ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9001: 匿名さん]

　屋根でやってるでしょ。

[9002: 匿名さん]

白蟻も好物のようです

たった5年でヤクも切れる

[9003: 匿名さん]

＞＞8998

へぇ。そんなに詳しいのに、なんで、こんな荒らしみたいなことやってんの？
真面目に発言すればいいのに。

そんなにホワイトウッドに恨みがあるの？

[9004: 匿名さん]

杉ですら殆ど被害ないのにな

ツーバイ材一本10円のホワイトウッドなら仕方ないか

[9005: 匿名さん]

しかも、これだけ詳しい人がホワイトウッド自体に問題があったといえないんだから、ほんとに問題は起きてないんだろうね～

[9006: 匿名さん]

ホワイト信者は
自分の気に入らない考えの人は
１人と思いたいようです

[9007: 匿名さん]

＞＞9006

もう飽きたし、どうでもいいよ(笑)
この業界でもなんでもないし、ホワイトウッドに縁も所縁もないし(笑)

で、なんでこんな荒らしみたいなことやってると思う？

[9008: 匿名さん]

まぁ、プロのような方が、ホワイトウッド批判という名の荒らし行為を行っているような業界は、やっぱりもう発展はないだろうなって思うよ。

[9009: 通りがかり]

ホワイトウッドはやめとこ。使う理由ないでしょ？

[9010: 匿名さん]

＞＞9009

使う理由も何も、今はどこもホワイトウッドだけど。

[9011: 匿名さん]

　ホワイトウッドに問題なんかあるわけないよ。
問題があるとすれば、軸組構造と枠組み構造と区別の付かない工務店にあるんじゃないか
本来の在来工法はラーメン構造なんだけど、もう何が何だかわからない有様だ。
　もともと建築基準法をイギリスの真似して作ったところから
このちぐはぐが初まってるんだけど、一つの問題を解決するためにさらなる問題を
起こしてるのが実情だね。
　アメリカだって高温多湿な地域はあるから丸パクリすればいいものを
やたらアレンジしちゃうからおかしなものができる。

[9012: 匿名さん]

＞＞9011

その話自体がホワイトウッドが日本でダメである理由に、なぜなるのかわからない。

耐震はともかく軸組構造で透湿のセオリーをしっかり守れば、壁内結露は起きないし、
ホワイトウッドでも腐ることはないわけでしょう？

[9013: 匿名さん]

別に壁内環境が良けりゃホワイトウッド使ってもいいと思うよ。ただ、ホワイトウッドで使う場合集成材でしょ。
集成材嫌いな人もいるわけで、充分乾燥された国産無垢材選ぶのもあり。
施主が好みで選べばいいわけで、あんたみたいに優劣つけたがらなくてもいいのよ。

[9014: 匿名さん]

>>9010 匿名さん
わたしが見て回ってる工務店はどこもホワイトウッド使ってませんでしたよ。

どこもは言い過ぎ。

[9015: 匿名さん]

＞＞9013

ということは、やはりホワイトウッドは問題ないということで決着つくじゃないか。

あなたは私が優劣をつけたがっているよう思っているのかもしれないが、そんなことは
まったくない。

ホワイトウッドがなぜ選ばれ、使い続けられるかを模索してただけなので。別にホワイトウッドが優秀だと思っているわけではないし、国産無垢材が優秀だと思っているわけではない。特性があるのだから、施主に必要なメリットに応じて選べばいい。

ハウスメーカーも含め、地場の工務店でもホワイトウッドを自信をもって採用しているところはたくさんある。その理由を知りたかっただけだよ。

[9016: 匿名さん]

＞＞9014

じゃあ地域によるのでは？
私の地域では、だいたい採用している。

[9017: 匿名さん]

　ホワイトウッドがダメだなんて言っていないのに何絡んでるの？
欧米では２✖︎４なんて間仕切り壁か掘っ建て小屋じゃなければ使わない。
２✖︎６か２✖️８が普通で断熱性能の低い透湿系断熱材が使える、その中には、
藁に土壁を塗るなんて方法もあるけど、日本の小舞壁お連想させるやり方だね。
このくらい厚い壁の中だと厚みゆえの断熱性能が出せるわけよ
　一方日本では１００ミリ前後に収めようとするから無理が生じる。
合板のサイズだって１２００✖︎２４００なのに日本の９００✖︎１８００で大丈夫？
と思ってしまう。
　在来工法だって合板使わないで出来てるのなんてごく稀で軸組構造？
なんて言えないでしょ。
　あれはどう見ても枠組み構造だよ。

[9018: 匿名さん]

本当ふざけたじーさんだよな。
優劣つける気ないならいちいち絡まなきゃいいのに。

ホワイトウッドって聞いただけで毛嫌いするひともいるんだから（逆もあるのかもしれ知れないが？）
そういう人の趣向に対して、いちいちホワイトウッドは安全です！って吠えなくていいのよ。
吠えたところで使わないから、そーゆー人は。

家なんて最後はみんな自分の好みで建て方も建材もデザインも決めるんだし。

[9019: 匿名さん]

＞＞9017

それはあなたが言っていないだけ、、、ということにしておけばいいのでは？

あなたはそういうけど、今現在、新築を建てた人は快適に暮らしている人が大半だと思うし、世界と比べても何の意味もないと思うけどな。だって、日本は日本でしょ？日本の文化や気候があるのだから、無理に真似る必要もないかな。と思うよ。

ただ、機密とか断熱とか言いすぎじゃね？とは思う。そこまで拘らなくても、最近の住宅は快適にできている。

[9020: 匿名さん]

＞＞9018

君のほうがじいさんだと思うよ(笑)

[9021: 匿名さん]

ホワイトおじさん、しばらくスルーされてたのに少し相手にされて張り切り出したな。

[9022: 匿名さん]

＞＞9021

あなたは結構ねちっこいというか、ストーカー気質だよね(笑)

[9023: 通りがかりさん]

>>9015 匿名さん
南洋材も北洋材もはかなり違法伐採されたやつが出回ってる可能性があるから、供給途絶えるかもよ

[9024: 匿名さん]

　燃料としての需要が高まってるから、パルプ材が高騰してるらしい。
ホワイトウッド大好きでもそのうち使えなくなるだろ。
　日本の王手商社もベトナムとマレーシアに燃料用の木の植林を始めたけど
マレーシアの方は焼き討ちにあったって。

[9025: 匿名]

結局堂々巡りなんだから、好きな人が好きな工法でいいんじゃね。

[9026: 匿名さん]

>>9025 匿名さん

施主が好きなほうが選ぶのが当たり前だよ(笑)

供給途絶えたら、供給できる材を使えばいいだけ。それまでに国産材が活用できるようになってるといいね。

[9027: 匿名さん]

　空気に比べて鉄の熱伝導率は３５００倍もあるから
このような波板を使って通気層を作った場合、
温度差のある構造用面材に波の頂点が接しているので、
熱交換はほとんど金属内部で行われて、空気から金属への
熱伝達はそもそもほんのわずかしかないので、結露の心配はほとんど考慮の
必要はない。
　通気層の平米単価はわからないが、ガルバリウム波板平米単価は７〜８百円位だから
無理な価格じゃないでしょ、
　耐用年数35年を50年にアップできると思ってるんだが。

[9028: 匿名さん]

>>9027 匿名さん

自分の家で試してみればいいじゃん。
周りの工務店の社長さんたちは、よく自宅で検証してから、提案してるよ。

[9029: 匿名さん]

>>9027 匿名さん
誰が考案したの？
あなた？

[9030: 匿名さん]

考案も何もトタン葺きの家でリホームするときに
剥がすの面倒だからラス下地打ち付けてモルタル塗ったり良くやっていた。
結果古い家がすごくガッチリして意外にいいことは知る人は知っているよ。
確か構造計算にもこの組み合わせ乗ってたと思うし発明でも何でもないよ。

[9031: 匿名さん]

　それから、ガルバを使った場合ステンレス浴槽が保温性いいのと同じような効果も
期待できるはずだよ。
　ただし、空気の取り込み口と排出口を設けないで通気層だと胸を張る工務店も
実際少なくないから設計士とよく相談してからのことですよ、

[9032: 匿名さん]

なるほどね。

[9033: 匿名さん]

>>9027 匿名さん

面材にガルバが接触してる時点で通気層の意味はゼロ
30mmは空気層設けないとまともに通気はされない

[9034: 匿名さん]

どういう理屈なんだか意味がわからない？
ちゃんと３１、４ミリくらいあるんだけれど？？？？
あくまでも、通気層とは通気がなされる部分のことだから、
魔法瓶の中の空気層を通気層とは呼ばないことぐらい理解できているよね？
どう言うことなの？？？？？

[9035: 匿名さん]

よーわからんが、ここでツラツラ書くだけではみんなそんな斬新な工法には疑問を抱くのではないかい？

ちゃんとしたソースでも貼ってくれればなっとくのしようもあるけれど。ないならこれ以上ガルバ通気法のプッシュは受け入れられないと思うよ。

[9036: 匿名さん]

>>9033
意味不明。

[9037: 匿名さん]

　ほら意味不明と書かれちゃってるじゃないの
これ、第三者さんだから誤解しないでね！
　

[9038: 匿名さん]

　斬新でも何でもなくて昔から一部でやられてるし？
昔は波板と言っても今みたいにただ同然の値段じゃなかったので、
建築単価が大幅にアップしてしまうからなかなか一般的じゃなかっただけだよ。

[9039: 匿名さん]

ガルバとか無理やり差し込むくらいなら外断熱でええやん
一条みたいに内外にすりゃなお良いよね

[9040: 匿名さん]

>>9038 匿名さん
現場レベルの話しでしょ？
それが本当に正しい工法として公表されてなきゃ、誰がその効果を信じる？

[9041: 匿名さん]

　あくまでも既製品じゃないからね、発注する側だって勿論建築の知識も必要だし
ある程度の物理の素養だって兼ね備えてなければ失敗するでしょ。
　何より原理が理解できない人は手を出すべきじゃないと自身も思ってるけどね。
明治に建築基準法ができてから、日本の住宅建築は迷走を続けてるから
　この辺で一定のスタイルが確立しないものかと思ってるわけよ。
何れにしても、高温多湿で高耐力と防火性能が求められてるから、
通気層を利用して室内湿度を調節する方法は日本に一番合ってると思っているわけよ。
それに、モルタル下地なら市販されてるんだから、それ使えばいいんじゃないの。

[9042: 匿名さん]

壁は厚ければ厚いほうが良い。

[9043: 通りがかりさん]

とはいっても限度ってものがあるだろう（

[9044: 匿名さん]

そこなんだよなホワイトウッドのいいところって、
熱密度が高くて結露の心配のない断熱材はどうしても断熱性能がグラスウールとか
発砲ウレタンより低くなるから壁の厚みが必要になるんだけど、
ホワイトウッドなら６インチでも８インチでも安価に購入げきるからな
杉や檜じゃサイズアップするととんでもなく高くなるからね。
６インチ８インチにサイズアップしても建物の強度が増すわけでわないのに、
欧米がそうするのはやっぱり断熱のことを考えてのことなんだろうね。

[9045: 匿名さん]

天然乾燥の無垢材しか使わない神崎隆洋さんのブログから。
取り扱い量もコストも自分には手が出ないけど、やっぱ天然乾燥はいいなぁとこの人のブログ見てると思う。

[9046: 匿名さん]

天然乾燥なんて手間隙かかりすぎる

[9047: 匿名さん]

時間がかかるだけで手間は少ない。
柱や梁材以外は天然乾燥。

[9048: 匿名さん]

>>9047 匿名さん
天然乾燥を何も知らないんだな。
手間暇かなりかかり大変。だから天然乾燥の良材を使える人は幸せ。

[9049: 匿名さん]

製材後に何をするのかな？

[9050: 匿名さん]

とりあえず1年ほど寝かしておけるスペースを確保する必要があるんでないかい？

[9051: 匿名さん]

寝かして置くのに手間がかかるのかな？
＞時間がかかるだけで手間は少ない。
上の意味が理解出来るかな？

[9052: 匿名さん]

>>9051 匿名さん

いや、自分手間がかかると言った人とは違います。
どう言う手間がかかるかは知らないけどただスペース確保は必須だろうなと思っただけよ。

[9053: 匿名さん]

高湿の日本で天然乾燥はあまり現実的じゃないと思うけどね

[9054: 匿名さん]

乾燥のオーダーが違うから夏場に高湿度でも問題はない、年（月）単位の時間が重要。

[9055: 匿名さん]

檜天然乾燥最強説！
https://ameblo.jp/kanzaki-kensetsu/entry-12364935015.html

限られた予算構造材だけにかけるわけにもいかないから使えないけどね。

[9056: 通りがかりさん]

欅ならもっと強いですよ

[9058: 匿名さん]

　間違った知識だね天然乾燥させたものは周りの湿度が高くても
湿気を吸わないよ、高温で乾燥させるとこの性質がなくなってしまう。
　特に檜はこの性質が強い。

[9059: 匿名さん]

桧も悪くないと思うけど、集成材でいいと思うな。
確かに芸術的ではあるけど、価格にみあっているかと言うと違う。

[9060: 匿名]

>>9058 匿名さん
やるな！ひのき！
だけど木は呼吸するって調湿の意味があるのでは？
吸ったり吐いたり。
違うんかな。

[9061: 通りがかりさん]

だよね。最初から最後まで天然乾燥というのは、なかなか市場には出回らないし、あったとしても割れや虫がついている可能性だってある。
古材を使うと瑕疵の対象外になるように、JASの認定も受けない木材がどこまで保証されるかわからないし。

[9062: 匿名さん]

　吸ったり吐いたりはするけど一度乾燥するとその含水率以上は、
簡単に吸収しなくて周りの湿度が下がるとそのその含水率まで速やかに戻ってしまうらしいよ。いくら水びたしにしても膨張しないから船を作るのに向いているんだろ。

[9063: 匿名さん]

古材とかは、ほんとそうだよね。見た目やイメージとは裏腹にリスクがつきまとう。
天然乾燥だからといって、良材とは限らない。高いから良いものだと錯覚してしまうのと同じだね。

[9064: 匿名さん]

目利きのできる大工が熟練の技で手刻みしてこそ生かされる材だね。

生気のない人口乾燥材をプレカットで組み立てるのは今の時代にはあっているのだろうけどね。

[9065: 匿名さん]

熟練した大工は節や木目を見ただけで、その柱がどのように木として立っていたかがわかる。だから、どこにどの柱を使い、どの面をどちらに向けるかがわかる。つまり、家がどのように動くか頭の中に入っている。
これは、天然乾燥であっても人工乾燥であっても関係ないこと。人工乾燥でも動くものは動くので、大工の技術は必要になる。もちろん、これだけが大工の能力ではないが。

集成材や高温セットでの乾燥材は、そもそも動きが少ないので、そんな能力も必要なくなってきている。また、天然乾燥では乾燥が足りないことは明らかであるので、それも拍車をかけている。

[9066: 名無しさん]

今はプレカットが主流だけど、プレカット工場側の知識がないことが多々あるね。
逆さ柱だったりとかは、ほんと多いよ。施主も大工も監理も営業も、みんな気づかないまま、壁で隠されたりする。

昔のやり方ができなくなってきているのであれば、集成材を使うというのは、とても現実的だと思うな。
逆さ柱みたいな縁起の悪いことも起こらないし。

[9067: 匿名さん]

天然乾燥でも乾燥が足りている材もある。ただ一般的にそこまで乾燥してくれるところは極僅か。全てを十分に天然乾燥された材で家作り出来る方は本当に幸せな施主だと思う。天然乾燥材は強度、粘り、色艶、香り、耐蟻性、耐久性、全てにおいて優れている。

[9068: 名無しさん]

現実的な供給ができないのであれば、それは一般的ではなく、今となっては、そのような建材もあるというレアケースですね。
そんな提供できるかできないかわからない建材にこだわるより、今供給できる建材をより良い形で施工するほうが重要であり、未来がありますね。
古き伝統を守ることは良いことですが、固執しすぎたり拘り過ぎても未来はありません。

[9069: 匿名さん]

>>9068 名無しさん
レアケースではなく昔ながらの天然乾燥を今でも続けてる業者がいるのも事実。

今、簡単に供給できる建材は現時点では及第点にすらなっていないと考えていますのでその建材でも家を建ててもいいなと思えるような進歩があれば選択肢が増えるので良い事だと思います。

現時点では木造建築において天然乾燥材に勝る材はないというのが事実。昔ながらのの良いものを守りつつ今の進歩した技術を併用していく事が大切です。

[9070: 匿名さん]

天然乾燥材は何も難しい事は有りません、時間がかかるだけです。
使用する大工が刻むのが大変だけです。
真壁で作りました、仕切り壁部等を除いた壁側の柱は1本もひび割れがしてません。
見えない壁内部にひび割れ部を配置してるからです、3面が露出してる柱はひび割れ部が分かります。
2面露出の柱は1部ひび割れ部がわかります。

[9071: 名無しさん]

従来から在来構法による本格的な住宅を建てる場合、予め原木を手当し、ある程度乾燥してから製材して使いました。建築に際しても、建前が済んで屋根付き軸組された状態で数ヶ月放置し、材料が十分乾燥してのち、緩み・狂いなどを矯正してから内装工事にはいることが行なわれてきました。
しかし、建築の工期の大幅な短縮が要求されるようになり、乾式工法の採用とともに十分乾燥する前に仕上げ工程に入ることが多くなり、結果として木材の収縮・狂いなどによる建具の立て付け不良、クロスの裂け、しわの発生、床鳴りなどが顕在化してきました。さらに、空調設備の普及により室内の木材の含水率が一層低くなってきたこと、高気密・高断熱の性能に対する要求が強まってきたこと、に対応するために、寸法精度の高い、より安定した乾燥材が必要とになってきました。
天然乾燥では長時間を要するだけでなく、天候に左右されますし、ある断面以上の材では含水率20％まで乾燥することさえ容易ではありません。しかし、住宅の使用木材が最終的に到達する含水率15％ないしそれ以下なので、少なくても20％以下、できれば、15％程度まで乾燥した材が望ましいわけです。このような乾燥材を計画的に生産するためには、人工的に温度・湿度を調節し、必要な量を所定の含水率状態に乾燥できる人工乾燥が不可欠なのです。

[9072: e戸建てファンさん]

天然乾燥材が使われなくなったのは、時代の流れなんだろうね。
確かに高気密高断熱の住宅には向いているとは言えないよね。寺院や仏閣なんかは断熱材使わないんだろうし。
天候に左右されるから、品質にもバラツキがあるからね。低品質だったとしても目視で確認できない部分はわからないし、建てた後に割れてくるかもしれないしね。人工乾燥よりもずっとリスクが高い。

利用する側も、やっぱり保証があったほうが安心だよね。芸術的価値より実用性なのかな、時代的に。

[9073: 匿名さん]

＞9071
＞人工乾燥が不可欠なのです。
否、人工乾燥は「時は金成」の最近の事、儲けだけしか頭にない人には不可欠になる。
天然乾燥は時間をかければ済む事です。

[9074: 匿名さん]

>>9071 名無しさん
だから天然乾燥の良さを知る良心ある業者は葛藤するんです。そして多くの業者は利益、生産性を優先してしまうのです。

天然乾燥材は、経年により強度を増す、粘り強さ、色艶、香り、耐蟻性、耐久性に優れている。これは施主にとって大きなメリットです。だから私は木造建築ならば構造材は全て目の詰んだ天然乾燥材が良いと思います。

それが叶わない施主は目の詰んだ良材で人工乾燥でも極力低温のものがいいと思います。高温になればなるほど質が低くなってしまいます。

[9075: 匿名さん]

＞9072
＞高気密高断熱の住宅には向いているとは言えないよね
狂いやヒビ割れが気密性に影響すると思うのですか？
防湿気密シートはビニールシートで自由に曲がり伸び縮みしますから気密性に関係有りません。
「天候に左右される」も詭弁です、天然乾燥時間は短い時間では有りません。
＞建てた後に割れてくるかもしれないしね。
割れますし、ヒビ割れが拡大しますが問題は有りません。
＞人工乾燥よりもずっとリスクが高い。
逆。

[9076: 名無しさん]

お金がなければ、より良い製品は作れないからね。
やはり利益を追求するということは大事。ボランティアではないからね。
原始的はあるけれど、一番適している乾燥方法。

天然乾燥は、やり方も色々。成果も色々。運要素が強い商品ではないよ。研究と品質管理が製品をよくしていく。
決して時間をかければよいということではない。

http://www.green-arch.or.jp/dentoh/pdf/dentoh_h22_6_4.pdf

ただ、それでも人工乾燥は不可欠だよね。現状は、自然乾燥では家具や内装で利用はできないに等しいし。

http://www.jawic.or.jp/qanda/index.php?no=40

この内容は嘘ではないし、現代建築では正しいとなるよね。

[9077: 匿名さん]

考え方なんて、人それぞれ。
詭弁は＞9075

[9078: 通りがかりさん]

「昔ながらの乾燥で、まだ水分の入った｢AD材｣を対応させるのは限界 があるようです。」

考え方なんて、三者三様ですね。
誰かの意見を詭弁だという方は、自分の意見以外は正しくないと言いたいのでしょうね。

[9079: 匿名さん]

＞それでも人工乾燥は不可欠だよね。
否。
昔は天然乾燥しかない、昔も内装も家具も存在してます。

[9080: 匿名さん]

＞9076
昔は水中貯木乾燥が常識。
山から切り出し、筏を組んで川、海を運び、東京なら木場の貯木場で水中貯木していた。
水中貯木せず、時間も多くかけずに乾燥させるから木割れが多く発生する。

[9081: 匿名さん]

木の良さはやはり天然乾燥に凝縮されてると思いますね。構造材には強さや耐久性が求められるので現状では天然乾燥が１番いい。仮に技術が進歩して色艶、香りが損なわれるが強度や耐久性に勝るものが出ればそれは選択肢が増え嬉しい事です。

内装に関しては家自体の寿命に関わる箇所でなければ施主の好みでいいのかなと思います。

[9082: 匿名さん]

私は集成材でも良いと思いますね。
集成材であっても50年、またはそれ以上の歴史がありますし、構造材としての耐久性はしっかりあると思いますね。
全体の劣化のバランスをみながら、住宅を考えると良いと思います。

[9083: 匿名さん]

無垢は内装だけにしか使えない。

[9084: 匿名さん]

集成材って50年も歴史あるの？
50年前の断熱材のない時代から集成材で家作られてたの？

[9085: 匿名さん]

大壁になって構造材が表に出なくなったあたりから、見えないとこは適当でも施主にはわからないと、施主よりではなく業者よりに傾いてった気がするな。

[9086: 匿名さん]

真壁に抵抗がないのなら真壁がいいと思います。梁見せの勾配天井などは構造材に誤魔化しがきかないですし、不具合等にいち早く気付く事も出来ます。

集成材は実績数が乏しく私としては如何なものかと思います。接着面に不具合が出た場合に非常に怖いと思います。

[9087: 匿名さん]

>>9084 匿名さん

住宅とは限らないですが、集成材の歴史は50年以上あると思いますよ？
住宅だと私が知っているもので、1970年代とかはありましたが。

倉庫とかだと日本でも50年以上の建物とかあったと思いますよ。

[9088: 匿名さん]

>>9087 匿名さん
そうなんですか。そこまで古いものがあるなら接着面の経年変化がどう影響出るのか知りたいです。
ただ、倉庫と住居では環境にだいぶ違いがあるのでそもそもの耐久性が違うでしょうけど。

[9089: 匿名さん]

>>9088 匿名さん

日本最古の集成材建造物は森林記念館だったかと思いますが、残念ながら解体されてしまいました。ユリア樹脂だったので、仕方ないと言うところでしょうか。

ただ、今でも資料として保管はされているようですよ。
集成材は使用環境を守れば、初期より強度が増すそうですよ。

http://www.suihoo.co.jp/ra-men/033/index.php

[9090: 匿名さん]

集成材が初期より強度が高くなるのはまず有り得ない事です。その方がどのようなプロセスで実験評価したのか分かりませんが。集成材が初期より強度が高まるという間違いを発信するのはどうなんだろうか。

それが本当ならば様々な種類の樹種や接着剤を使い細かいデータを収集して本当に初期より強度が増すのかを公表してもらいたいと願います。そうすれば集成材に対する認識も少しは変わるかもしれます。ホワイトウッドが構造材として絶対に有り得ないとは付け加えておきます。

[9091: 通りがかりさん]

＞9090　匿名さん

森林総合研究所って国の機関ですよね。木材研究の権威ではないでしょうか。
その方が初期より強度が高くなっていると見解を出しているのに、それを覆せるような情報ってあるのですか？

[9092: 名無しさん]

北海道にある「木と暮らしの情報館」も平成元年に設立された古い集成材建造物です。
今でも現役で利用されていますね。また、北海道は集成材の研究が盛んだったかと思います。

[9093: 匿名さん]

>>9091 通りがかりさん
国の機関でも集成材側の方の発信は正直疑っています。私はどちらかというと現場で無垢も集成も扱いそれらの解体やリフォーム等を数多く扱っているプロの意見が正しいと思います。利害関係が皆無ですから。そういう方々から聞いたのが集成材も扱ってるけどあれは使わない方がいいと。理由はよく集成材のデメリットで指摘されているような内容でした。

人は◯◯の権威のコメントなどを鵜呑みにする傾向があります。私は自分の目で見た物しか信用はしない性格でして天然乾燥、人工乾燥、集成材の複数の解体現場を見学し構造材には天然乾燥材が最適との結論に至りました。

百聞は一見に如かず

[9094: 通りがかりさん]

＞＞9093

すみません。自分の目で見たものしか信用しないというのに、プロから話を聞いたことだけを信じるというのですか？
かなり矛盾していますよ？
研究所の方は、検証するサンプル数が違うのですよ。権威だから信用できるのではなく、感覚で物事を話していないから信用できるのです。

「百聞は一見に如かず」

つまり、森林記念館は実在し、解体後、参考資料として国が保管しています。そのうえで、今でも強度を保っているというデータがあるという事実ですよ。

あなたはあなたの考えがあるかもしれませんが、対極する意見や研究結果も正しいのですよ。

[9095: 匿名さん]

>>9094 通りがかりさん
矛盾してませんよ。
利害関係ない両方の材を扱うプロから聞いた話ですが自分自身の目で確認したいから複数の現場を見学させて頂きました。

実績数が明らかに少ないです。
国の研究機関というのが肝なんです。あなたは恐らく解体現場を見たことないんではないですか？

百聞は一見に如かず。

この言葉の意味が分かりますから色々な解体現場を目に焼き付けて下さい。

[9096: 匿名さん]

木材の強度が上がる下がるは含水率依存でしょ
強度が上がるってことはただの乾燥不足で施工時の強度が低かっただけに過ぎない
逆に強度が下がるのは施工後に含水率が上がったということ
湿気の多い慢性的な壁内結露の家だとどんな構造材使っても強度は下がっていくだろうね

人工乾燥での問題は高温すぎると木の繊維が死ぬこと
低〜中温で人工乾燥させた木材が含水率が十分低く、曲がりも出にくく繊維も死んでないから一番良いよ

[9097: 通りがかりさん]

>>9095 匿名さん さん

私も建築関係の知り合いが、けっこういますので、リフォーム現場を見させていただくことは多いですよ。まぁ、仕事でも絡むことはありますが。

小遣い稼ぎに解体も、よく手伝いますが、構造材が大きく損傷を受けてるのなんて、そこまで多くありませんよ。リノベーションするほどの価値はないと思いますが。

集成材の家で、構造材が傷んでるのは、ほんとに見ないですね。

考え方も違えば、住んでる地域も違いますから、一概には言えませんが、自分だけが正しいと思うのは間違ってると思います。

[9098: 通りがかりさん]

>>9096 匿名さん

それも考え方や主張はたくさんありますね。

どれも正しいと思いますよ。結論は出てませんからね。

[9099: 匿名さん]

基礎の一体打ちが白蟻に強いと言われるように、なんかやっぱり継ぎ目のある部分てどうしても長い目で見たときにすき間が生じてくる、剥離してくる可能性を感覚的に感じちゃうよね。
ただの素人感覚だけど。

百歩譲って間柱とかに集成材を使うことは許せても、主要部分は絶対に無垢じゃないと嫌だなぁと思ってしまう。もともと1本である強さには敵わないんじゃないかな。

[9100: 匿名さん]

結論は出ています。

木造建築においては
天然乾燥材が１番良い。
それが無理ならば極力低温の人工乾燥材。

高温乾燥や集成材は構造材に不適切。
構造に関わらない箇所は好みで。

[9101: 匿名さん]

天然乾燥が良いのは間違いない
ただ含水率が20%を切れないようではだめ
せっかくの気密施工に影響がでますし木の収縮で壁紙のズレもかなり発生します

[9102: 通りがかりさん]

>>9100 匿名さん さん

考え方は色々ですよ。

結論なんて出てませんよ、残念ですが。

[9103: 匿名さん]

構造材はなんでも変わらないよ。無垢材なら建てたあと、大きく動くし、集成材は動かない。そんな感じ。
ただ、品質は集成材のほうが上かな。

家が長持ちするのは、施工の問題と住み方の問題のほうが大きい。

人が住まなくなった家は構造材もボロボロだね。

[9104: 名無しさん]

>>9100 匿名さん さん

この人、特にそうだけど、天然乾燥材が一番だと思ってる人って強引だよね。

さっきも国の機関は一切信用できないと言わんばかりの勢いの人もいたし。

[9105: 匿名さん]

>>9103 匿名さん
何でも変わらないなら総ホワイトウッド造りの構造材で建ててみてはどう？

[9106: 匿名さん]

総プレミアムホワイトウッド集成材の家、なんかカッコいいね。何年持つのかな。

[9107: 匿名さん]

>>9106 匿名さん
そんなの企画して建てたら業界から笑われて相手されなくなるけどね。

[9108: 匿名さん]

無垢なら10年
集成材なら15年

[9109: 匿名さん]

積水のシャーウッドって土台すら無いから、総プレミアムホワイトウッド集成材の家なのでは?

[9110: 匿名さん]

>>9105 匿名さん さん

なんでもホワイトウッドに関連付ける超ヤバイ奴ですね。

別に総ホワイトウッドで作っても、無垢材の家と変わらないと思いますよ。

積水ハウスは総ホワイトウッドではありませんけどね。

[9111: 匿名さん]

ホワイトウッドでも加圧注入とホウ酸処理したら無垢檜なんかよりも耐久性あがるよ
加圧注入木材は野ざらしでも20年以上腐ってない実験あるからね

[9112: 匿名さん]

ハウスメーカーは論外として、こだわり持った工務店や設計事務所でも、使う建材の得意不得意があったり、工法もそれで、全てがパーフェクトってなかなか難しいよね。
天然乾燥手刻みを売りにしてるけど、気密工法には疎かったり、気密断熱優れていても天然乾燥は使えなかったり。
んで、間とって人口乾燥材の無垢材使ってて気密断熱や白蟻対策をちゃんと勉強してる工務店に自分は落ち着いた。

[9113: 匿名さん]

使用環境に合わせた保存処理を行うことにより集成材も屋外での暴露に耐えられる耐久性をもつ。

http://imasarahitoni.blog101.fc2.com/blog-entry-458.html?sp

もはや、無垢材に拘る必要性なんてない。集成材はしっかり選択肢に入るだろう。

[9114: 名無しさん]

アーチ橋で、一等橋の中では日本で最初に作られた木造の車道橋の「神の森大橋」なんて、まだまだ現役だもんね。
1987年だから30年以上利用されている。

http://tbl.tec.fukuoka-u.ac.jp/bridge/38kaminomori/index.html

集成材が剥離すると言ってる人は、使用環境を考えていないのと、間違った使い方を正しいと思っている人だよね。

[9115: 匿名さん]

ホワイトウッドだとしても塗装や防腐処理がきっちりされてれば当然持つでしょう
剥離の問題も一部の粗悪な素材の問題で無垢だから大丈夫や集成材だから危険と言う問題でもない気はするけどね
極論で言えばどちらを選んでも粗悪品に当たれば悲惨だしまあ普通の物に当たれば問題ないだけでどちらがより安全で安心なのかの議論をしてるのかね？

[9116: 名無しさん]

＞＞9115　匿名さん

ホワイトウッドは論外だという話に持っていきたいだけ？
集成材の可能性について話していたんだけど。
＞9115さんはバカにしたいだけでしょ？
そういうのは議論って言わないんだよ。

[9117: 匿名さん-戸建て全般]

>>9114 名無しさん
それフォースターじゃないから一般住宅では使えないよ(笑)

[9118: e戸建てファンさん]

ホワイトウッドといえば、ホワイトウッドの大断面を利用した公共建築で香山壽夫建築研究所がBCS賞を受賞してますね。

[9119: 名無しさん]

＞＞9117　匿名さん

車道橋と集成材の話だよ。
住宅の話はしてない。
詭弁だね(笑)

[9120: 匿名さん]

住宅で使えないものでミスリードを狙ってるのね、悪質ですね。

[9121: 名無しさん]

＞＞9120　匿名さん

ミスリードを狙っているのは＞9120さん、または＞9115さんでしょ。

住宅で集成材は使っているし、場違いな話をしているつもりはないよ。
集成材だって悪くないよって話題を出してるだけ。

何が言いたいの？変なことで絡まれても困るわ。それこそ、悪質だよ。

[9122: 匿名さん]

＞9119
住宅関連のスレですか他でやってくれ。
毒性が強いなら何十年の寿命でも使い物にならない。

[9123: 名無しさん]

＞＞9122　匿名さん

だから？
批判したいだけなら、＞9122さんがどこか行きなよ。

一辺倒に自分の考えが正しいと主張したって議論にならない。
正解なんてたくさんあるからね。

[9124: 匿名さん]

＞正解なんてたくさんあるからね。
＞9123を詭弁と言う。
住宅関連のスレです。

[9125: 通りがかりさん]

集成材をどうしても悪にしたい勢力がいるみたいだけどさ笑
無知と不勉強がいまの日本の木材流通の凋落に繋がっていることは少し調べればわかる話なんだけどね

[9126: 名無しさん]

＞＞9118　e戸建てファンさん

ホワイトウッドを使った公共建築があるってすごいね。
調べたら今も全然劣化していないんだね。

[9127: 匿名さん]

国産無垢は長持ちしないから。

[9128: 匿名さん]

誰も集成材を悪にしようなんてしてない。
ただ集成材は日本では構造材として不適切だというだけで使ってはいけないとは言っていない。使いたい人は自己責任でというだけの話。

[9129: 匿名さん]

>>9128 匿名さん さん

だから、集成材の話をされると嫌なわけですね。
おこちゃまですか。それこそ詭弁ですよ(笑)

[9130: 匿名さん]

>>9126 名無しさん

公共建築でのホワイトウッドの実績は、けっこう重要だよ。

[9131: 匿名さん]

公共建築は基本的にコンクリートだ。非難場所にも使われるから。

[9132: 匿名さん]

>>9129 匿名さん
好きなだけ集成の話すればいいのでは？
何を言ったところで現状、日本国内で集成材は構造材としては不適切なのに変わりはない。

[9133: 匿名さん]

>>9131 匿名さん

1階がRC、2階が木造だけど。
それがどうしたの？

[9134: 通りがかりさん]

相変わらずだなここw

まあ木材の現物見てくれば良いよ
ブランド杉桧、AD、KD、国産材集成、ホワイト集成、ツーバイ材

それでもホワイトが良いと思うなら
ホワイトで建てたら良いんじゃないの

自分はホワイトは遠慮しとくけど

[9135: 匿名さん]

>>9134 通りがかりさん

それならそれでいいんじゃない？(笑)

無垢材も実は実績ないんだよね。どちらがよかったかなんて、これからの世代の方々が決めればいい。

[9136: 匿名さん]

　パルプの原料があなたの思っているほどポテンシャル高いわけないがな？
なんでパルプの原料に向いてるかといえばグリニンが少ないこと、
このグリニンは接着剤のようなもので木材の強度に深く関係がある。
ホワイトウッドで作れる程度の集積材なら、杉でも檜でも楽勝で作れるでしょ。
コストは知らん
　コストについては為替輸出規制など外的要因が多すぎて現時点の話しかできない。
一晩で安いものが高くなったり、また逆もある。

[9137: 匿名さん]

>>9135 匿名さん
集成材より遥かに実績あるけど？

[9138: 匿名さん]

>>9136 匿名さん

はいはい。

[9139: 匿名さん]

>>9137 匿名さん さん

どうだろうね。
あんまり変わらないんじゃない？住宅事情は日々進化してるし、建材は常に変わってるからね。

[9140: 匿名さん]

>>9139 匿名さん
あなたの家は集成なの？

[9141: 匿名さん]

　ホワイトウッドはもともとノリが足りていないから
集積するときにノリを付加すると強度が上がるということです。

[9142: 匿名さん]

>>9141 匿名さん

集成材ってそういうものでしょ？(笑)
それを言うなら、桧や杉は思ったほど強度が上がらないんだろうね。

[9143: 匿名さん]

　いや杉もグリニンの含有率は低いんだ、ただセルロースが長いという特徴があって
表面が滑らかな紙を作るのに向いていない、
　逆にダンボールを作るときに混ぜると強度が増す。
ノリとの相性は極めていいはずだよ。
ホワイトウッドより堅牢な集積材ができるはず。

[9144: 匿名さん]

>>9143 匿名さん

じゃあ正式に製品化してホワイトウッドがなくなることを祈ってるよ。

まぁ、集成材はこれから無垢材よりも必要とされていくんじゃないかな？構造材としてはね。

[9145: 匿名さん]

>>9128 匿名さん
不適切とか自己責任とか雰囲気に流されて人を脅しちゃダメだよ笑
何故圧倒的シェアを誇っていた国産無垢材が淘汰されようとしているのか少しは調べてみようよ

[9146: 匿名さん]

　大体日本みたいに燃料に馬鹿高い税金かけたら国際競争に
勝てる訳ないわな。
　これに手を突っ込んだら材木なんて一気に安くなるんだがね
木材自体は1年に１億立米づつ増えつずけてるので、たっぷりあるんだけど、
こういうの、国会で話題になるのはいつのことなんだか？

[9147: 匿名さん]

>>9145 匿名さん
人聞き悪いこと言うのはやめてくれ。
脅すも何も本当の事だから。だから私は自己責任で東濃檜の天然乾燥材を採用した。構造材は全て天然乾燥材。

集成材シャアが伸びた理由は既出だと思うが改めて説明するなら業者がお手軽に儲かるから。施主にメリットはない。

[9148: 匿名さん]

結局さ、国産無垢材のシェアが落ちたのって、＞9147みたいに根拠のない自信と、無責任な発言で集成材をバカにしてた人たちが、時代に取り残されたってことだよね。

自業自得だと思うけどな。

[9149: 匿名さん-戸建て全般]

>>9145 匿名さん
いやいや、淘汰されようとしてないだろw

[9150: 匿名さん]

>>9148 匿名さん
あまり適当な事は言わないことだ。

[9151: 匿名さん]

木材としての質は天然乾燥無垢材が優れている。
供給量と施工精度の安定性では集成材が優れている。

どっちを選ぶか選べるかはあなた次第。

ってことじゃない。

[9152: 匿名さん]

>>9148 匿名さん

わかる！

業界自体におごりあったというのも一因だよ、きっと。

国の機関は信用できない胆とか、頭おかしいこと言う人が、きっとたくさんいたんだろうな(笑)

そんな人たちが無垢材はよくて集成材が悪いなんて言ったところで、ね。

天然乾燥であっても、もう需要はないんだよね。今の住宅では天然乾燥材の実績が一番少ない。

これからがんばらないとだ。

[9153: 匿名さん]

　業界におごりね〜　すると木こりの時給をロシア並みの70円ぐらいにしないとな。
あまり人の仕事をけなすものじゃないよ、まさか中学生じゃないんだろ。
　あなたの説はまるで日本の林業が衰退することを望んでるようじゃないか？
それとも、韓国の輸入業者さんですか？
韓国では、日本の檜がすごい人気なんだってね。

[9154: 匿名さん]

日本じゃ見向きもされないからね。品質もよくないし。というか、品質なんてもともと良くないけど、良いと思い込んでるだけかもしれないね。

＞9153は国産無垢材扱う業者さんなのかな？嫌々期の子供じゃないんだから、集成材の話するだけで、ヒステリー起こさないでほしいな。

[9155: 匿名さん]

劣る木材ホワイトウッドは有毒な防腐防蟻剤処理とセットでないと建材として成立しない。

[9156: 名無しさん]

>>9154 匿名さん

ヒステリーか(笑)

国産無垢材を扱う業者は。だいたいこんな感じなのかもね。

そりゃ使われなくなるわけだ(笑)

もう他国だまして輸出しか道は残されてないだけだったりしてね(笑)

[9157: 匿名さん]

　じゃあ貴方はお困りの国の輸入業者さんですか？
ホワイトウッドで作れる構造材なら杉でも檜でも余裕で作れる。
　現時点でコスパのいいのはホワイトウッドなんだろうけど、
ポテンシャルで考えれば杉や檜の方が遥かに高い。
　あなたの説は、マグロとマグロの刺身を比べて切ってないからマグロは
品質が悪いと言っているような意見が多すぎる。
　まあ民族的特徴だから仕方ないか、非難は得意だけれど説得は苦手だもんね。

[9158: 匿名さん]

だから流通の観点から少し調べてみてよ笑
ググればいくらでも林野庁なり何なりのレポートが出てくるよ
君らの自説は何となく無垢が良くて集成材がダメという根拠のない思い込みだけだろ？
淘汰は言い過ぎたけど20年前と今の国産木材のシェア知ってる？
国が国産材利用に一生懸命な国策を打って出てるから頑張ってほしいね

[9159: 匿名さん]

　貴方がいうところのクオリティーの高いホワイトウッドの集積ざいは１３０度で
蒸し焼きにされている、確かに狂わないけど逆にいえば狂うだけの内部応力がない。
すなわち弱いと言える。接着や加工で強度を出すようにしてるだけで、
パフォーマンスは低いんだよ。
耐力　耐久性　防蟻生　抗菌性　水弾き全てに劣っているのに
どうしたらそんな考えになるのか疑問だ。
　

[9160: 匿名さん]

>>9157 匿名さん

ポテンシャルねぇ。あなたの例え話にポテンシャルは感じないな(笑)

＞9158さんが言うように、国産無垢材の未来は険しいんだよ。

ヒステリーになっても仕方ない。

[9161: 匿名さん]

>>9159 匿名さん

でたぁ～！！

集成材といえば、ホワイトウッドについて言ってると思ってるかわいそうな人の発言(笑)

集成材はすべて劣ってるというのも、あなたの偏見だよね。

[9162: 匿名さん]

　唐松でも杉でも作っていることぐらい知ってるが、いずれも国産材なので
貴方の説に当てはまらないと思ったのだが違うのか？
　双方木質ビルもあるが何が言いたいの？
国産杉で作ったビルなんていいと思うけど、それなら気があうじゃないか
何も国産材を非難することないのでは？
　それから立米単価が６８０００円程度だからあれでログハウス作るのも
面白みがあるよ。

[9163: 匿名さん]

集成材はどんなに頑張っても天然乾燥材の足元にも及ばない。集成材は業者側に多大なメリットがあり施主にメリットはない。ただ国内で構造材として認められているから自己責任で使いましょうって話。

[9164: 匿名さん]

　それから、ヘーベルハウスの構造材は見た目唐松ぽいけどあれは何かな。

[9165: 匿名さん]

>>9163 匿名さん さん

自己責任で使った結果、国産無垢材のシェアは奪われていく一方だよね。

[9166: 名無しさん]

まぁ、国産無垢材を扱う人は、ライバルを批判しかできないヤバイ奴だということだね。

比較対象を批判するのは御法度だということをわからない人多いよね、この業界。

まぁ、だから国産無垢材は売れなくなったんだろうね。

[9167: 匿名さん]

>>9166 名無しさん
面白い人だ。
勘違いしない方がいい。
ライバルの意味を調べた方がいい。

[9168: 匿名さん]

>>9167 匿名さん さん

ライバルにもならない建材にシェアを奪われる国産無垢材ってことが言いたいのかな？

ちなみにライバルはハウスメーカー同士ということでお話させていただいてます。

ほんと、面白い人だね(笑)

[9169: 匿名さん]

天然乾燥無垢推しの人は含水率をどこまで下げられるか決して言わない
含水率が30%もあるようじゃ当然強度も出ない

[9170: 匿名さん]

>>9169 匿名さん

さすがにそれは言い過ぎ。
バラツキがあるから、30％程度の場所もあるかもしれないが、大体20％程度で出荷される。

[9171: 通りがかり]

ホワイトウッド推しは知識無し男ばかり。

[9172: 匿名さん]

専門家でもないと、ここに書き込んでいけないと言わんばかりの超ヤバイ奴がいるようです(笑)

しかも、男とかホワイトウッドとか思い込みが激しいと言うか、、(苦笑)

リアルでも色んな視野から見ることができないのでしょう。ここでのトンデモ理論からも読み取れるけど(笑)

[9173: 匿名さん]

ホワイトウッドや集成材を推してる人は信用しない方がいい。論破される度に黙り話題をすり替えあの手この手で逃げている。

含水率が気になるなら含水率計持参して希望に見合う含水率の材を指定すれば解決する。無垢材はライバルにならないらしいが積水ではオプションで金額追加しないと無垢には出来ない。何かおかしな話だ。無知にも程がある。

[9174: 匿名さん]

　違うと思うよ、物事の相対評価が出来ないケンチョナヨだと思う
我々からすればずるく見えるけどそれしか能力がないんだから
かわいそうだと思ってあげなよ。

[9175: 匿名さん]

>>9173 匿名さん さん

なんで自分で測る必要があるのか？
集成材であればJASで15%以下が保証されてるものが多いのに

[9176: 匿名さん]

論破とか(笑)やっぱり超ヤバイ奴だな(笑)
＞9173が論破したら、国産無垢材のシェアが上がるとか思ってるのだろうか(笑)

嫌々期のおこちゃまなんですね。

ところで、積水ハウスはオプションで無垢にできました？？国産材に変更できるとかではなくて？

[9177: 匿名さん]

国産無垢材売ってる業者は＞9174みたいに国の差別をするのが当たり前らしいね。

それこそ信用できない人たちなんだね。

[9178: 匿名さん]

まー先人は区別を怠って大変な失敗したからな、
同じ失敗は繰り返さない方がいいだろ。
　種が違えば能力も違ってくるのが当たり前で、
分かった上で付き合った方が、色々うまくいくのじゃないか。

[9179: 匿名さん]

無垢信者のほうがいつも論破されてるじゃん。

[9180: 匿名さん]

>>9179 匿名さん
字を読める方？
読めるなら過去レス辿りなさい。
毎度ホワイト推しが論破されて開き直ってるレスが山のようにある。

[9181: 匿名さん]

結論は無垢は需要なしだろ。今時構造材に無垢をメインで使ってる業者なんていないし。
無垢は床材だけでよい。

[9182: 匿名さん]

>>9181 匿名さん
うち構造材は東濃檜の天然乾燥材だが？
煽りにしても無垢を構造材に使ってる業者は山程いる。

楽して儲けるのに集成材は適してるけど住む側の人の事は考えられていない。でも使いたい人は使ってみて20年、30年先どんな結果になるかを楽しみしたらいい。

[9183: 匿名さん]

>>9180 匿名さん さん

＞9173は質問に答えてないけどね(笑)
論破してるんじゃなくて、都合の悪いことは匿名掲示板の特徴を使って逃げてただけでしょ、無垢材信者は。

論破とかどうでもいいけどね(笑)国産無垢材のシェアは減る一方だよ。＞9173のように、差別や嫌々期のお子ちゃまみたいなこと言ってる人は信用なんてできないでしょ。

国の差別は、その人の人間性を現してます。

[9184: 匿名さん]

>>9182 匿名さん さん

あなたの家も集成材の家も、30年後、差はないから大丈夫だよ。

[9185: 匿名さん]

>>9183 匿名さん
過去レス読みなさい。
匿名掲示板云々と言って話すり替えて逃げているのはホワイトウッド、集成材推しのあなたの書き込みに酷似した投稿者だから。

集成材と東濃檜の天然乾燥が30年後に差はないと言い切るとは。そこまで無知だとは驚きだ。30年後が楽しみ。近所には積水、住林など大手の家いるから比較できる。

[9186: 匿名さん]

>>9182 匿名さん さん
別に好き嫌いはあっていいし、立派な木材を使っているのは素晴らしいと思うけどさ
集成材の特性に関しての意見は本当に全く根拠ゼロの思い込みだよ

[9187: 匿名さん]

>>9185 匿名さん さん

いつも質問から逃げてるのはあなたに似た方だよね(笑)

それで、質問の回答は？？(笑)

無知はあなただったようです(笑)

[9188: 匿名さん]

　日本人には白い木は格式が高いというイメージがあるからね、
その白い木というのは実は尾州檜の赤身なんだけど、教養の無さと
イメージが重なってHWの評価が日本では高くなりがちだが、
二者を比べたら提灯と釣鐘なのはいうまでもないんだがね。
　話題は飛ぶけど、英語で檜を検索かけると風呂桶と、
ハンモックハンガーが出てくるんだよ。
　風呂桶は我々日本人にも見慣れてるけど。
ハンモックハンガーは少し驚いた檜がいかに粘りの強い木であるか、
あれを見たら一目瞭然だ。
　まあ、住宅では高くて使えないようなものだけど、輸出は好調を維持するだろ。

[9189: 通りがかり]

ホワイトウッドごときが論破とか笑える事言わないで。木材もどきだろ？

[9190: 匿名さん]

白蟻の餌付けウッド

[9191: 匿名さん]

無垢を使ってる業者はほとんどないという記述を見たけど、自分が回った工務店はみんな無垢で一部主要な柱以外に集成材を使ってた。
きっと集成材だらけの工務店やハウスメーカーばかりに当たる人とは選ぶ住宅会社の基準が違うのかなと思う。
どちらが優れてるとか劣ってるとかを論ずるつもりはないけど、業者自体も消費者も、うまく住み分けできてるんじゃない？

[9192: 匿名さん]

きちんと集成材を避ける人は施主家族の中にきちんとした知識を有している人がいるのだろう。構造材に集成材を使った時の将来的なデメリットを。

[9193: 匿名さん]

無垢でもJASで含水率20%以下に出来てるならいいんでない
粗悪な無垢は酷いから注意ね

[9194: 匿名さん]

>>9185 匿名さん さん

結局、回答はしないようだね(笑)

論破とか逃げるとか言ってたけど、自分のことを語ってただけか。

超ヤバイ奴だったな。

[9195: 匿名さん]

JAS認定されてないと構造計算にすらかけられない
地震に強い家を作りたいなら構造計算はマスト
怪しい無垢材に手を出してはいけない

[9196: 匿名さん]

おじさんが必死で連呼する粗悪な無垢ってどんなやつ？

今時みんなKDだよね？

[9197: 匿名さん]

>>9196 匿名さん

kD材、AD材はJAS認定されているの使わないことが多いと聞いたことあるけど、保証ないのに使ってるってことかな？最近、無検査での出荷問題になってるよね？

どうなの？答えてよ、タイ米おじさん。

[9198: e戸建てファンさん]

論破とか無知とか使う奴は気を付けろってことでしょ
無垢材信者の中でも、断トツで信用してはいけない奴だね

[9199: 匿名さん]

>>9197 匿名さん
おじさんの意見はいらないから、信頼できるソース出して

[9200: 匿名さん]

>>9199 匿名さん

＞9193はタイ米おじさんのレスだよ

[9201: 匿名さん]

無垢材信者って論破されると逃げるし、無知だと罵倒しておいて、間違い指摘されると黙りになるんだね(笑)
その上、国の差別かぁ。

ほんと、信用できない人たちなんだね(笑)

無垢材はゴミ材って言ってた投稿あるけど、色々含めてゴミ材だよね。性能も周りいる人たちも。

[9202: 評判気になるさん]

集成材を認めている人は、無垢材の批判なんてしてなかったのに、無垢材信者はひたすら集成材を批判してた。

人間性が表れているんだろう。悪い意味で頑固で職人気質なんだろ。

[9203: 匿名さん]

集成材にいいとこが無いからだろw

[9204: 匿名さん]

　そんなことないよ、いわゆるHWだけど欧米ではなだらかなところに生えていて、
農家が冬の間に製材して現金収入にしているんだ。
　タワーヤダーみたいな大掛かりな設備がなくても搬出できるからだけど。
　それで家内工業的にプレーナかけたり面取りしたりして、
ツーバイ材を作っている。
　人によっては集成材の元になる材料（細長い）を作って集積工場に収めている人もいる。
かなりの現金収入になる。
　そういうものの中に自然乾燥の材は混入している。
　同じツーバイ材でも明らかにしっかりしたのがあるのは、
扱ったことのある人ならわかる。
　まあ蒸してないからツーバイの材料として上等かどうかはわからないけどね。
構造材ならウエルカムでしょ。
　あとログハウス用の丸太など作っている人がいる。

[9205: 評判気になるさん]

>>9203 匿名さん さん

違うよ、差別するような人は、信用できないよ

それとも、差別を肯定するのかな？

そうなら、9203も超ヤバイ奴だよ

[9206: 匿名さん]

>>9205 評判気になるさん
お前だよ１番ヤバい奴はw
集成にいいとこないだろ。冷静に考えろって。安定供給とかだって業者都合だろ。建てる側にメリットない建材なんて迷惑だろ。

[9207: 匿名さん]

>>9206 匿名さん さん

一番ヤバイのはお前だよ(笑)

色々考え方なんてあるって言ってるんじゃん。世間でも意見は別れるよ。

それでも、差別発言や自分の意見以外を攻撃するのとか、ヤバイ奴以外の何者でもないでしょ。

[9208: 匿名さん]

>>9207 匿名さん
じゃあ集成のいいとこ言ってみろよw

[9209: 匿名さん]

>>9208 匿名さん さん

それこそ過去レスにたくさんあるから、読み返しなよ(笑)
もしくは、君が違う投稿者のふりして、投稿してくれる(笑)

[9210: e戸建てファンさん]

>>9207 匿名さん

差別発言がヤバイと思ってないのは、かなり問題だよね。

一般社会で学習しなかったんだろうか。

掲示板の利用に関してもルールを守って投稿するべきだよね。

[9211: 匿名さん]

やっぱり逃げたw

[9212: 匿名さん]

>>9211 匿名さん さん

過去レスにあるって言ってるじゃん(笑)

[9213: 匿名さん]

>>9211 匿名さん さん

それこそ無垢信者の無知さんは逃げたままなの？(笑)

[9214: 匿名さん]

>>9212 匿名さん
どこだよwそんなレスないw
そんなレスする暇あるなら集成のいいとこ早く

[9215: 匿名さん]

　理論正論聞く耳持たず、ワーワーギャーギャー

[9216: 匿名さん]

>>9215 匿名さん

自分のことでしょ？(笑)

[9217: 匿名さん]

>>9214 匿名さん さん

あるよ。よく探してください。

[9218: 匿名さん]

仕方ない。
探す能力もないみたいだから、提示してあげよう。

http://www.syuseizai.com/laminate

どうぞ。

[9219: 匿名さん]

>>9217 匿名さん
前も同じように逃げてたなw
集成のメリットは業者にしかないが結論w

[9220: 匿名さん]

　やっぱり集積材も高級品は檜なんだね〜
あれ？　氏の言っていたことと違うような？？？？？？

[9221: 匿名さん]

無垢信者の無知さんはどこ行ったかな。

[9222: 匿名さん]

>>9218 匿名さん
何だそれw
業者にメリットしかないじゃんw
しかも調湿効果とか心地よいとかあたたかみあるとか無垢材の方が遥かに勝ってるじゃんw

[9223: 匿名さん]

>>9220 匿名さん

桧はコストがかかるし歩留まり悪いから向いてないと思うよ。
接着力が弱くなるから、横からの力に弱いそうです。
価格でいったら、桧が一番高いんじゃない？普段、ホワイトウッドやアカマツ使う積水ハウスも全部を国産材にはできなかったと思うよ。あれは国産材では外材よりも強度が出ないからみたいだよ。

今はどうかは知らないけど。

[9224: 匿名さん]

>>9222 匿名さん さん

それは個人の感想だよね。
集成材の大断面を採用した近代建築が美しいという人もいれば、仏閣のようなものが美しいという人もいる。

[9225: 匿名さん]

　写真を見て何の木だかわからないの？？？？
その程度なんだ？？？？

[9226: 匿名さん]

>>9222 匿名さん さん

大工の誤魔化しが必要ないというのも集成材のメリットじゃない？テレビに出るような数奇屋大工とかでも限り、どこかで誤魔化したするからね。

あっちの大工がよかった！って同じ工務店で仕上がりの差を後悔するよりは、高品質な家をたくさん建てられるようになったのは、集成材の普及は大事な要素だと思うけど。

[9227: 匿名さん]

>>9225 匿名さん

なんの話？？

[9228: 匿名さん]

　品質ね〜　自動車工場と建築と一緒に考えてるんじゃないの？
そんなこと言ったら、デザイナーズ住宅なんて全て？がつくんじゃないの。
　あなたが既製品化された住宅が好きならそれは自由だけれど、
みんながそう考えているわけじゃないよ。
　勿論人と違った住宅に住みたければそれなりのリスクはあるさ。
だけど、住宅は住む人の自己表現の場でもあるからね。

[9229: 匿名さん]

>>9226 匿名さん
無垢でも集成でも誤魔化しはきくよ。
誤魔化されないようにするにはインスペクションに依頼して施主も頻繁に現場に行くしか方法はない。集成材は接着剤の改良がまだ必要。

[9230: 匿名さん]

http://www.syuseizai.com/laminate
これに出てる写真のことだけど？

[9231: 匿名さん]

良材の無垢を扱う工務店は大概、信頼できる腕のいい大工を抱えているから仕上がりに大きな差は出ない。粗悪な無垢のくせに無垢材は最高という業者はホワイトウッド業者と同類。

[9232: 匿名さん]

>>9228 匿名さん

既製品化された住宅って建て売りの住宅ってこと？それとも企画住宅ってこと？

私は今建て売りの話をしているわけではないよ。

それと、前から考えかたは色々だと言ってると思うけど。

[9233: 匿名さん]

>>9230 匿名さん

この集成材の写真がどうしたの？

[9234: 匿名さん]

>>9229 匿名さん さん

それは無垢座の乾燥法が確立してないのと、課題がまだあるのと一緒だよ。

[9235: 匿名さん]

>>9231 匿名さん さん

それは良いと思っているもののスケールと批判しているもののスケールが違いすぎる。比較対象にするべきではないね。

[9236: 匿名さん]

>>9234 匿名さん
はっ？無垢材は乾燥方法は天然と人工があり確立されている。集成と一緒にされては困る。

[9237: 匿名さん]

>>9235 匿名さん
悪いもの良いと施主を騙してる時点で同類

[9238: 匿名さん]

>>9236 匿名さん さん

天然も確立されてないと思うけど。
ちなみにさ、天然乾燥法の無垢材でブロックコモンズみたいの建てられるの？

[9239: 匿名さん]

　ここで国語の授業か？
　建売は既に出来上（製造製作）がってるから既製品だわな。
　
　企画住宅は注文住宅と建売の中間だから一部は既製化してるでしょ。
　
　考え方わ色々でいいんじゃないですか、建売買うのだって立派な事故表現だよ
　それが何か問題でもあるわけ？

[9240: 匿名さん]

>>9237 匿名さん さん

別に騙してる訳じゃないでしょ。

[9241: 匿名さん]

>>9239 匿名さん

そういう意味でいうと、ほぼ全てが企画住宅じゃないの？違うの？

[9242: 匿名さん]

>>9238 匿名さん
そんなの知らないよ。
専門家にでも聞いてみたら。
天然乾燥は時間だから(笑)

[9243: 匿名さん]

>>9242 匿名さん さん


え？ブロックコモンズはCLTだよね。無垢材で同じものが建てれないのに、天然乾燥材は集成材より優れてるって言えるの？できないことがあるのに？

[9244: 匿名さん]

　これが本当の事故表現だな　自己表現に訂正

[9245: 匿名さん]

　こう言う時は、大半がと表現する。

[9246: 匿名さん]

>>9243 匿名さん
高層建築に集成が利用されたのは集成が無垢よりも動きにくい特性が利用されたからでしょ。それを天然乾燥で可能かどうかは専門家じゃなきゃ分からない事。集成の接着剤はまだ途上だし耐久性や強度にして少し怖いような気がする。そもそも高層建築は木造より鉄筋コンクリートの方が向いていると思う。天然乾燥が集成より優れてるのは間違いない事実。

[9247: 匿名さん]

真面目に議論してみると意外と弱い。
行き詰まると逃げるか、ふざけるか。
無知さんもそうだけどね。

[9248: 匿名さん]

>>9246 匿名さん さん

できないことがあるなら、一概に優れているとは言えない。これは常識。

そういう場合は、一長一短という。

[9249: 匿名さん]

>>9248 匿名さん
日本語を勉強したら？
優れてるの意味を広辞苑で調べな。

[9250: 匿名さん]

>>9249 匿名さん さん

物事の程度が他に比べて勝っているさま。他よりも良い評価をするべきと思われる様子。優秀であるさま

でしょ？

天然乾燥材が集成材に比べて、全て優れてる訳ではない。見方を変えれば、集成材のほうが優れていることもある。無垢材では作れないような大断面であったりとか、曲線とかね。

つまり、一長一短あるということだよ。

日本語の勉強とか、煽る人たちは好きだよね。特に議論に行き詰まると、そうやって逃げるね、あなたは。

[9251: 匿名さん]

トラスとか知ってますか？
大断面等無くても構造物は作れます。
能が無いと大断面にした方が考えなくて良いから楽ですね。

[9252: 匿名さん]

>>9251 匿名さん

天然乾燥の無垢材は集成材とまったく同じことができるんですか？

先程、専門家じゃないからわからないっていってましたが。能があるなら、しっかりお答えください。

[9253: 匿名さん]

>>9250 匿名さん
無垢材で出来ないと確定した訳じゃないでしょ。集成を多用してるというだけ。その部分を無垢にすればいいだけ。専門家以外には分からない話。

現時点で分かる事と言えば戸建てにおいて天然乾燥材は集成材より勝っているという事実。

[9254: 匿名さん]

>>9253 匿名さん さん

戸建てにおいてって条件つけてきたの？(笑)

[9255: 匿名さん]

>>9254 匿名さん
個人で木造高層建築を自宅にする人いる？

[9256: 匿名さん]

>>9255 匿名さん さん

いや、そうじゃなくて、なんで後から条件つけてきたの？

[9257: 匿名さん]

　地震の少ないカナダの大学の例で口喧嘩とは？
日本の話をしましょうよ。
　あの構造だったら柱は杉の無垢材でもいけるんじゃないか、
床パネルは歪みが多くかかるからあの材料の方が向いてるだろ。
柱間のスパンは短いから国産無垢材でもいけそうだけど、
柱の上下端末についてるのが制振装置みたいなものだろうけど
取り付け強度が保てればいけるんじゃないか。
いずれにしたって国産無垢材では作れないと誰が言ってるわけ
まさか貴方がなんて答え返ってこないよね。

[9258: 匿名さん]

>>9256 匿名さん
無垢で木造高層建築が可能か証明できる専門家ここにいないでしょ？だから一般的な住宅の話にしてる訳。集成のいいとこ何も無いから高層建築に話飛ばしたからね。

[9259: 匿名さん]

>>9257 匿名さん

誰が作れないって言ってるの？？

[9260: 匿名さん]

開き直って逃げるのか

[9261: 匿名さん]

>>9258 匿名さん さん

集成材のいいとこしっかりと紹介したけど、何か問題でもある？

戸建てで考えても無垢材と集成材の差はないと思うよ？天然乾燥であってもね。
むしろ、壁の中で木はけっこう動くと思うよ。

[9262: 匿名さん]

>>9261 匿名さん
壁の中で動くの見た事あるの？

[9263: 匿名さん]

>>9260 匿名さん さん

いや、ブロックコモンズと同じ高層ビルが作れるかは聞いたと思うんだけどな。
作れないと書いてたら、申し訳ない。

[9264: 匿名さん]

>>9262 匿名さん さん

天然乾燥の木材で構造材が動いて、壁が割れたのは見たことある。触れ込みはあなたと同じようなことを言ってたな。

あと、襖が開かなくなったりしたのも見たかな。

[9265: 匿名さん]

　そうじゃあ、こんなのも作れますよと言うただの紹介なわけだ。
まあ、実際のところ柱になんて大した力かからないんだよね。
　多分あの柱の太さだって指示金具をしっかり固定するためだと思う。
あの建築の肝は柱の両端末の金具（樹脂？）であって木なんてどうでもいいんじゃないかな
筋交いが全く入っていないからあの金具だけで耐力確保してるようなものでしょ。

[9266: 匿名さん]

>>9264 匿名さん
それは単に乾燥が足りないだけ。
金積んで住宅雑誌に天然乾燥が最高とか掲載してる業者の中に明らかに乾燥が足りてない材の写真を堂々と十分に天然乾燥したみたいに書いてる輩業者もいる。天然乾燥は本当に素晴らしいがそれを悪用するゴミ業者もいる。

[9267: 匿名さん]

>>9265 匿名さん
確かにそんな感じするね。

[9268: 匿名さん]

>>9266 匿名さん さん

それはね、決めつけって言うんだよ。

[9269: 匿名さん]

>>9265 匿名さん

専門家じゃないんでしょ？専門家みたいなこと言ってるけど。

[9270: 匿名さん]

>>9268 匿名さん
天然乾燥の事に関しては無知なんだね。

[9271: 匿名さん]

　機械のほうのね

[9272: 匿名さん]

>>9270 匿名さん さん

やはり、あなたが無知さんでしたか。

[9273: 匿名さん]

>>9271 匿名さん

建築家であるということかな？

[9274: 匿名さん]

>>9272 匿名さん
あなたハウスメーカーの方でしょ(笑)

[9275: 匿名さん]

>>9274 匿名さん さん

ただ、日中投稿よくしてるよね。営業なのかな？？

[9276: 匿名さん]

ここに大工さんはいないのかな？

よく大工さんが集成材扱ってて自分の家では使いたくないと言ったとか言わないとか聞くけど、実際現場で木を触ってその実態を目の当たりにしてる人の意見とか聞いてみたい。

AD材、KD材、集成材の全部を経験したことがある方に。

[9277: 匿名さん]

アレクと川崎のぞみの新居

これはどーなのかしら。目利きできる人どうぞ。

[9278: 匿名さん]

>>9275 匿名さん
答えないのはビンゴだね(笑)
西日本のハウスメーカーの方だよね。
建築のプロもこういう掲示板で素人を相手に煽ったりしてるんだね。まあ匿名掲示板だから構わないけどさ。

[9279: 匿名さん]

>>9277 匿名さん
アレク宅の職人はモチベ上がらなそう

[9280: 匿名さん]

　ここで言われてることなんて素人の思い込みだよ。
例えば壁が割れたと言うことだが、柱材には背割りが入っている。
背割りは大抵は家の外側を向けるもので、その両側を釘で固定してしまったら当たり前のように
割れる。
　本来軸組構造の場合胴縁を打っていたのが省略されてきている。
その柱の中央に継手を持ってきて内側の面材を張り込めば割れるのは当然すぎる。
　それはローコスト化のためなのか単なる手抜きなのか無知故の事なのか
実情はそんなところだと思うよ。
　内張面材の継手をほんの１５ミリ位ずらせば割れることはないのだがね。

[9281: 匿名さん]

　ジョイストは米松ですか？光の関係で赤く見えるのですか？
米松なら材料にお金かけてますね。
　スタッド材は６インチですか？

[9282: 匿名さん]

　国産無垢材を使ったことが原因でふすまが動かなくなるとか記述していた人がいたけれど、
それだって対応は実に簡単だ、芯が偏心した材を使って偏在側を下に向ければ、
偏在の方が収縮するので木の中に上向きの応力が発生する。
　こんなことも知らない大工が多いのも事実だけど、
大工だけじゃなくて設計士もその程度だろ。

[9283: 匿名さん]

>>9282 匿名さん

それは専門家としての意見かな？

[9284: 匿名さん]

>>9282 匿名さん

追記(笑)

集成材なら、そんなことも起きないけどね。
特殊な技術だけが素晴らしいとは限らない。いつも、人が変わっても同じものが提供できるのも大事なことだよ。

あなたが専門家なら、こんなところで煽ってる暇はないんじゃないの？(笑)

集成材は無垢材より悪いということはないですから。

[9285: 匿名さん]

>>9283 匿名さん
身バレしたら急にトーンが低くなったけど大丈夫？別にバラさないから普段から業務全般をしてるから色々と知ってるでしょ。専門家の立場から色々な役立つ情報お願いしますよ。口癖には気を付けた方がいいよ。

[9286: 匿名さん]

>>9284 匿名さん
接着剤とか不安じゃないですか？
どのタイプのどんな種類の接着剤なら安全で悪いという事はないんですかね。樹種は何がいいんですかね。専門家のあなたの中で１番いい集成材ってどんな集成材か教えて下さいよ。

[9287: 名無しさん]

素人が～って言ってるけどさ、結局構造材が動いたということだよね。

集成材なら、そのようなことが起きにくいし、動きにくいし。

どっちが優れているかなんて、わかんないよね。

[9288: 匿名さん]

>>9280 匿名さん

無知さん、そんな知ったかぶりしてないで、質問の答えを回答してください。

論破とか言ってる暇あったら、質問答えたほうが良いですよ！そちらのほうが信頼できますから。

[9289: 匿名さん]

　そんなことないよ、集積材の場合常にたわみは発生するだろ。
思い込みが強すぎるんだよ。
　撥水性だって劣るし、個々の性能で勝るところなんてそんなにないけど
議論正論聞く耳持たずなんだから好きにすればいいさ。

[9290: 匿名さん]

　人を間違えてるよ、別人のことなんて知らんわ！

[9291: 匿名さん]

半値がコロコロ変わる(笑)
でも前々からホワイトウッドや集成材を推して酷いレスしてた人がハウスメーカーの業務全般をしてるプロだったのは残念です。

木造では天然乾燥材が断トツ優秀、無理なら低温人工乾燥材を使うのが間違いない。十分な乾燥がなされていれば壁にヒビとか入りません。高温人工乾燥と集成材は出来るなら使いたくないですね。

[9292: 匿名さん]

>>9290 匿名さん

無知さんはそれくらいヤバイ奴だから！

[9293: 匿名さん]

>>9289 匿名さん

専門家でもないのに、勝るとこがないってわかるの？

思い込みが激しいのはお前だろ！

[9294: 匿名さん]

>>9291 匿名さん さん

なんのこと？

それが壁にヒビが入るんだな～。君が知らないだけだよ。

[9295: 匿名さん]

>>9286 匿名さん さん

何を言われているんですか？私は専門家ではありませんよ。

私が専門家に見えるのですか？

[9296: 匿名さん]

　だから、動くということは調湿機能があるということで、
そんなのいらないというなら、集積材使えばいい話だよ。
そんなの住む人が決めることで、どっちがいいとか悪いとかの話じゃないの

[9297: 匿名さん]

なんかさ、一人ほんとに詳しくない人いるよね。
演技なのかも知れないけどね。

[9298: 匿名さん]

　胴縁省いて手抜きしてそれが材料のせいかい、
いくらなんでもそういう業者にだけは頼めないな。

[9299: 匿名さん]

>>9294 匿名さん
もう少し現場に足運んだ方がいいよ。専門家として恥ずかしいから。誰もブログ見なくなっちゃうよ(笑)

[9300: 匿名さん]

>>9299 匿名さん さん

ん？誰のブログ？？
ブログなんてやってないけど(笑)

[9301: 匿名さん]

http://www.ssdpu.com/OLD/pop/pop_sub_01_04.html

国産無垢材は、いずれにせよ売れないし必要ないということですね。

[9302: 匿名さん]

　どうしたらそういう読み方できるんだ、書いてあることと君の解釈まるで違うぞ。

[9303: 匿名さん]

>>9302 匿名さん

なんでだと思う？？

[9304: 匿名さん]

　頭おかしいんだろ。

[9305: 匿名さん]

　この学者が言ってるのは、欧州材はパホーマンスが低いんだから、
今のニーズに合わせて、国の補助金とかも利用してもっといい製品作って、
欧州材に対抗しろよ的なことを言ってるね。
　だけど、HWと杉じゃ木の構造が違うし、１３０度で蒸し焼きにするのが、
ベターな方法とはとっても思えないけどな、それに杉は製材してしまえば、
それほど乾きにくい木でもないけど、ちょっとこの学者の言ってることも
偏りすぎて居ると感じる。

[9307: 匿名さん]

[No.9306と本レスは、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[9308: 匿名さん]

>>9303 匿名さん
従業員教育で洗脳されてるのだろ
マインドコントロールってやつ

まあ、その会社も偉いさんは自分の家を桧で建ててたりする訳だが

[9309: 匿名さん]

杉や檜は薪にしか使えなくなってきたね。

[9310: 匿名さん]

　それ言うならむしろ欧州材だろ、ものすごい勢いで燃料需要増えてるよ。
ちなみに木質ペレットの製造機械は中国で作って居る。
もしかしたら貴方支那の集積材メーカーの方？
　ここでいくら煽ったって、アメリカがロシアがらみで共同制裁を要求してくるまで
まあ頑張ってればいいよ。

[9311: 匿名さん]

>>9310 匿名さん

そんなことを言ってるあなたは専門家なの？

[9312: 匿名さん]

身バレする前からバ力なことしてたからガチであれなのかもしれない。とりあえず集成材は構造材に不向きなのは誰でも分かること。

[9313: 名無しさん]

＞＞9312　匿名さん

あなたが専門家なら信用できる言葉なんじゃないかな？
でも、一般の素人でしょ？ただの嘘情報でしかないかな。

ところで、身バレって？？ホワイトおじさんが誰だと思ってるの？

[9314: 匿名さん]

　欧米でクッキングストーブというものが使って居るのを知ってるかい。
その名の通りクッキングができるストーブなんだけど、セントラルヒーティングの
熱源として使っていたんだ。元々は薪ストーブだったんだけど。
市街地の過密なところでは薪を干して置くスペースがとれないので、
次第に木質ペレット（太いの、細いの）を使うようになって来て
特にネズミの餌みたいな細かいのを自動投入するようになって
それを農家が温室の暖房に使い始めてという流れなんだけど。
何しろ歴史があるから生産と物流の機器揃っていて石油や電気を使うより
はるかに安いんだ。
　今はそれで発電までできるようになって来て居る。
日本の場合でも木質ペレットを使って発電して１KW5円程度だというから、
　かなり安いよね、すでに北海道や青森あたりの農家は導入してるんだ。
それで今はパルプの原料が不足して来て居るから。
　日本の商社は東南アジアに燃料ペレット用の生産地確保しようと動いてる。
　だからホワイトウッドなんて手間暇かけて集積材になんかするより
木質チップで売っちゃった方が儲かるんじゃないかと思うんだよね。

[9315: 匿名さん]

ホワイトウッドを使ったからといって、家が倒壊するわけでもない。

[9316: 匿名さん]

よく投稿してる初心者マークって、仕事以外はe戸建てに張りついてるんだろうね

[9317: e戸建てファンさん]

>>9316 匿名さん

よほど暇な人なんだよ。

ほっとくのがいいね。

[9318: 匿名さん]

ホワイトくん張り付いているの巻

[9319: 匿名さん]

>>9318 匿名さん さん

ホワイトくんのストーカー出現。

[9320: 匿名さん]

>>9318 匿名さん さん

ところで、なんであなたは中傷ばかりしてるの？

別に集成材をハウスメーカーが使ってても問題ないでしょ？あなたは使わないんだから。

[9321: 匿名さん]

>>9320 匿名さん
あなた自分さえ良ければいいタイプの人間ですね。

[9322: 匿名さん]

>>9321 匿名さん さん

真面目に聞いているんだよ。
なんで、そんな中傷を繰り返すの？？

[9323: 匿名さん]

>>9322 匿名さん
中傷しまくりのホワイトおじさんの事は棚に上げるの？？

[9324: 匿名さん]

>>9323 匿名さん

中傷をやめる気はないの？

[9325: 匿名さん]

中傷
根拠のないことを言い、他人の名誉を傷つけること。

[9326: 匿名さん]

>>9325 匿名さん

煽りや建材へのふざけた表現もそうだけど、そういうのやめませんか？って話をしているんだけど。

真面目に。

[9327: 匿名さん]

では真面目に。
ホワイトウッドが使えるのは内装材としてのみ。
内装でも水回り以外。

[9328: 名無しさん]

＞＞9327　匿名さん

現在、構造材として使われていますが、現在、どんな問題が起きているのですか？
私は構造材として利用しても大丈夫だと思います。

[9329: 名無しさん]

＞＞9327　匿名さん

すみません。書き方が悪かったですね。
現在、構造材として利用されていて、特に不具合は起きていないように思われます。
世界的にも公共建築、大型建築にも利用されていて、日本の住宅にも多く利用され、
実績はとてもあると思います。

大手のミサワ、セキスイ、スウェーデンハウス、桧家などでも使われていますが、
構造材の劣化が激しいようには見えません。

無垢材、D1、D2などの優劣は別としても、他構造材と同程度の耐久性の家が建てられると考えています。

なぜ、あなたが内装材としか利用できないと断言できるのか意見を聞きたいのです。

[9330: 匿名さん]

>>9329 名無しさん
何故？危ないからだよ。ハウスメーカー勤めだから分かるでしょ。上棟してから集成材の構造材は雨ざらし、乾く間もなく面材を施工。スケジュールがタイトなんのか知らないが信じられない。あなたが書いたハウスメーカーがやってた事だよ。そんなんしたら壁内で劣化が進むの早いよ。築20年ちょいの家を解体した時に集成材が剥離しかけた話を建築士から聞いた事あるし、大工からは現場に雨ざらしにして2～3ヶ月放置してた集成材が完全に剥離してたと聞いた。

強いて使うなら内装材。でも接着剤も身体に良くないし本当は使いたくないな。だから内装材に使うなら集成じゃないホワイトウッドを水回り以外に使うくらいかな。

[9331: 匿名さん]

それと同時に驚くのが構造材が弱そうな割り箸みたいな構造の家だらけの様を見ると建築業界の未来は暗いね。ごく最近見たのは桧家。見た感じ3.5寸角かな。細くて安心感ゼロ。この3.5寸角を使うとこが大半なんだよな。情けない建築業界だよ。

[9332: 名無しさん]

＞＞9330　匿名さん

ごめんなさい。私がハウスメーカー勤めと決めつけているようですが、違います。むしろ、建築業界に従事しているわけでもありません。
そのような思い込みはやめてもらっていいでしょうか。

ただ、現場はよく見に行きますが、集成材が剥離しているは見たことありません。雨ざらしであれば、剥離はすると思います。ただ、剥離について専門家、及び研究者も賛否両論あるところだと思いますので、私は剥離しないと思いますね。

ちなみに私が上げたハウスメーカーが、そのようなやっていたかどうかは私にはわかりません。私が見ている限り、そのようなことをしているのは見たことありません。

[9333: 名無しさん]

＞＞9331　匿名さん

そのように断言するということは建築業界の方ですか？

[9334: 匿名さん]

　軸組構造なのか？　柱なのか？　梁なのか？　巾なのか？　成なのか？
これじゃ、意味わからん。

[9335: 名無しさん]

＞＞9334　匿名さん

とりあえず、私がハウスメーカー勤めではないことはわかっていただけましたか？

[9336: 匿名さん]

>>9332 名無しさん
本当かな。ハウスメーカーでビンゴだと思ったんだけど。ハウスメーカーか不動産屋かどっちかだと睨んでたんだがね。

そりゃ剥離する集成材なんてそれらを扱ってる業者や国が総力あげて隠蔽してくるからね。ただ剥離が原因で地震で倒壊しても証拠は残らないからね。

私は建築業界ではないかな。

[9337: 名無しさん]

＞＞9336　匿名さん

ハウスメーカーでも不動産業でもありません。ただ、建築業界の方とは親交はあるほうかと思います。建築業界の人間であれば、もっと詳しいと思いませんか？(笑)

国は隠蔽していないかと思いますよ？

あなたは建築業界の人間ではないのに、かなり詳しいですね？趣味で調べたのですか？

[9338: 匿名さん]

>>9337 名無しさん
昔から建築業界には不信感があるだけですよ。そして全く詳しくないですよ。建築業者の知人が多いというのはある。裏話とか聞くとより不信感が湧くんですよ。

[9339: 匿名さん]

　一般の人は殆ど知らないだろうけど、請負工事とは手抜き（発注者感覚）を合法化した。
法律になってるんだから、そう言う人は業者に請け負わせてらダメだよ。

[9340: 名無しさん]

＞＞9339　匿名さん

どういうことですか？請負工事契約について、どのような問題点を考えているのですか？

[9341: 匿名さん]

　用語が正確とは言えないけど、赤字にならないように、社会通念上正当な範囲で材料工法を合理的なものに変えても良いと
言う条項があるんだよ。
　発注者側がこの材料は契約と違うとか、この作り方は手抜きだとか言っても裁判では、ほとんど負けるのがこのためなんだ。
請負工事に対して責任工事というのがあって、それだと手抜きはできないんだけど、図面、仕様書、打ち合わせ書を精密に作って、
工事の進行についても全て基本的に発注者側が責任を追わなくてはいけないんだ。
　貴方のイメージではこの両方のいいとこ取りみたいなところを考えているんだろうけど、
実は法律はそんなことになっていないということをまずは認識しないと。

[9342: 通りがかりさん]

苦し紛れに適当なことを言ってるだけだよ
事実はまったく逆だね
無垢の、特に杉は乾燥が難しい上に構造に使うには強度が出せないから使われなくなっただけだよ
ヒノキは育つのに時間がかかるから割高にならざるをえない上に無垢は必ずしも品質も安定はしない
ハウスメーカーやら不動産屋の陰謀なんてまったく関係ないって笑


少し前まで家はみんな無垢で建てられていたから無垢の家なんて言っても珍しくもなんともないよ
そこまで無垢が良ければ中古の家を買えばお買い得だね

[9343: 名無しさん]

>>9341 匿名さん

＞9342は私ではありません。

今は調べている時間がないので、後程調べたいと思います。

合理的というのは、スペック上遜色ないと判断できれば、最初の予定から変更できるってことですよね？

それは、事前に確認がなくても成立するものなんですか？

[9344: 匿名さん]

　残念ながら成立します。
だから施主側が裁判で負けてしまうんです、私個人としてはハウスメイカーなどには
責任工事と請負工事の中間的な行法が必要だと思ってますが、
　良くテレビなどでこの家は欠陥住宅だとかいう建築士がいますが、
裁判で勝ってこそ欠陥住宅であることが証明できるので、建築士の意見なんて、
なんの重みもない無責任なものです。
　私ならこうするのにな程度の意見と思って聞いた方がいいでしょ。

[9345: 匿名さん]

　こういう事があるから、地元の実績のある工務店を勧める人がいるんです。
法律を悪い方に使えば、相当な事が出来てしまうのが実情です。

[9346: 匿名さん]

大手HMは詐欺まがいのボッタ見積もりが多いし
かとといって地場の工務店は時代遅れの施工でミスも多かったりもする
当たりの優良施工業者なんてほんの一握りだと思うよ

[9347: 匿名さん]

時間も金も惜しんでいいもの手に入れようとすれば、当たりもハズレもあるさ。

[9348: 匿名さん]

>>9346 匿名さん
ほんの一握りを当てた私は勝ち組？

[9349: 匿名さん]

家の構造をよく勉強して建材を自分で指定できるレベルになればそうそう手抜きはできないと思う。
全部工務店まかせは色んなとこでコストダウンのために安物使われるから要注意。

[9350: 匿名さん]

　調子に乗ってあんまりやると訴えられるよ。
少しぐらいなら聞いてくれるだろうけど
請負工事でそれやるの基本的に違法行為だからね
それ忘れて業者とトラブル起こさないでね。

[9351: 匿名さん]

>>9350 匿名さん
それは業者との信頼関係が出来ていて良い家を建てるという１つの目標に向かってる中でのやり取りなら問題ない。私はかなりの建材を指定していても全く問題はないです。

[9352: 匿名さん]

>>9350 匿名さん
なんで訴えられるのか意味がわからないが？
断熱材は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。
屋根の下地は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。

この一連のやりとりのどこに訴えられる要素があるのか全くわからんが？
建売買うんじゃないんだからさ。注文住宅ってそーゆーことでしょ？

[9353: 匿名さん]

　注文住宅って責任工事でやってるなら問題ないんじゃないの
今は責任工事でやってるところ多いんでしょ
　あくまでも請負工事の場合に限った事だよ。

[9354: 匿名さん]

　調子に乗ってあんまりやるとと条件付けしてるでしょ。
貴方は調子に乗らず常識の範囲であったから問題にならなかった。
それで、何を反論したい訳？？？？

[9355: 匿名さん]

>>9354 匿名さん
は？？
またホワイトおじさん？？

ならいーや、ごめん流して。

[9356: 匿名さん]

違うよ、若葉マークだよ　ところで貴方は工事に請負工事と責任工事があることを
すでに知っていましたか、普通業界の人でも知らない人もいるので、
知らなくても普通ですけどどうなんでしょう。

[9357: 匿名さん]

>>9356 匿名さん

知らんけど普通は請負工事じゃないの？
それでも施主に建材や工法選ぶ選択権あると思ってるけど？なんでこちらの要望言って訴えられるのかさっぱりわからないけど。

[9358: 匿名さん]

　契約前なら特に問題は生じないけど、契約後なら施工者の利益を毀損する場合もあるでしょ。
まともな工務店なら多少の追加工事に対応するための予算はある程度見込んでいるけれど、
それでも限度はある。
　その限度を超えれば工事妨害で訴えられることだってあるんだよ。
　その前に追加請求があるだろうけど、やってもらうの当たり前
みたいな態度でいると揉めることだってあるよ。
　あとその為に日程が狂って次の仕事には入れなくなることだって
起きる場合があるでしょ。
　ここに現場に張り付いてやるみたいなこと書いてる人がいたから
そうすると、当然契約後の話だろうし話の仕方によっては訴えられてしまう
ことだってあるんだよ。
　普通請負工事と思ってるのはあなたの思い込みだよ。
注文住宅では施工側が嫌がって責任工事にする場合があるし
客側の要望で設計変更があって、責任工事の手法で対応してあれば、
口頭契約で契約変更が成立しているとみなされる場合だってあるんじゃないか？

[9359: 匿名さん]

なんかよーわからんが普通は契約する前に自分の希望通りの建材や工法でできるかある程度まで詳細を確認して納得した上で契約するもんでしょ。
それをしないできない人はそもそも無知で工務店丸投げみたいな人だろうから、契約後に工期に影響及ぼすほどの大掛かりかつマニアックな変更要請なんてしないと思うが。

それに契約後に変更した場合は追加減額増額の書類にちゃんとサインして進めてくから、別に問題ないと思うけど。

[9360: 匿名さん]

注文住宅で契約後に要望出して工事妨害だとか聞いたことがない
設計合意でサインして工事始まった後でやっぱり建て直せとかいうなら別だが

[9361: 匿名さん]

　それが責任工事ですよ、最初からなのか途中から切り替わったのかは知らないけれど。
認識してないだけで、責任工事の契約を結んでいる可能性が大きいな。
　注文住宅は責任工事でやるのが主流なんでしょ。　

[9362: 匿名さん]

いや請負工事の方が主流だろ。責任工事契約なんて聞いたことないわ。

[9363: 名無しさん]

責任工事契約ってなんなの？責任施工とは違うもの？？

[9364: 名無しさん]

施主の要望で主要建材を変えてしまう工務店はちょっと信用はできないかな。下町ロケットじゃないけど。

[9365: 匿名さん]

>>9364 名無しさん
それが明らかに家の耐久性や強度を上げる構造材ならば別に問題ないと思う。

[9366: 名無しさん]

>>9365 匿名さん さん

構造材は双方納得できれば、別にいいと思うけど。
極端に言うと、施主に言われるままに工法を変えるとか。
工務店は自分達の家の性能はわかってるだろうし、考えた上で建材や工法を選択してるはずなのに、施主に言われたから変えましたというのは、ちょっと信用できないかな。
工務店には自信をもって提案をしてきてもらいたいという願望。

[9367: 匿名さん]

そもそも構造材はメーカー取り扱いの中からしか選べないでしょ
集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
いくらでも金払うからって条件付きなら対応もありえるが

[9368: 匿名さん]

＞集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
プレカットしか出来ないなら集成材のみになる。
刻みが出来る大工がいなければ無垢材は扱えない、技術力が無いハウスメーカーになる。

[9369: 匿名さん]

　ググればって書こうとしたら、ググっても出てこないね。
まず、契約書からいうと、請負工事は甲乙契約なのに対して、
責任工事では甲乙丙契約になる。
　乙が設計検査監理、完成保証になる。
責任施工は請負工事の形態で責任施工だと、検査監修になる。
　
責任工事をのイメージは
責任は施主と設計士がとるから、書いてある通り施工して！みたいな感覚かな。


　

[9370: 匿名さん]

ちなみに我が家は建築請負契約で相当な種類の建材変更や施主支給などしても全く問題なし。訴えられるどころか良い家を作ろうと協力的。特殊だとは思うがね。

[9371: 匿名さん]

＞9369
無いからググっても出ない。
請負工事は施工不良以外は発注者側（施主、設計）の責任。
設計も施主が発注者ですから全ての責任は施主になる。

[9372: 匿名さん]

大体はそうだよ、もめ事おこしたくないと思うものだよ。
だけどそうじゃない人だっているのも事実で、稀に何でもかんでも訴え起こす、
気狂いだっているんだよ。
　それで裁判になった時にごく稀な気狂いが負けてくれれば、問題ないんだけど
勝ってしまったりするから問題なんでしょ。
　手抜き工事だって、どう見ても手抜きでしょ、という工事が施工者の方が
勝つことが多いから問題なんで、最初から負けるのわかってれば手抜きする業者は
ずっと減るはずだよ。

[9373: 名無しさん]

>>9368 匿名さん

それは違うと思うよ。技術があっても、施主の要望でプレカットに変更もあるし、集成材への変更もある。そこは工務店の考え方だと思うよ。もちろん無垢材のプレカットもあるよ。集成材の手刻みはないけどね(笑)

[9374: 名無しさん]

>>9369 匿名さん

施主、設計士(工務店)、施工業者の三者間契約ってこと？？

そんな契約にする意味があるの？

[9375: 名無しさん]

>>9370 匿名さん さん

具体的には何を変えたの？？

[9376: 匿名さん]

施主　設計事務所　工務店　だね。
　
検査を通らない工務店を最初から排除できる。
悪質な業者も寄り付かない。
図面仕様通りなものができる。
と言ったところかな

[9377: 名無しさん]

>>9376 匿名さん

所謂一級建築事務所とか、そういうところかな？設計を建築士が行って、監理・施工を工務店が行うってことだよね？

それを責任工事契約というの？？

[9378: 匿名さん]

　大体そんなところ、建築士が監理を行うんだよ
別途に料金かかるけれど、完成保証業務もやってくれる。
保険会社みたいなこともやってもらえる。

[9379: 名無しさん]

>>9378 匿名さん

それは監理設計契約と違いがあるの？？

[9380: 匿名さん]

　あと裁判になった時の原告になってくれるのも大きいよね。

[9381: 匿名さん]

建築の三権分立
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
設計施工一貫方式より設監分離方式が望ましい方法。
望ましくない設計施工一貫方式は注文住宅位です、公共施設など建築は設監分離方式が常識。

[9382: 匿名さん]

　多分だけどないんじゃないか？
この業界法律にない言葉を勝手に作って使う傾向が強いんだ。

[9383: 匿名さん]

よくわからんけど、こちらの提案を精査した上で聞き入れてくれる工務店は普通にあるし、標準すらもうけてなくて全て施主の希望で決めるとこもあるから、請負工事契約がこちらの要望を言えない＝言ったら訴えられるとか本当意味不明だわ。

[9384: 匿名さん]

ググっても出ない［責任工事」は＞9369の造語。

[9385: 匿名さん]

＞9383
施工の請負契約は設計による図面、仕様と請負金額、納期等を互いの合意で決まります。
合意がなければ契約は成立しません。
「設計施工一貫方式」の場合は設計契約と施工契約が曖昧になりハウスメーカーの思惑が優先され施主の意向が無視されトラブルが起きやすい。
仕様等に問題が有っても設計図面、仕様書内容を確認印で認めた施主の責任になり、ハウスメーカーに押し切られる。
印は慎重に押さないと泣きを見ます。

[9386: 名無しさん]

>>9385 匿名さん

でも、それは設計図書自体に欠陥ないし、不足な問題があった場合、責任の所在が変わるだけじゃないの？
その責任工事契約であれば、設計士のミスを担保してくれる保険があるってこと？

[9387: 名無しさん]

責任工事契約とは、設計監理業務委託契約のことじゃないのかな。

https://suumo.jp/yougo/s/sekkeikanrikeiyaku/

違うの？？

[9388: 匿名さん]

＞9386
責任工事契約等存在しません。
設計、監理、施工の請負契約が有るだけです。
施工不良等を除けば責任は全て発注者の施主です。

[9389: 名無しさん]

>>9388 匿名さん

誰が正しいの？？

[9390: 匿名さん]

設計士のミスをカバーするのが目的じゃないし、
ないんだろうけど治すための予算はとってるから直すんじゃないの。
実際仕様書の詰めの甘さで手抜き工事されてしまう場合だってあるけど、
管理者がいなかったら誤魔化されて隠されて引き渡しされてしまうんだから
知らぬが仏でいる方が幸せかという問題でしょう。

[9391: 名無しさん]

＞＞9390　匿名さん

結果として泣きを見るのは、どの契約でも施主ってことかな。

[9392: 匿名さん]

　あと何でもかんでも設計士がミスったからって
その通りやってもいいなんて約款に書いてないし
施工者に報告義務があるからそんなには起きないんだけど、
悪質な業者が仕掛けてくることはあるよ。

[9393: 匿名さん]

　泣き見るが適当な表現かは別として、町の小さな工務店を保護する法律を
ある程度大きなHMまで適用するのはどうなんだと思うよ。

[9394: 名無しさん]

＞＞9392　匿名さん

話を聞いていると、私には建築事務所を選定するメリットが見えてこないんだけど、＞9369さんは、工務店にお願いするより建築事務所にお願いしたほうが良いと考えているのかな？

結局、契約の形態が変わるだけで、そこまで変わらないよね？

[9395: 匿名さん]

工務店をを競争入札で選んでもそんな工事の質が落ちないから、
ぼったくりのHMでやるよりは安く上がるよ。
　あとHMだって監理会社に丸投げしている所だってあるし

[9396: 名無しさん]

＞＞9395　匿名さん

大手に比べれば安いってことだよね？

[9397: 匿名さん]

悪い言い方すると監督も監理も結局は自分の家じゃないからいい加減な部分が出てくる。最終的には施主が積極的に現場に言って間違いないか確認できるくらい知識を身に付けるしかないんじゃないかな。

[9398: 匿名さん]

>>9375 名無しさん
基礎の高さ、コンクリ強度その他の条件、耐力壁、断熱材、耐力壁用の釘、瓦、ルーフィング、主要構造材、二階の床構造(強度up)、サッシ、キッチン、各種施主支給多数など。

相当な無理難題をお願いしているけど快諾して頂いている。勿論、迷惑かからないように自発的に動いて迷惑かからないように頑張っているけど。

[9399: 匿名さん]

>>9398 匿名さん さん
そのぐらい知識のある施主なら要望出して当たり前だし、訴えられられるとかわけのわからんこと言ってるのはどうせホワイトおじさんだと思われ。

[9401: 名無しさん]

>>9398 匿名さん さん

もしかして、あなたは8寸の柱の方？？

[9402: 匿名さん]

8寸柱とか使い物にならない。

[9403: 名無しさん]

>>9402 匿名さん

使い物にならないの？？どうして？？

[9404: 匿名さん]

>>9401 名無しさん
はい。そうです。

[9405: 名無しさん]

>>9404 匿名さん さん

あら。では、もう家はもう建ったのですね。

[9406: 匿名さん]

>>9405 名無しさん
お陰様で納得いく家作りでした。

[9407: 名無しさん]

＞＞9406　匿名さん

結局、ステンレス配筋にはされたんですか？？

[9408: 名無しさん]

＞＞9406　匿名さん

もしかして建築事務所は、「一級建築士事務所　木住研」だったりしますでしょうか？

[9409: 匿名さん]

>>9407 名無しさん
そこでは建てておりません。
ステンレスは戸建てでの実績数が少ない事に加え予算面でも厳しく断念してます。代替案としてコンクリ強度を高める等して基礎全面に液体ガラス施工としました。

[9411: 名無しさん]

>>9409 匿名さん さん

ガラス施工はされたんですね。ターミメッシュやステンレス基礎パッキンも採用されたんですか？？

当時は工務店を仰ってましたが、建築事務所と契約されたのですね。

[9413: 匿名さん]

>>9411 名無しさん
協力的な工務店さんで建てました。
ステンレス基礎パッキンとターミメッシュは採用しました。よく覚えてましたね。ありがとうございます。

[9414: 名無しさん]

>>9413 匿名さん さん

それはよかったですね。満足できる家を建てられたのであれば、それが一番ですね。

窓のトリプルとダブルのところは、やはり差を感じるものですか？？

[9415: 匿名さん]

>>9414 名無しさん
開口部は熱損失が大きいですから断熱性能と共に私の場合は気密性能も重視する為に引き違い窓は採用していません。それが正しいかどうかは素人ですから何とも言えませんが。ダブルとトリプルで今のとこ差は感じませんね。

[9416: 名無しさん]

>>9415 匿名さん さん

確かダブルとトリプル使い分けてましたよね？窓の近くにいても冷気の伝わり方は変わらないですか？？

私は引き違い窓のほうが好きなので、気密優先より、引き違いの掃き出し窓が必須ですね(笑)

[9417: 匿名さん]

>>9416 名無しさん
体感的には分からないですね。
引き違いが好みでも気密の取れるタイプのスライディングのサッシもありますから予算が許すなら素敵かと思います。

[9419: 名無しさん]

>>9417 匿名さん さん

体感は分からないものなんですね。
スライディングサッシも素敵ですね。あれは気密が取れるのですから？？
気密をそこまで考えているということは、第１種換気採用ですか？

[9422: 匿名さん]

[NO.9400～本レスまで、情報交換を阻害する投稿のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]

[9423: 匿名さん]

ホワイトウッドだからといって、家の寿命が短くなるわけではありません。

[9424: 匿名さん]

同じ条件なら劣る木材ホワイトウッドの方が必ず家の寿命は短くなる。
桧の赤身とホワイトウッドが有れば必ず劣る木材ホワイトウッドが先にシロアリに食害される。
桧の赤身とホワイトウッドが有れば必ず劣る木材ホワイトウッドが先に腐朽する。

[9425: 匿名さん]

>>9424 匿名さん

防蟻防腐処理で檜とホワイトウッドの耐久性は逆転する

[9426: 匿名さん]

日本の耐久性は屋外の話であり、住宅に使う場合、そんなに心配するほどのことでもない。

[9427: 匿名さん]

＞9425
有毒な防腐防蟻剤で健康を損なうのは家とは言えない。

[9428: 匿名さん]

＞9426
ホワイトウッドは劣る木材として認定されている、建材と使用するには条件が付いている。
有毒な防腐防蟻剤を使用する等しなけらばならない。

[9429: 匿名さん]

>>9428 匿名さん

防腐防蟻剤についての考え方も色々なので、意見はたくさんある。

よって、利用してもよい。

[9430: 匿名さん]

ホワイトウッドは建築用構造材の中で最も耐久性が劣る木材です
住宅業界に身を置く者の殆どはホワイトウッドで自分の家は建てません

国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
納得出来ないなら国に言ってください。

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[9431: 匿名さん]

住宅業界の人もホワイトウッドで建ててるけどね。
耐震も耐久も他と変わらないしね。

[9433: 匿名さん]

>>9432 匿名さん

普通にいるでしょ。

そういや、自分の間違いを正せない無知さんがちょっと前にいたな。

[9434: 匿名さん]

ホワイトウッドを家に使ったからといって何が起こるわけでもない。

[9435: 通りがかり]

わざわざホワイトウッド使う意味がまるで無い。

[9436: 匿名さん]

国産無垢が需要ないから仕方ない。

[9437: 匿名さん]

無垢材を使う意味もまるでない。

[9440: 匿名さん]

ホワイトウッドで家を建てても、耐久性も住み心地も変わらない。気に入った工務店やハウスメーカーホワイトウッドを使ってたからといって、候補からはずす必要はない。

[9441: 評判気になるさん]

国産無垢材の大多数は品質が悪い。ギャンブルに近い。
それよりは集成材にしたほうが安定する。

[9442: 通りがかり]

ホワイトウッド選ぶ時点で負け戦だろ（笑）

[9443: 匿名さん]

別に負け戦ではない。
住み心地や家の耐用年数に、著しく影響を及ぼすわけではないし、他構造材と特に変わるわけではない。

[9444: 匿名さん]

9441が正解

[9445: 匿名さん]

日本の住宅3000万棟以上が国産無垢材で建っている。
劣る木材ホワイトウッドで建てる方がギャンブル。

[9446: 匿名さん]

>>9445 匿名さん

ホワイトウッドで建てる家は特に問題が顕在化してるわけでもないし、粗悪な無垢材に比べると品質は安定している。ギャンブルにはならない。

[9447: 匿名さん]

劣る木材ホワイトウッドは有毒な防腐防蟻剤を使用してる。
シックハウスの恐れが有りギャンブルになる。

[9448: 匿名さん]

>>9447 匿名さん

保存処理も防蟻も考え方はそれぞれであり、特段声を上げて騒ぐほどではない。

ホワイトウッドだから、家がすぐ倒壊することもないし、無垢材と何も変わらない。変わるとすれば、見た目と価格程度の話である。

[9449: 匿名さん]

大工や建築士が自分の家をホワイトで建てるのを見た事ない
ホワイトで建てる人は構造材に無頓着な人でしょうね

[9450: 匿名さん]

有名建築家は、
もしもお金持ちだったならRCを選ぶ。

[9451: 匿名さん]

>有名建築家は、もしもお金持ちだったならRCを選ぶ。
決めつけてる所が、言ってる人のレベルが分かるというものですね。
程度が低いと言わざるを得ない。

[9452: 匿名さん]

＞大工や建築士が自分の家をホワイトで建てるのを見た事ない
どうやって確認したのか教えてもらえますか？

[9453: 匿名さん]

色々考えた結果、ホワイトウッドを選択する人もいるし、構造材っておいしいの？？って方もいる。
ただ、ホワイトウッドだからといって質が悪い家ができるわけでもなく、住み心地も変わらない。

むしろ、芸術的価値や自己満足で無垢材を選ぶ傾向は高いかもしれない。

自社がホワイトウッドを使っていたら、ホワイトウッドを使った家を建てる。セキスイハウスもスウェーデンハウスも一条も、従業員は自社で建てる。

[9454: 匿名さん]

＞9451
有名建築家がRC選ぶって普通に正論だろ。

[9455: 匿名さん]

一流建築家の自邸

https://matome.naver.jp/m/odai/2135157921931584401

木造もあるのではないかと思う。

[9456: 匿名さん]

このサイトでよく言われてるでしょ。

予算のない人
木造しか選択肢がない。

そこそこ予算のある人
木造と鉄骨と選択肢がある。

予算の多い人
木造と鉄骨とコンクリートと選択肢がある。

[9457: 匿名さん]

>有名建築家がRC選ぶって普通に正論だろ。
実例のリンクを見るとRC少なそうだね。
あなたがRC建てたいけど、予算が無いから憧れという事ですね？

[9458: 匿名さん]

＞実例のリンクを見るとRC少なそうだね。
あなたがRC建てたいけど、予算が無いから憧れという事ですね？

そりゃそうよ。RCはみんなの憧れ。一般庶民ではまず無理。

[9459: 匿名さん]

ホワイトウッドを使った家と国産無垢材を使った家、どちらが安定するかと言われたら、ホワイトウッドの家のほうが安定します。

国産無垢材はギャンブルですね。

[9460: 匿名さん]

　なんか３流生産工場でよく言われることをいちいち持ち出してるけど、
建築の価値観とそう言う工場の価値観と違うんだから、鬱陶しいわ

[9461: 匿名さん]

>>9460 匿名さん

君の価値観がすべての人の価値観ではない。

[9462: 匿名さん]

ホワイトウッドでもアカマツでも、住宅にとって十分な耐久性は確保できるし、メンテナンスやリフォームを行うことで、さらに家の寿命を延ばすこともできる。

[9463: 匿名さん]

　価値観のことを言われてるんじゃないんだよ。
他の業界の考えを持ってきても、役に立たないから
鬱陶しいと言われてるのがわからないの？
ホワイトウッドだと安定するって？何が？どう？
わけわからない事言うなよ。

[9464: 匿名さん]

＞＞9463　匿名さん

君が何言っているかわからないよ。

それとも住宅業界のプロの方の意見なのかな？それでも、言いたいことがよくわからないけどね。

[9465: 匿名さん]

ホワイトウッドで安定するよ。少なくとも国産無垢より木が動かないし。
白蟻や防腐の考え方も賛否両論あるし、必ずしも＞9763が正しいことを言っているわけではない。

むしろ、ホワイトウッドがダメだといわれているのも都市伝説かもしれないよ。

[9466: 匿名さん]

　そんなのは、胴縁省いたりする工務店の言い訳だよ、手抜きしないで作れば、
国産無垢でも何の問題も起こらないし、価値が全く違うのに同じ仕事をするから、
問題が起きてるだけだろ、それを木が動くなんて言い訳してるだけだよ。

[9467: 匿名さん]

>>9453 匿名さん
この某社とは積水なんだがw

__________________
住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない

大工や木材屋など普段から木材に携わる人はもちろんだが、
大手ハウスメーカーで自社で建てるケースですら
樹種変更して建ててる輩が居るありさま
某社の部長が桧で建てて、それに多くの一般社員が続いたと言うのはよく聞く話

それでも客には
｢ホワイトウッドでも問題ありません｣
と言うんだよ
10年後に腐ろうが倒れようが、営業が責任問われる事なんて無いからね

[9468: 匿名さん]

現在では積水さんも国産材を選べます

[9469: 匿名さん]

>>9466 匿名さん

木は動くよ。
そう、木は動く。国産無垢材の粗悪なものは、壁紙が破れたりする。

[9470: 匿名さん]

>>9467 匿名さん
よく聞く話って妄想そのもの
10年で腐るだの倒れるだの全く根拠のない妄言

科学的論拠をもって証明してみてよ

[9471: 匿名さん]

木が動く？　それにしたって胴縁が切断されるのか？　ただの手抜きだよ
胴縁が切断されなければ、壁紙だってキレる訳ないだろう。
バカだから蒸して死んでいる木と生きている木を同じやり方で加工してるだけだろ。

[9472: 匿名さん]

てかさ、ここでどんだけホワイトウッドは安心安全！と叫ばれても全く自分の家に使いたいとは思わないわ。
自分が知るに、家づくりにこだわりをもった真摯な工務店ほど木材は無垢を使ってたね。
ローコストとか大量販売の規格住宅系が好んで集成材使ってんでしょ。
ホワイトウッドの集成材は家具とかそんなんなら使ってもいいけど大事な家の柱に使いたいとは全く思えんわ。

[9473: 匿名さん]

>>9472 匿名さん

そう思わない方もたくさんいます。
なにしろ他樹種と何も変わらないので。

[9474: 匿名さん]

>>9471 匿名さん

木は動くよ。死んでても生きてても。

君はただの自信過剰だよ。専門家でもないんだろ？

[9475: 匿名さん]

[情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[9476: 匿名さん]

>>9475 匿名さん

木は動くよ。何を言ってるの？
人の考えを変えようって思ってるの？？

[9477: 匿名さん]

>>9469 匿名さん
無垢柱に胴縁よりも集成材に直張りの方がクロスは破れやすいよ

[9478: 匿名さん]

>>9477 匿名さん

どうかな？
無垢材のほうがクロスは破れやすいよ。

[9479: 匿名さん]

>>9478 匿名さん
人の話聞いてる？
集成材でも直張りだとクロスは破れる

[9480: 匿名さん]

>>9479 匿名さん

だからどうしたの？

[9481: 匿名さん]

>>9479 匿名さん

それと、積水の話をしているわけではないし、積水の社員でもないので。

一般的な住宅と工務店の話をしています。

あなたがやってることこそ、ミスリードを狙ってるだけですよね。

[9482: 評判気になるさん]

ガラス窓の枠には無垢の集成材とホワイトウッドはどちらが適しているのでしょう。

[9483: 匿名さん]

>>9482 評判気になるさん

無垢の集成材ってなんでしょうね。

ホワイトウッドでも杉でも窓枠に使えますね。どちらが優れているとかではなく、どちらも使えます。

スプルースをバカにしてるの、今はあなただけですよ。

[9484: 評判気になるさん]

>>9483
JAS認定タモ集成材とホワイトウッドのどちらが丈夫か迷ってしまいます。

[9485: 匿名さん]

>>9484 評判気になるさん

好みじゃないですか？スプルースは傷がつきやすいですが、アッシュもスプルースも差はありません。

[9486: 匿名さん]

>>9484 評判気になるさん
そりゃタモの方がええに決まっとるやん

[9487: 匿名さん]

>>9473 匿名さん

ふーん。別に大勢の中の1人になりたいとも思わないんでね。
どー言われようと薬剤でしか使い物にならない生気のないホワイトウッド集成材より檜選びますわ。

[9488: 匿名]

　タモ集積材は硬いけど値段が高い。
外材のクリの木もなかなかいいよ。
独特な硬さがある、加工性がいいのに
表面は硬い内装材にもってこいで、
色は明るい黄色をしている。

[9489: 匿名さん]

>>9486 匿名さん

好みですよ。どちらが性能が良いかより、見た目の問題ですかね。堅い柔らかいはありますが。

[9490: 匿名さん]

>>9487 匿名さん
人それぞれなので、桧が良ければ桧で良いのでは？構造材がホワイトウッドでも変わらないって話なので。
私は徹底的に拘れない自然素材なんて意味がない思いますね。

[9491: 匿名さん]

>>9490 匿名さん
そうですね。変わろうが変わらまいがホワイトウッドは選ばない。それだけですわ。

[9492: 匿名さん]

＞＞9491　匿名さん

選ぶ選ばないは個人の自由ですわ。
ただ、ホワイトウッドでも他樹種でも、何も変わらないのが事実ですわ。

[9493: 匿名]

　ホウ酸が危険だとかデマ
木質系断熱材やウレタンなどにも、防火性能高めるために使われている。
２０ミリをいっぺんに摂取すれば死ぬけど、それだけのこと、

[9494: 匿名]

　木材にホウ酸を塗ってからガラス塗料塗るとどうなるのか知ってる人いたら教えてください。

[9495: 匿名さん]

無垢だとすぐ腐ってしまう。

[9496: 匿名さん]

ホワイトウッドを利用しても良い家は建つ。
国産無垢材よりも安定している。

[9497: 戸建て検討中さん]

スタッドの含水率は19％以下、腐敗菌が活動出来ない範囲に規定されてます、他の国産材は25％でヒノキチオールと腐敗菌が常に戦ってる状態ですｗ。

[9498: 匿名さん]

スタッドって住宅では、あまり使われない用語だよね。
ヒノキチオールも国産桧にはほぼ含まれていないしねぇ。

[9499: 匿名]

　１９％以下でも蒸し焼きにされてる木は、本来持っている
自ら乾燥しようとする性質が壊されているから腐りやすくなる。
　そんなミスリードしてないで、ホウ酸塗ればいいんだよ。
構造材と小屋裏材塗って３０万ぐらいだってよ。

[9500: 匿名さん]

ホワイトウッド
キノコはえてます