れるタイミングはとか、面材使うのか、筋交いなのか、空気が動く繊維系なのか、発泡なのか、その圧さ、気密の取り方とその位置なんかで全部違ってくる。
立地でも大きく変わるし…
なので、私は結局、思想だと考えている訳ですよ。
それぞれに理屈はあるけど、全部は満たせないんですから。

[449: 匿名さん]

>>448 通りがかりさん
そのとおりですね。

[450: 通りがかりさん]

>>449 匿名さん
なので、結論としてはこのHMはHMなりの最適解と信じている教義に基づいて家を建てており、それを受け入れることができる人はこのHMで建てる。それだけなんですね。
ここ50ぐらいの書き込みで考える要素は出尽くしていると思いますよ。

[451: 名無しさん]

信者やばいな笑
価格が飛び抜けて高いのは事実でしょ。
スレの流れなんか気にして投稿するルールなんてないでしょ。

[452: 通りがかりさん]

>>451 名無しさん
やばいよ。
一応いっとくと俺はこのHMの教義は受け入れられんかった。

[453: 名無しさん]

途中謎の負圧論争があったが結論が出たようだな…w
金があって納得できるなら建てれば良い、以上！
元も子もないが笑

[454: 名無しさん]

おれはクオホームさんに一票！
近くにクオホームさんあったら是非頼みたかったなぁ?

[455: 匿名さん]

気密シートを施工してC値1.0になっても隙間は無くなってはいない。
給気口と同じ面積の隙間がまだ有る。
https://www.towntv.co.jp/image/kankikai.gif
簡単な理論をまだ理解出来ない奴がいるようだ
c値1.0で給気口から50％しか給気出来ない。

[456: 匿名さん]

>>455 匿名さん
そうですね。
ですがそれは断熱材のある壁まわりとは限りません。

[457: 匿名さん]

>>455 匿名さん
あなたは結論からものごとを図る癖があるような気がします。
物理的素養があってもとんちんかんなことを言って間違えるタイプですね。

[458: 匿名さん]

>>455 匿名さん

理論上、というなら壁床天井の

面状

に施工された気密シートは継ぎ目なく施工されていると解釈するしかないですよね？
それならば隙間は壁と床、壁と天井、この辺にしか生じないわけです。
コンセント周り等を想定するならそれはもう理論値ではなくなりますが？
物理的素養がない私の想定ですが、反論をどうぞ。
理論値にするために何個のコンセントをもうけるのですか？
差圧も気積もないグラフのどこに理論値があるのでしょう？

[459: 通りがかりさん]

>>454 名無しさん
動画見てるよ。
場合によっては吹き付けでも使いますよってとこは、清濁あわせ飲む感じで良いよね。
結局、何採用しても一長一短だからその地域の状況に対応できる地場の工務店がコスパは一番良いと思うよ。
ついでに言うと、責任とれる人が施工状況を監視できる程度の建築棟数のとこ、せいぜい年間20棟くらいの工務店か、設計事務所がほんとはベストなんだろうね。

[460: 通りがかりさん]

>>458 匿名さん

彼は人を見下して自身は物理の素養があるように振る舞っているけど、そもそも自然科学の素養がないから残念だよね。