住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-06-04 12:42:36
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

172701: 匿名さん 
[2020-08-14 15:48:18]
匿名スレの意味を分かってないマン民。
頭が悪いな~、戸建派やらマンション派やら年収なんて誰も分からないからw
どちら寄りのレスをするかだけが真実。
コロナで致命的なダメージを負った集合住宅に未来は無いよ…
172702: 匿名さん 
[2020-08-14 15:48:26]
もうマンションなんて価値がないってw
172703: 匿名さん 
[2020-08-14 15:51:08]
これだけ勢いのあるスレは、武蔵小杉スレぐらい。
あっちでもタワマンが嫌悪施設扱いされとる(笑)
嫌われたもんだね、マンションさん。
172704: 坪単価比較中さん 
[2020-08-14 15:53:03]
>>172698
江戸時代も長屋は庶民に優しい住宅。
古今東西問わず共同住宅とはそういうもの。
土地も建物も自分で占有する普通の戸建より安い。
4千万で買えるマンションなんていくらでもある。

安くなければ誰が生活音が周りに響いて狭い共同住宅に好んで住むの?
まぁそういうところが好きな人もいるでしょうが。

子供のいる大多数の家庭では4千万程度が限度なのでその中で戸建(維持費の差分は高い物件を選べる)とマンションどちらが良いかというスレですよ。
172705: 匿名さん 
[2020-08-14 16:14:20]
新型コロナって住まいに関する考え方を変えたよね?
確実に集合住宅は人気が無くなったよ…
172706: 匿名さん 
[2020-08-14 16:22:02]
また平均値に頼ってしまうマンションさん
年収の高い人は高い物件を買う傾向は間違いないとして、
戸建ては高い物件ほど土地がないから大して数が出ない
マンションなら集合住宅の戸数を生かして平均値を押し上げられる訳
172707: 匿名さん 
[2020-08-14 16:36:47]
住宅ローン破綻は、マンションの方が多いらしいよ(笑)
最近はコロナで飲食業や宿泊、イベント関連業の方は苦労されているとか。
修繕費や管理費は住宅ローンと違い永久に続く固定費。しかも2倍、3倍と上がっていくリスクも。
172708: 匿名さん 
[2020-08-14 16:46:54]
この予算なら、維持費の掛からない戸建で良いんじゃい?
172709: 匿名さん 
[2020-08-14 17:03:51]
ここの予算だと破綻する可能性は低い。
維持管理費入れても家賃以下だろ。
7000万~辺りのギリギリマンションさんが、収入減やコロナ、災害リスクを想定せずに住宅ローンを組むから破綻する。
戸建てさんだと一括で払えるぐらいの貯蓄もあるから破綻しない。

172710: 匿名さん 
[2020-08-14 17:30:27]
マンションは価格が高いのに狭くて区分所有の集合住宅。
戸建てにすれば無駄なランニングコスト分を予算に加えて立地のいい広い家が買える。
172711: 匿名さん 
[2020-08-14 18:53:12]
マンションのことを気にするより、4000万以下のマンションを踏まえてどこにどんな戸建を建てるのか、が重要なこと。
マンションガー、マンションサンガーで終わる戸建民には見えてないのかな?笑
172712: 匿名さん 
[2020-08-14 18:54:26]
ここの戸建には未来がない。
マンションを気にするだけの寂しい末路。
172713: 匿名さん 
[2020-08-14 19:00:59]
今はもうマンションなんて売れないでしょ。
172714: 匿名さん 
[2020-08-14 19:02:16]
郊外戸建てが予算的にちょうど良いですね。
通勤頑張って下さいね。
172715: 匿名さん 
[2020-08-14 20:03:58]
>>172712 匿名さん

未来の無いマンションのことばかり考えていてはダメだということですね。
でもそんなマンションに住んでいるマンションさんは悲惨な末路なのでしょうな。
172716: 匿名さん 
[2020-08-14 20:11:31]
マンションなんて誰も鼻にもかけてないけど、マンションさんの愚かな投稿を正すために戸建てさんが頑張ってる!
これ以上、被害者を出さない為にね~w
172717: 匿名さん 
[2020-08-14 20:28:56]
>>172711 匿名さん
スレタイにあるようにここでは嫌でもマンションを踏まえないと戸建てをかたれない。
マンションを踏みつけながら戸建てをかたってるだけ。
踏みつけられるのが嫌ならマンションの良さをPRすればよい。
172718: 匿名さん 
[2020-08-14 20:33:19]
>>172714 匿名さん

郊外のマンションも予算的には丁度良いですよね
騒音と狭さに耐えて通勤も頑張ってくださいね
172719: 匿名さん 
[2020-08-14 20:33:30]
>>172716 匿名さん

粘着戸建の片棒を担ぐ正真正銘の◯◯ですねw
このスレで戸建派を名乗ることがどれだけ恥ずかしいことなのか全然分かってないのが本当に哀れ。
そのまま真実を知らない方が幸せなのかも。
172720: 匿名さん 
[2020-08-14 20:35:33]
>>172717 匿名さん

4000万以下のマンションは踏めるけど、4000万超のマンションには足が届かない短足戸建。
自分でスレタイを設定したんだから怒るなよ爆笑
172721: 匿名さん 
[2020-08-14 20:37:07]
>>172718 匿名さん

キミは今までどおり、このスレで頑張ってくれたまえ笑
172722: 匿名さん 
[2020-08-14 20:38:40]
4000万円以下のマンションを踏まえた戸建に住まう。
172723: 匿名さん 
[2020-08-14 20:41:20]
>>172720 匿名さん

身の丈に合った戸建が微笑ましいですね。
都心マンションさんが来れない絶妙な値段設定だね。
172724: 匿名さん 
[2020-08-14 20:49:10]
戸建てのレスが悔しくて反論するマンションさんw
全て思い込みの情報ソース無し、根拠無し、客観的な視点無しの無い無い尽くし。
悔しかったら、もう少し住宅について学んでみたら?
172725: 匿名さん 
[2020-08-14 21:57:54]
> 都心マンションさんが来れない絶妙な値段設定
>だね。

どうせ来るなら、コロナ以降のマンションの
メリットを語って頂けるといいですね。
管理と立地 なんて4000万円マンションさん
みたいな時代遅れな話はさすがに語ることは
無いだろうけどね。
172726: 匿名さん 
[2020-08-14 21:59:04]
粘着マンションは何年このスレに粘着してるんだ(笑)
172727: 匿名さん 
[2020-08-14 22:08:10]
>>172720 匿名さん
いくらのマンションでも戸建てに不要な共用部にムダな金がかかる限り踏みつけられる
172728: 匿名さん 
[2020-08-14 22:11:57]
同じ支払額であればマンションは戸建住宅よりも安い物件しか買えません。
マンションと戸建てを同じ価格で比較してはいけないという基本的な説明をされています。
これでも理解できないなら、マンションさんは恣意的に同じ価格で比較したい卑怯な方では?

https://m.youtube.com/watch?v=EtvBzCTZgso
172729: 匿名さん 
[2020-08-14 22:17:47]
アフターコロナで、住まいに求める条件も変わった。
実はマンさんは後悔してるってバレバレ。
だから悔しさの裏返しでアホな投稿を繰り返す。正にハムスターw
https://news.yahoo.co.jp/articles/d6c7e1a7ba6db19432a3b88981ade1e46b0c...

https://news.yahoo.co.jp/articles/3328621dc60708bd41c46b5fa771ec22fad1...
アフターコロナで、住まいに求める条件も変...
172730: 評判気になるさん 
[2020-08-14 22:18:39]
4千万以下ではまともなマンションが無いという書き込みを見るが、4千万でまともなマンションがなければもっと上だってまともなマンションなんて存在しない。

集合住宅に妥協するならせめて場所はどこどこという類いの話でしかないんだよね。
172731: 匿名さん 
[2020-08-14 22:22:02]
投資マンション扱ってた人は破産間近だからねぇ。
172732: HMにお勤めさん 
[2020-08-14 22:36:37]
>>172728 匿名さん

こんな当たり前をマンション購入した人はほとんど知らないんだよねw。会社の同僚のマンションさんに話すると信じられないほど無知ばかり。みんな35年ローンのマンションさん。
172733: 匿名さん 
[2020-08-14 23:56:28]
そもそもさ、家を建てるというときは戸建てでしょ?
マンションは買うしかできない時点でちょっと落ちるんだよね。
だからこのスレは購入するならになってるわけだけど
端から勝負になってない感がある。
172734: 匿名さん 
[2020-08-15 00:09:33]
戸建とマンションを検討したいなら、戸建と同じ価格帯でかつランニングコストが払える人じゃないと無理だということ。
マンションのランニングコストを戸建の予算に足すと、戸建の価格帯がマンションを上回るため、この時点でマンションを買うという選択肢を放棄したことになる。
したがって、マンションを踏まえた戸建と踏まえたマンションは比較にならないことになる。つまり6000万の戸建と4000万のマンションは価格帯が違うからもはや比較にならない。
にも関わらず、何とか比較させようと頑張るのがここの戸建さん。
理屈に合わないことをやろうとしてるからいつまでもハムスターのようにカラ回りするだけ。
それを一瞬で喝破したのが>13ですね。
粘着戸建の浅知恵はマンションさんに見抜かれてる。

172735: 匿名さん 
[2020-08-15 00:12:44]
4000万以下のマンションを踏まえた程度の予算で注文住宅って片腹痛いわーw
172736: 匿名さん 
[2020-08-15 00:31:03]
>>172735 匿名さん

あまり仲間のマンションをディスらないでねw
172737: 匿名さん 
[2020-08-15 04:17:29]
>>172734 匿名さん
同じ支払額であればマンションは戸建住宅よりも安い物件しか買えません。
マンションと戸建てを同じ価格で比較してはいけないという基本的な説明をされています。
この話が理解できないなら人間じゃないぞ(笑)

https://m.youtube.com/watch?v=EtvBzCTZgso
172738: 匿名さん 
[2020-08-15 06:04:45]
>>172734 匿名さん
>マンションのランニングコストを戸建の予算に足すと、戸建の価格帯がマンションを上回るため、この時点でマンションを買うという選択肢を放棄したことになる。
>したがって、マンションを踏まえた戸建と踏まえたマンションは比較にならないことになる。つまり6000万の戸建と4000万のマンションは価格帯が違うからもはや比較にならない。

マンションさんが、戸建に不要な共用部の建設費や維持管理費用に大金をかける事のメリットを説明できないから続いているスレ。
3年以上スレタイの内容でやってるのでじゅうぶん比較になる。
17万レス超えの実績と信頼は屁理屈など寄せ付けない。
172739: 匿名さん 
[2020-08-15 06:31:28]
コロナでマンションは価格に見合わない底辺住宅なんだよ(笑)
660万戸もあるマンションは建替えもてきない。買ったらアウトだろ。
172740: 匿名さん 
[2020-08-15 06:44:37]
管理会社に任せて楽だとか言ってるマンションは資産価値が低い…
本当にマンションの事を知ってるのか?
こちらの説明は分かりやすい。
https://youtu.be/RgOZxxOi-GA
172741: 匿名さん 
[2020-08-15 07:09:51]
コンサルのお兄さんはマンション派だね?
172742: 匿名さん 
[2020-08-15 07:13:33]
戸建の投稿は、煽り系か、訳分ってない系のどちらかだと笑われてますね。
172743: 匿名さん 
[2020-08-15 07:14:19]
ここの予算だとまともなマンションは買えないからパス。
172744: 匿名さん 
[2020-08-15 07:31:40]
まともなマンションとやらのアフターコロナのメリットが未だに出てこないね。
いくら価格帯上げたところでマンションは所詮集合住宅ということなのだろう。
172745: 匿名さん 
[2020-08-15 08:05:22]
マンションが下らないコンサルに騙されてるんだな(笑)
172746: 匿名さん 
[2020-08-15 08:07:01]
>>172743 匿名さん

今だかつてまともなマンションを見たことがないわw
そのまともなマンションってどこに行けばありますか?
172747: 匿名さん 
[2020-08-15 08:23:51]
>>172740 匿名さん

この動画を見ると、マンション買って住んでいる人達が可哀想になってくる。
マンション買って
172748: 匿名さん 
[2020-08-15 08:26:26]
マンション買って住むのでなく、マンションは賃貸の方がまし。
172749: 匿名さん 
[2020-08-15 08:35:37]
>>172746 匿名さん

4000万以下のマンションを踏まえた戸建ならマンションの一つや二つ検討したことがあるはず。自分が選んだマンションがまともじゃなかったと豪語するのは、自分がまともでないことを宣伝するアホ。
172750: 匿名さん 
[2020-08-15 08:38:44]
>>172748 匿名さん

それはすでに指摘した。
23区内に住むなら賃貸の方がリスクが少ないという結論になった。
そうしたら、ここは購入するならのスレだ!と戸建さんが激怒した。
172751: 匿名さん 
[2020-08-15 08:40:36]
>>172747 匿名さん

こんなスレでマンション相手に悦に浸る己自身を可哀想に思った方がいい。
172752: 匿名さん 
[2020-08-15 08:44:55]
アフターコロナのメリットが語れない時点でまともなマンションじゃないからな。
まともなマンションのハードル高すぎるからか、自称都心マンションさんもなかなか出で来れないようだね。
172753: 匿名さん 
[2020-08-15 08:45:09]
>>172744 匿名さん

かつては戸建を買えない人が集合住宅を買うという時代があったようですね。
いまはマンションの価格及びランニングコストの負担から、マンションの購入者は戸建より平均収入が高く、貧乏人こそ戸建に住むべきとの価値観に転換した。オツムの固いロートル戸建には納得し難い話かもしれませんね。
172754: 匿名さん 
[2020-08-15 08:45:49]
>>172749 匿名さん

何件もマンション見に行ったんですけど狭いし
営業担当に騒音対策と将来の空き家リスクと老朽化対策の質問をしても納得する回答がなかったんですよ。
あなたはどんな回答もらって納得しました?
172755: 匿名さん 
[2020-08-15 08:48:35]
>>172751 匿名さん

あなたはマンションさん達がネギカモ同然に言われている動画を見ても、当たり前の話を今更
と達観されているのですね。
172756: 匿名さん 
[2020-08-15 08:49:55]
>>172752 匿名さん

未だにマンションのメリットが理解できないことをアピールする戸建さん。マンションさんの同情を誘っているのだろうか?笑
172757: 匿名さん 
[2020-08-15 08:52:58]
>>172754 匿名さん

4000万以下のマンションを何件も見に行ったの?笑
狭いのは図面を見たら最初から分かってるくせに、現場でまた狭いアピールしたのか。
営業さんもこんなのを相手に大変だったね。
172758: 匿名さん 
[2020-08-15 08:53:13]
>>172750 匿名さん

つまりマンションは購入すべきものではないという共通認識なので、購入するならのスレはマンションは無いということで決着ですな。
172759: 匿名さん 
[2020-08-15 08:56:45]
注文戸建を建てるくせに、マンションなんか何件も見学してる暇ないやろ?w
172760: 匿名さん 
[2020-08-15 08:58:03]
>>172758 匿名さん

それで納得したら、いつまでもマンションに粘着しないで出て行ってくれ。
172761: 匿名さん 
[2020-08-15 08:58:05]
>>172756 匿名さん
マンションのアフターコロナのメリットなんて無いことを理解するだけなのにね。
172762: 匿名さん 
[2020-08-15 09:00:16]
>>172759 匿名さん

大きな買い物ですから集合住宅がダメな理由が良く分かりますからいい見に行って勉強になりました。
やはり百聞一見ですね!
172763: 匿名さん 
[2020-08-15 09:01:09]
マンションと建売の戸建を検討するならあり得るが、注文戸建とマンションを同時に検討するとかあり得ない。注文戸建にするなら土地探しから相当な時間をかけてやる事になる。マンションに浮気してる暇はない笑
172764: 匿名さん 
[2020-08-15 09:01:50]
>狭いのは図面を見たら最初から分かってるくせに、現場でまた狭いアピールしたのか

図面より狭くすら感じました(笑)

172765: 匿名さん 
[2020-08-15 09:03:50]
>>172760 匿名さん

それで納得したらスレ終了のハズなのだが。
つまりここのマンションさんがスレ主の粘着さんでしたか。
172766: 匿名さん 
[2020-08-15 09:04:50]
>>172762 匿名さん

己の条件に合う物件だったから、わざわざ訪問の予約をして見に行くんでしょ?
何件も見に行ってその度に狭いとか文句を言って帰ってくるって、相当学習能力が低いとアピールしてるだけだね。マンションさんの同情を買いたいのだろうか?
172767: 匿名さん 
[2020-08-15 09:07:39]
>>172765 匿名さん

ここのスレの真実を知っていたら、戸建派なんて絶対にやらないわ笑

172768: 匿名さん 
[2020-08-15 09:10:10]
>>172767 匿名さん

スレ主であることは否定しないんだね、マンションさん。
172769: 匿名さん 
[2020-08-15 09:21:35]
>>172766 匿名さん

天井高や方位、間取りで広さや感じ方が変わるかなぁと多少想いましたがあまり変わりませんね。
あとは営業マンがマンションのデメリットを語らずに資産価値だのキッズルームだの話を逸らしてばかりで不信感を感じましたね
172770: 匿名さん 
[2020-08-15 09:42:55]
マンションさんの理解力が低く悔しさでレスをするから、17万ものスレに成長した。理解力があったら、すぐ終わってた(笑)
あまりに一方的だから、戸建てさんは楽しくて仕方ない!
172771: 匿名さん 
[2020-08-15 10:07:10]
>>172768 匿名さん

否定しなければスレ主になるのかなー?笑
172772: 匿名さん 
[2020-08-15 10:11:04]
>>172770 匿名さん

いつまで経ってもスレをやめられない戸建さん。
これまでのスレに費やした時間がパーになるからね。
いやすでに人生無駄にしてるよ爆笑
マンションに粘着した人生に乾杯。
172773: 匿名さん 
[2020-08-15 10:17:48]
>>172769 匿名さん

いったいなんの目的で何件もマンションを見に行ってきたの?笑
営業さんに語らせたかったマンションのデメリットって何のことですか?
ここの戸建みたいなクレーマーを相手にするのも大変だわ笑
172774: 匿名さん 
[2020-08-15 10:24:27]
>>172771 匿名さん

はい、はい。
マンション派が白旗あげずに頑張っているからスレがダラダラとスレが続くから、マンション派をやっているんだろ。
172775: 匿名さん 
[2020-08-15 10:30:41]
スレ主はマンション、戸建て双方持ってる宣言してるよ。
だから双方の書き込みしてスレを延ばしている。
172776: 匿名さん 
[2020-08-15 11:28:47]
>>172773 匿名さん

2件だけで理解しました。
なんかの宗教の勧誘みたいでした

172777: 匿名さん 
[2020-08-15 12:06:24]
>>172776 匿名さん

クレーマーやりすぎて出禁になったのね。
逆恨みしてここのスレに粘着してる。
172778: 匿名さん 
[2020-08-15 12:10:21]
>>172774 匿名さん

マンション派に白旗を挙げさせることができないから、いつまでもスレをやめられない戸建さん。
10年コースかな笑
172779: 匿名さん 
[2020-08-15 14:15:18]
一等地マンションで住民と管理組合「信じられないトラブル頻発」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200815-00000004-friday-soci

マンションってコロナで投了してたよな(笑)
172780: 匿名さん 
[2020-08-15 14:32:50]
噴火や南海トラフ、ハザードマップに注意すれば良いだけ。
海老名は危険なのは間違いない。
172781: 匿名さん 
[2020-08-15 16:45:10]
>>172778 匿名さん

白旗さえ上げなければ負けじゃないと勘違いしたマンションさんは
しばらくルーバルでお茶飲みだしてたよね
そして何度もソース付きで否定された話題を蒸し返して蒸焼きされてるのが今
172782: 匿名さん 
[2020-08-15 17:14:22]
マンションと戸建ての比較を楽しむエンタスレ。
共用部で踏まれっ放しのマンションさんには強力な武器が必要。
172783: 匿名さん 
[2020-08-15 17:48:02]
最近、ルーバルっ言わなくなったね(笑)
こう言うと、またレス返すのがマンさん。
172784: 匿名さん 
[2020-08-15 17:58:22]
スカイツリーヴューや北向きルーバルに代わる新たな設定を考案中なんでしょ。
期待したい。
172785: 匿名さん 
[2020-08-15 18:03:50]
マンションでクラスター発生しましたねw
https://www.news24.jp/sp/articles/2020/08/14/07699563.html

他にもマンション、クラスターで調べるとたくさん出てくる。マンションさん終わってるやん。
172787: 匿名さん 
[2020-08-15 18:14:10]
遅かれ早かれ、感染症に弱いマンションは必ずクラスターが起きるしな。
多数の人間が住む集合住宅は、例え起きていたとしても資産価値にも影響する事から隠蔽される。
様々な共用部が弱点になり、自宅隔離にも向いてないマンション。コロナで息の根が止まったな(笑)
172788: 匿名さん 
[2020-08-15 18:16:36]
>>172786 匿名さん
買わなくて良かった~と、胸を撫で下ろす戸建てさんw
外部の人間も出入りする共用施設、無駄を超えて害悪に。
172791: 匿名さん 
[2020-08-15 18:26:36]
>>172788 匿名さん

4000万以下のマンションしか狙えないから心配しなくても良い。見学に行った戸建さんも居ましたが。
172792: 匿名さん 
[2020-08-15 18:31:28]
>>172785 匿名さん

あれ?
マンションって安全じゃなかったっけ?
あれ?マンションって安全じゃなかったっけ...
172793: 匿名さん 
[2020-08-15 19:50:22]
マンション派が少なくなった&日本におけるマンションの人気が戸建てに抜かれた時点で、実質白旗なんだろうね~。
新型コロナで完全にトドメ、認めたくないのはマンションさんだよ。
だってデベに騙されて割高な欠陥商品を買って、その上で修繕積立費や管理費を毎月徴収されるんだぜ?
使えもしない共用施設もあるというのに…
狭いし部屋も少ないからテレワークにも適してない。コロナで踏んだり蹴ったり。
172794: 匿名さん 
[2020-08-15 20:12:05]
>>172786 匿名さん
>でもマンションさえ買えていれば朝5時から23時までマンション、マンションと書き込まなくてすんだのに、、、、
間違えてマンションなんか買ったら居住面積が狭いうえに毎月無駄金までとられる。
戸建てを購入するとマンションの攻めどころがいろいろ見えてくる。
172799: 匿名さん 
[2020-08-15 23:04:29]
[No.172786~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除さえたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
172800: 匿名さん 
[2020-08-16 00:32:47]
マンションのメリットは立地と利便性。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

アークレスト

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる